Justice d'Allah à deux vitesses : pourquoi ? (sourate 4:25)

07-09-2016  Justice d'Allah à deux vitesses : pourquoi ?

Dans le Coran, qui pour les musulmans est considéré comme la parole d'Allah, on peut lire :

An-Nisaa 4.25. Quiconque d'entre vous n'a pas les moyens d'épouser des femmes de condition libre et croyantes prendra femme parmi vos jeunes esclaves croyantes. Dieu seul est à même d'apprécier la sincérité de votre foi. Vous êtes tous issus les uns des autres. Épousez-les donc avec l'autorisation de leurs maîtres et versez-leur une dot convenable à l'instar des femmes libres et non des débauchées ni des femmes de mœurs légères. Si, une fois affranchies par le mariage, elles commettent l'adultère, la peine à leur appliquer sera la moitié de celle qui est prévue pour une femme de condition libre. Telle est la règle à suivre par ceux d'entre vous qui redoutent de tomber dans le vice. Cependant, il est meilleur pour vous de patienter. Dieu est Clément et Miséricordieux.

Selon ce verset, les femmes esclaves  qui commettent l'adultère encourent la moitié de la punition  de la femme libre.

pourquoi cette différence de traitement pour un même péché ?

rosarum a écrit:

07-09-2016  Justice d'Allah à deux vitesses : pourquoi ?

Dans le Coran, qui pour les musulmans est considéré comme la parole d'Allah, on peut lire :

An-Nisaa 4.25. Quiconque d'entre vous n'a pas les moyens d'épouser des femmes de condition libre et croyantes prendra femme parmi vos jeunes esclaves croyantes. Dieu seul est à même d'apprécier la sincérité de votre foi. Vous êtes tous issus les uns des autres. Épousez-les donc avec l'autorisation de leurs maîtres et versez-leur une dot convenable à l'instar des femmes libres et non des débauchées ni des femmes de mœurs légères. Si, une fois affranchies par le mariage, elles commettent l'adultère, la peine à leur appliquer sera la moitié de celle qui est prévue pour une femme de condition libre. Telle est la règle à suivre par ceux d'entre vous qui redoutent de tomber dans le vice. Cependant, il est meilleur pour vous de patienter. Dieu est Clément et Miséricordieux.

Selon ce verset, les femmes esclaves  qui commettent l'adultère encourent la moitié de la punition  de la femme libre.

pourquoi cette différence de traitement pour un même péché ?

[4:24] Également interdites sont les femmes qui sont déjà mariées, à moins qu'elles ne fuient leurs maris mécréants qui sont en guerre contre vous.* Ceci sont les commandements de DIEU pour vous. Toutes les autres catégories vous sont permises en mariage, aussi longtemps que vous leur payez leurs dues dots. Vous maintiendrez votre moralité, en ne commettant pas l'adultère. Ainsi, quiconque vous aimez parmi elles, vous leur paierez la dot décrétée pour elles. Vous ne
commettez aucune erreur en vous mettant mutuellement d'accord sur tout ajustement de la dot. DIEU est Omniscient, Le Plus Sage.
[4:25] Ceux parmi vous qui n'ont pas les moyens d'épouser des femmes croyantes libres, peuvent épouser des femmes croyantes esclaves. DIEU connaît mieux votre foi et vous êtes égaux les uns les autres, en ce qui concerne la foi. Vous devrez obtenir la permission de leurs gardiens avant de les épouser et leur payer leur dot due équitablement. Elles maintiendront un comportement moral, en ne commettant pas l'adultère et en n'ayant pas d'amants secrets. Une fois qu'elles sont libérées par le mariage, si elles commettent l'adultère, leur punition sera la moitié de celle des femmes
libres. Epouser une esclave sera un dernier recours pour ceux incapables d'attendre. Être patient est mieux pour vous. DIEU est Pardonneur, Le Plus Miséricordieux.
[4:26] DIEU veut expliquer les choses pour vous, et vous guider à travers des précédents du passé, et vous racheter. DIEU est Omniscient, Le Plus Sage.

Cette loi prouve que la peine pour l’adultère ne peut absolument pas être la lapidation à mort comme il est proclamé dans les lois des Musulmans corrompus

lukikuk a écrit:

Cette loi prouve que la peine pour l’adultère ne peut absolument pas être la lapidation à mort comme il est proclamé dans les lois des Musulmans corrompus

c'est une bonne remarque mais ce n'est pas le sujet ici.
120818

rosarum a écrit:

07-09-2016  Justice d'Allah à deux vitesses : pourquoi ?

Dans le Coran, qui pour les musulmans est considéré comme la parole d'Allah, on peut lire :

An-Nisaa 4.25. Quiconque d'entre vous n'a pas les moyens d'épouser des femmes de condition libre et croyantes prendra femme parmi vos jeunes esclaves croyantes. Dieu seul est à même d'apprécier la sincérité de votre foi. Vous êtes tous issus les uns des autres. Épousez-les donc avec l'autorisation de leurs maîtres et versez-leur une dot convenable à l'instar des femmes libres et non des débauchées ni des femmes de mœurs légères. Si, une fois affranchies par le mariage, elles commettent l'adultère, la peine à leur appliquer sera la moitié de celle qui est prévue pour une femme de condition libre. Telle est la règle à suivre par ceux d'entre vous qui redoutent de tomber dans le vice. Cependant, il est meilleur pour vous de patienter. Dieu est Clément et Miséricordieux.

Selon ce verset, les femmes esclaves  qui commettent l'adultère encourent la moitié de la punition  de la femme libre.

pourquoi cette différence de traitement pour un même péché ?

2 vitesses puisque 2 catégories d'humains .
les libres et les sous M.erde

rosarum a écrit:

07-09-2016  Justice d'Allah à deux vitesses : pourquoi ?

Dans le Coran, qui pour les musulmans est considéré comme la parole d'Allah, on peut lire :

[i]An-Nisaa 4.25. Quiconque d'entre vous n'a pas les moyens d'épouser des femmes de condition libre et croyantes prendra femme parmi vos jeunes esclaves croyantes. Dieu seul est à même d'apprécier la sincérité de votre foi. Vous êtes tous issus les uns des autres. Épousez-les donc avec l'autorisation de leurs maîtres et versez-leur une dot convenable à l'instar des femmes libres et non des débauchées ni des femmes de mœurs légères. Si, une fois affranchies par le mariage, elles commettent l'adultère, la peine à leur appliquer sera la moitié de celle qui est prévue pour une femme de condition libre. Telle est la règle à suivre par ceux d'entre vous qui redoutent de tomber dans le vice. Cependant, il est meilleur pour vous de patienter.

Selon ce verset, les femmes esclaves  qui commettent l'adultère encourent la moitié de la punition  de la femme libre.

pourquoi cette différence de traitement pour un même péché ?

Ce qui est à remarquer, en plus du scandale du deux poids deux mesures selon le statut de la femme, c'est ça : Cependant, il est meilleur pour vous de patienter.

Donc non seulement le fait de se marier avec une esclave croyante est nettement dévalorisé par le fait qu'on a épousé une sous-femme, mais en plus il est recommandé si l'on peut, d'attendre de trouver mieux.

Conséquence : Cela ruine totalement l'idée de ramener l'esclave dans la communauté humaine si Dieu lui-même, après avoir statué leur infériorité, préconise au mieux d'attendre l'occasion d'épouser une non esclave. C'est peu dire l'infériorité du statut de l'esclave dans l'esprit d'Allah !

Après on se demande pourquoi il n'est pas venu à l'idée des musulmans d'abolir l'esclavage tout court...  

gerard2007 a écrit:

2 vitesses puisque 2 catégories d'humains .
les libres et les sous M.erde

Finalement, il n'y a pas que moi qui me laisse aller à la vulgarité ! Youpi  !

Effectivement, le Coran reconnait des statuts différents à la femme libre,
et à la femme esclave.

On peut penser que l'esclave s'est faite violée, c'est à dire qu'on ne lui a pas demandé son avis,
donc, quand elle va voir ailleurs, on estime qu'elle est moins fautive que la femme qui avait accepté librement de se marier.



Ce type de verset autorise l'esclavage,
et le légitime au nom de Dieu,
ce qui ajoute le blasphème au crime.
Puisque l'esclavagisme est un crime,
et qu'en rendre Dieu responsable, est un blasphème.

Citation :

Rosarum a écrit : Selon ce verset, les femmes esclaves  qui commettent l'adultère encourent la moitié de la punition  de la femme libre.

pourquoi cette différence de traitement pour un même péché ?

    Il est important de remarquer que dans le coran, les esclaves n'ont pas les mêmes droit que les femmes libres.

Comme d'habitude avec la traduction des Saoudiens, on a quelque chose de tordu.

En translittération :

4.25 Wa Man Lam Yastaţi` Minkum Ţawlāan 'An Yankiĥa Al-Muĥşanāti Al-Mu'umināti Famin Mā Malakat 'Aymānukum Min Fatayātikumu Al-Mu'umināti Wa Allāhu 'A`lamu Bi'īmānikum Ba`đukum Min Ba`đin Fānkiĥūhunna Bi'idhni 'Ahlihinna Wa 'Ātūhunna 'Ujūrahunna Bil-Ma`rūfi Muĥşanātin Ghayra Musāfiĥātin Wa Lā Muttakhidhāti 'Akhdānin Fa'idhā 'Uĥşinna Fa'in 'Atayna Bifāĥishatin Fa`alayhinna Nişfu Mā `Alá Al-Muĥşanāti Mina Al-`Adhābi Dhālika Liman Khashiya Al-`Anata Minkum Wa 'An Taşbirū Khayrun Lakum Wa Allāhu Ghafūrun Raĥīmun

Les Al-Muĥşanāti désignent les personnes émancipées, qui ne sont plus sous la dépendance de leur famille.

"min Mā Malakat 'Aymānukum Min Fatayātikumu Al-Mu'umināti". L'expression "Mā Malakat 'Aymānukum"  (MMA en abrégé) est abondamment employée dans le Coran et les Saoudiens la traduisent presque systématiquement par "esclaves que l'on possède par la main droite". Ce qui est un contresens (mais conforme à la compréhension islamique...).
'Aymānu veut dire serment oral. Il a pu prendre le sens de main droite parce qu'on prête serment de la main droite.
Et MMA est une expression au passé, non au présent. Donc ça ne désigne pas quelque chose qu'on est train de posséder.

MMA veut dire à la lettre "ce qu'a engagé vos serments".

Si vous pensez vraiment que ça veut dire esclave, alors essayez de traduire ce verset :

16.71 Allah a favorisé les uns d´entre vous par rapport aux autres dans [la répartition] de Ses dons. Ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à donner leur portion aux MMA au point qu´ils y deviennent associés à part égale. Nieront-ils les bienfaits d´Allah?

Fatayāt veut dire jeune femme tout simplement, et non esclave.

"min Mā Malakat 'Aymānukum Min Fatayātikumu Al-Mu'umināti" désigne donc une jeune femme encore sous tutelle (par opposition à Muĥşanāt) avec qui on a passé un serment oral.
Donc manifestement une fiancée qui vit encore dans sa famille. Aujourd'hui on dirait mineure.
D'ailleurs "Fānkiĥūhunna Bi'idhni 'Ahlihinna " : mariez-vous avec l'autorisation de leur famille 'Ahlihinna. Et non de leur maître.

Le reste de la traduction des Saoudiens est à peu près correcte, excepté Dhālika Liman Khashiya Al-`Anata Minkum, "Ceci pour celui d´entre vous qui craint le trouble", et non "Ceci est autorisé à celui d´entre vous qui craint la débauche".


Donc pour résumer : si un homme ne trouve pas de femme émancipée avec qui se marier, il peut épouser une femme mineure avec qui il est fiancé, à condition que la famille soit d'accord. Comme elle est encore mineure, en cas d'adultère, sa peine est réduite par rapport à une femme émancipée, ce qui est somme toute logique.
Toutefois, il est préférable qu'il attende qu'elle soit émancipée ("Ceci pour celui d´entre vous qui craint la difficulté ; ce serait mieux pour vous d´être endurant").

Pas forcément en ligne avec nos standards actuels, mais rien à voir avec l'esclavage non plus.

Anoushirvan a écrit:

Comme d'habitude avec la traduction des Saoudiens, on a quelque chose de tordu.

En translittération :

4.25 Wa Man Lam Yastaţi` Minkum Ţawlāan 'An Yankiĥa Al-Muĥşanāti Al-Mu'umināti Famin Mā Malakat 'Aymānukum Min Fatayātikumu Al-Mu'umināti Wa Allāhu 'A`lamu Bi'īmānikum Ba`đukum Min Ba`đin Fānkiĥūhunna Bi'idhni 'Ahlihinna Wa 'Ātūhunna 'Ujūrahunna Bil-Ma`rūfi Muĥşanātin Ghayra Musāfiĥātin Wa Lā Muttakhidhāti 'Akhdānin Fa'idhā 'Uĥşinna Fa'in 'Atayna Bifāĥishatin Fa`alayhinna Nişfu Mā `Alá Al-Muĥşanāti Mina Al-`Adhābi Dhālika Liman Khashiya Al-`Anata Minkum Wa 'An Taşbirū Khayrun Lakum Wa Allāhu Ghafūrun Raĥīmun

Les Al-Muĥşanāti désignent les personnes émancipées, qui ne sont plus sous la dépendance de leur famille.

"min Mā Malakat 'Aymānukum Min Fatayātikumu Al-Mu'umināti". L'expression "Mā Malakat 'Aymānukum"  (MMA en abrégé) est abondamment employée dans le Coran et les Saoudiens la traduisent presque systématiquement par "esclaves que l'on possède par la main droite". Ce qui est un contresens (mais conforme à la compréhension islamique...).
'Aymānu veut dire serment oral. Il a pu prendre le sens de main droite parce qu'on prête serment de la main droite.
Et MMA est une expression au passé, non au présent. Donc ça ne désigne pas quelque chose qu'on est train de posséder.

MMA veut dire à la lettre "ce qu'a engagé vos serments".

Si vous pensez vraiment que ça veut dire esclave, alors essayez de traduire ce verset :

16.71 Allah a favorisé les uns d´entre vous par rapport aux autres dans [la répartition] de Ses dons. Ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à donner leur portion aux MMA au point qu´ils y deviennent associés à part égale. Nieront-ils les bienfaits d´Allah?

Si dans le verset 4-25 "jeune fille non émancipée" peu aller, dans le verset 16.71 par quoi traduirais-tu MMA.

Citation :

Fatayāt veut dire jeune femme tout simplement, et non esclave.

"min Mā Malakat 'Aymānukum Min Fatayātikumu Al-Mu'umināti" désigne donc une jeune femme encore sous tutelle (par opposition à Muĥşanāt) avec qui on a passé un serment oral.
Donc manifestement une fiancée qui vit encore dans sa famille. Aujourd'hui on dirait mineure.
D'ailleurs "Fānkiĥūhunna Bi'idhni 'Ahlihinna " : mariez-vous avec l'autorisation de leur famille 'Ahlihinna. Et non de leur maître.

Le reste de la traduction des Saoudiens est à peu près correcte, excepté Dhālika Liman Khashiya Al-`Anata Minkum, "Ceci pour celui d´entre vous qui craint le trouble", et non "Ceci est autorisé à celui d´entre vous qui craint la débauche".


Donc pour résumer : si un homme ne trouve pas de femme émancipée avec qui se marier, il peut épouser une femme mineure avec qui il est fiancé, à condition que la famille soit d'accord. Comme elle est encore mineure, en cas d'adultère, sa peine est réduite par rapport à une femme émancipée, ce qui est somme toute logique.

En quoi est-ce logique ?

Lys a écrit:

Anoushirvan a écrit:

MMA veut dire à la lettre "ce qu'a engagé vos serments".

Si vous pensez vraiment que ça veut dire esclave, alors essayez de traduire ce verset :

16.71 Allah a favorisé les uns d´entre vous par rapport aux autres dans [la répartition] de Ses dons. Ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à donner leur portion aux MMA au point qu´ils y deviennent associés à part égale. Nieront-ils les bienfaits d´Allah?

Si dans le verset 4-25 "jeune fille non émancipée" peu aller, dans le verset 16.71 par quoi traduirais-tu MMA.

Non, non, MMA ne signifie pas "jeune fille non émancipée", c'est fatayat qui désigne cette condition dans le contexte du verset 4.25.

MMA désigne une personne avec qui on est lié par un serment oral.
Dans le verset 4.25, il s'agit manifestement de fiançailles.
Dans le verset 16.71, il s'agit plus généralement de personnes qu'on a promis d'aider financièrement.

Lys a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Donc pour résumer : si un homme ne trouve pas de femme émancipée avec qui se marier, il peut épouser une femme mineure avec qui il est fiancé, à condition que la famille soit d'accord. Comme elle est encore mineure, en cas d'adultère, sa peine est réduite par rapport à une femme émancipée, ce qui est somme toute logique.

En quoi est-ce logique ?

Bah dans beaucoup de sociétés, en cas de délit, les personnes mineures subissent une peine réduite par rapport aux majeures.

Oui excuse moi j'ai commis une erreur.

Ce qu'il y a c'est qu'on n'est pas habitué à cette lecture "inoffensive" du Coran, il faudrait voir ce qu'il se dit ailleurs dans le texte. En fait il faudrait que quelqu'un sorte un coran entier totalement retraduit/retrancrit selon cette vision. Existe-t-il ? Y-a-il des travaux ?

je suis stupéfaite de voir à quel point un problème de traduction peut changer autant le sens d'un texte. Combien y a-t-il de version différente du coran? de traduction?

valou1412 a écrit:

je suis stupéfaite de voir à quel point un problème de traduction peut changer autant le sens d'un texte. Combien y a-t-il de version différente du coran? de traduction?

pour les musulmans, seul le texte arabe fait foi et donc seuls les érudits arabes ont accès au "vrai" coran.
les autres se contentent des intérprétations rabâchées et fossilisées depuis des siècles.

(genre le voile est obligatoire... )

Lys a écrit:

Oui excuse moi j'ai commis une erreur.

Ce qu'il y a c'est qu'on n'est pas habitué à cette lecture "inoffensive" du Coran, il faudrait voir ce qu'il se dit ailleurs dans le texte. En fait il faudrait que quelqu'un sorte un coran entier totalement retraduit/retrancrit selon cette vision. Existe-t-il ? Y-a-il des travaux ?

Les seules traductions qui vont dans ce sens sont celles des coranistes, mais ils sont considérés comme hérétiques en Islam (il n'y a qu'à voir les remarques acerbes que je me suis pris de la part de certains musulmans sur ce forum ...).
Ils tentent d'avoir une approche philologique des mots arabes du Coran.

Quant aux autres traductions (non coranistes), elles essayent d'abord d'être en accord avec le dogme islamique, en particulier celle des Saoudiens, quitte à tordre le texte arabe, rajouter des mots, influencer la compréhension avec des ajouts entre crochets ou parenthèses.

Et les variations dans ces traductions reflètent surtout les tentatives des traducteurs de respecter plus ou moins le souffle du texte.

Au lieu de laisser le texte dire ce qu'il a à dire, elles le forcent à exprimer leurs présupposés idéologiques.

Mais même les traductions coranistes ne me satisfont pas toujours, parce qu'il n'est pas si facile de se débarrasser de ses présupposés idéologiques islamiques lorsqu'on lit le Coran en arabe.

Si tu sais lire l'anglais, tu peux lire celle-là : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Par exemple sur le verset 4.25, ils donnent :
4:25 And whoever of you cannot afford to marry the emancipated female believers, then from those committed to by your oath of the believing young women. And God is more aware of your faith, some of you to each other. You shall marry them with the permission of their parents, and give them their dowries in kindness. To be emancipated-not for illicit sex or taking lovers. Once they are emancipated, then any of them who comes with an immorality shall have half of what is upon those already emancipated of the punishment. This is for those who fear a hardship from among you, but if you are patient it is better for you. And God is Forgiver, Merciful.

Ce qui est en ligne avec le sens que j'ai donné plus haut.

Mais à l'inverse, leur traduction du verset 4.3 est erronée selon moi.

valou1412 a écrit:

je suis stupéfaite de voir à quel point un problème de traduction peut changer autant le sens d'un texte. Combien y a-t-il de version différente du coran? de traduction?

Depuis 1923, tout le monde utilise le même texte arabe produit par la Mosquée Al-Azhar en Égypte.

Si le Coran avait été un texte oublié écrit en akkadien sur des tablettes exhumées par des archéologues, il n'y aurait eu aucune difficulté à le traduire à peu près correctement.
On aurait fait étude linguistique et philologique digne de ce nom préalable à sa traduction.

Mais il est tellement chargé idéologiquement que ça ne se passe comme ça.

rosarum a écrit:

valou1412 a écrit:

je suis stupéfaite de voir à quel point un problème de traduction peut changer autant le sens d'un texte. Combien y a-t-il de version différente du coran? de traduction?

pour les musulmans, seul le texte arabe fait foi et donc seuls les érudits arabes ont accès au "vrai" coran.
les autres se contentent des intérprétations rabâchées et fossilisées depuis des siècles.

(genre le voile est obligatoire... )

Oui c'est ça.

Mais il faut rajouter que dans certains pays (Afghanistan par exemple), posséder une traduction non autorisée par les autorités religieuses est passible de la peine de mort.

valou1412 a écrit:

je suis stupéfaite de voir à quel point un problème de traduction peut changer autant le sens d'un texte. Combien y a-t-il de version différente du coran? de traduction?

les traductions qu'on a en français sont à revoir
moi meme j'ai relevé des mots mal traduits

Anoushivan a raison dans pas mal de points mais parfois il en fait trop
exemple
il cherche la racine du mot pour donner son interpretation et là il se trompe
y a des mots qui ont la meme racine mais n'ont pas le meme sens
c'est pareil pour les mots en francais

lukikuk a écrit:

Anoushivan a raison dans pas mal de points mais parfois il en fait trop
exemple
il cherche la racine du mot pour donner son interpretation et là il se trompe

Je n'ai aucun mal à accepter des contre-argumentations pourvues que
1) Elles aient un minimum de bon sens (en gros, les gens chicaniers ou ignorants peuvent passer leur chemin).
2) Elles ne s'appuient pas sur les hadiths.

Pour l'instant, en matière d'objection, j'ai surtout vu des mystiques avec zéro connaissance d'arabe mais qui croyaient tout comprendre ou des musulmans qui secouent la tête de dépit.

Anoushirvan a écrit:

lukikuk a écrit:

Anoushivan a raison dans pas mal de points mais parfois il en fait trop
exemple
il cherche la racine du mot pour donner son interpretation et là il se trompe

Je n'ai aucun mal à accepter des contre-argumentations pourvues que
1) Elles aient un minimum de bon sens (en gros, les gens chicaniers ou ignorants peuvent passer leur chemin).
2) Elles ne s'appuient pas sur les hadiths.

Pour l'instant, en matière d'objection, j'ai surtout vu des mystiques avec zéro connaissance d'arabe mais qui croyaient tout comprendre ou des musulmans qui secouent la tête de dépit.

biensur
est ce que le prophete Mohammed parlait l'arabe qu'on a dans le Coran?

Anoushirvan a écrit:

lukikuk a écrit:

Anoushivan a raison dans pas mal de points mais parfois il en fait trop
exemple
il cherche la racine du mot pour donner son interpretation et là il se trompe

Je n'ai aucun mal à accepter des contre-argumentations pourvues que
1) Elles aient un minimum de bon sens (en gros, les gens chicaniers ou ignorants peuvent passer leur chemin).
2) Elles ne s'appuient pas sur les hadiths.

Pour l'instant, en matière d'objection, j'ai surtout vu des mystiques avec zéro connaissance d'arabe mais qui croyaient tout comprendre ou des musulmans qui secouent la tête de dépit.

Attention à son propre orgueil qui ne permet d'entendre, il y a un courant scientifique en occident pour lire les corans dans ses formes primitives sans diacritique. Il se base sur le proximité linguistique entre l'hébreu, l'araméen et l'arabe du Coran suivant les règles des glissements phonétiques classiques en linguistique. Sachant que les textes hébraïques ne manquent pas, une fois le lien fait, il est simple de comprendre le mot par son contexte.

Exemple qui n'est qu'une supputation mais quelle supputation : Kafir =>Kfr=>Kppr=> Kippur
Le Kippur n'est pas le jour du pardon mais de l'expiation, (ḥaṭṭaṯ hakkippurîm,)
Tout comme le jour du sacrifice expiatoire de nos péchés par le sacrifice de l'agneau innocent consacré à Dieu.
Par la lecture judéo-chrétienne le kafir est celui par qui l'expiation arrive car il est attaché aux illusions de ce monde.
Le mécréant bien comme celui qui a crucifié le Christ symboliquement par un attachement perverti à Dieu.

Une fois chaque année, Aaron fera des expiations (wəḵipper) sur les cornes de l'autel; avec le sang de la victime expiatoire (ḥaṭṭaṯ hakkippurîm), Il y sera fait des expiations une fois chaque année parmi vos descendants. Ce sera une chose très sainte devant l'Eternel.

Dans la tradition l'hypocrite recouvre ses péchés d'un voile ou d'un sac, le mécréant recouvre de sa parole la parole de Dieu, Dieu recouvre nos péchés de son pardon, nous recouvrons la vue par la repentance.

Et Jésus lui dit: Va, ta foi t'a sauvé. Aussitôt il recouvra la vue, et suivit Jésus dans le chemin.

L'action de recouvrir comme de noircir est Sippur et le kafir arabe a donné cafre en français,
Celui qui est de couleur noir. Le cafre est le goudron que l'on applique pour protéger les navires comme l'arche.
La pierre noire de la mecque selon la légende est devenue noire en se chargeant des péchés de chacun.

Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau; et il y eut un grand tremblement de terre,
Le soleil devint noir comme un sac de crin, la lune entière devint comme du sang - Apocalypse

En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles. Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire - Marc

La sixième heure étant venue, il y eut des ténèbres sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure. Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Eloï, Eloï, lama sabachthani (sacrifié, rendu sacré)? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné (‘ăzaḇtānî)?, ‘ăzaḇtānî = abandonné, ‘ăzaktî = assombri, sabachthani = sacrifié, l'expiation des péchés.

Cela donne sens ce genre de recherche étymologique du Coran par la bible, bien plus qu'une pensée isolée.
C'est HS mais pour rappeler qu'il y a un cadre pour la réinterprétation littérale afin de faire l'accord des esprits.

Il faut arrêter avec ces histoires à dormir debout,
Si le Coran provenait réellement de Dieu il ne devrait y avoir aucun mal à ce qu'il soit traduit sans ambiguïté dans toutes les langues du monde,
Afin que le monde entier puisse bénéficier du message d'amour et de paix que Dieu nous envoi
Dire "oui mais c'est mal traduit, ce n'est pas ce qui est réellement dit", c'est de la taqqiya et du foutage de gueule, rien de plus!
Quand on lis dans le coran que les infidèles (non musulmans) sont des mécréants et qu'ils méritent de brûler éternellement dans un feu ardent à cause de leur mécréance, le sens reste le même que ce soit écrit en arabe, en français, en russe, en anglais ou en chinois.
Y en a plus que marre de cette [......] et cette façon hypocrite de ne pas assumer "ses" écritures.

brigit ^^ a écrit:

Attention à son propre orgueil qui ne permet d'entendre, il y a un courant scientifique en occident pour lire les corans dans ses formes primitives sans diacritique. Il se base sur le proximité linguistique entre l'hébreu, l'araméen et l'arabe du Coran suivant les règles des glissements phonétiques classiques en linguistique. Sachant que les textes hébraïques ne manquent pas, une fois le lien fait, il est simple de comprendre le mot par son contexte.

"Scientifique" est un bien grand mot pour désigner des idéologues.

Bizarrement, le sudarabique (sabaïque) n'est jamais cité dans la liste, alors que les linguistes disposent d'un corpus abondant en sudarabique, et qu'Al-Rahman, cité abondamment dans le Coran, est à l'origine une divinité sudarabique, qu'on ne trouve pas au Nord de la Péninsule Arabique, là où étaient parlés l'araméen et l'hébreu.

Anoushirvan

J'attends toujours une reponse
Est ce que Mohammed l'envoyé de Dieu parlait l'arabe du Coran

lukikuk a écrit:

Anoushirvan

J'attends toujours une reponse
Est ce que Mohammed l'envoyé de Dieu parlait l'arabe du Coran

Mais n'y a t il qu'un arabe dans le Coran ? Commençons par un fait scientifique !

brigit ^^ a écrit:

lukikuk a écrit:

Anoushirvan

J'attends toujours une reponse
Est ce que Mohammed l'envoyé de Dieu parlait l'arabe du Coran

Mais n'y a t il qu'un arabe dans le Coran ? Commençons par un fait scientifique !

la question est posée à mon ami Anoushivan
pas à toi qui ne connais strictement rien à l'arabe
donc vas voir ailleurs et lis Isaie

lukikuk a écrit:

brigit ^^ a écrit:

lukikuk a écrit:

Anoushirvan

J'attends toujours une reponse
Est ce que Mohammed l'envoyé de Dieu parlait l'arabe du Coran

Mais n'y a t il qu'un arabe dans le Coran ? Commençons par un fait scientifique !

la question est posée à mon ami Anoushivan
pas à toi qui ne connais strictement rien à l'arabe

Tes reproches n'enlèvent rien à la justesse de ma question car ce n'est qu'une question.
De toute façon tu n'es même pas capable par toi même de lire cet écrit là sans que l'on te le traduise.

Anoushirvan a écrit:

lukikuk a écrit:

Anoushivan a raison dans pas mal de points mais parfois il en fait trop
exemple
il cherche la racine du mot pour donner son interpretation et là il se trompe

Je n'ai aucun mal à accepter des contre-argumentations pourvues que
1) Elles aient un minimum de bon sens (en gros, les gens chicaniers ou ignorants peuvent passer leur chemin).
2) Elles ne s'appuient pas sur les hadiths.

Pour l'instant, en matière d'objection, j'ai surtout vu des mystiques avec zéro connaissance d'arabe mais qui croyaient tout comprendre ou des musulmans qui secouent la tête de dépit.

tes efforts pour rendre le coran acceptable sont louables mais cela ne prouve pas que tu sois dans le vrai.
n'ayant aucune connaissance de l'arabe, mes objections seront fondées sur la logique.

1) des pratiques "barbares" prescrites dans le coran étaient tout à fait "normales" pour l'époque. Nous avions l'équivalent en Europe.

A l’inverse les châtiments corporels sont la norme. La mutilation de l’oreille est la plus répandue. La castration attend le violeur et l’ablation de la langue le calomniateur ou le blasphémateur. Charlemagne édicte : « A la première fois, le voleur ne mourra pas, mais il perdra un œil ; à la deuxième fois, on lui coupera le nez et à la troisième fois, il mourra. » L’écartèlement est réservé aux coupables de crime de lèse-majesté. Le châtiment dépend aussi de la classe sociale : le vilain est pendu quand le noble est décapité.

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

2) en supposant que tu aie raison, il faudrait expliquer comment des arabes ont pu se tromper pendant des siècles dans leur lecture du Coran dans leur langue maternelle.

lukikuk a écrit:

Anoushirvan

J'attends toujours une reponse
Est ce que Mohammed l'envoyé de Dieu parlait l'arabe du Coran

Pour moi la réponse est oui, mais l'arabe du Coran n'est pas l'arabe d'aujourd'hui, même si les arabophones ont l'impression de pouvoir le lire.
C'était un arabe intermédiaire entre le vieil arabique et l'arabe classique.

On sait linguistiquement que la langue du Coran est dérivée du vieil arabique à cause d'un certain nombre de caractéristiques : l'emploi du al-*, du pronom relatif féminin allati, de certaines terminaisons verbales, etc.

Mais l'arabe classique est celui qui a émergé une centaine d'années après la conquête arabe, sous l'influence des grammairiens comme Sibaway et successeurs.
Par exemple, la notion de racine trilitère, fondamentale en arabe, est issue (formalisée) de l'arabe classique.

Il n'est pas dit qu'elle soit inconditionnellement valable en arabe coranique, et pour ma part, je soupçonne que certains mots coraniques ont en réalité une racine bilitère et non trilitère.

Or ça peut changer fondamentalement la signification de certains versets.

lukikuk a écrit:

J'attends toujours une reponse
Est ce que Mohammed l'envoyé de Dieu parlait l'arabe du Coran

Non, Mohamed, le poète ambitieux, parlait un arabe plus archaïque, plus primitif, que celui du Coran.

Les traces d'arabe écrites qu'on retrouve sur des graffitis contemporains de Mohamed, n'est pas l'arabe du Coran,
qui, lui, a inclus des termes syriaques et même latins.

rosarum a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Pour l'instant, en matière d'objection, j'ai surtout vu des mystiques avec zéro connaissance d'arabe mais qui croyaient tout comprendre ou des musulmans qui secouent la tête de dépit.

tes efforts pour rendre le coran acceptable sont louables mais cela ne prouve pas que tu sois dans le vrai.
n'ayant aucune connaissance de l'arabe, mes objections seront fondées sur la logique.

1) des pratiques "barbares" prescrites dans le coran étaient tout à fait "normales" pour l'époque. Nous avions l'équivalent en Europe.

Je ne suis pas naïf, le Coran n'est pas un texte bisounours, même traduit correctement. Le problème n'est pas là.

Si le débat avait été : est-ce normal qu'en Islam l'esclave ne soit pas jugé comme l'homme libre, je ne serais (probablement) pas intervenu.
Aux musulmans de dire si c'est vrai ou pas et d'argumenter.
D'ailleurs je ne suis pas inscrit sur les forums islamiques, et je ne participe que très peu à la section "spiritualité musulmane".

Mais là les termes de ce débat-ci est : est-ce normal que le Coran dise ceci et cela ?
Or lorsqu'en réalité, le Coran ne dit rien de tout cela, alors le débat est repose sur des bases erronées, et je le fais remarquer.
Libre aux intervenants d'en tenir compte ou pas.

Oui, ça gêne des positions idéologiques, islamiques et anti-islamiques, j'en suis navré...

rosarum a écrit:

2) en supposant que tu aie raison, il faudrait expliquer comment des arabes ont pu se tromper pendant des siècles dans leur lecture du Coran dans leur langue maternelle.

Philosophiquement, je dirais que je n'ai pas à porter sur mes épaules le poids des fautes des générations antérieures.
A elles leurs erreurs, à moi les miennes.

Mais je veux bien ne pas botter en touche sur cette question difficile.

D'abord, voir mon message précédent : l'arabe coranique n'était rapidement plus la langue maternelle des Arabes.
Le fait que l'arabe classique, voire moderne, ressemble à l'arabe coranique est tout à fait à même de créer des contresens au texte coranique.

Ensuite, les témoignages historiques du VIIeme siècle, tout comme la tradition musulmane, rapportent l'existence de graves dissensions et conflits au sein des Arabes au VIIeme siècle, postérieurement à la révélation coranique.

Ce serait un peu trop long et hors-sujet à développer donc je vais résumer. Désolé si ça semble sortir de nulle part.

Le successeur direct de Mohamed à la tête de sa communauté était Abou Tourab, prince d'Al-Hira en Irak (région d'origine de Mohamed, selon la linguistique), appelé Ali dans la tradition islamique.
Il s'agissait peut-être de quelqu'un de sa famille.

Les califes, Omar, Othman et leurs successeurs, dont Muawyia n'avaient qu'une vague relation avec la doctrine de Mohamed (je le tiens des chroniques historiques, croisées avec le Coran).
Or ils ont fini par l'emporter sur Ali/Abou Tourab et museler la communauté de Mohamed vers 670 (on parle de l'exécution de lecteurs du Coran vers cette date, même si j'ai du mal à trouver des références).

Cette communauté de Mohamed s'est ensuite scindée en deux tendances, celle qui réclamait de récupérer le pouvoir politique perdu.
Elle a continué à lutter contre la tyrannie que les Omeyyades mettaient en place (voir l'histoire d'Al-Hussein).
Cette tendance a donné le chiisme.

L'autre tendance est restée dans la spiritualité tirée des véritables enseignements de Mohamed (donc pas les hadiths, ni les interprétations erronées du Coran), renonçant aux prétentions politiques. Elle donnera le soufisme.
Les premiers soufis dans la tradition du soufisme sont justement des opposants spirituels aux Omeyyades.

Pendant ce temps-là, les Omeyyades continuaient leur travail d'édification d'une nouvelle religion, appelée Islam, vers l'an 700, sous Abd-el Malik, le gouverneur Hajjajj, etc, avec la construction du dogme, l'apparition de la shahada et des 5 piliers pour fédérer les pratiques religieuses variées au sein des Arabes, dont un rituel païen autour d'une pierre noire.

Apparaît aussi l'iconisation du Coran, on commence à trouver les premiers manuscrits vers cette époque. Alors que la communauté de Mohamed ne se souciait certainement pas d'iconiser le Coran car il était pour elle un texte pour faire la révolution, point barre.
Mais le Coran comme texte de révolution était impensable pour les Omeyyades. Il fallait le sacraliser pour en limiter les interprétations.
Après avoir peut-être fait rajouter des versets, pour graver dans le marbre certaines dispositions légales.


Les chiites et les soufis ont dû rentrer dans le rang et accepter l'interprétation du Coran qu'en faisaient les Omeyyades, sous peine de passer pour hérétiques.
Vers 750, il est avéré qu'il n'était plus possible d'avoir une interprétation "déviante" du Coran (voir l'argumentaire que développe Jean de Damas à l'attention des chrétiens dans leurs débats avec les musulmans).

Est resté des enseignements de Mohamed dans le Coran, la tradition d'organiser des grands débats, des disputations, appelées hajj dans le Coran. Le hajj coranique n'a rien à voir avec le pèlerinage actuel.
Cette tradition des disputations a été conservée par les califes.
Je n'ai pas la preuve mais à mon avis nombre de hadiths ont probablement été composés lors de ces disputations, à des fins d'argumentation (tous les moyens étaient bons...).

Voilà selon moi comment s'est développée une interprétation erronée du Coran.

Anoushirvan a écrit:

Spoiler:

Voilà selon moi comment s'est développée une interprétation erronée du Coran.

pour ces développements

Citation :

Rosarum a écrit : Selon ce verset, les femmes esclaves  qui commettent l'adultère encourent la moitié de la punition  de la femme libre.

pourquoi cette différence de traitement pour un même péché ?

    Certes il s'agit du même péché mais cela concerne la punition de 2 femmes différentes (femme libre ou esclave). C'est un peu comme dans la bible où il y a différence de punition pour la fornication commise pour la femme normale (Lapidation) ou par la fille du sacrificateur (Elle est brulée au feu) :

     Lévitique 21:9 Si la fille d'un sacrificateur se déshonore en se prostituant, elle déshonore son père: ELLE SERA BRULEE au feu.

     Deutéronome 22:21 on fera sortir la jeune femme à l'entrée de la maison de son père; ELLE SERA LAPIDEE par les gens de la ville, et elle mourra, parce qu'elle a commis une infamie en Israël, en se prostituant dans la maison de son père. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.

rosarum a écrit:

07-09-2016  Justice d'Allah à deux vitesses : pourquoi ?

Dans le Coran, qui pour les musulmans est considéré comme la parole d'Allah, on peut lire :

An-Nisaa 4.25. Quiconque d'entre vous n'a pas les moyens d'épouser des femmes de condition libre et croyantes prendra femme parmi vos jeunes esclaves croyantes. Dieu seul est à même d'apprécier la sincérité de votre foi. Vous êtes tous issus les uns des autres. Épousez-les donc avec l'autorisation de leurs maîtres et versez-leur une dot convenable à l'instar des femmes libres et non des débauchées ni des femmes de mœurs légères. Si, une fois affranchies par le mariage, elles commettent l'adultère, la peine à leur appliquer sera la moitié de celle qui est prévue pour une femme de condition libre. Telle est la règle à suivre par ceux d'entre vous qui redoutent de tomber dans le vice. Cependant, il est meilleur pour vous de patienter. Dieu est Clément et Miséricordieux.

Selon ce verset, les femmes esclaves  qui commettent l'adultère encourent la moitié de la punition  de la femme libre.

pourquoi cette différence de traitement pour un même péché ?

c'es simple

un esclave n'étant pas maitre de lui meme , on doit être clément avec lui

Atta allah a écrit:

rosarum a écrit:

07-09-2016  Justice d'Allah à deux vitesses : pourquoi ?

Dans le Coran, qui pour les musulmans est considéré comme la parole d'Allah, on peut lire :

An-Nisaa 4.25. Quiconque d'entre vous n'a pas les moyens d'épouser des femmes de condition libre et croyantes prendra femme parmi vos jeunes esclaves croyantes. Dieu seul est à même d'apprécier la sincérité de votre foi. Vous êtes tous issus les uns des autres. Épousez-les donc avec l'autorisation de leurs maîtres et versez-leur une dot convenable à l'instar des femmes libres et non des débauchées ni des femmes de mœurs légères. Si, une fois affranchies par le mariage, elles commettent l'adultère, la peine à leur appliquer sera la moitié de celle qui est prévue pour une femme de condition libre. Telle est la règle à suivre par ceux d'entre vous qui redoutent de tomber dans le vice. Cependant, il est meilleur pour vous de patienter. Dieu est Clément et Miséricordieux.

Selon ce verset, les femmes esclaves  qui commettent l'adultère encourent la moitié de la punition  de la femme libre.

pourquoi cette différence de traitement pour un même péché ?

c'es simple

un esclave n'étant pas maitre de lui meme , on doit être clément avec lui

Cher Atta Allah,

ce verset 4,25, selon toi, a-t-il autorité dans le monde, pour les musulmans d'aujourd'hui ?
Si oui, peux-tu nous expliquer en quoi il n'est pas une incitation à la remise en place de l'esclavage

En effet, il me semble que, puisque le coran donne le code légal qui permet au Calife bien guidé de faire fonctionner
la justice sur les esclaves, on est fondé à les autoriser .

J'attends ton commentaire avec impatience.