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MessageSujet: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyLun 04 Fév 2013, 23:30

Bonjour !

Pour mieux connaître les textes fondamentaux musulmans, j'aimerais avoir une sorte de liste
à "fiabilité décroissante". Comme je ne sais à quoi m'attendre, je vous livre ce qui me semble
être à peu près le système catholique (hum hum j'espère qu'on ne va pas me bazooker)

1) évangiles + épîtres + Actes des apôtres + papes dans les domaines d'infaillibilité + bible juive telle quelle (prise comme pédagogie progressive de Dieu)
2) conciles oecuméniques catholiques + orthodoxie approuvée par les papes
3) pères de l'Eglise : St Jean Chrysostome, St Jean Damascène, Eusèbe de Cézarée,
4) docteurs de l'église ; Ste Hildegarde, St Augustin, Orthodoxie post 1054 non approuvée
5) saints classiques + bulles papales de gestion des affaires de l'Eglise
6) auteurs chrétiens

merci à tous et essayez de travailler collectivement.
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyLun 04 Fév 2013, 23:34

en islam :


CORAN et les HADITHS AUTHENTIQUES (tout 2 font partie de la revelation)
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Michel Paléologue

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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyLun 04 Fév 2013, 23:55

chrisredfeild a écrit:
en islam :
CORAN et les HADITHS AUTHENTIQUES (tout 2 font partie de la revelation)

c'est trop court ! Quels livres, quels auteurs ?
Y a-t-il des auteurs qui donnent un coup des bon, un coup des mauvais hadiths ?
Que vaut Al Azahr là dedans, et la parole des commandeurs des croyants marocains, le roi d'Arabie Saoudite ?

j'attends un peu plus. Merci !
(éventuellement, faire des classements séparés selon les sensibilités malékites, chiite etc...)
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyMar 05 Fév 2013, 00:02

les receuilles du hadiths, les plus fiables : BOUKHARI ET MOUSLIM

puis viennent : MOUSNAD AHMAD, MOUWATTA MALIK, TIRMITHI, IBN MAJA......

mais ce que je veut dire par la, est que la source de l'islam c'est uniquement : DIEU DIT ; LE PROPHETE DIT

ce n'est pas comme chez les chrétiens, ou on ajoute : LES CONCILES ont dit, PAUL a dit....un tel a dit...... comme ci selon eux, TOUT LE MONDE Reçoit la revelation cyclops
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Michel Paléologue

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MessageSujet: poursuite de la liste   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyMar 05 Fév 2013, 09:52

chrisredfeild a écrit:
les recueils des hadiths, les plus fiables : BOUKHARI ET MOUSLIM
puis viennent : MOUSNAD AHMAD, MOUWATTA MALIK, TIRMITHI, IBN MAJA......
mais ce que je veut dire par là, est que la source de l'islam c'est uniquement : DIEU DIT ; LE PROPHETE DIT

Peut-on alors dire ?

1) Le Coran et les hadiths 'authentiques' (notion à préciser, n'est-ce pas ?
ou bien l'authenticité d'un hadith est-elle garantie dès lors qu'il n'est
pas incompatible avec le coran ?
2) Boukhari, Muslim (y a t-il dans ces livres des hadiths non authentiques ?)
3) Mousnad Ahmad, Mouwatta Malik, Tirmithi, Ibn Maja (idem)

Je ne vois pas la Thora qui est si souvent mentionnée dans le coran.
Elle ne compte pas ?

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eric121





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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyMar 05 Fév 2013, 15:59

Michel Paléologue a écrit:

Peut-on alors dire ?
1) Le Coran et les hadiths 'authentiques' (notion à préciser, n'est-ce pas ?
ou bien l'authenticité d'un hadith est-elle garantie dès lors qu'il n'est
pas incompatible avec le coran ?
2) Boukhari, Muslim (y a t-il dans ces livres des hadiths non authentiques ?)
3) Mousnad Ahmad, Mouwatta Malik, Tirmithi, Ibn Maja (idem)
Je ne vois pas la Thora qui est si souvent mentionnée dans le coran.
Elle ne compte pas ?
POur les hadiths, tu trouveras ici toutes les réponses à tes questions : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
notions de chaine de transmission (isnad), classification, sources (sunnites, chiites, etc.)...

Le Coran dit que les musulmans doivent prendre Mohamed comme modèle, donc il s'inspirent aussi de la "Sîrat Rasûl Allah," autrement dit la biographie de Mohamed mais Sîrat Rasûl Allah signifie aussi voie, chemin du messager d'Allah; Je laisse les musulmans confirmer ou corriger ce point.
voir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La Thora est rejetée et ne peut être une source vu que le Coran dit que ce que les juifs appellent Thora est en réalité (pour les musulmans) le Coran que les juifs ont falsifié (Cf. verset du Coran)
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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyMar 05 Fév 2013, 16:25

Alors

1) Le Coran bien sûr (évite juste les traductions du Kazimirski et internet, si tu peux achète le dans une librairie musulmane si t'en connait une quelque part)
2) Les hadiths authentiques qui viennent d'une chaine de transmission fiable, en général on se base sur les hadiths recueillis par Boukhari et Mouslim mais il y'en a d'autre, le truc c'est que il y'a tellement de hadiths que leur recueil est long, tu peux avoir un bon nombre regroupé dans un livre qui s'appelle Le Jardin Des Vertueux (Riad as-salikin) de l'imam Anawawi (un pdf pour toi [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] c'est regroupé par thème.
Evidement Boukhari et Mouslim ne se sont pas contenté seulement de recueillir les hadiths authentique mais les hadiths jugé faible sont recueilli mais il est quand même précisé que c'est faible
3) La Sira qui est en fait la biographie du prophète, mais on ne se contente pas que de sa biographie, en fait on raconte aussi l'arrivé de l'islam et comment était l'époque pré-islamique, il est important de connaitre l'histoire de la montée de l'islam car certains verset peuvent choquer si on ne connait pas le contexte.
Je peux te conseiller "Le Prophète Mohamed" de Martin Lings et "Al-Sira" de Mahmoud Hussein

Sinon juste comme ça, regarde le film "Le Message", certes c'est un film fait par les chiites néanmoins il résume bien l'histoire de la montée de l'islam (Je te conseille en Arabe sous-titré parce que le film en français à été doublé de la version du film en anglais et celui en anglais ils n'ont pas utilisé les mêmes acteurs [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Michel Paléologue

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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyMar 05 Fév 2013, 21:17

othy a écrit:
Alors

Boukhari et Mouslim ne se sont pas contenté seulement de recueillir les hadiths authentique mais les hadiths jugé faible sont recueilli mais il est quand même précisé que c'est faible

Quel sont les livres qui font le tri entre les hadiths authentiques et les hadiths non authentiques ?
Quels sont les auteurs de ces livres ?
On me dit que dans le coran il y a aussi des versets qui sont 'annulés' ou, disons, "qui ne comptent pas".
Qu'en est-il ?
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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyMar 05 Fév 2013, 22:00

Michel Paléologue a écrit:
othy a écrit:
Alors

Boukhari et Mouslim ne se sont pas contenté seulement de recueillir les hadiths authentique mais les hadiths jugé faible sont recueilli mais il est quand même précisé que c'est faible

Quel sont les livres qui font le tri entre les hadiths authentiques et les hadiths non authentiques ?
Quels sont les auteurs de ces livres ?
On me dit que dans le coran il y a aussi des versets qui sont 'annulés' ou, disons, "qui ne comptent pas".
Qu'en est-il ?

Pour ce qui est des livres qui font les tris je ne sais pas je pense qu'ils sont tous réunis dans un même livre mais pas sur,
Il n'y a pas d'auteurs c'est comme si tu me demande l'auteur du Coran, c'est tous les mêmes
De même que les recueils de Boukhari et Mouslim il n'y a pas d'auteurs on édite leur recueil et c'est tout
Pour les versets abrogé et qui ne comptent pas se référer sur internet. (http://www.maison-islam.com/articles/?p=303)
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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyMer 06 Fév 2013, 00:11

pour les hadiths

les hadiths de boukhari et mouslim sont authentiques ( sauf quelque cas exceptionnelle)

pour les autres receuilles, comme tirmithi ou autres, ils precicent dans le livre le tot de fiabilité du hadith.

pour la thora, elle n'est plus une source, TOUTE LA LOI DE L'ANCIEN TESTEMENT est remplacé par une NOUVELLE LOI : CORAN + SUNNA

ce n'est pas une façon de dénigrer l'ancienne loi, mais TOUTE LES LOIS appertiennent a Dieu, donc Dieu a revelé une loi par le passé, il décide du temp de Mohamad de revelé une nouvelle loi, et puisque nous devons obeir a Dieu, on doit alors se soumettre a la nouvelle LOI : CORAN + SUNNA

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eric121





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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyMer 06 Fév 2013, 12:31

Michel Paléologue a écrit:

On me dit que dans le coran il y a aussi des versets qui sont 'annulés' ou, disons, "qui ne comptent pas".
Qu'en est-il ?
Dire qu'il y a des versets qui ne comptent pas serait faire offense à Allah !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyMer 06 Fév 2013, 12:45

eric121 a écrit:
Michel Paléologue a écrit:

On me dit que dans le coran il y a aussi des versets qui sont 'annulés' ou, disons, "qui ne comptent pas".
Qu'en est-il ?
Dire qu'il y a des versets qui ne comptent pas serait faire offense à Allah !

voir ici une réfutation du principe d'abrogation

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

extrait :

Concernant l’abrogation, nous avons ici un parfait exemple de l’arbitraire régnant en la matière : Qu’il s’agissent donc de déclarer notre verset abrogé, ou au contraire abrogeant, les abrogationnistes n’ont aucun d’argument pour prouver ce qu’ils avancent, et la déclaration de Ibn ‘Âshûr vaut pour celle de At-Talîdy. Version exégétique de l’arroseur arrosé, l’abrogeant abrogé, sauf que ce gag éculé n’aurait pas lieu d’être en un sujet aussi sérieux, la compréhension du Coran, la lecture de son Message. Ces contradictions systématiques demeurent l’aveu le plus cinglant de cette imposture intellectuelle qu’est l’abrogation, et je pèse mes mots.
Ces contradictions sont légion, car selon les besoins, l’on a déclaré de 500 à 3 versets abrogés ! Chacun d’entre eux pouvant être alternativement prétendu abrogeant pour les partisans d’une opinion opposée.[18] Comment pourrait-il d’ailleurs en être autrement ! Est-ce Dieu qui nous a enseigné que tel verset avait été abrogé par ses soins ? C’eût été le minimum que nous en fûmes par Lui avertis. Est-ce le Prophète qui nous l’enseigna ? Il n’existe aucun hadîth à ce sujet, pas plus qu’il n’existe, contrairement aux affirmations faciles, de hadîth où le Prophète nous aurait explicitement informé de l’existence de ce principe.[19] Ce serait encore le minimum que nous disposions de ce genre de preuves.

.../...

Les partisans de cette méthode radicale d’élimination éradiquent du Coran ce qui leur parait en contradiction. Or, le Coran ne connaît point de contradiction : “Ne méditeront-ils pas le Coran ? S’il provenait d’un autre que Dieu ils y trouveraient de nombreuses contradictions.” S4.V82. C’est donc que tel ou tel verset ne contredit que leur propre logique interprétative et non point la logique interne du Coran. Si un verset semble à nos yeux en démentir un autre c’est que, conséquemment, notre compréhension de l’un ou de l’autre, ou des deux, est incorrecte.
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eric121





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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyMer 06 Fév 2013, 13:05

rosarum a écrit:
eric121 a écrit:

Dire qu'il y a des versets qui ne comptent pas serait faire offense à Allah !

voir ici une réfutation du principe d'abrogation

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

extrait :

Concernant l’abrogation, nous avons ici un parfait exemple de l’arbitraire régnant en la matière : Qu’il s’agissent donc de déclarer notre verset abrogé, ou au contraire abrogeant, les abrogationnistes n’ont aucun d’argument pour prouver ce qu’ils avancent, et la déclaration de Ibn ‘Âshûr vaut pour celle de At-Talîdy. Version exégétique de l’arroseur arrosé, l’abrogeant abrogé, sauf que ce gag éculé n’aurait pas lieu d’être en un sujet aussi sérieux, la compréhension du Coran, la lecture de son Message. Ces contradictions systématiques demeurent l’aveu le plus cinglant de cette imposture intellectuelle qu’est l’abrogation, et je pèse mes mots.
Ces contradictions sont légion, car selon les besoins, l’on a déclaré de 500 à 3 versets abrogés ! Chacun d’entre eux pouvant être alternativement prétendu abrogeant pour les partisans d’une opinion opposée.[18] Comment pourrait-il d’ailleurs en être autrement ! Est-ce Dieu qui nous a enseigné que tel verset avait été abrogé par ses soins ? C’eût été le minimum que nous en fûmes par Lui avertis. Est-ce le Prophète qui nous l’enseigna ? Il n’existe aucun hadîth à ce sujet, pas plus qu’il n’existe, contrairement aux affirmations faciles, de hadîth où le Prophète nous aurait explicitement informé de l’existence de ce principe.[19] Ce serait encore le minimum que nous disposions de ce genre de preuves.

.../...

Les partisans de cette méthode radicale d’élimination éradiquent du Coran ce qui leur parait en contradiction. Or, le Coran ne connaît point de contradiction : “Ne méditeront-ils pas le Coran ? S’il provenait d’un autre que Dieu ils y trouveraient de nombreuses contradictions.” S4.V82. C’est donc que tel ou tel verset ne contredit que leur propre logique interprétative et non point la logique interne du Coran. Si un verset semble à nos yeux en démentir un autre c’est que, conséquemment, notre compréhension de l’un ou de l’autre, ou des deux, est incorrecte.

Je suis d'accord, j'avais juste exprimé un principe de base de l'islam (qui n'en est pas un puisque contredit). On pourrait en conclure qu'un principe de base du Coran c'est la contradiction.
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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyMer 06 Fév 2013, 13:45

eric121 a écrit:
rosarum a écrit:


voir ici une réfutation du principe d'abrogation

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

extrait :

Concernant l’abrogation, nous avons ici un parfait exemple de l’arbitraire régnant en la matière : Qu’il s’agissent donc de déclarer notre verset abrogé, ou au contraire abrogeant, les abrogationnistes n’ont aucun d’argument pour prouver ce qu’ils avancent, et la déclaration de Ibn ‘Âshûr vaut pour celle de At-Talîdy. Version exégétique de l’arroseur arrosé, l’abrogeant abrogé, sauf que ce gag éculé n’aurait pas lieu d’être en un sujet aussi sérieux, la compréhension du Coran, la lecture de son Message. Ces contradictions systématiques demeurent l’aveu le plus cinglant de cette imposture intellectuelle qu’est l’abrogation, et je pèse mes mots.
Ces contradictions sont légion, car selon les besoins, l’on a déclaré de 500 à 3 versets abrogés ! Chacun d’entre eux pouvant être alternativement prétendu abrogeant pour les partisans d’une opinion opposée.[18] Comment pourrait-il d’ailleurs en être autrement ! Est-ce Dieu qui nous a enseigné que tel verset avait été abrogé par ses soins ? C’eût été le minimum que nous en fûmes par Lui avertis. Est-ce le Prophète qui nous l’enseigna ? Il n’existe aucun hadîth à ce sujet, pas plus qu’il n’existe, contrairement aux affirmations faciles, de hadîth où le Prophète nous aurait explicitement informé de l’existence de ce principe.[19] Ce serait encore le minimum que nous disposions de ce genre de preuves.

.../...

Les partisans de cette méthode radicale d’élimination éradiquent du Coran ce qui leur parait en contradiction. Or, le Coran ne connaît point de contradiction : “Ne méditeront-ils pas le Coran ? S’il provenait d’un autre que Dieu ils y trouveraient de nombreuses contradictions.” S4.V82. C’est donc que tel ou tel verset ne contredit que leur propre logique interprétative et non point la logique interne du Coran. Si un verset semble à nos yeux en démentir un autre c’est que, conséquemment, notre compréhension de l’un ou de l’autre, ou des deux, est incorrecte.

Je suis d'accord, j'avais juste exprimé un principe de base de l'islam (qui n'en est pas un puisque contredit). On pourrait en conclure qu'un principe de base du Coran c'est la contradiction.

Les versets qui ne comptent pas veulent dire que ça ne nous concerne pas !
Parce qu'il y a des versets qui parlaient des compagnons lors des batailles donc ça ne compte pas pour nous !!!
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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyMer 06 Fév 2013, 14:01

othy a écrit:


Les versets qui ne comptent pas veulent dire que ça ne nous concerne pas !
Parce qu'il y a des versets qui parlaient des compagnons lors des batailles donc ça ne compte pas pour nous !!!
je l'ai déjà dit : Dire qu'il y a des versets qui ne comptent pas serait faire offense à Allah ! Tu es en train de blasphémer !
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Michel Paléologue

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MessageSujet: Résumé (tentative de résumé)   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyJeu 07 Fév 2013, 21:32

Pour résumer, selon l'Islam

1) Le coran est vrai de manière indiscutable (son auteur est Dieu lui-même
2) il n'y a pas de système abrogeant/abrogé. Il n'y a que des versets plus ou moins parfaits, tout en étant vrais.
Mais certains musulmans ont le droit de se sentir non concernés par certains versets.
3) les recueils de Bukhari et Muslim n'ont pas d'auteur, mais ont même force de Vérité que le Coran car ils appartiennent à la Sunna
4) La Thora a été abrogée par le Coran+Sunna

Merci de votre commentaire sur le verset S28, 49 (S28 est une très belle sourate qui explique des mérites de Moïse)

Gabriel dit à Mohamed,
Dis-leur, "Apportez donc un livre venant d'Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je vous suivrai si vous êtes véridiques".

Quels sont ces deux livres-là ?

merci

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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyJeu 07 Fév 2013, 21:44

Michel Paléologue a écrit:
Pour résumer, selon l'Islam

1) Le coran est vrai de manière indiscutable (son auteur est Dieu lui-même

oui
Citation :

2) il n'y a pas de système abrogeant/abrogé. Il n'y a que des versets plus ou moins parfaits, tout en étant vrais.
Mais certains musulmans ont le droit de se sentir non concernés par certains versets.
si

il y'a les versets abrogeant et abrogé et tout les versets nous concernent..

Citation :

3) les recueils de Bukhari et Muslim n'ont pas d'auteur, mais ont même force de Vérité que le Coran car ils appartiennent à la Sunna

l'auteur est le prophete
Citation :

4) La Thora a été abrogée par le Coran+Sunna

oui
Citation :

Merci de votre commentaire sur le verset S28, 49 (S28 est une très belle sourate qui explique des mérites de Moïse)

dans 2 heur inchallah je le ferais, maintenant je doit quitter, mais les mérites de tout les prophetes sont dicté dans le coran.
Citation :

Gabriel dit à Mohamed,
Dis-leur, "Apportez donc un livre venant d'Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je vous suivrai si vous êtes véridiques".

Quels sont ces deux livres-là ?

merci

Coran et la THORA

les 2 livres sont le : CORAN ET THORA


le contexte le montre d'ailleur :

48. Mais quand la vérité leur est venue de Notre part, ils ont dit: ‹Si seulement il avait reçu la même chose que Moïse!› Est-ce qu'ils n'ont pas nié ce qui auparavant fut apporté à Moïse? Ils dirent: ‹Deux magies se sont mutuellement soutenues!› Et ils dirent: ‹Nous n'avons foi en aucune›.

49. Dis-leur: ‹Apportez donc un Livre venant d'Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le suivrai si vous êtes véridiques›.
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chrisredfeild

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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyJeu 07 Fév 2013, 21:45

souvent, le coran et la thora sont cité ensemble dans le coran, mais je doit quitter, dans 2 heurs inchallah je continuerais

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Michel Paléologue

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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyJeu 07 Fév 2013, 22:47

Citation :

Gabriel dit à Mohamed,
Dis-leur, "Apportez donc un livre venant d'Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je vous suivrai si vous êtes véridiques".
Quels sont ces deux livres-là ?
merci
Cher Chrisredfeild
Tu as répondu
Citation :
Coran et la THORA
les 2 livres sont le : CORAN ET THORA

Si moi je dis "CORAN et INJIL" y vois-tu une erreur et laquelle ? Cela me semble plus logique
Merci de t'appuyer sur les documents cités et non pas sur tes opinions.
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chrisredfeild

chrisredfeild



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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyVen 08 Fév 2013, 00:19

Michel Paléologue a écrit:
Citation :

Gabriel dit à Mohamed,
Dis-leur, "Apportez donc un livre venant d'Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je vous suivrai si vous êtes véridiques".
Quels sont ces deux livres-là ?
merci
Cher Chrisredfeild
Tu as répondu
Citation :
Coran et la THORA
les 2 livres sont le : CORAN ET THORA

Si moi je dis "CORAN et INJIL" y vois-tu une erreur et laquelle ? Cela me semble plus logique
Merci de t'appuyer sur les documents cités et non pas sur tes opinions.


j'ai répondu selon le VERSET

tu a voulu savoir de quels "2 livres" il est question dans le verset

je t'ai dit qu'il est question " DANS LE VERSET" de la thora et du Coran

maintenant si ton avis différent , et si selon toi les meilleurs livres sont le coran et l'injil, sa reste ton avie, mais moi je parle du verset, le verset parle de THORA ET CORAN


le contexte est claire, et je l'ai meme affiché , et cette fois ci je vais afficher le CONTEXTE DES VERSETS DANS LE CONTEXTE

43. Nous avons en effet, donné le Livre à Moïse, - après avoir fait périr les anciennes générations, - en tant que preuves illuminantes pour les gens, ainsi que guidée et miséricorde afin qu'ils se souviennent.

44. Tu n'étais pas sur le versant ouest (du Sinaï), quand Nous avons décrété les commandements à Moïse: tu n'était pas parmi les témoins.

45. Mais Nous avons fait naître des générations dont l'âge s'est prolongé. Et tu n'étais pas [non plus] résident parmi les gens de Madyan leur récitant Nos versets; mais c'est Nous qui envoyons les Messagers.

46. Et tu n'étais pas au flanc du Mont Tor quand Nous avons appelé. Mais (tu es venu comme) une miséricorde de ton Seigneur, pour avertir un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se souviennent.

47. Si un malheur les atteignait en rétribution de ce que leurs propres mains avaient préparé, ils diraient: ‹Seigneur, pourquoi ne nous as-Tu pas envoyé un Messager? Nous aurions alors suivi Tes versets et nous aurions été croyants›.

48. Mais quand la vérité leur est venue de Notre part, ils ont dit: ‹Si seulement il avait reçu la même chose que Moïse!› Est-ce qu'ils n'ont pas nié ce qui auparavant fut apporté à Moïse? Ils dirent: ‹Deux magies se sont mutuellement soutenues!› Et ils dirent: ‹Nous n'avons foi en aucune›.

49. Dis-leur: ‹Apportez donc un Livre venant d'Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le suivrai si vous êtes véridiques›.



jusqu'a preuve du CONTRAIRE, il est question ici du livre donné a Moise et du livre donné a celui que Dieu s'adresse a lui par des phrases telle que : DIS LEUR....donc Mohamad

les 2 livres sont : CORAN ET THORA


on n'a meme pas besoin de l'exegetes coranique pour le voir, et d'ailleur meme les exegeses coraniques le montrent aussi et sa saute aux yeux.


sans compliqué les choses, Dieu parle a Mohamad puis il lui parle longuement de Moise, il lui parle du livre donné a Moise .....


donc pourquoi dire INJIL quand le contexte entier parle de la thora?

et d'ailleur c'est NOTRE CROYONCE, les 2 plus grands livres revelé par Dieu sont : LE PREMIER : CORAN, le DEUXIEME THORA


c'est notre croyonce, c'est les 2 plus grand livres

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Tomi





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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyVen 08 Fév 2013, 12:35

chrisredfeild a écrit:


et d'ailleur c'est NOTRE CROYONCE, les 2 plus grands livres revelé par Dieu sont : LE PREMIER : CORAN, le DEUXIEME THORA


c'est notre croyonce, c'est les 2 plus grand livres


Il n'y a pas de quoi se vanter. Le deuxième livre, qui serait d'ailleurs le premier dans l'ordre de la révélation, n'existe pas.

Aucun musulman n'est capable de dire où se trouve cette Tawrâh coranique, ni quand et comment elle a disparue de la circulation.

Il est tout à fait abusif d'utiliser le terme historique de Torah (pas Thora, le "h" fait partie de la racine t-r-h du mot), pour désigner un livre introuvable.
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Michel Paléologue

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MessageSujet: Pour résumer....   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyVen 08 Fév 2013, 17:40

Cher Chrisredfeild

Au début de cette discussion, je cherchais à bien connaître quels sont les livres
fondamentaux de l'Islam (les hommes étants imparfaits, il faut bien s'appuyer
sur une connaissance divine)

A cette question les livres les plus importants
chrisredfeild a écrit le 04/02/2013 à 23h34
Citation :
en islam :
CORAN et les HADITHS AUTHENTIQUES (tout 2 font partie de la revelation)

chrisredfeild a écrit le 07/02/2013 à 21h44
Citation :
et d'ailleur c'est NOTRE CROYANCE, les 2 plus grands livres revelé par Dieu sont : LE PREMIER : CORAN, le DEUXIEME THORA

J'avoue que je ne comprends pas.
Merci de me dresser la liste des livres (avec l'auteur, c'est mieux, s'il y en a un)
sur lesquels nous pouvons baser notre discussion, et s'il existe des livres
qui contiennent des hadiths plus ou moins authentiques, j'ai besoin
de connaître les livres qui distinguent bien les hadiths les uns des autres
selon la loi de l'Islam.


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chrisredfeild

chrisredfeild



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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptySam 09 Fév 2013, 06:59

Michel Paléologue a écrit:


J'avoue que je ne comprends pas.
Merci de me dresser la liste des livres (avec l'auteur, c'est mieux, s'il y en a un)
sur lesquels nous pouvons baser notre discussion, et s'il existe des livres
qui contiennent des hadiths plus ou moins authentiques, j'ai besoin
de connaître les livres qui distinguent bien les hadiths les uns des autres
selon la loi de l'Islam.



dans l'histoire de la revelation, qui a commencé avec Adam (puisqu'il etait croyant et a enseigner la croyance a ses déscendant) jusqu'a Mohamad, les 2 livres les plus importants sont le Coran et la Thora.


parmi les livres revelé (livre dans le langage coranique veut dire revelation et non livre en papier), il y'a eu la revelation a Noé, la revelation a Abraham (feuillet d'abraham), a Moise, a David (Zabour), a Jésus (Injil) , a Mohamad (Coran) et plusieurs autres dont Dieu ne nous a pas informé.
ils sont tous importants , ils contiennent tous le meme méssage a savoir : ADORER DIEU ET L'OBEIR A LUI SEUL


c'est le message commun entre tout ces livres....


puis il y'a les lois....ainsi, la THORA contient LA LOI (comme les lois alimentaires, héritages, mariage, divorce.......).....

ces lois étaient les lois que les prophetes et les croyants devaient appliquer jusqu'a l'apparition de la nouvelle loi qui est le CORAN ET SUNNA, donc la nouvelle revelation......


c'est tout.


durant l'histoire de la revelation, c'est ces 2 livres qui sont les plus importants, mais le dernier a abroger les lois de la thora.

je ne parler pas de l'importance des livres dans la vie des musulmans, puisque dans notre vie quotidienne, le coran et la sunna sont notre guide, ils aborgent les revelations precedentes.


par contre j'ai parlé de l'histoire des REVELATIONS ENTIERE, et la plus importantes et celles qui a le plus haut degres est celle donné a Mohamad, puis celle donné a Moise
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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptySam 09 Fév 2013, 17:19

Citation :
dans l'histoire de la revelation, qui a commencé avec Adam (puisqu'il etait croyant et a enseigner la croyance a ses déscendant) jusqu'a Mohamad, les 2 livres les plus importants sont le Coran et la Thora.
parmi les livres revelé (livre dans le langage coranique veut dire revelation et non livre en papier), il y'a eu la revelation a Noé, la revelation a Abraham (feuillet d'abraham), a Moise, a David (Zabour), a Jésus (Injil) , a Mohamad (Coran) et plusieurs autres dont Dieu ne nous a pas informé.
ils sont tous importants , ils contiennent tous le meme méssage a savoir : ADORER DIEU ET L'OBEIR A LUI SEUL
c'est le message commun entre tout ces livres....
puis il y'a les lois....ainsi, la THORA contient LA LOI (comme les lois alimentaires, héritages, mariage, divorce.......).....
ces lois étaient les lois que les prophetes et les croyants devaient appliquer jusqu'a l'apparition de la nouvelle loi qui est le CORAN ET SUNNA, donc la nouvelle revelation......
durant l'histoire de la revelation, c'est ces 2 livres qui sont les plus importants, mais le dernier a abroger les lois de la thora.
je ne parler pas de l'importance des livres dans la vie des musulmans, puisque dans notre vie quotidienne, le coran et la sunna sont notre guide, ils aborgent les revelations precedentes.
par contre j'ai parlé de l'histoire des REVELATIONS ENTIERE, et la plus importantes et celles qui a le plus haut degres est celle donné a Mohamad, puis celle donné a Moise

Merci Chris, c'est un peu plus clair.
Résumons.

Le CORAN et la SUNNA constituent des livres intégralement vrais (bien sûr il faut les lire avec raison)
Ces livres disent qu'il y a eu, avant, d'autres livres appelés livre de Noé, livre de Abraham, livre de David(Zabour), Livre de Jésus (injil)
Mais la connaissance de ces quatre derniers livres s'est perdue, si bien que leur contenu a été repris par Allah dans le Coran et la Sunna.
Donc nous sommes bien d'accord que la croyance que le livre injil ait existé est une suite logique de la croyance au Coran et à la Sunna.

Or, nous, les chrétiens, sommes appelés dans le Coran : les gens du livre.
Je suis donc en droit de penser que cette dénomination ne nous concerne pas, puisque nous avons un évangile qui n'est pas l'injil.

Revenons aux livres fondamentaux de l'Islam.
On me parle de deux livres Bukhari et Muslim. Font-ils partie de la Sunna ou bien seulement certain morceaux seulement de ces livres ?
La loi décrite dans le Coran et la Sunna a-elle alors à s'appliquer jusqu'à la fin des temps, puisque ce sont des vérités éternelles qui sont dedans ?







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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptySam 09 Fév 2013, 17:19

Citation :
dans l'histoire de la revelation, qui a commencé avec Adam (puisqu'il etait croyant et a enseigner la croyance a ses déscendant) jusqu'a Mohamad, les 2 livres les plus importants sont le Coran et la Thora.
parmi les livres revelé (livre dans le langage coranique veut dire revelation et non livre en papier), il y'a eu la revelation a Noé, la revelation a Abraham (feuillet d'abraham), a Moise, a David (Zabour), a Jésus (Injil) , a Mohamad (Coran) et plusieurs autres dont Dieu ne nous a pas informé.
ils sont tous importants , ils contiennent tous le meme méssage a savoir : ADORER DIEU ET L'OBEIR A LUI SEUL
c'est le message commun entre tout ces livres....
puis il y'a les lois....ainsi, la THORA contient LA LOI (comme les lois alimentaires, héritages, mariage, divorce.......).....
ces lois étaient les lois que les prophetes et les croyants devaient appliquer jusqu'a l'apparition de la nouvelle loi qui est le CORAN ET SUNNA, donc la nouvelle revelation......
durant l'histoire de la revelation, c'est ces 2 livres qui sont les plus importants, mais le dernier a abroger les lois de la thora.
je ne parler pas de l'importance des livres dans la vie des musulmans, puisque dans notre vie quotidienne, le coran et la sunna sont notre guide, ils aborgent les revelations precedentes.
par contre j'ai parlé de l'histoire des REVELATIONS ENTIERE, et la plus importantes et celles qui a le plus haut degres est celle donné a Mohamad, puis celle donné a Moise

Merci Chris, c'est un peu plus clair.
Résumons.

Le CORAN et la SUNNA constituent des livres intégralement vrais (bien sûr il faut les lire avec raison)
Ces livres disent qu'il y a eu, avant, d'autres livres appelés livre de Noé, livre de Abraham, livre de David(Zabour), Livre de Jésus (injil)
Mais la connaissance de ces quatre derniers livres s'est perdue, si bien que leur contenu a été repris par Allah dans le Coran et la Sunna.
Donc nous sommes bien d'accord que la croyance que le livre injil ait existé est une suite logique de la croyance au Coran et à la Sunna.

Or, nous, les chrétiens, sommes appelés dans le Coran : les gens du livre.
Je suis donc en droit de penser que cette dénomination ne nous concerne pas, puisque nous avons un évangile qui n'est pas l'injil.

Revenons aux livres fondamentaux de l'Islam.
On me parle de deux livres Bukhari et Muslim. Font-ils partie de la Sunna ou bien seulement certain morceaux seulement de ces livres ?
La loi décrite dans le Coran et la Sunna a-elle alors à s'appliquer jusqu'à la fin des temps, puisque ce sont des vérités éternelles qui sont dedans ?







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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptySam 09 Fév 2013, 17:56

Michel Paléologue a écrit:
Citation :
dans l'histoire de la revelation, qui a commencé avec Adam (puisqu'il etait croyant et a enseigner la croyance a ses déscendant) jusqu'a Mohamad, les 2 livres les plus importants sont le Coran et la Thora.
parmi les livres revelé (livre dans le langage coranique veut dire revelation et non livre en papier), il y'a eu la revelation a Noé, la revelation a Abraham (feuillet d'abraham), a Moise, a David (Zabour), a Jésus (Injil) , a Mohamad (Coran) et plusieurs autres dont Dieu ne nous a pas informé.
ils sont tous importants , ils contiennent tous le meme méssage a savoir : ADORER DIEU ET L'OBEIR A LUI SEUL
c'est le message commun entre tout ces livres....
puis il y'a les lois....ainsi, la THORA contient LA LOI (comme les lois alimentaires, héritages, mariage, divorce.......).....
ces lois étaient les lois que les prophetes et les croyants devaient appliquer jusqu'a l'apparition de la nouvelle loi qui est le CORAN ET SUNNA, donc la nouvelle revelation......
durant l'histoire de la revelation, c'est ces 2 livres qui sont les plus importants, mais le dernier a abroger les lois de la thora.
je ne parler pas de l'importance des livres dans la vie des musulmans, puisque dans notre vie quotidienne, le coran et la sunna sont notre guide, ils aborgent les revelations precedentes.
par contre j'ai parlé de l'histoire des REVELATIONS ENTIERE, et la plus importantes et celles qui a le plus haut degres est celle donné a Mohamad, puis celle donné a Moise

Merci Chris, c'est un peu plus clair.
Résumons.

Le CORAN et la SUNNA constituent des livres intégralement vrais (bien sûr il faut les lire avec raison)
Ces livres disent qu'il y a eu, avant, d'autres livres appelés livre de Noé, livre de Abraham, livre de David(Zabour), Livre de Jésus (injil)
Mais la connaissance de ces quatre derniers livres s'est perdue, si bien que leur contenu a été repris par Allah dans le Coran et la Sunna.
Donc nous sommes bien d'accord que la croyance que le livre injil ait existé est une suite logique de la croyance au Coran et à la Sunna.

Or, nous, les chrétiens, sommes appelés dans le Coran : les gens du livre.
Je suis donc en droit de penser que cette dénomination ne nous concerne pas, puisque nous avons un évangile qui n'est pas l'injil.

Revenons aux livres fondamentaux de l'Islam.
On me parle de deux livres Bukhari et Muslim. Font-ils partie de la Sunna ou bien seulement certain morceaux seulement de ces livres ?
La loi décrite dans le Coran et la Sunna a-elle alors à s'appliquer jusqu'à la fin des temps, puisque ce sont des vérités éternelles qui sont dedans ?





Certains versets concernent les compagnons à l'époque car certains versets sont des ordres lors de batailles de l'époque mais sinon les enseignements général pour l'homme sont éternels
Par contre concernant les hadiths du Prophète (slws), oui il y a les authentiques et les faibles mais il se peut que certains authentique soit en vérité faux, surtout si ça contredit le Coran, comme le hadith Le prophète a dit: "celui qui quitte sa religion, tuez le!". Sahîh Bukhari : 6411. Il est jugé authentique mais ça contredit un verset du Coran" [2,256]. Nulle contrainte en religion!" et bien sur le Coran le remporte car il peut y avoir des failles dans les chaines de transmission
Autre exemple le hadith qui dit que Aïcha avait 6 ans à son mariage et a consommé son mariage à 9 ans -
"Livre 008, Chapitre 10, Numéro 3310
Aïcha (r) a rapporté: le prophète (s) m'a épousée quand j'avais six ans, et j'ai été admise dans sa maison quand j'avais neuf ans."
Mais selon une chronologie c'est impossible
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Michel Paléologue

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MessageSujet: continuons... et corrigeons   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptySam 09 Fév 2013, 18:28

Résumons. Selon l'Islam,

Le CORAN est intégralement vrai. (CORAN> SUNNA)
Ce n'est pas le cas de la Sunna. La Sunna contient du vrai et du faux.
Des versets de la Sunna peuvent être authentiques sans pour autant être vrais. Le juge de la véracité de la Sunna est le Coran, par analyse de la raison.
La Sunna ne contient que Bukhari et Muslim (je pousse un peu, Chris, mais tu n'as pas répondu à toutes mes questions)

Les livres mentionnés dans le Coran ne sont pas des livres, mais des messages de Allah qui ont subi une écriture par les hommes.
Aucun de ces livres (Noé, Abraham, David, Jésus-injil) n'existe plus en papier.

Or, nous, les chrétiens, étions appelés dans le Coran : les gens du livre.
Or, la raison me dit que cette dénomination "gens du livre" ne nous concerne plus désormais, puisque nous avons 4 évangiles qui ne sont pas l'injil.
vu que tu reconnais volontiers que l'injil n'est plus disponible pour comparer. Si nous ne sommes pas des gens du livre que sommes-nous alors ?

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azdan





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MessageSujet: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptySam 09 Fév 2013, 18:37

vous êtes les gens du livre , et l'injil et l'évangile qu'il est un ou quatres c'est l'injil , car dans le coran on précise que vous êtes croyants ! , et les gens du livre d'avoir croire en dieu , ce n'est pas des païens , vois tu il ne faut pas philosopher trop sur cette question .
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eric121





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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptySam 09 Fév 2013, 18:56

othy a écrit:
Michel Paléologue a écrit:


Merci Chris, c'est un peu plus clair.
Résumons.

Le CORAN et la SUNNA constituent des livres intégralement vrais (bien sûr il faut les lire avec raison)
Ces livres disent qu'il y a eu, avant, d'autres livres appelés livre de Noé, livre de Abraham, livre de David(Zabour), Livre de Jésus (injil)
Mais la connaissance de ces quatre derniers livres s'est perdue, si bien que leur contenu a été repris par Allah dans le Coran et la Sunna.
Donc nous sommes bien d'accord que la croyance que le livre injil ait existé est une suite logique de la croyance au Coran et à la Sunna.

Or, nous, les chrétiens, sommes appelés dans le Coran : les gens du livre.
Je suis donc en droit de penser que cette dénomination ne nous concerne pas, puisque nous avons un évangile qui n'est pas l'injil.

Revenons aux livres fondamentaux de l'Islam.
On me parle de deux livres Bukhari et Muslim. Font-ils partie de la Sunna ou bien seulement certain morceaux seulement de ces livres ?
La loi décrite dans le Coran et la Sunna a-elle alors à s'appliquer jusqu'à la fin des temps, puisque ce sont des vérités éternelles qui sont dedans ?





Certains versets concernent les compagnons à l'époque car certains versets sont des ordres lors de batailles de l'époque mais sinon les enseignements général pour l'homme sont éternels
Par contre concernant les hadiths du Prophète (slws), oui il y a les authentiques et les faibles mais il se peut que certains authentique soit en vérité faux, surtout si ça contredit le Coran, comme le hadith Le prophète a dit: "celui qui quitte sa religion, tuez le!". Sahîh Bukhari : 6411. Il est jugé authentique mais ça contredit un verset du Coran" [2,256]. Nulle contrainte en religion!" et bien sur le Coran le remporte car il peut y avoir des failles dans les chaines de transmission
Autre exemple le hadith qui dit que Aïcha avait 6 ans à son mariage et a consommé son mariage à 9 ans -
"Livre 008, Chapitre 10, Numéro 3310
Aïcha (r) a rapporté: le prophète (s) m'a épousée quand j'avais six ans, et j'ai été admise dans sa maison quand j'avais neuf ans."
Mais selon une chronologie c'est impossible
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (dédicasse à eric121)
J'ai déjà répondu, cet article je le connais depuis longtemps, il est sans fondements, on peut en discuter point par point.
Quand aux hadiths qui sont annulés par le Coran, cela n'est pas valable pour les non musulmans qui considèrent plus fiables les hadiths que le Coran, car il y a des témoins pour les hadiths.
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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptySam 09 Fév 2013, 19:31

Michel Paléologue a écrit:
Résumons. Selon l'Islam,

Le CORAN est intégralement vrai. (CORAN> SUNNA)
Ce n'est pas le cas de la Sunna. La Sunna contient du vrai et du faux.
Des versets de la Sunna peuvent être authentiques sans pour autant être vrais. Le juge de la véracité de la Sunna est le Coran, par analyse de la raison.
La Sunna ne contient que Bukhari et Muslim (je pousse un peu, Chris, mais tu n'as pas répondu à toutes mes questions)

Les livres mentionnés dans le Coran ne sont pas des livres, mais des messages de Allah qui ont subi une écriture par les hommes.
Aucun de ces livres (Noé, Abraham, David, Jésus-injil) n'existe plus en papier.

Or, nous, les chrétiens, étions appelés dans le Coran : les gens du livre.
Or, la raison me dit que cette dénomination "gens du livre" ne nous concerne plus désormais, puisque nous avons 4 évangiles qui ne sont pas l'injil.
vu que tu reconnais volontiers que l'injil n'est plus disponible pour comparer. Si nous ne sommes pas des gens du livre que sommes-nous alors ?


Non je t'ai dis qu'il n'y a pas que Boukhari et Muslim ^^ mais c'est les plus connu si tu veux
Il y a aussi Ibn Maja, Abu dawud, Ibn Abass, Tirmidhi ...
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Michel Paléologue

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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyDim 10 Fév 2013, 10:55

Merci Chris Résumons. Selon l'Islam,

Le CORAN est intégralement vrai. (CORAN > SUNNA)
Ce n'est pas le cas de la Sunna. La Sunna contient du vrai et du faux.
Des versets de la Sunna peuvent être authentiques sans pour autant être vrais.

Le juge de la véracité de la Sunna est le Coran, par utilisation de sa raison.

La Sunna contient Bukhari et Muslim, supérieurs néanmoins, à d'autres comme Ibn Maja, Abu Dawud, Ibn Abass, Tirmidhi
Les livres mentionnés dans le Coran ne sont pas des livres, mais des messages de Allah qui ont subi une écriture par les hommes.
Aucun de ces livres (Noé, Abraham, David, Jésus-injil) n'existe plus en papier.

Or, nous, les chrétiens, étions appelés dans le Coran : les gens du livre.
Or, la raison me dit que cette dénomination "gens du livre" ne nous concerne plus désormais, puisque nous avons 4 évangiles qui ne sont pas l'injil.
vu que tu reconnais volontiers que l'injil n'est plus disponible pour comparer.

Qui sont donc, selon l'Islam, les gens-du livre cités si souvent dans le coran ?

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eric121





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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyDim 10 Fév 2013, 11:10

Michel Paléologue a écrit:
Merci Chris Résumons. Selon l'Islam,

Le CORAN est intégralement vrai. (CORAN > SUNNA)
Ce n'est pas le cas de la Sunna. La Sunna contient du vrai et du faux.
Des versets de la Sunna peuvent être authentiques sans pour autant être vrais.
Très peu de musulmans te diront que la Sunna contient du faux
La sunna englobe en particulier les dires et les actes du prophète, donc ce ne sont pas des versets (verset = Coran)
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othy

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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyDim 10 Fév 2013, 11:22

Michel Paléologue a écrit:
Merci Chris Résumons. Selon l'Islam,

Le CORAN est intégralement vrai. (CORAN > SUNNA)
Ce n'est pas le cas de la Sunna. La Sunna contient du vrai et du faux.
Des versets de la Sunna peuvent être authentiques sans pour autant être vrais.

Le juge de la véracité de la Sunna est le Coran, par utilisation de sa raison.

La Sunna contient Bukhari et Muslim, supérieurs néanmoins, à d'autres comme Ibn Maja, Abu Dawud, Ibn Abass, Tirmidhi
Les livres mentionnés dans le Coran ne sont pas des livres, mais des messages de Allah qui ont subi une écriture par les hommes.
Aucun de ces livres (Noé, Abraham, David, Jésus-injil) n'existe plus en papier.

Or, nous, les chrétiens, étions appelés dans le Coran : les gens du livre.
Or, la raison me dit que cette dénomination "gens du livre" ne nous concerne plus désormais, puisque nous avons 4 évangiles qui ne sont pas l'injil.
vu que tu reconnais volontiers que l'injil n'est plus disponible pour comparer.

Qui sont donc, selon l'Islam, les gens-du livre cités si souvent dans le coran ?


Non non les gens du livre ce sont bien les chrétiens et les juifs et apparement d'autres aussi
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Tomi





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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyDim 10 Fév 2013, 11:50

Il manque les recueils d'Hadiths Qudsi, les hadiths qui émanent directement d'Allah.
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othy

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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyDim 10 Fév 2013, 12:05

Tomi a écrit:
Il manque les recueils d'Hadiths Qudsi, les hadiths qui émanent directement d'Allah.

Ils sont rapporté par les recueilleurs =)
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MessageSujet: Résumons encore   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyDim 10 Fév 2013, 13:04

Merci à tous. Résumons encore. Selon l'Islam,

Le CORAN est intégralement vrai. (CORAN > SUNNA)
Ce n'est pas le cas de la Sunna. La Sunna contient du vrai et du faux.
Des phrases de la Sunna peuvent être authentiques sans pour autant être vraies.

Dans la Sunna, on trouve, par ordre de vérité :
1) les recueils d'Hadiths Qudsi, qui ont même autorité que le Coran, bien qu'ils ne soient pas écrits dans le Coran
2) les recueils de Hadiths de Bukhari et Muslim
3) les recueils de Ibn Maja, Abu Dawud, Ibn Abass, Tirmidhi

Le juge de la véracité de la Sunna est le Coran, par utilisation de sa raison.

Les livres mentionnés dans le Coran ne sont pas des livres, mais des messages de Allah qui ont subi une écriture par les hommes.
Aucun de ces livres (Noé, Abraham, David, Jésus-injil) n'existe plus en papier.

Dans le coran, les chrétiens sont inclus dans ce qu'on appelle les gens du livre

Là, je pose une question de vocabulaire : qui a dit, parmi les versets du coran, et les hadiths 1),2) 3), que les chrétiens
sont des gens du livre. Ou bien est-ce un opinion personnelle ou bien une croyance non vérifiée ?
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eric121





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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyDim 10 Fév 2013, 13:08

othy a écrit:

Autre exemple le hadith qui dit que Aïcha avait 6 ans à son mariage et a consommé son mariage à 9 ans -
"Livre 008, Chapitre 10, Numéro 3310
Aïcha (r) a rapporté: le prophète (s) m'a épousée quand j'avais six ans, et j'ai été admise dans sa maison quand j'avais neuf ans."
Mais selon une chronologie c'est impossible
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (dédicasse à eric121)
désolé pour Michel de sortir du sujet .

Rien que le fait qu'il y ait 9 arguments nous indique leur fragilité; s'ils étaient solides, il n'y en aurait que 2 ou 3...

argument n°1 : la mémoire d'Hisham était devenue faible après son immigration en Irak ...
mais personne n'a dit qu'il reçu et évoqué ces hadiths après l'âge de 71 ans !

argument n°2 : "Al-Tabari est incertain concernant l'âge de mariage d'Aïcha."
Al-Tabari ayant vécu 200 ans après et l'auteur de ce site ne dit pas sur quoi s'est basé Al-tabari pour dire que Aïcha est née pendant la période pré-islamique

argument n°3 : "Ibn Hajar, Tabari, Ibn Hisham et Ahmed Ibn Hambal se contredisent."
Ibn Hajar a vécu 13 siècles après... et ... il sort d'où ce Ahmed Ibn Hambal (non cité) ?

argument n°4 : "Basé sur Ibn Hajar, Ibn Kathir et Abda’l-Rahman ibn abi zanna’d, l'âge de Aïcha au temps où elle a commencé à vivre avec le prophète (s) serait 19 ou 20 ans." et il ajoute "Ibn Hajar est une source incertaine sur l'âge d’Aïcha"
On calcule l'âge de Aïcha à partir de l'âge de décès de sa soeur !!! n'importe quoi ! si on a un doute sur le date de naissance de AÏcha on a forcement un doute sur la date de naissance de sa soeur ainée !!!

argument n° 5 : "la participation d'Aïcha dans la bataille d’Uhud indique clairement qu'elle n'avait pas neuf ans, mais au moins 15 ans"
l'auteur de ce site ne sait pas calculer !
"le jour de la bataille d'Uhud , elle avait eu 14 ans" donc sa date de naissance serait : 625 - 14 = 611
"le jour de la bataille de Khandaq, elle avait eu 15 ans" donc sa date de naissance serait : 627 - 15 = 612
Là on se rapproche un peu de la réalité

argument n°6 : "Selon la tradition généralement admise, Aïcha est née environ 7-8 ans avant El Hijrah" c'est-à-dire 7-8 ans en 622
"Aïcha avait dit : “j'étais une jeune fille (jariyah en arabe)” quand Sourate Al-Qamar a été révélée". La sourate 54 du Saint Coran avait été révélée... en 614.
Cet argument a l'air solide (reste à vérifier le hadith)

argument n° 7 : "Ceux qui connaissent la subtilité de la langue arabe,..."
On peut dire ce qu'on veut au mots; bikr signifie vierge et Aïcha l'était !

argument n° 8 : "Le Coran permet-il le mariage d'un enfant immature de neuf ans !!!?"
Le Coran ne l'interdit pas !

argument n° 9 : "Le prophète (s) n'a pas épousé Aïcha à l’âge de neuf ans parce qu'il aurait transgressé la clause légale exigé par le Coran"
aucune clause dans le Coran n'interdit d'épouser une fille de cet âge !
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Michel Paléologue

Michel Paléologue



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MessageSujet: Cher Eric 121   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyDim 10 Fév 2013, 14:37

Eric121, tu as dit :
Citation :
désolé pour Michel de sortir du sujet .
J'aurais préféré que tu crées un nouveau post sur le sujet d'un verset particulier, car tu risques de dévoyer mon objectif initial
de connaître les fondements de l'Islam (sunnite), auquel Chris a particulièrement bien répondu.

J'ai néanmoins l'impression que la "zone" de la Sunna donne lieu à beaucoup de discussions internes
à l'Islam, et que donc c'est plutôt une zone de discernement mais pas une zone de vérité absolue.
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Tomi





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MessageSujet: Re: Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyDim 10 Fév 2013, 17:43

Michel Paléologue a écrit:


J'ai néanmoins l'impression que la "zone" de la Sunna donne lieu à beaucoup de discussions internes
à l'Islam, et que donc c'est plutôt une zone de discernement mais pas une zone de vérité absolue.

Il y a des polémiques violentes parmi les musulmans entre la grande majorité qui accepte les Hadiths et la Sounna, et des petits groupes qui n'acceptent que le Coran.

Ces derniers se nomment coranistes ou submitters (en anglais).
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Michel Paléologue

Michel Paléologue



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MessageSujet: Bilan final sur les livres inspirés   Vue d'ensemble des livres/auteurs inspirés musulmans EmptyMer 13 Fév 2013, 00:13

Merci à tous. Résumons encore. Selon l'Islam,

Le CORAN est intégralement vrai. (CORAN > SUNNA)
Ce n'est pas le cas de la Sunna. La Sunna contient du vrai et du faux. Les musulmans en discutent.
Des phrases de la Sunna peuvent être authentiques sans pour autant être vraies.

Dans la Sunna, on trouve, par ordre de vérité :
1) les recueils d'Hadiths Qudsi, qui ont même autorité que le Coran, bien qu'ils ne soient pas écrits dans le Coran
2) les recueils de Hadiths de Bukhari et Muslim
3) les recueils de Ibn Maja, Abu Dawud, Ibn Abass, Tirmidhi

Ce classement est "en moyenne". Il se peut que localement, ponctuellement, on trouve un mauvais hadith chez Bukhari
et un bon chez Ibn Maja
Les livres mentionnés dans le Coran ne sont pas des livres, mais des messages de Allah qui ont subi une écriture par les hommes.
Aucun de ces livres (Noé, Abraham, David, Jésus-injil) n'existe plus en papier. ils sont donc inconnus désormais.

Le juge de la véracité de la Sunna est le Coran, par utilisation de sa raison, puisque la révélation est terminée.
Pour cette raison, la sunna est une zone du discernement, dans laquelle les musulmans
ont un droit de discussion. Certains vont même jusqu'à considérer que seul le Coran
a raison.

Le coran constitue donc le livre pivot, mais autour, se distinguent des islams frêres
mais qui sont bien différents les uns des autres. On ne peut pas donc parler
réellement de l'islam, mais des islams.

c'est cela ?
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