Les anges de la tombe dans l'Islam

07.09.2016

Quelle est l'origine de ces anges d'un point de vue histoire des religions?

Est-ce une croyance populaire? Sont-ils présents dans le Coran ou dans les hadiths?

On dirait que personne ne veut expliquer les anges de la tombe. Cela porterait-il malheur?

Devant le silence je viens de vérifier: Skipeer avait lui aussi posé ce sujet et obtenu 0 réponses.

Bizarre.

cailloubleu a écrit:

On dirait que personne ne veut expliquer les anges de la tombe. Cela porterait-il malheur?

Devant le silence je viens de vérifier: Skipeer avait lui aussi posé ce sujet et obtenu 0 réponses.

Bizarre.

Bon je m'y colle,
je suis un spécialiste de l'islam, il n'y a pas à dire.

J'ai trouvé ceci sur le net :

citation :
L’Imam Abôu Hanîfah, que Allâh l’agrée a dit dans Al-Fiqhou l-‘Akbar :
« وضغطة القبر وعذابه حق كائن للكفار ولبعض عصاة المسلمين »
ce qui signifie : « La pression de la tombe et son supplice sont une vérité. C’est quelque chose qui aura lieu pour le mécréant et certains musulmans désobéissants. »
Il n’est donc pas permis de nier le supplice de la tombe. Nier le supplice de la tombe est de la mécréance. L’Imam Abôu ManSôur Al-Baghdâdiyy dans son Livre Al-Farqou bayna l-Firaq a dit :
وقطعوا (أى أهل السنة والجماعة) بأن المنكرين لعذاب القبر يعذبون فى القبر (أى لكفرهم)
c’est-à-dire : « Ahlou s-Sounnah wa l-Jamâ`ah ont été catégoriques à dire que ceux qui nient le supplice de la tombe seront suppliciés dans leur tombe – c’est-à-dire en raison de leur mécréance. »  

Allâh tabâraka wa ta`âlâ dit :
﴿وَمَنْ أَعْرَضَ عَن ذِكْرِي فَإِنَّ لَهُ مَعِيشَةً ضَنكًا﴾
(Wa man a`raDa `an dhikrî fa’inna lahôu ma`îchatan Dankâ)
ce qui signifie : « Celui qui se détourne de la Foi en Allâh ta`âlâ, Allâh lui fera subir un séjour difficile. » [sourat Tâhâ / 124], c’est-à-dire dans la tombe tout comme l’a expliqué le Prophète.

Parmi les preuves du supplice de la tombe, il y a la parole de Allâh tabâraka wa ta`âlâ :
﴿ النَّارُ يُعْرَضُونَ عَلَيْهَا غُدُوًّا وَعَشِيًّا وَيَوْمَ تَقُومُ السَّاعَةُ أَدْخِلُوا آلَ فِرْعَوْنَ أَشَدَّ الْعَذَابِ ﴾
(An-nârou you`raDôuna `alayhâ ghoudouwwan wa`achiyyâ ; wa yawma taqôumou s-sâ`atou ‘adkhilôu ‘âla fir`awna ‘achadda l-`adhâb)

ce qui signifie : « Ils seront exposés au feu une fois en début de journée, une fois en fin de journée. Et au jour dernier, faites entrer ceux qui ont suivi Pharaon dans la mécréance au pire des châtiments ! » [sourate Ghâfir / 46).
Ce qui est visé ici par ‘âla fir`awn, c’est-à-dire ceux qui l’ont suivi sur l’association et la mécréance. Ces gens-là seront exposés à l’enfer une fois au début du jour et une fois à la fin du jour. Ils seront emplis de terreur et de peur. Cette exposition n’aura pas lieu dans l’au-delà mais elle aura lieu avant le jour du jugement, tout comme cela est compris de cette ‘ayah. Ce n’est pas non plus avant la mort tout comme cela est clair. Cela implique donc que cette exposition aura lieu dans la période de la tombe, dans le Barzakh. C’est la période entre la mort et la résurrection.

Ces deux ‘âyah concernent le châtiment de la tombe pour les mécréants.
Quant à ceux qui désobéissaient parmi les musulmans, qui commettaient les grands péchés et sont morts avant de s’en repentir, ceux-là sont de deux sortes :
-ceux que Allâh dispense du châtiment de la tombe
- et ceux qu’Il soumet à un supplice qu’Il interrompt et à qui Il reporte le reste du châtiment au jour dernier.

Voici donc ce qu’ont rapporté Al-Boukhâriyy, Mouslim, At-Tirmidhiyy, Abôu Dâwôud et An-Naçâ’iyy d’après Ibnou `Abbâs : le Messager de Allâh est passé près de deux tombes, il a dit :
« إِنَّهُمَا لَيُعَذَّبَانِ وَمَا يُعَذَّبَانِ فِي كَبِيرِ إِثْمٍ »
(‘innahoumâ layou`adh-dhabâni wa mâ you`adh-dhabâni fî kabîri ‘ithm)
ce qui signifie : « Certes, ils sont en train de subir un châtiment pour une chose qui n’apparaît pas très grave aux gens ».
Il a dit :
« بَلَى أَمَّا أَحَدُهُمَا فَكَانَ يَمْشِي باِلنَّمِيمَةِ، وَأَمَّا الآخَرُ فَكَانَ لاَ يَسْتَتِرُ مِنَ الْبَوِل »
(balâ ! ‘ammâ ‘aHadouhoumâ fakâna yamchî bi n-namîmah, wa ‘amma l-‘âkhar fakâna lâ yastatirou mina l-bawl)
ce qui signifie : « Oh que oui ! Certes l’un des deux rapportait la parole des uns aux autres pour semer la discorde tandis que l’autre se souillait avec l’urine ». Ensuite, il a demandé une palme encore verte qu’il a fendue en deux et il a planté une moitié sur chacune des deux tombes. Puis il a dit : « لَعَلَّهُ يُخَفَّفُ عَنْهُمَا »
(la`allahou youkhaffafou `anhoumâ)
ce qui signifie : « Peut-être [leur supplice] sera-t-il allégé ».

Et sache qu’il a été confirmé dans les nouvelles sûres que l’âme retourne au corps dans la tombe, comme dans le Hadîth de Al-Barrâ’ Ibnou `Azib qui a été rapporté par Al-Hâkim, Al-Bayhaqiyy et Abôu `Ouwânah et qui a été jugé sûr par plus d’un savant et le Hadîth de Ibnou `Abbâs :
« مَا مِنْ أَحَدٍ يَمُرُّ بِقَبْرِ أَخِيهِ الْمُؤْمِنِ كَانَ يَعْرِفُهُ فِي الدُّنْيَا فَيُسَلِّمُ عَلَيْهِ إِلاَّ عَرَفَهُ وَرَدَّ عَلَيْهِ السَّلاَمَ »
(mâ min ‘aHadin yamourrou bi-qabri ‘akhîhi l-mou’mini kâna ya`rifouhou fi d-dounyâ fa-sallama `alayhi ‘illâ `arafahou wa radda `alayhi s-salâm)

ce qui signifie : « Nul ne passe près de la tombe de son frère croyant qu’il connaissait dans le bas-monde et ne lui passe le salâm sans que celui qui est mort le reconnaisse et lui rende le salam » [rapporté par Ibnou `Abdi l-Barr et `Abdou l-Haqq Al-‘Ichbîliyy qui lui a donné le degré de sûr]. C’est un Hadîth long, dans lequel il est cité :
« ويعاد الرّوح إلى الجسد »
(wa you`âsou r-rôuHou ‘ila l-jasad)
ce qui signifie: « et l’âme revient au corps ».
etc, etc...

fin de la citation !


cela provient de ce lien :
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Il est question à un moment de ceux qui se sont souillés avec leur urine !
J'espère que les pépés qui se pissent dessus en maison de retraire ne sont pas irrémédiablement condamnés au châtiment de la tombe, car cela ferait une grosse punition pour un petit oubli.

Les deux anges de la tome sont surnommés  Mounkar et Nakir.
Deux sympathiques personnages.

Sinon, ange, étymologiquement signifie messager.


En tant que chrétien,
ce que je retiens de ce châtiment de la tombe,
c'set que ni Mohamed, avec le Coran,
ni les premières générations de musulmans, avec les hadiths,
n'ont su convaincre les païens, les chrétiens et les juifs par le raisonnement.
Alors, ils ont menacé tout azimut les vivants, avec des châtiments de l'au-delà, dont personne ne pouvait vérifier l'existence.

Menacer, pour convaincre,
est la pédagogie habituelle de l'islam.

Au fil des siècles, le truc ne prend plus.
On n'est pas des néandertaliens.... fini le bédouin et sa tribu.
050818

cailloubleu a écrit:

07.09.2016

Quelle est l'origine de ces anges d'un point de vue histoire des religions?

Est-ce une croyance populaire? Sont-ils présents dans le Coran ou dans les hadiths?

peut être un recyclage populaire des croyances égyptiennes du temps des pharaons
(de même d'ailleurs que la circoncision qui est aussi une pratique égyptienne datant des pharaons)

La pesée du cœur. Chap. 30B du Papyrus d'Ani

L'illustration de la première évocation du jugement de l'âme montre Ani et son épouse respectueusement courbés devant une balance à un fléau où sont suspendus deux plateaux. Le cœur d'Ani est posé sur le plateau de gauche en équilibre parfait avec le plateau de droite qui contient une plume d'autruche symbole de la rectitude (Maât). Le bon déroulement de la pesée est assuré par Anubis et Thot enregistre le résultat. Derrière lui se tient le monstre Ammit, la dévoreuse des âmes impures. Douze dieux constituent le tribunal divin ; Harmakhis, Atoum, Shou, Tefnout, Geb, Nout, Isis, Nephtys, Horus, Hathor, Hou et Sia. Le texte de cette scène est celui du chapitre 30B du « Livre des morts ». Ani demande à son cœur de ne pas le trahir. Comme Thot ne constate aucun péché, les juges déclarent le défunt juste de voix. Le chapitre 30B se poursuit dans la scène suivante. Ani est présenté par Horus à Osiris assis sur son trône et protégé par Isis et Nephtys. Assis devant Osiris, Ani lui demande de lui accorder le statut de bienheureux (Akh).

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source wilipedia

rosarum a écrit:

cailloubleu a écrit:

07.09.2016

Quelle est l'origine de ces anges d'un point de vue histoire des religions?

Est-ce une croyance populaire? Sont-ils présents dans le Coran ou dans les hadiths?

peut être un recyclage populaire des croyances égyptiennes du temps des pharaons
(de même d'ailleurs que la circoncision qui est aussi une pratique égyptienne datant des pharaons)

La langue et les croyances de l Egypte antique étaient oubliées depuis un bon bout de temps.

C est un peu trop facile de mélanger des sources de peuples qui sont différents et qui ne sont pas de la même époque pour trouver des points communs . Cette méthode est totalement superstitieuse

On peut supprimer aisément les croyances populaires en quelques décennies .
Donc l argument du recyclage des "croyances populaires" après plusieurs millénaires laisse à sourire

Surtout que les anges de la tombe, jugent et torturent avant le jugement final, donc avant la pesée.

C'est pas très égyptien il me semble, rendons à César ce qui appartient à César, mauvaise piste.

C'est quoi "les anges de la tombe dans l'Islam" ?

Je crois qu'il s'agit du châtiment de la tombe avant le jugement dernier.

Jacques2008 a écrit:

C'est quoi "les anges de la tombe dans l'Islam" ?

Monkir et Nekir

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cailloubleu a écrit:

Jacques2008 a écrit:

C'est quoi "les anges de la tombe dans l'Islam" ?

Monkir et Nekir

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Merci.

Mais.... ces noms sont dans le Coran ? j'ai cherché pas trouvé.

D'où viennent ces noms ?

Pierresuzanne a écrit:

cailloubleu a écrit:

On dirait que personne ne veut expliquer les anges de la tombe. Cela porterait-il malheur?

Devant le silence je viens de vérifier: Skipeer avait lui aussi posé ce sujet et obtenu 0 réponses.

Bizarre.

Bon je m'y colle,
je suis un spécialiste de l'islam, il n'y a pas à dire.
(...)

Au fil des siècles, le truc ne prend plus.
On n'est pas des néandertaliens.... fini le bédouin et sa tribu.

Merci Pierre pour tes recherches. Et merci Rosarum. Je me suis demandée si cette croyance avait été reprise de la tradition locale ou bien inventée avec le Coran.

Je suis très surprise du caractère concret de tout ce qui touche le paradis et l'enfer dans la religion musulmane. C'est comme si les morts continuaient à mener une vie physique invisible.

Mais tout ce que tout le monde a exposé, je ne vois aucun Verset du Coran qui en parle.

Ce sont donc des affabulations, ou mieux encore, pour faire pareil que la Bible, des anges exterminateurs tout comme Nimrod a attaché aux pates des aigles des cordes, dans la Sira, Raziel en parle dans un sujet qu'il vient de créer, du mythe, de l'adoration d'idoles, des gens qui se passionnent pour des images crées de toutes pièces, du polythéisme et du blasphème que de mettre en scène Mohamed avec des soi disant faits sortis tout droit de l'imagination de personnes qui ont dû bien rigoler quand il ont monté tout le scénario.

Sauf que ... il y a des failles, des énormités dans leur invention, du rocambolesque, de la pitrerie.. facile à démontrer qu'il s'agit d'histoires, des contes.

rosarum a écrit:

cailloubleu a écrit:

07.09.2016

Quelle est l'origine de ces anges d'un point de vue histoire des religions?

Est-ce une croyance populaire? Sont-ils présents dans le Coran ou dans les hadiths?

peut être un recyclage populaire des croyances égyptiennes du temps des pharaons
(de même d'ailleurs que la circoncision qui est aussi une pratique égyptienne datant des pharaons)

La pesée du cœur. Chap. 30B du Papyrus d'Ani

L'illustration de la première évocation du jugement de l'âme montre Ani et son épouse respectueusement courbés devant une balance à un fléau où sont suspendus deux plateaux. Le cœur d'Ani est posé sur le plateau de gauche en équilibre parfait avec le plateau de droite qui contient une plume d'autruche symbole de la rectitude (Maât). Le bon déroulement de la pesée est assuré par Anubis et Thot enregistre le résultat. Derrière lui se tient le monstre Ammit, la dévoreuse des âmes impures. Douze dieux constituent le tribunal divin ; Harmakhis, Atoum, Shou, Tefnout, Geb, Nout, Isis, Nephtys, Horus, Hathor, Hou et Sia. Le texte de cette scène est celui du chapitre 30B du « Livre des morts ». Ani demande à son cœur de ne pas le trahir. Comme Thot ne constate aucun péché, les juges déclarent le défunt juste de voix. Le chapitre 30B se poursuit dans la scène suivante. Ani est présenté par Horus à Osiris assis sur son trône et protégé par Isis et Nephtys. Assis devant Osiris, Ani lui demande de lui accorder le statut de bienheureux (Akh).

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la science découle de Dieu swtl, depuis les premiers prophètes les hommes ne font que travestir la vérité a leurs passions .
la science a toujours etait ainsi et ne nous faisons que constater et courir après .

et elle n'appartient qu'a Dieu swtl le Puissant, le Sage .

Wahshy a écrit:

la science découle de Dieu swtl, depuis les premiers prophètes les hommes ne font que travestir la vérité a leurs passions .
la science a toujours etait ainsi et ne nous faisons que constater et courir après .

et elle n'appartient qu'a Dieu swtl le Puissant, le Sage .

Tu as dû te tromper de sujet, il est question ici des 2 anges de la tombe.

nickel a écrit:

La langue et les croyances de l Egypte antique étaient oubliées depuis un bon bout de temps.

C est un peu trop facile de mélanger des sources de peuples qui sont différents et qui ne sont pas de la même époque pour trouver des points communs . Cette méthode est totalement superstitieuse

On peut supprimer aisément les croyances populaires en quelques décennies .
Donc l argument du recyclage des "croyances populaires" après plusieurs millénaires laisse à sourire

à ma connaissance c'est dans la religion de l'Egypte antique qu'est apparue pour la première fois l'idée d'un jugement des âmes après la mort
idée largement reprise dans les religions issues du moyen orient....

Wahshy a écrit:

la science découle de Dieu swtl, depuis les premiers prophètes les hommes ne font que travestir la vérité a leurs passions .
la science a toujours etait ainsi et ne nous faisons que constater et courir après .

et elle n'appartient qu'a Dieu swtl le Puissant, le Sage .

et Dieu il découle de quoi ?

Wahshy a écrit:

rosarum a écrit:

cailloubleu a écrit:

07.09.2016

Quelle est l'origine de ces anges d'un point de vue histoire des religions?

Est-ce une croyance populaire? Sont-ils présents dans le Coran ou dans les hadiths?

peut être un recyclage populaire des croyances égyptiennes du temps des pharaons
(de même d'ailleurs que la circoncision qui est aussi une pratique égyptienne datant des pharaons)

La pesée du cœur. Chap. 30B du Papyrus d'Ani

L'illustration de la première évocation du jugement de l'âme montre Ani et son épouse respectueusement courbés devant une balance à un fléau où sont suspendus deux plateaux. Le cœur d'Ani est posé sur le plateau de gauche en équilibre parfait avec le plateau de droite qui contient une plume d'autruche symbole de la rectitude (Maât). Le bon déroulement de la pesée est assuré par Anubis et Thot enregistre le résultat. Derrière lui se tient le monstre Ammit, la dévoreuse des âmes impures. Douze dieux constituent le tribunal divin ; Harmakhis, Atoum, Shou, Tefnout, Geb, Nout, Isis, Nephtys, Horus, Hathor, Hou et Sia. Le texte de cette scène est celui du chapitre 30B du « Livre des morts ». Ani demande à son cœur de ne pas le trahir. Comme Thot ne constate aucun péché, les juges déclarent le défunt juste de voix. Le chapitre 30B se poursuit dans la scène suivante. Ani est présenté par Horus à Osiris assis sur son trône et protégé par Isis et Nephtys. Assis devant Osiris, Ani lui demande de lui accorder le statut de bienheureux (Akh).

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source wilipedia

la science découle de Dieu swtl, depuis les premiers prophètes les hommes ne font que travestir la vérité a leurs passions .
la science a toujours etait ainsi et ne nous faisons que constater et courir après .

et elle n'appartient qu'a Dieu swtl le Puissant, le Sage .

C'est trop simple de botter en touche quand on n'a aucune explication logique à apporter, les musulmans sont les spécialistes du fameux "ALLAH WHARLEM"

rosarum a écrit:

nickel a écrit:

La langue et les croyances de l Egypte antique étaient oubliées depuis un bon bout de temps.

C est un peu trop facile de mélanger des sources de peuples qui sont différents et qui ne sont pas de la même époque pour trouver des points communs . Cette méthode est totalement superstitieuse

On peut supprimer aisément les croyances populaires en quelques décennies .
Donc l argument du recyclage des "croyances populaires" après plusieurs millénaires laisse à sourire

à ma connaissance c'est dans la religion de l'Egypte antique qu'est apparue pour la première fois l'idée d'un jugement des âmes après la mort
idée largement reprise dans les religions issues du moyen orient....

C est un raisonnement naïf :
il y a confusion
- d'origine primitive ,
- de cause directe ,
- et d inspiration par rapport à une autre source dont on ne connait pas  la signification:

Supposons que je plagie  un texte d André Gide : un tiers ne me dira pas que ce que j ai fait un "recyclage d écrits sumériens". Même si l'origine des écritures est à Sumer , mon "recyclage" se base uniquement sur un texte d André Gide.

Supposons un autre cas : je vais en Egypte ou à Sumer peu importe , je regarde des œuvres d arts chez les pharaons , je ne connais ni leurs  légendes , ni leurs écritures  , et le contact visuel des images me pousse à la création d un poème de ma part . Mon poème  n est pas non plus un "recyclage de récits" ; c est bel et bien moi qui ait créé ce poème car ce poème n existait pas voilà 4000 ans  ; je n ai pas embrassé non plus la culture égyptienne , je n ai pas de lien avec celle ci à part le reste qui a pu être conservé . Mon poème a été fait sans que je sache la signification que donnaient les anciens égyptiens à leurs fresques

Je rappelle que la rétribution des âmes existait aussi en Grèce  sous Platon ainsi qu en Inde dans l hindouisme.
Donc sur  quoi s est basée cette croyance musulmane ( dont je ne suis même pas certain qu elle se retrouve en dehors des salafistes ) ?

nickel a écrit:

rosarum a écrit:

nickel a écrit:

La langue et les croyances de l Egypte antique étaient oubliées depuis un bon bout de temps.

C est un peu trop facile de mélanger des sources de peuples qui sont différents et qui ne sont pas de la même époque pour trouver des points communs . Cette méthode est totalement superstitieuse

On peut supprimer aisément les croyances populaires en quelques décennies .
Donc l argument du recyclage des "croyances populaires" après plusieurs millénaires laisse à sourire

à ma connaissance c'est dans la religion de l'Egypte antique qu'est apparue pour la première fois l'idée d'un jugement des âmes après la mort
idée largement reprise dans les religions issues du moyen orient....

il y a confusion
- d'origine primitive ,
- de cause directe ,
- et d inspiration par rapport à une autre source dont on ne connait pas  la signification:

je ne crois absolument pas à l'apparition de nouvelles religions ex nihilo
il s'agit toujours d'évolution à partir des croyances existantes dans la région qui se diffusent naturellement par l'intermédiaire des échanges commerciaux ou autres. (par exemple on retrouve des traces de la religion babylonienne dans la bible)

rosarum a écrit:

nickel a écrit:

rosarum a écrit:

à ma connaissance c'est dans la religion de l'Egypte antique qu'est apparue pour la première fois l'idée d'un jugement des âmes après la mort
idée largement reprise dans les religions issues du moyen orient....

il y a confusion
- d'origine primitive ,
- de cause directe ,
- et d inspiration par rapport à une autre source dont on ne connait pas  la signification:

je ne crois absolument pas à l'apparition de nouvelles religions ex nihilo
il s'agit toujours d'évolution à partir des croyances existantes dans la région qui se diffusent naturellement par l'intermédiaire des échanges commerciaux ou autres.   (par exemple on retrouve des traces de la religion babylonienne dans la bible)

Mais la psychostasie qui était apparue dans recension thébaine ( jusqu à la 25ème dynastie ) n apparaît plus la recension saïte ( après la 25ème )

nickel a écrit:

rosarum a écrit:

nickel a écrit:

il y a confusion
- d'origine primitive ,
- de cause directe ,
- et d inspiration par rapport à une autre source dont on ne connait pas  la signification:

je ne crois absolument pas à l'apparition de nouvelles religions ex nihilo
il s'agit toujours d'évolution à partir des croyances existantes dans la région qui se diffusent naturellement par l'intermédiaire des échanges commerciaux ou autres.   (par exemple on retrouve des traces de la religion babylonienne dans la bible)

Mais la psychostasie qui était apparue dans recension thébaine ( jusqu à la 25ème dynastie ) n apparaît plus la recension saïte ( après la 25ème )

l'évolution n'est pas forcément linéaire.
certaines croyances peuvent être abandonnées car n'étant plus en adéquation avec la société et d'autres peuvent être introduites.  (par exemple dans le christianisme, l'enfer de feu et de flammes du moyen age est en voie d'abandon)

rosarum a écrit:

nickel a écrit:

rosarum a écrit:

je ne crois absolument pas à l'apparition de nouvelles religions ex nihilo
il s'agit toujours d'évolution à partir des croyances existantes dans la région qui se diffusent naturellement par l'intermédiaire des échanges commerciaux ou autres.   (par exemple on retrouve des traces de la religion babylonienne dans la bible)

Mais la psychostasie qui était apparue dans recension thébaine ( jusqu à la 25ème dynastie ) n apparaît plus la recension saïte ( après la 25ème )

l'évolution n'est pas forcément linéaire.
certaines croyances peuvent être abandonnées car n'étant plus en adéquation avec la société et d'autres peuvent être introduites.  (par exemple dans le christianisme, l'enfer de feu et de flammes du moyen age est en voie d'abandon)

Pardonne moi , mais si une culture est perdue , il n y a aucun moyen de la refaire revivre .
On a des milliers de peuples qui sont nommés par les peuples de l antiquité et qui nommaient leurs voisins qui avaient leurs propres cultures, ces voisins pratiquant peu les écritures  ... mais qui ont totalement disparu ( qu importe de la façon ) et dont on ne peut rien savoir  à part le nom .. et des hypothèses

nickel a écrit:

rosarum a écrit:

nickel a écrit:

Mais la psychostasie qui était apparue dans recension thébaine ( jusqu à la 25ème dynastie ) n apparaît plus la recension saïte ( après la 25ème )

l'évolution n'est pas forcément linéaire.
certaines croyances peuvent être abandonnées car n'étant plus en adéquation avec la société et d'autres peuvent être introduites.  (par exemple dans le christianisme, l'enfer de feu et de flammes du moyen age est en voie d'abandon)

Pardonne moi , mais si une culture est perdue , il n y a aucun moyen de la refaire revivre .
On a des milliers de peuples qui sont nommés par les peuples de l antiquité et qui nommaient leurs voisins qui avaient leurs propres cultures, ces voisins pratiquant peu les écritures  ... mais qui ont totalement disparu ( qu importe de la façon ) et dont on ne peut rien savoir  à part le nom .. et des hypothèses

et donc pour revenir au sujet tu penses que les musulmans ont réinventé la psychostasie sous la forme du chatiment de la tombe?
moi  je pense plutôt que ce concept faisait partie d'un fond culturel commun à toutes les religions de la région.

rosarum a écrit:

nickel a écrit:

rosarum a écrit:

l'évolution n'est pas forcément linéaire.
certaines croyances peuvent être abandonnées car n'étant plus en adéquation avec la société et d'autres peuvent être introduites.  (par exemple dans le christianisme, l'enfer de feu et de flammes du moyen age est en voie d'abandon)

Pardonne moi , mais si une culture est perdue , il n y a aucun moyen de la refaire revivre .
On a des milliers de peuples qui sont nommés par les peuples de l antiquité et qui nommaient leurs voisins qui avaient leurs propres cultures, ces voisins pratiquant peu les écritures  ... mais qui ont totalement disparu ( qu importe de la façon ) et dont on ne peut rien savoir  à part le nom .. et des hypothèses

et donc pour revenir au sujet tu penses que les musulmans ont réinventé la psychostasie sous la forme du chatiment de la tombe?
moi  je pense plutôt que ce concept faisait partie d'un fond culturel commun à toutes les religions de la région.

D une part, une religion peut s inventer : exemple le culte d'Antinoüs créé par Hadrien.
Et quelqu'un qui fabrique une secte  n a pas besoin de comprendre comment fonctionnaient les anciennes religions pour la créer.

D autre part , le fond culturel n est pas vraiment égyptien : il y a plus de chance de trouver des références dans le mazdéisme , dans les religions abrahamiques , voire dans des religions qui avaient disparu voilà quelques décennies plutôt que de trouver dans une religion qui avait disparu depuis plusieurs siècles

Note que la psychostasie égyptienne ne pèse pas le bien et le mal . C est Maat qui est pesée en contrepoids du coeur humain .
Et Maat n est pas particulièrement le bien . On voit bien que ce n est pas une "évolution culturelle" mais une réappropriation ( un viol de culture )


J ai plus l impression pour ma part que ces récits  musulmans sur la pesée des âmes furent créés de toute pièce depuis le début de l Egyptologie ou  au mieux à partir du 13ème siècle ( d ailleurs c est Champollion qui utilisa le mot "psychostasie" . Avant champollion , la psychostasie décrivait le combat entre Achille et Hector qui étaient sur une balance et que les dieux surveillaient en référence à Plutarque qui élabora une idée à partir de l Illiade d Homère . Il n y a pas une seule référence de psychostasie en dehors de ce contexte de Plutarque au 18ème siècle et auparavant )

Par contre les autres récts concernant les âmes qui souffrent dans la tombe , c est peut être plus ancien

Voici une vidéo très intéressante du youtubeur Aldo Sterone concernant les châtiments de la tombe :



Il explique très clairement d'où proviennent toutes ces légendes et les dégats que celà cause dans la tête de ceux qui croient à ces conneries
Je vous invite vivement à la visionner