Jésus est-il né le 25 décembre ?

3 octobre 2016

La démonstration de la date de Jésus à été faite entre autre par St Jean Chrysostome. La question est simple, puisque nous sommes de par les paroles de l'archange Gabriel, qu'il y a 6 mois de différence entre St Jean Baptiste et Jésus, il s'agit alors de connaitre la date ou Ste Élisabeth conçue et de la, rajouter 6 mois pour l’Annonciation et ajouter alors 9 mois pour la Nativité. Or, cette date de la conception de St Jean Baptiste est connue. L'annonce fut faîte à Zacharie dans la deuxième quinzaine de septembre lors de son service au temple. Nous avons donc un calcul fort simple : Conception de St Jean Baptiste fin septembre, 6 mois après fin mars, c'est l’Annonciation (25 mars) et 9 mois plus tard 25 décembre.

Ceci à été confirmé en 1995 lorsqu'un savant du nom de Shemaryahu Talmon a publié une étude sur le calendrier liturgique découvert dans la grotte 4 de Qumrân (4Q321). Il y trouva les dates du service au temple que les prêtres assuraient, à tour de rôle encore au temps de la naissance de St Jean Baptiste et de Jésus. Selon ce document copié sur parchemin entre les années 50 et 25 av. J.-C., donc contemporain d'Élisabeth et de Zacharie, la famille des Abiyya à laquelle ils appartenaient (confirmé chez St Luc) voyait son tour revenir deux fois l'an, du 8 au 14 du troisième mois du calendrier essénien et du 24 au 30 du huitième mois. Cette seconde période tombe vers la fin de notre mois de septembre, confirmant le bien-fondé de la tradition byzantine immémoriale qui fête la "Conception de Jean" le 23 septembre.

Malgré ce que beaucoup croient, le 25 décembre est donc bien l'anniversaire de la naissance du Christ et pas la consécration religieuse et cultuelle d'un évènement cosmique, le solstice d'hiver qui marque la régression de la nuit.

En revanche, il serait né 3 ans avant l'année qu'on donne vraisemblablement.

Effectivement, l'analyse de Jean Chrysostome est interessante, et argumentée.


Selon la synthèse,
- entre les données des astronomes sur les conjonctions planétaires et la date des éclipses,
- et les écrits des historiens romains qui nous apprennent les noms des gouverneurs et leurs périodes de règne,
on peut être à peu près certain que Jésus est né le 25 décembre - 7.



De la même façon, on peut être quasi certain de la date de sa crucifixion, le 3 avril 33.

Jésus est donc mort 39 ans et demi.

Pierresuzanne a écrit:

Effectivement, l'analyse de Jean Chrysostome est interessante, et argumentée.


Selon la synthèse,
- entre les données des astronomes sur les conjonctions planétaires et la date des éclipses,
- et les écrits des historiens romains qui nous apprennent les noms des gouverneurs et leurs périodes de règne,
on peut être à peu près certain que Jésus est né le 25 décembre - 7.



De la même façon, on peut être quasi certain de la date de sa crucifixion, le 3 avril 33.

Jésus est donc mort 39 ans et demi.

Comme d'hab des propos de Pierresuzanne et Joanni qui feraient rire n'importe quel historien.

Au fait, la crucifixion de Jésus c'etait un 1er Avril plutôt non ?

Je me souviens que Petero avait ouvert un sujet très intèressant là dessus et à propos des étoiles.

Citation :

Au fait, la crucifixion de Jésus c'etait un 1er Avril plutôt non ?

Je te laisse l'entière responsabilité de cette plaisanterie de très mauvais goût qui te caractérise hélas trop bien salamsam, c'est indigne mais comme tu ne respectes rien tu ferais mieux de t'écraser.

Non trois fois non Jésus n'est pas né un 25 décembre !

Le 25 décembre n'est en rien une date anniversaire de la naissance de Jésus.
C'est la Fête de la Nativité, ce n'est pas un anniversaire.

Il faut nous faire une raison, Jésus serait né selon les recherches récentes sérieuses soit au printemps soit, c'est mon avis, à l'automne.
Il pouvait faire froid mais le bœuf et l'âne pour réchauffer le nouveau-né ça fait bien dans la crèche avec les santons de Provence mais c'est tout faux.
En décembre à Bethléem on caille de froid, à la naissance de Jésus les animaux étaient encore aux champs...
Ce qui au final, avec les dates des fameux recensements, situe la naissance de Jésus en automne, six ou sept ans avant le début de notre ère.

La difficulté principale vient du fait que d'une part la venue au monde de Jésus n'a pas été enregistrée et que d'autre part il y avait plusieurs calendriers en vigueur selon les régions.

Selon la croyance islamique Jésus serait né dans le désert, sous un dattier portant des dattes mûres.
C'est tout aussi folklorique.

salamsam a écrit:

Comme d'hab des propos de Pierresuzanne et Joanni qui feraient rire n'importe quel historien.

Au fait, la crucifixion de Jésus c'etait un 1er Avril plutôt non ?

Demande au Saint Suaire de Turin ce qu'il en pense !



On aimerait bien que la vie de Ma.homet soit connu avec autant de précision, et aussi peu de mythologie.


Effectivement, les travaux des archéologues, des épigraphistes et des astronomes ont permis de déterminer à partir des indications données dans les Évangiles les dates de la naissance et de la mort du Christ.
J'avais détaillé tout cela dans mon histoire illustrée des monothéismes, à partir de la page 123, pour ceux qui savent lire.

Roger76 a écrit:

Non trois fois non Jésus n'est pas né un 25 décembre !

Le travail de concordance des dates fait pas Jean Chrisostome n'est pas farfelu.
On ne peut sans doute pas dire que Jésus soit né précisément le 25 décembre,
mais courant décembre - 7, certainement !

Citation :

Selon la croyance islamique Jésus serait né dans le désert, sous un dattier portant des dattes mûres.
C'est tout aussi folklorique.

La croyance islamique issue du Coran qui voudrait que Jésus soit né sous un datier,
n'est pas une révélation reçue par Ma.homet.

Mahom.et a juste piqué l'idée dans un apocryphe du IVe siècle.
L'histoire provient de l'évangile du Pseudo Matthieu : « Alors le petit enfant Jésus dit au palmier : « Penche-toi, arbre, et nourris ma mère de tes fruits ! » Et obéissant à ces mots, le palmier inclina aussitôt sa cime pour qu'on y cueillît des fruits... Alors, Jésus lui dit : « Ouvre de tes racines la source cachée au fond de la terre et que des eaux en jaillissent pour notre soif ! » Aussitôt le palmier se redressa, et d'entre ses racines se mirent à jaillir des sources d'eaux très limpides, très fraîches et très douces. » (Évangile du Pseudo Matthieu, XX).

Il est né le 25 décembre une preuve archéologique le prouve, la vrai question n'est pas celle là, c'est qu'elle est l'année de sa naissance ?

Joanni a écrit:

Il est né le 25 décembre une preuve archéologique le prouve, la vrai question n'est pas celle là, c'est qu'elle est l'année de sa naissance ?

Non non il est pas né un 25 Décembre. Ta preuve elle vaut des clous.

La question est, pourquoi faire de la naissance de Jésus un jour sacré alors que... vous ne savez absolument pas quand est ce qu'il est né, ni l'année, ni le mois, ne le jour ? Et qu'en plus, il n'a jamais été dit nulle part de faire du jour de sa naissance un jour spéciale.

Et pourquoi conserver une date du 25 Décembre dont tout le monde sait qu'elle est fausse (à part quelques ahuri).

Roger76 a écrit:

Je te laisse l'entière responsabilité de cette plaisanterie de très mauvais goût qui te caractérise hélas trop bien salamsam, c'est indigne mais comme tu ne respectes rien tu ferais mieux de t'écraser.

Roger, trés rare sont les chrétiens de ce forum qui peuvent se permettre de me faire des lecons sur le respect de la religion d'autrui, avec tout le fiel que la plupart des chrétiens balancent quotidiennement sur notre religion.

Tu es loin d'être le pire d'entre eux, les 2 autres trolls haineux de ce topic sont bien plus concerné. Mais ca t'es arrivé également quelques fois.

Ceci à été confirmé en 1995 lorsqu'un savant du nom de Shemaryahu Talmon a publié une étude sur le calendrier liturgique découvert dans la grotte 4 de Qumrân (4Q321). Il y trouva les dates du service au temple que les prêtres assuraient, à tour de rôle encore au temps de la naissance de St Jean Baptiste et de Jésus. Selon ce document copié sur parchemin entre les années 50 et 25 av. J.-C., donc contemporain d'Élisabeth et de Zacharie, la famille des Abiyya à laquelle ils appartenaient (confirmé chez St Luc) voyait son tour revenir deux fois l'an, du 8 au 14 du troisième mois du calendrier essénien et du 24 au 30 du huitième mois. Cette seconde période tombe vers la fin de notre mois de septembre, confirmant le bien-fondé de la tradition byzantine immémoriale qui fête la "Conception de Jean" le 23 septembre.

On à plus de preuve archéologiques de Jésus que de Mohamed.

salamsam a écrit:

Non non il est pas né un 25 Décembre. Ta preuve elle vaut des clous.

La question est, pourquoi faire de la naissance de Jésus un jour sacré alors que... vous ne savez absolument pas quand est ce qu'il est né, ni l'année, ni le mois, ne le jour ? Et qu'en plus, il n'a jamais été dit nulle part de faire du jour de sa naissance un jour spéciale.

Et pourquoi conserver une date du 25 Décembre dont tout le monde sait qu'elle est fausse (à part quelques ahuri).

Il faut bien choisir une date, quelle importance que ce soit celle-ci ou celle-là ?
Nous ne faisons pas de fétichisme sur les dates,
nous ne sommes des païens comme les musulmans.

Nous recherchons avec curiosité, par amour pour notre Christ,
à quel moment il serait vraiment né. Ce qui compte pour nous, c'est qu'il soit né.

C'est de la curiosité,
mais cela n'a aucune répercussion sur le contenu de notre foi.



Si vous voulez, je vous recopie toutes les traces archéologiques qui permettent de savoir que Jésus est né en - 7.
Il faut faire la synthèse entre l’Évangile de Luc qui donne le nom des gouverneurs et rois qui étaient en poste au moment de la naissance de Jésus,
et les différents documents antiques (des inscriptions dans la pierre) qui nous permettent de savoir à quel moment tous ces gens ont régné.

Joanni a écrit:

Ceci à été confirmé en 1995 lorsqu'un savant du nom de Shemaryahu Talmon a publié une étude sur le calendrier liturgique découvert dans la grotte 4 de Qumrân (4Q321). Il y trouva les dates du service au temple que les prêtres assuraient, à tour de rôle encore au temps de la naissance de St Jean Baptiste et de Jésus. Selon ce document copié sur parchemin entre les années 50 et 25 av. J.-C., donc contemporain d'Élisabeth et de Zacharie, la famille des Abiyya à laquelle ils appartenaient (confirmé chez St Luc) voyait son tour revenir deux fois l'an, du 8 au 14 du troisième mois du calendrier essénien et du 24 au 30 du huitième mois. Cette seconde période tombe vers la fin de notre mois de septembre, confirmant le bien-fondé de la tradition byzantine immémoriale qui fête la "Conception de Jean" le 23 septembre.

On à plus de preuve archéologiques de Jésus que de Mohamed.

Effectivement, les manuscrits de Qumran confirme le raisonnement de Jean Chrysostome.

En 385, Saint Jean Chrysostome a fait remarquer dans son homélie pour la fête de la nativité que ce choix du  25  décembre n'était pas arbitraire.
En effet, le prêtre tiré au sort pour offrir l'encens sur l’autel de Yahvé officiait en septembre, à la fête de Kippour. Joanni nous a donné confirmation de ce fait, puisqu'on trouve la preuve de cette pratique sur des supports contemporains à la naissance de Jésus, dans les manuscrits de la mer morte.
Zacharie, l’époux d’Élisabeth, servait donc au Temple courant septembre. Luc raconte ce service (Luc 1, 9).
Selon la promesse faite alors par Gabriel (Luc 1, 24), son épouse Élisabeth devient enceinte de Jean Baptiste juste après,
donc courant septembre, ou fin septembre, après la fin du service de son mari.
Le sixième mois de la grossesse d'Élisabeth se situe donc fin mars. Luc dit explicitement que Marie visite Elisabeth dans le 6 e mois de sa grossesse, après l'annonce de l'ange. C'est donc en mars que l'ange Gabriel a annoncé à Marie l'incarnation de Jésus (Luc 1, 36).
Comme Marie a reçu  l'annonce de l'incarnation du Fils de Dieu fin mars, lors de la visite de l'ange Gabiel, elle accouche naturellement neuf mois après l'Annonce de Gabriel, donc fin décembre.

Par ailleurs, il y a eu une étoile apparue dans le ciel au moment de la naissance de Jésus.
On sait que la la conjonction de Jupiter, de Mercure et de Saturne était également très visible en décembre – 7. Finalement, c'est peut-être bien fin décembre -7 que Jésus est né... et pourquoi pas le 25 ?
(Le détail de Luc sur les bergers qui gardaient leurs troupeaux dehors (Luc 2, 8), et qui évoque le printemps, ne suffit peut-être pas pour conclure que Jésus est né en mars – 7...)

Pierresuzanne a écrit:

La croyance islamique issue du Coran qui voudrait que Jésus soit né sous un datier,
n'est pas une révélation reçue par Ma.homet.

Mahom.et a juste piqué l'idée dans un apocryphe du IVe siècle.
L'histoire provient de l'évangile du Pseudo Matthieu : « Alors le petit enfant Jésus dit au palmier : « Penche-toi, arbre, et nourris ma mère de tes fruits ! » Et obéissant à ces mots, le palmier inclina aussitôt sa cime pour qu'on y cueillît des fruits... Alors, Jésus lui dit : « Ouvre de tes racines la source cachée au fond de la terre et que des eaux en jaillissent pour notre soif ! » Aussitôt le palmier se redressa, et d'entre ses racines se mirent à jaillir des sources d'eaux très limpides, très fraîches et très douces. » (Évangile du Pseudo Matthieu, XX).

merci Pierre Suzanne, je ne connaissais pas cet apocryphe

pour ceux qui voudraient vérifier, il est disponible ici :

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Cher Rosarum, tu ne lis pas assez Pierre-Élie, car il a cité ce passage à de multiples reprises.

D'où vient cette superstition ?

Pourquoi parler d'apocryphes ?

Tout le monde sait que les apocryphes sont des inventions humaines.

Alors autant on aime à dire, certains aiment à dire que le Coran est invention humaine, que les apocryphes qui sont là pour déstabiliser passent pour véridiques elles.

N'y a t il pas une volonté de nuire ?

A mon sens, il n'y a aucun doute.

Ce que j'en lis quant à moi dans le Coran est ce Verset là, où le mot "dattier" apparaît, car il n'apparait qu'une fois dans le Coran et uniquement dans ce verset là

"266. L'un de vous aimerait-il voir un jardin de dattiers et de vignes sous lequel coulent les ruisseaux, et qui lui donne toutes espèces de fruits, que la vieillesse le rattrape, tandis que ses enfants sont encore petits, et qu'un tourbillon contenant du feu s'abatte sur son jardin et le brûle? Ainsi Allah vous explique les signes afin que vous méditiez!"

ludovic59 a écrit:

[b]Origines des fêtes de Noël - le culte de Mithra
Malgré l'influence croissante de l'église, les rites chrétiens ne parvenaient pas à s'imposer face aux festivités païennes des Saturnales.

Mais un autre culte apparu en Perse au 2ème siècle avant Jésus-Christ, se plaçait en rival immédiat du christianisme, car il était fortement implanté dans l'Empire romain. Il s'agissait du culte de Mithra.

Rome face au culte de Mithra

....

etc

Ludovic le thème a été traité ici

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Il n'y a aucune connaissance archéologique sur le culte de Mithra, la totalité de ce que tu dis sur Mithra a été inventé.

Et la vérité est qu'on ne sait strictement rien sur Mithra.

cailloubleu a écrit:

ludovic59 a écrit:

Origines des fêtes de Noël - le culte de Mithra
Malgré l'influence croissante de l'église, les rites chrétiens ne parvenaient pas à s'imposer face aux festivités païennes des Saturnales.

Mais un autre culte apparu en Perse au 2ème siècle avant Jésus-Christ, se plaçait en rival immédiat du christianisme, car il était fortement implanté dans l'Empire romain. Il s'agissait du culte de Mithra.

Rome face au culte de Mithra

....

etc

Ludovic le thème a été traité ici

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Il n'y a aucune connaissance archéologique sur le culte de Mithra, la totalité de ce que tu dis sur Mithra a été inventé.

Et la vérité est qu'on ne sait strictement rien sur Mithra.

Ce qui est certain, c'est que Noel est devenu une fête et une fête qui plus est trés importante chez les chrétien que trés tardivement, vers le 4 ème siècle. Et que la date du 25 Décembre fut bien choisit pour remplacer des fêtes paienne extrêmement populaire qui avaient lieu à cette date la.

Aucun texte chrétien ne précise quel jour dans l'année est né Jésus-Christ. Noël ne fait pas partie des fêtes suivies par les premiers chrétiens et ne figure pas dans les listes publiées par Irénée de Lyon et Tertullien.

Étant donné que, d'après les récits bibliques de Noël, les troupeaux sont dehors avec leurs bergers, on peut en déduire que la naissance de Jésus ne s'est en tout cas pas située en hiver.

Au ive siècle, la date du 25 décembre a été choisie comme date pour la fête de Noël, principalement dans le but de la substituer aux fêtes païennes qui étaient d'usage à l'époque, comme la fête de la renaissance du Soleil Invaincu (Sol Invictus), le solstice d'hiver et les Saturnales romaines qui avaient toutes lieu à la période du 25 décembre.

le document le plus ancien mentionnant cette date du 25 décembre est le Chronographe de 354 (faisant référence à des recensions remontant au moins à 336).

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C'est bien beau ce que tu récapitules là Ludovic.

Hélas c'est tout faux, car on ne sait au juste que très peu de chose sur le mitharaïsme.
Qui avait des formes très diversifiées, très répandu d'Orient en Occident.

Les adeptes se réunissaient en banquets par petits groupes, ça oui.
Mais la presque totalité de ce qui est rapporté sur le culte de Mithra... est largement postérieure à la venue de Jésus Christ.

Autrement dit c'est bien la critique du christianisme qui a développé les légendes sur le culte de Mithra.

salamsam a écrit:

Ce qui est certain, c'est que Noel est devenu une fête et une fête qui plus est trés importante chez les chrétien que trés tardivement, vers le 4 ème siècle. Et que la date du 25 Décembre fut bien choisit pour remplacer des fêtes paienne extrêmement populaire qui avaient lieu à cette date la.

C'est une occasion de fêter,  c'est symboliquement une fête magnifique puisqu'on fête ainsi le début du christianisme et avec la superposition du solstice d'hiver c'est aussi symboliquement la victoire de la lumière après l'obscurité. Même en y incluant des pratiques scandinaves de sapin toujours vert, cela illustre la foi inébranlable de la victoire de la vie et de vie éternelle.

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

Ce qui est certain, c'est que Noel est devenu une fête et une fête qui plus est trés importante chez les chrétien que trés tardivement, vers le 4 ème siècle. Et que la date du 25 Décembre fut bien choisit pour remplacer des fêtes paienne extrêmement populaire qui avaient lieu à cette date la.

C'est une occasion de fêter,  c'est symboliquement une fête magnifique puisqu'on fête ainsi le début du christianisme et avec la superposition du solstice d'hiver c'est aussi symboliquement la victoire de la lumière après l'obscurité. Même en y incluant des pratiques scandinaves de sapin toujours vert, cela illustre la foi inébranlable de la victoire de la vie et de vie éternelle.

peu importe la vérité historique, c'est un temps fort dans la vie des (vrais) chrétiens et cela renforce leur foi.

c'est un peu comme la fête du mouton pour les musulmans qui ne tombe pas non plus le jour anniversaire du sacrifice d'Abraham, et il y a aussi des communautés musulmanes qui fêtent la naissance de Mohamed

Al Mawlid
Cette fête musulmane célèbre l'anniversaire de la naissance de Mohamed, prophète à l'origine de l'Islam. La commémoration de la naissance de Mohamed est un sujet de discorde chez les théologiens musulmans. En effet, cette fête n'existait pas aux premiers siècles de l'hégire, date à laquelle le prophète quitta sa ville natale de La Mecque pour Médine. Elle n'est mentionnée ni dans le Coran, ni dans la Sunna.

Ainsi, les musulmans l'ont longtemps ignorée. Ce sont les musulmans égyptiens, tout d'abord, qui l'ont mise à l'honneur. Cette fête est attestée en Egypte dès 1207.

Une fête controversée
La fête d'Al Mawlid n'est pas considérée comme faisant partie des traditions canoniques de l'islam. Les Salafistes, notamment, l'envisagent comme une innovation étrangère et, selon l'islam, "toute innovation est égarement". De plus, les spécialistes ne s'accordent pas sur la date exacte de la naissance de Mohamed. D'autre part, l'imitation des chrétiens fêtant la naissance de Jésus-Christ explique en partie ce rejet.

Une fête populaire
Cette fête d'Al Mawlid est cependant largement répandue dans les pays musulmans, officiellement ou non, et fait l'objet d'un jour férié, ou 2 comme c'est le cas au Maroc. C'est avant tout une fête familiale, où, en Egypte, on offre des bonbons aux enfants et, en Tunisie, on prépare une crème pâtissière à base de pignons de pin. Au Sénégal et au Mali, des poèmes sont chantés en l'honneur du prophète.

La fête de Mohamed en 2016
La fête de Mohamed 2016 sera, comme il se doit, célébrée le troisième mois du calendrier musulman, soit le 12 de rabi-a el awal. Ainsi, dans la plupart des pays musulmans, la fête de Mohamed en 2016 sera fêtée le 12 décembre.

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

rosarum a écrit:

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

Ce qui est certain, c'est que Noel est devenu une fête et une fête qui plus est trés importante chez les chrétien que trés tardivement, vers le 4 ème siècle. Et que la date du 25 Décembre fut bien choisit pour remplacer des fêtes paienne extrêmement populaire qui avaient lieu à cette date la.

C'est une occasion de fêter,  c'est symboliquement une fête magnifique puisqu'on fête ainsi le début du christianisme et avec la superposition du solstice d'hiver c'est aussi symboliquement la victoire de la lumière après l'obscurité. Même en y incluant des pratiques scandinaves de sapin toujours vert, cela illustre la foi inébranlable de la victoire de la vie et de vie éternelle.

peu importe la vérité historique, c'est un temps fort dans la vie des (vrais) chrétiens et cela renforce leur foi.

c'est un peu comme la fête du mouton pour les musulmans qui ne tombe pas non plus le jour anniversaire du sacrifice d'Abraham, et il y a aussi des communautés musulmanes qui fêtent la naissance de Mohamed

Al Mawlid
Cette fête musulmane célèbre l'anniversaire de la naissance de Mohamed, prophète à l'origine de l'Islam. La commémoration de la naissance de Mohamed est un sujet de discorde chez les théologiens musulmans. En effet, cette fête n'existait pas aux premiers siècles de l'hégire, date à laquelle le prophète quitta sa ville natale de La Mecque pour Médine. Elle n'est mentionnée ni dans le Coran, ni dans la Sunna.

Ainsi, les musulmans l'ont longtemps ignorée. Ce sont les musulmans égyptiens, tout d'abord, qui l'ont mise à l'honneur. Cette fête est attestée en Egypte dès 1207.

Une fête controversée
La fête d'Al Mawlid n'est pas considérée comme faisant partie des traditions canoniques de l'islam. Les Salafistes, notamment, l'envisagent comme une innovation étrangère et, selon l'islam, "toute innovation est égarement". De plus, les spécialistes ne s'accordent pas sur la date exacte de la naissance de Mohamed. D'autre part, l'imitation des chrétiens fêtant la naissance de Jésus-Christ explique en partie ce rejet.

Une fête populaire
Cette fête d'Al Mawlid est cependant largement répandue dans les pays musulmans, officiellement ou non, et fait l'objet d'un jour férié, ou 2 comme c'est le cas au Maroc. C'est avant tout une fête familiale, où, en Egypte, on offre des bonbons aux enfants et, en Tunisie, on prépare une crème pâtissière à base de pignons de pin. Au Sénégal et au Mali, des poèmes sont chantés en l'honneur du prophète.

La fête de Mohamed en 2016
La fête de Mohamed 2016 sera, comme il se doit, célébrée le troisième mois du calendrier musulman, soit le 12 de rabi-a el awal. Ainsi, dans la plupart des pays musulmans, la fête de Mohamed en 2016 sera fêtée le 12 décembre.

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ta comparaison n'est pas pertinente car l'Ad El Kebir n'est pas une fête anniversaire. C'est une fête qui clos le pèlerinage à la Mecque. On termine le pèlerinage qui est le moment le plus important de la vie d'un croyant, en faisant le sacrifice du mouton en mémoire de l'épreuve du sacrifice d'Abraham.

Quand à la fête al-mawlid an-nabawîy, qui est la fête de la naissance du Messager de Dieu. C'est en effet une fête qui a lieu dans tout les pays musulmans malgrés l'interdiction clair formulé dans la sunna de faire du jour anniversaire du prophète un jour sacré.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

cailloubleu a écrit:

C'est une occasion de fêter,  c'est symboliquement une fête magnifique puisqu'on fête ainsi le début du christianisme et avec la superposition du solstice d'hiver c'est aussi symboliquement la victoire de la lumière après l'obscurité. Même en y incluant des pratiques scandinaves de sapin toujours vert, cela illustre la foi inébranlable de la victoire de la vie et de vie éternelle.

peu importe la vérité historique, c'est un temps fort dans la vie des (vrais) chrétiens et cela renforce leur foi.

c'est un peu comme la fête du mouton pour les musulmans qui ne tombe pas non plus le jour anniversaire du sacrifice d'Abraham, et il y a aussi des communautés musulmanes qui fêtent la naissance de Mohamed

Al Mawlid
Cette fête musulmane célèbre l'anniversaire de la naissance de Mohamed, prophète à l'origine de l'Islam. La commémoration de la naissance de Mohamed est un sujet de discorde chez les théologiens musulmans. En effet, cette fête n'existait pas aux premiers siècles de l'hégire, date à laquelle le prophète quitta sa ville natale de La Mecque pour Médine. Elle n'est mentionnée ni dans le Coran, ni dans la Sunna.

Ainsi, les musulmans l'ont longtemps ignorée. Ce sont les musulmans égyptiens, tout d'abord, qui l'ont mise à l'honneur. Cette fête est attestée en Egypte dès 1207.

Une fête controversée
La fête d'Al Mawlid n'est pas considérée comme faisant partie des traditions canoniques de l'islam. Les Salafistes, notamment, l'envisagent comme une innovation étrangère et, selon l'islam, "toute innovation est égarement". De plus, les spécialistes ne s'accordent pas sur la date exacte de la naissance de Mohamed. D'autre part, l'imitation des chrétiens fêtant la naissance de Jésus-Christ explique en partie ce rejet.

Une fête populaire
Cette fête d'Al Mawlid est cependant largement répandue dans les pays musulmans, officiellement ou non, et fait l'objet d'un jour férié, ou 2 comme c'est le cas au Maroc. C'est avant tout une fête familiale, où, en Egypte, on offre des bonbons aux enfants et, en Tunisie, on prépare une crème pâtissière à base de pignons de pin. Au Sénégal et au Mali, des poèmes sont chantés en l'honneur du prophète.

La fête de Mohamed en 2016
La fête de Mohamed 2016 sera, comme il se doit, célébrée le troisième mois du calendrier musulman, soit le 12 de rabi-a el awal. Ainsi, dans la plupart des pays musulmans, la fête de Mohamed en 2016 sera fêtée le 12 décembre.

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ta comparaison n'est pas pertinente car l'Ad El Kebir n'est pas une fête anniversaire. C'est une fête qui clos le pèlerinage à la Mecque. On termine le pèlerinage qui est le moment le plus important de la vie d'un croyant, en faisant le sacrifice du mouton en mémoire de l'épreuve du sacrifice d'Abraham.

dans la mesure où elle revient tous les ans et est comme tu le dis en mémoire du sacrifice d'Abraham, pour moi c'est comme un anniversaire.

Ludovic nous dresse un beau tableau comparatif.

Hélas trois fois hélas nombreux sont les sites anti-chrétiens qui se sont ingéniés, de nombreux siècles après la disparition du mithraïsme, à réinventer "l'histoire" de Mithra dans le seul objectif de dénigrer le christianisme.

La ficelle est bien trop grosse, puisqu'en fait on ne sait pas grand chose de la biographie de ce dieu supposé.

Une excellente étude sur Mithra est accessible à l'URL :

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On peut y relever entre autres :
3. Il aurait assisté, au cours de sa vie terrestre, de douze compagnons ou disciples.

Cette affirmation n’est confirmée par aucune source historique. Au niveau de l’empire romain, nous n’avons aucun témoignage et en se rapprochant de la source indo-iranienne, on constate ce même vide.


Mithra est beaucoup plus ancien que le mithraïsme. On réserve le terme de mithraïsme au courant religieux que les mystères mithriaques ont véhiculé dans l'Empire romain du Ier au IIIe siècle de notre ère.
C'est une des nombreuses religions de salut, le christianisme étant par excellence religion du Salut.
Les archéologues ont fait des trouvailles de sites mithriaques tout autour de la Méditerranée mais particulièrement concentrées de la rive ouest du Pont-Euxin à la moitié Est de la Gaule, et jusqu'en actuelle Grande Bretagne.
La place et la fonction du Mithra indo-iranien préfigurent certains aspects du Mithra gréco-romain ; elles expliquent la prééminence du dieu tauroctone dans le mithraïsme occidental.

Mithra est le dieu du contrat. Le védique mitra signifie « ami » ou « contrat ». C'est à ce titre qu'on l'invoque dans les traités, mais aussi en considération de sa souveraineté céleste. Il représente l'aspect juridique de la fonction royale.
Bienveillant, proche de l'homme, ce dieu de la lumière veille sur les justes et la justice, sur le respect des alliances et des serments qui les consacrent.

Mithra subit faiblement le contrecoup de la réforme monothéiste et dualiste de Zarathoustra. Bien qu'il fût au nombre des dieux que le prophète semble avoir éliminés du culte ou du moins ignorés, on s'est demandé si le nom d' Ahura Mazda n'avait pas remplacé le couple Mitra-Varuna dans l'ordre inverse, Ahura représentant Varuna et l'épithète Mazda l'aspect bienveillant de Mitra.
Qu'Ahura Mazda, dieu céleste et gardien de la justice, intègre certains aspects majeurs du Mithra indo-iranien.
L'épigraphie officielle d'Artaxerxés II Mnémôn honore Ahura Mazda, Mithra et Anâhitâ. Les rois de Perse juraient par Mithra. Le septième mois de l'année lui était consacré. Le grand roi participait personnellement à ses fêtes par des libations et des danses sacrées. Incontestablement, Mithra avait déjà au ive siècle une place privilégiée dans la religion des Achéménides.

Dans l'Asie Mineure des diadoques, les dynastes d'origine iranienne ont favorisé les premières contaminations gréco-orientales qui allaient ouvrir le chemin de l'Occident à un mithraïsme hellénisé. Le nom théophore Mithridatès ou Mithradatès qu'ont porté des rois de Pont, d'Arménie et de Commagène atteste qu'ils vénéraient en Mithra le garant divin de leur autorité.
le plus ancien mithraeum connu se trouverait à Arsameia du Nymphée, au flanc sud d'Eski-Kale. Antiochus Ier érigea non loin de là un monument à la gloire de son père, Mithridate Ier, dont un bas-relief représente l'investiture par les soins d'Héraclès, homologue grec de Verethragna-Artagnès, fidèle compagnon de Mithra.
C'est vers la même époque, en 67 avant J.-C. précisément, que Plutarque situe l'introduction en Italie des mystères mithriaques. Les pirates ciliciens, naguère alliés à Mithridate VI Eupator, roi de Pont, pratiquaient dans leurs montagnes des sacrifices étranges et un rituel d'initiations qu'ils auraient été les premiers à enseigner en Occident, une fois capturés par Pompée.
Les seules monnaies impériales où figure Mithra tauroctone ont été frappées – trois siècles plus tard, il est vrai, sous Gordien III – à Tarsos, en Cilicie.
De fait, le mithraïsme n'a rien d'une religion cléricale, comme le prouvent son recrutement et sa hiérarchie initiatique ; il n'était pas desservi par un corps de prêtres professionnels, comme d'autres cultes orientaux. Il restera une religion de soldats assermentés.
Ce sont des soldats qui ont importé Mithra en Italie. Les premiers témoignages de cette transplantation remontent à l'époque flavienne (69-90).
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Vers 80-90, Stace décrit « Mithra qui, sous les rocs de l'antre persique, maîtrise les cornes du taureau rétif »
Durant le iie siècle après J.-C., le mithraïsme s'implante solidement à Rome et en Italie, dans certains ports de la Méditerranée occidentale, mais surtout dans les colonies militaires, les villes de garnison, en Afrique, en Bretagne, en Gaule, sur les bords du Rhin et du Danube.
Ces transplantations donnent lieu à des syncrétismes locaux ; en Gaule et en Espagne, Mercure fait cause commune avec le dieu iranien. À Rome, Mithra jouit de l'appui officiel à partir de Commode qui se fait initier pour complaire aux soldats, et les mithraïstes multiplient les dédicaces « pour le salut » (pro salute) de l'empereur.

Au iiie siècle, le mithraïsme concurrence dans l'armée et l'administration un christianisme en plein essor. Il faillit devenir la religion officielle de l'Empire lorsque Aurélien voulut réunifier la conscience religieuse du monde romain autour d'un culte solaire, celui de Sol inuictus, puis quand les tétrarques Dioclétien, Galère et Licinius invoquèrent Mithra comme le Fautor (c'est-à-dire le garant) de leur pouvoir.

D'où le mot de Renan : « Si le christianisme eût été arrêté dans sa croissance par quelque maladie mortelle, le monde eût été mithriaste. » Mais le christianisme se portait mieux que jamais. Malgré les dévotions de l'empereur Julien et des sénateurs païens, le culte persique sombra dans l'indifférence et l'oubli après 400. Il n'avait pas pénétré massivement dans les couches populaires de la campagne et des villes.

Extraits et commentaires d'après :
Robert TURCAN, « MITHRAÏSME », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 6 octobre 2016. URL : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Robert TURCAN ancien membre de l'École française de Rome, professeur à l'université de Lyon-III

rosarum a écrit:

dans la mesure où elle revient tous les ans et est comme tu le dis en mémoire du sacrifice d'Abraham, pour moi c'est comme un anniversaire.

Si tu veux cher Rosarum, mais l'anniversaire d'un fait et non pas celui d'une personne.

Exactement comme "pessah" (la pâques juive) qui commémore la sortie d'Egypte par les "fils d'Israël" et par la même du joug sous lequel ils étaient.

Cyril 84 a écrit:

Cher Rosarum, tu ne lis pas assez Pierre-Élie, car il a cité ce passage à de multiples reprises.

Il est aussi dans mon HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES.

Je me dis que Cyril l'a peut-être lu ,
mais manifestement pas Rosarum !

J'avais détaillé plusieurs des inspirations gnostiques du Coran, à partir de la page 275....(mais j'ai depuis appris que j'en avais oubliées certaines.... bref, le Coran est une synthèse de mythes, et de faits réels, souvent revus par une relecture mythologique).
Tant pis pour l'origine divine du Coran !

rosarum a écrit:

dans la mesure où elle revient tous les ans et est comme tu le dis en mémoire du sacrifice d'Abraham, pour moi c'est comme un anniversaire.

Cyril 84 a écrit:

Si tu veux cher Rosarum, mais l'anniversaire d'un fait et non pas celui d'une personne.
Exactement comme "pessah" (la pâques juive) qui commémore la sortie d'Egypte par les "fils d'Israël" et par la même du joug sous lequel ils étaient.  

Je ne savais pas que Ma.homet était un fait,
je croyais que c'était un homme.... mais bon, on en apprend tous les jours.


J'aimerais bien savoir en quoi le fait que le 25 décembre
- soit un anniversaire (calculé avec ou sans erreur),
- ou une commémoration d'un événement (la naissance du Fils de Dieu)
- ou une date symbolique donnant un sens chrétien à une fête humaine (le solstice d'hiver),
serait un problème ?

En fait, c'est les trois.

La foi chrétienne est une mystique de l'incarnation.
Que Dieu choisisse de conduire à la plénitude de sa signification la fête du solstice en naissant ce jour là, n'a rien de surprenant.

Par Jésus, Dieu vient nous parler dans notre humanité...dans la matérialité de notre humanité.
Dieu ne s'est pas incarné sur une autre planète (car peut-être qu'il y a d'autres planètes habitées...); mais Il s'est incarné sur la notre.
Il vient dans NOTRE chair, NOTRE calendrier, Notre solstice, NOS traditions, NOS fêtes (anniversaire, ou culte solaire).
Il vient nous annoncer qu'Il est la Lumière des nations, Jésus-Christ.. dans NOTRE réalité humaine, dans NOTRE chair.


Maintenant que nous avons fait un peu le tour des paganismes contemporains de Jésus (égorgement de taureaux, castration des hommes, culte solaire),
on comprend mieux pourquoi Dieu a choisi un Peuple (pourquoi Il a élu un Peuple), pour le préparer à recevoir, accueillir et reconnaitre le Messie.

Si Jésus s'était pointé comme une fleur   , dans le ventre d'une vestale, chaste, certes, mais gardienne du feu sacré à Rome   . Il est probable que sa mère aurait été enterrée vivante    avant la naissance de son enfant pour rupture du vœu de chasteté   ,
et ainsi se serait achevée l'Incarnation du Verbe de Dieu... un peu trop vite pour qu'il ait le temps de parler. Zut alors !



Voilà, voilà, voilà...  
Merci à ceux qui nous ont détaillé plus haut ce que l'on sait du culte de Mithra et autres paganismes.
Ils nous ont fait comprendre l'utilité du Peuple élu.







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Cyril 84 a écrit:

rosarum a écrit:

dans la mesure où elle revient tous les ans et est comme tu le dis en mémoire du sacrifice d'Abraham, pour moi c'est comme un anniversaire.

Si tu veux cher Rosarum, mais l'anniversaire d'un fait et non pas celui d'une personne.

Exactement comme "pessah" (la pâques juive) qui commémore la sortie d'Egypte par les "fils d'Israël" et par la même du joug sous lequel ils étaient.  

je suis d'accord, mais la discussion est partie du fait que Jésus n'est probablement pas né un 25 décembre, de même que le sacrifice d'Abraham n'a pas eu lieu le jour où vous le commémorez.

rosarum a écrit:

je suis d'accord, mais la discussion est partie du fait que Jésus n'est probablement pas né un 25 décembre, de même que le sacrifice d'Abraham n'a pas eu lieu le jour où vous le commémorez.

Peut-être que si,
peut-être que non,
ou peut-être presque né le 25 décembre !
et alors quelle importance ????

Réplique de Cyril

Citation :

Si tu veux cher Rosarum, mais l'anniversaire d'un fait et non pas celui d'une personne.

C'est tout à fait le cas de Noël, fête de la Nativité de Jésus Christ, qui n'est en rien l'anniversaire de la naissance d'un juif nommé Jésus.
Si on tient à le savoir, je confirme : Jésus est très probablement nè au début de l'automne.

Pas d'accord ?
Alors vous réfutez le recensement de la population.
Recensement absolument invraisemblable en plein hiver !

Jésus est-il né le 25 décembre ?

Statistiquement parlant, une chance sur 365.
Mais sachant que cette date a été décidée, autant reconnaître qu'on n'en sait rien.
Qu'importe puisque ce n'est pas un anniversaire que nous célébrons !

ludovic59 nous dresse un magnifique tableau d'analogies étrangement étroites trop étroites entre mithraïsme et christianisme, tendant à prouver que le christianisme serait issu du mithraïsme.

Hélas trois fois hélas :

Le Larousse en ligne
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ne nous dit rien de tout cela.

Même WIKI n'en parle pas...

Mais des milliers et des milliers de sites nous assènent des (men)songes gros comme des couleuvres, sans référence aucune, sans preuves.
Il y aura toujours des hommes pour prendre des balivernes pour vérités.

Du genre :

URL [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Mithra

L'histoire de Mithra, le "Dieu-Soleil" de Perse, précède le mythe chrétien d'au moins 600 ans. Mithra a les caractéristiques suivantes en commun avec le Christ: Mithra est né dans une grotte d'une vierge un 25 décembre. Il était considéré comme un grand sage et un maître qui voyageait beaucoup. Il était appelé "le bon berger". Il était considéré comme "la voie, la vérité et la lumière". Il était encore appelé "le rédempteur", "le sauveur", "le Messie". Il était associé au taureau. Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur," des centaines d'années avant l'émergence du mythe du Christ. Il était particulièrement célébré autour de la période de l'année qui deviendra les fêtes de Pâques. Il avait 12 compagnons ou disciples. Il accomplissait des miracles. Il fut enterré dans un tombeau. Après trois jours il se leva. Sa résurrection était célébrée chaque année. Les paroles de la Cène sont empruntées à celle des sectateurs de Mithra.

Mithra est né dans une grotte VRAI d'une vierge FAUX MITHRA S'EST CREE PAS DE VIERGE un 25 décembre FAUX. Il était considéré comme un grand sage et un maître qui voyageait beaucoup FAUX MITHRA ETAIT UN DIEU, LE DIEU UNIQUE. Il était appelé "le bon berger" REFERENCE ?. Il était considéré comme "la voie, la vérité et la lumière" VRAI... DU DIEU MITHRA. Il était encore appelé "le rédempteur" AH?, "le sauveur "VRAI DU DIEU, "le Messie" REFERENCE ? AUCUNE. Il était associé au taureau VRAI. Son jour sacré JOUR DE CELEBRATION était le dimanche, le "jour du Seigneur "VRAI, des centaines d'années avant l'émergence du mythe du Christ LE TON EST CLAIR? LE "MYTHE DU CHRIST". Il était particulièrement célébré autour de la période de l'année qui deviendra les fêtes de Pâques CELA SEMBLE EXACT? RIEN A VOIR DONC AVEC NOEL?. Il avait 12 compagnons FAUX LE MITHRAISME ETAIT UNE RELIGION MONOTHEISTE ou disciples PAS DE DISCIPLES MITHRA ETAIT DIEU. Il accomplissait des miracles AUCUNE MENTION DE MIRACLE. Il fut enterré dans un tombeau LE DIEU MYTHRA ENTERRE DANS UN TOMBEAU ?. Après trois jours il se leva JESUS PAS MITHRA. Sa résurrection était célébrée chaque année FAUX. Les paroles de la Cène sont empruntées à celle des sectateurs de Mithra IL SEMBLE EN EFFET QUE LES SECTATEURS DU DIEU MITHRA SE REUNISSAIENT EN BANQUETS DANS DES GROTTES DES TEMPLES POUR PARTAGER PAIN ET VIN.

Et alors ?
FARIBOLES QUE TOUT CELA.

Mithra ou Mithras est originellement un dieu indo-iranien, fils d'Anahita. Mais il s'est engendré lui-même de la roche... Son culte connut un important développement dans la Rome antique aux II e et III e siècles de notre ère.


Enfin puisque ce tableau d'inventions antichrétiennes provient d'un site quelque peu partial: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

le doute n'est même pas permis.

Roger76 a écrit:

ludovic59 nous dresse un magnifique tableau d'analogies étrangement étroites trop étroites entre mithraïsme et christianisme, tendant à prouver que le christianisme serait issu du mithraïsme.

Hélas trois fois hélas :

Le Larousse en ligne
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ne nous dit rien de tout cela.

Même WIKI n'en parle pas... .

Merci Roger.

Les pauvres jeunes qui se laissent tromper par ce genre de désinformation sont bien à plaindre.

Ce matin même j'ai eu la visite de deux TJ, qui depuis un an veulent m'entraîner dans leurs croyances et me faire adhérer à leur lecture de la Bible.

Je leur ai objecté mon investissement sur notre forum, et leur ai posé la question de la "date de naissance" de Jésus Christ.

Accord total : pas à Noël, date fixée arbitrairement, mais au tout début de l'automne.

Les TJ ont du bon...