Voiles des soeurs chrétiennes vs voile des musulmanes

Rappel du premier message :

Bonjour,

J'entends souvent de la part des musulmans assimiler le voile musulman au voile des soeurs consacrées chrétiennes, pour moi c'est non car différent. Aussi pour comprendre mieux et éventuellement changer d'avis mes questions sont le suivantes :

- en quoi est-ce égal ?
- en quoi est-ce différent ?

Merci

brigit a écrit:

Lys, oui c'est une marque d'appartenance à son homme, mais aussi avant tout une marque de différenciation.
Les musulmans assurent la protection de leurs soeurs voilées. C'est le sens premier du fameux verset.
Quant aux autres femmes, ben on sait pas trop ce qu'elles sont, j'ai l'impression, pour rester polie.
Et surtout pour ceux qui lisent réellement le Coran, la femme ne doit pas sortir de chez elle.
Disons que le voile est le début d'un long processus de repli sur soi vers la niche de monseigneur monsieur.

Peux tu cité le passage du Coran ou les passages, qui impliquerai un repli sur soi significatif vers la niche de monseigneur monsieur de la femme en Islam.

J'ai bien dit le Coran pas un Hadiths..

Sourate 4 - 34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

brigit a écrit:

Lys, oui c'est une marque d'appartenance à son homme, mais aussi avant tout une marque de différenciation.
Les musulmans assurent la protection de leurs sœurs voilées. C'est le sens premier du fameux verset.
Quant aux autres femmes, ben on sait pas trop ce qu'elles sont, j'ai l'impression, pour rester polie.
Et surtout pour ceux qui lisent réellement le Coran, la femme ne doit pas sortir de chez elle.
Disons que le voile est le début d'un long processus de repli sur soi vers la niche de monseigneur monsieur.

Ce que tu dis existe bel et bien.

En côtoyant les musulmanes, j'ai soulevé d'autres arguments. Je t'en cite deux :
- La tante de mon mari (veuve de 70 ans) s'est voilée à partir de son pèlerinage à La Mecque. Lorsque je lui ai demandé la raison, elle m'avait répondu : "c'est le retour à Dieu". Je n'avais pas compris le sens, elle m'avait alors expliqué qu'à un certain âge, on s'approche de la mort, on doit donc appliquer le maximum des obligations religieuses pour s'approcher de Dieu.

- Lors d'une discussion avec une musulmane voilée, elle m'avait dit que le voile met les femmes sur même pied d'égalité : sans maquillage pour être naturelle et des vêtements amples qui mettent la fine et la grosse presque au même niveau. Disons, c'est l'esprit de la tenue militaire ! Franchement je ne m'attendais pas à cette réponse !

Même s'il ne s'agit pas du voile mais c'est éclairant sur la manière dont les femmes intériorisent leur condition:

Citation :

Selon l’UNICEF [5], dans plus de la moitié des pays où la violence conjugale est constatée, les femmes la justifient plus encore que leurs partenaires masculins. Ainsi, au Burundi en 2013, 73% des femmes contre 44% des hommes pensent qu’un mari est en droit de frapper son épouse si elle brûle le repas, se dispute avec lui, sort sans son autorisation, néglige les enfants ou refuse d’avoir des rapports sexuels. Il en va de même en Éthiopie où 68% des femmes trouvent ces violences légitimes contre 45% des hommes, ainsi qu’au Cambodge (46% des femmes contre 22% des hommes).



La vie de couple incarne un idéal, dont les femmes victimes de violences conjugales sont souvent prisonnières psychiquement. Selon Marie-France Hirigoyen, docteure en médecine spécialisée en psychiatrie, le processus d’emprise se déroule en deux temps : la phase de « séduction narcissique » destinée à fasciner l’autre et à le paralyser, suivie de « procédés violents de plus en plus manifestes » [6]. La femme, empêchée de se révolter, devient obéissante et absout son agresseur en légitimant la violence qu’elle subit.

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Les femmes sont souvent les plus farouches défenseurs du schéma machiste.

En plus de ce qui est souligné, la conviction que ce schéma est incontournable est encore plus intensément imprégné dans l'éducation des femmes.

Et pas qu'en pays musulman. Ma fille a été renvoyé à son corps bien plus tot que mon fils...  c'est à elle qu'une instit en école privé lui a dit que son t shirt à bretelles n'était pas décent, car montrait les épaules... à 7/8 ans. Mon fils lui a pu rester insouciant sur cette question bien plus longtemps.


Dictature de la pensée disions nous?

Lys a écrit:

Sourate 4 - 34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

C'est paroles qui semble rude , misogyne , machiste ne sont pas a prendre dans le sens premier même si hélas par beaucoup de personnes , il est prit a la lettre sans meme réfléchir au pourquoi , et surtout au comment.

Et souvent ceux qui prenne a la lettre se passage , oublie tout les passages qui indique que l'on doit se comporter de la meilleurs des manières avec notre femme et quel a des droit sur nous hommes.

Certains continu a prendre se verset , a la lettre alors qu'aujourdhui les femmes travailles on des emploie et ne sont plus.

Le mot frapper , n'est pas assez explicitement argumenter en francais , car le sens premier en arabe était corrigé et non pas frapper , car frapper sert a faire mal.

Alors qu'en islam , tu n'as pas le droit de faire de mal a ta femme , d'ailleurs a personnes.

Quand se verset parles de désobeissance , ce n'est pas de l'obeissance que pourrait avoir un chien a son maitre , mais la bienveillance qui'il devrait avoir dans un couple , quand cette bienvaillance

deviens absente que les insulte fuse de la part de la femme , que la femme n'est jamais contente , ni reconnaissante du travail fourni par l'homme , oui il faut se remettre dans le contexte de

l'époque. L'homme dois d'abord faire en sorte parle de dialogue de raisonner ca femme avec douceur et intelligence , si cela ne fonctionne pas , il doit la bouder.. lui tourner le dos dans le lit

conjugal , éviter ca femme pour montrer son désaccord.. C'est seulement apres tout cela que l'homme réprimande ca femme , les études que j'avais lu sur le sujet disait que l'on avais pas le droit de

frapper ca femme au visage , ni de frapper dans l'intention de faire mal , mais de donner une sorte de tape pour faire réagir.  

Je peux comprendre que ce verset choque , comme il a pu me choquer a l'époque ,et me choque quand des gens le prenne a la lettre sans réfléchir a l'équité qui doit régner dans le couple et d'ou le

fais de bien choisir ca femme ou son homme pour eviter se genre de travers.

Le meilleurs des hommes est celui qui se controle dans la colére et qui a le meilleurs comportement envers ca femme.

Tout ca pour en revenir je ne suis pas d'accord pour que l'on disent que se verset , coupe la femme du monde et la force a etre replier sur soi meme.

Je sais que l'on va me dire que se verset aurait pu mettre le cas inverse pour l'homme...

Les détracteurs de l'Islam se réfèrent souvent, lorsqu'ils s'attaquent au Coran, à un passage du verset 34 de la Sourate An Nissâ ("Les Femmes"), qui dit :

"(…)Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les.
Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand."

Pouvez-vous nous éclairer sur le sens et la portée réelle de ce passage coranique ?

Déjà, la première chose sur laquelle je voudrai insister, c'est que le Livre d'Allah  ne dit en aucun cas aux croyants de quitter le lit conjugal lorsqu'ils en ont envie, ni de battre leurs femmes lorsqu'ils en ont envie. Affirmer le contraire est une calomnie sur le livre d'Allah . Le Coran nous dit clairement à propos de l'attitude à avoir envers l'épouse :

"Et comportez- vous convenablement envers elles. Si vous avez de l'aversion envers elles durant la vie commune,
il se peut que vous ayez de l' aversion pour une chose où Allah a déposé un grand bien."
[ Sourate 4 - Verset 19 ]

Le Prophète Mouhammad  disait pour sa part :  

"Qu'un croyant n'ait pas de l'aversion envers une croyante, s'il déteste en elle un comportement,
qu'il agrée d'elle un autre comportement."

Le Coran, évoquant les liens intimes entre les époux, dit encore :

" Elles sont un vêtement pour vous et vous êtes un vêtement pour elles."
(Sourate 2 / Verset 187)

Le prophète  avait par ailleurs confirmé les propos du compagnon Salmane al Fârissi  qui disait à Abu Ed-dardâ :

"Sache qu'Allah a des droits sur toi, que ton "nafs" (ta personne) a des droits sur toi et que ton épouse a des droits sur toi, alors donne à chacun d'eux son droit" (Il lui avait dit cela, lorsque, sous prétexte de se rapprocher de son Seigneur, Abu Ed-dardâ'  avait délaissé la part de sa femme, au point où celle-ci s'en était plainte en disant qu'il n'avait plus envie des bien de cette vie. (Hadith relaté par Al Boukhâri et d'autres).)

Tels est la teneur des Textes Sacrés de l'Islam vis-à-vis du comportement habituel que devrait avoir le mari musulman envers son épouse et vice versa.

A vrai dire, tout comme l'Islam responsabilise l'homme, il responsabilise également la femme, étant donné que les deux se tiendront debout devant Allah  le Jour du Jugement et tous deux devront rendre des comptes sur leurs comportements. Ainsi, tout comme l'homme doit observer les droits que son épouse a sur lui, son épouse doit elle aussi observer les droit qu'a son mari sur elle.

Allah  dit bien:

"Elles ont des droits équivalents à leurs obligations, conformément à la bienséance."
(Sourate 2 / Verset 228)

Ainsi, il n'est autorisé ni à l'homme, ni à la femme de manquer aux droits qu'a leur conjoint(e) sur lui (elle). Telle est la règle générale de l'islam. Et à ce titre, l'homme n'a nullement le droit de lever sa main sur sa femme car cela est contraire au comportement convenable citée dans le Coran.  Maintenant, si la femme se montre "Nâshizah" (rebelle) vis-à-vis de son mari, que peut faire ce dernier, étant donné que lui aussi a des obligations et que chacun sera jugé selon son acte, et non selon l'acte de l'autre ?

Allah  dit bien dans le Coran :

"Entraidez-vous dans l'accomplissement des bonnes œuvres et de la piété
et ne vous entraidez pas dans le péché et la transgression."
(Sourate 5 / Verset 2)

Et le Prophète Mouhammad a dit  "Que l'un de vous ne soit pas un "suiveur" qui dit : "Je suis comme les autres. S'ils font du bien, je le fais et s'il font du mal, je le fais". Mais soyez indépendants en faisant du bien lorsque les autres le font et en évitant leur mal lorsqu'ils font du mal." (Rapporté par Et-tirmidhi, qui l'a agréé)

Que peut donc faire le mari dans ce cas là ? A-t-il le droit de manquer à ses obligations ?

Dans le verset 34 de la Sourate 4, Allah  exprime clairement que le mari n'est pas du tout dispensé de ses obligations, qu'il y a toujours un moyen de corriger cela en ayant recours à la "maw'idha" (l'exhortation), mais qu'il n'a nullement le droit, ni de quitter son lit conjugal pour cela, ni de lever le moindre doigt. Le verset en question dit bien :

"Et quant à celle dont vous craignez la rébellion, exhortez-les".

Maintenant, si l'exhortation ne donne pas ses fruits et l'épouse continue à s'entêter, là, Allah  autorise à l'époux de manquer à un de ses devoirs et de ne pas partager sa couche avec elle.

Le verset dit :

"Eloignez-vous d'elles dans leurs lits."

Et ceci, comme l'ont bien compris les savants, en dormant dans la même chambre et non ailleurs car tant qu'ils sont ensembles, cela pourrait arranger les choses.

Allah   dit à propos de la "Iddah" (délai d'attente) du "Talâq" (divorce) qu'il ne faut jamais faire sortir l'épouse durant cette période de son domicile, pour la raison qu'Il a Lui-même donnée :

"Tu ne sais pas si d'ici là Allah ne suscitera pas quelque chose de nouveau !"
(Sourate 65 / Verset 1)

Et la "chose nouvelle" évoquée dans ce verset est bien la réconciliation.

Le Prophète Mouhammad  comme le rapporte la Tradition Prophétique, avait déjà eu recours à cette deuxième étape, et ce, durant un mois, jusqu'à ce que les versets de la Sourate "Al Ahzâb" s'adressant à ses épouses soient révélés, leur proposant de choisir entre rester avec le Prophète   et corriger par conséquent leur comportement et entre le divorce (Pour plus de détails sur ce choix, revenir aux versets en question (28 et 29 de la sourate 33) et à ceux de la sourate "Et-tahrîm" (Sourate 66).)

Maintenant, si malgré cela, cette étape n'apporte pas non plus de solutions, cela signifie que nous sommes face à une situation très délicate. En effet, la rupture ("shiqâq") n'est pas loin et c'est la femme qui en est la cause dans ce cas-ci. Que faire dans alors ?

La suite le dit :

"Et frappez-les."

Que veut dire ce texte ? Incite-t-il a frapper l'épouse ou le conseille-t-il, étant donné que c'est d'une forme impérative qu'il s'agit ici ?

Et bien on ne l'a pas compris ainsi, et ce, à partir du contexte même dans lequel ce passage a été révélé, du style coranique et des Hadiths prophétiques qui traitent de la question.

En effet, le grand Imam Tâbi'î (de la génération qui suit celle des Compagnons du prophète  'Atâa, qui a une très grande renommée entre les savants et est un très grand interprète du Coran, affirme :
"Qu'il ne la frappe pas, même s'il lui donne un ordre et elle ne lui obéit pas!"

L'Imâm Ibn Al Arabi ., le grand juge Malékite, réplique en disant :

"Cela provient de la compréhension bien profonde de 'Atâa !"

Puis, il argumente cela, comme je vais le détailler un peu plus loin.

L'Imam Echâfi'î   dit clairement dans "Kitâb Al Umm" (ses propos sont repris par Al Fakhr Ar-râzi  dans son exégèse, le célèbre Tafsir Kabir") :

"Le fait de frapper est, dans ce cas extrême, autorisé mais le fait de ne pas la toucher est la meilleure solution!"

Et malgré mes nombreuses lectures, je ne suis tombé sur aucun savant ayant un poids chez les oulémas musulmans qui incite à frapper sa femme dans ce même cas extrême.

Bien au contraire j'ai même lu chez Al Âlûssi ., dans son "Roûh Al Ma'âni", ainsi que chez Eç-çâboûni dans ses "Ahkâmou al Qourân", l'accord entre les savants sur le fait que ne pas frapper dans ce cas est la meilleure solution et le meilleur exemple.

En effet, le Prophète Mouhammad  dit :

"Le meilleur d'entre vous est le meilleur envers ses épouses".

Dans un autre hadith, il dit clairement concernant le fait de frapper sa femme dans ce cas extrême :

"Les meilleurs de vous ne frapperont pas".

Et dans un autre Hadith, il est relaté que, lorsque des maris avait frappé leurs épouses dans ce même cas extrême et que celles-ci étaient allées se plaindre auprès des épouses du Prophète Mouhammad  celui-ci avait donné un prêche dans lequel il évoqua que de nombreuses femmes étaient venues se plaindre de leurs maris. Il dit alors :

"Ceux-là (ces maris) ne sont pas les meilleurs d'entre vous."
(Hadith authentique rapporté par Esh-shâfi'î, Ibn Mâjah, Ibn Hibbân et d'autres.)

Est-ce que cela contredit le passage du Coran en question ? Si l'on a une bonne maîtrise du style coranique, on comprend très bien qu'il n'y a aucune contradiction ici. En effet, on se trouvait déjà dans une étape où le simple fait de lever le moindre doigt constituait un péché en soi. Et nous sommes passés de l'interdiction au verbe employé à l'impératif qui est "idriboûhounna": "Frappez-les."

Cet usage est connu en arabe sous l'appellation de "Al Amru ba'da ennahy" (l'ordre qui suit une interdiction). Que signifie ce genre d'emploi ? Je vais citer deux exemples dans le Coran qui permettent clairement de comprendre la règle ainsi que le style employés.

Le premier concerne le fait de chasser durant le pèlerinage. Le verset dit clairement :

"Ô vous qui avez cru, ne chassez pas en étant en état de sacralité."
(Sourate 5 / Verset 95)

Après cette interdiction, un verset révélé plus tard dit : (Traduction littérale)

"Une fois désacralisés, chassez !"
(Sourate 5 / Verset 2)

Nous nous trouvons ici dans une situation similaire : Nous étions dans un moment d'interdiction. Et lorsque ce moment fut achevé, le verbe "içtâdoû" ("Chassez !") a été employé à la forme impérative. Devons-nous en déduire qu'il s'agit ici d'un ordre ou d'une recommandation et, par conséquent, dès qu'on finit le pèlerinage, on va partir pour la chasse ?!

En tous les cas, aucun des savants musulmans ne l'a compris ainsi. D'ailleurs, aucun arabophone non plus ne le comprendra de cette façon. Tous ce qu'on peut déduire de cela est que durant l'Ihrâm (état de sacralité) la chasse était interdite et après, elle ne l'est plus, c'est à dire que si on chasse après la fin du Ihrâm, on ne commet plus de péché.

Un second exemple est donné dans sourate "al joumou'a" ( par rapport à la Prière du Vendredi. Le verset dit :

"O vous qui avez cru ! Quand on appelle à la Salat du jour du Vendredi,
accourez à l'invocation d'Allah et laissez tout négoce. Cela est bien meilleur pour vous, si vous saviez !"
(Sourate 62 / Verset 9)

Cela signifie que durant cette période, le musulman est dans l'obligation de ne faire aucun commerce et de venir répondre à l'appel. Ensuite, nous avons le verset suivant qui dit:

"Puis quand la Salat est achevée, dispersez-vous sur la terre, et recherchez [quelque effet]
de la grâce d'Allah, et invoquez beaucoup Allah afin que vous réussissiez."
(Sourate 62 / Verset 10)

Que faut-il alors comprendre par "intashiroû fil ard" ("Dispersez-vous sur terre !") ? Est-ce un ordre ou est-ce une recommandation ?

Et celui qui veut rester dans la mosquée invoquer Son Seigneur après la prière du vendredi commet-il un péché ou quelque chose de déconseillé ? Absolument pas ! Mais nous nous trouvons une fois de plus dans la situation ou durant un moment une chose était interdite, puis le verbe est venu sous une forme impérative pour expliquer que cette interdiction est levée. Rien de plus!

Il en est de même pour le verset que nous traitons ici à propos de l'impératif "idriboûhounna" ("Frappez-les").

Si nous le remettons dans son contexte, une fois de plus, nous voyons bien qu'il s'agit d'un impératif qui a été employé après toute une étape d'interdiction. Mais il y a ici quelque chose de plus important encore.

Tout de suite après ce verbe à l'impératif, Allah  dit :

"Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand!"
(Sourate 4 / Verset 34)

Quel sens a le passage "Allah est Haut et Grand!" qui vient après "Ne cherchez plus de voies contre elles" ?

Cela veut dire que si vous usez de votre force en transgressant les limites et vous frappez après la disparition de la raison pour laquelle le fait de frapper avait été autorisé, sachez que tout comme vous, vous êtes plus fort physiquement que votre femme, Allah est bien plus Grand que vous.

Ce que vous pouvez lui faire à cette épouse, Allah peut vous en faire beaucoup plus et Allah est "aliy" ("Haut"), dans le sens que vous devriez vous élever contre ce genre de comportement.

Donc, en résumé, il s'agit ici d'une période où "l'immunité" de la femme (si l'on peut s'exprimer ainsi) a été levée temporairement, sans pour autant que le fait de frapper ne soit conseillé ou recommandé. Bien au contraire, le meilleur exemple demeure celui du Prophète Mouhammad , comme je l'ai cité plus haut.

Maintenant, en quoi consiste cette "levée d'immunité" et que veut dire "frapper" ici ? Est-ce un geste qui, sans aucun doute, a une conséquence importante sur la psychologie de la femme ou est-ce un acte véritablement physique ? Quelle est véritablement sa limite?

C'est dans ce contexte qu'il faut lire les propos des juristes ("fouqahâa") sur la question. Lorsque le Compagnon Ibn Abbâs   fut interrogé sur le sens de "frapper", il répondit : "bi essiwâki wa nahwih" (Avec le siwaak (le petit bâton qui a la taille d'un stylo à peu près) et ce qui est du même genre.)

La réponse d'Ibn Abbâs  consiste a expliquer ce que veut dire "frapper" ici : Il est clair qu'il ne s'agit pas de faire mal physiquement. En fait, ce qui est autorisé par le verset, c'est l'impact même du geste et non la force de celui-ci.

C'est pourquoi, les savants disent que si le coup laisse la moindre trace, le talion s'impose. Et ce n'est certainement pas le coup avec un stylo qui risque de laisser quoi que ce soit comme trace, si ce n'est une trace plutôt morale. Et malgré cela, ceci est loin d'être conseillé. Bien au contraire, comme on l'a vu plus haut.

Voilà pour ce qui est des textes relatifs à cela. J'ai pris le temps de les détailler vu toute la confusion qui est propagée à droite et à gauche sur le sujet.

Dieu est Plus Savant !  

emmanuelle78 a écrit:

Même s'il ne s'agit pas du voile mais c'est éclairant sur la manière dont les femmes intériorisent leur condition:

Citation :

Selon l’UNICEF [5], dans plus de la moitié des pays où la violence conjugale est constatée, les femmes la justifient plus encore que leurs partenaires masculins. Ainsi, au Burundi en 2013, 73% des femmes contre 44% des hommes pensent qu’un mari est en droit de frapper son épouse si elle brûle le repas, se dispute avec lui, sort sans son autorisation, néglige les enfants ou refuse d’avoir des rapports sexuels. Il en va de même en Éthiopie où 68% des femmes trouvent ces violences légitimes contre 45% des hommes, ainsi qu’au Cambodge (46% des femmes contre 22% des hommes).



La vie de couple incarne un idéal, dont les femmes victimes de violences conjugales sont souvent prisonnières psychiquement. Selon Marie-France Hirigoyen, docteure en médecine spécialisée en psychiatrie, le processus d’emprise se déroule en deux temps : la phase de « séduction narcissique » destinée à fasciner l’autre et à le paralyser, suivie de « procédés violents de plus en plus manifestes » [6]. La femme, empêchée de se révolter, devient obéissante et absout son agresseur en légitimant la violence qu’elle subit.

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Les femmes sont souvent les plus farouches défenseurs du schéma machiste.

En plus de ce qui est souligné, la conviction que ce schéma est incontournable est encore plus intensément imprégné dans l'éducation des femmes.

Et pas qu'en pays musulman. Ma fille a été renvoyé à son corps bien plus tot que mon fils...  c'est à elle qu'une instit en école privé lui a dit que son t shirt à bretelles n'était pas décent, car montrait les épaules... à 7/8 ans. Mon fils lui a pu rester insouciant sur cette question bien plus longtemps.


Dictature de la pensée disions nous?

J'ai du mal a croire en cette carte , noble action certes mais du mal a croire a cette étude, en inde , en arabie saoudites du mal a voir un meilleurs traitement de la femmes dans ces pays que en france. Malgrer tout les défaut que peut avoir la France en matière de droit de la femme et protection , j'ai du mal a y croire.

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Allbatar a écrit:

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J'ai du mal a croire en cette carte , noble action certes mais du mal a croire a cette étude, en inde , en arabie saoudites du mal a voir un meilleurs traitement de la femmes dans ces pays que en france. Malgrer tout les défaut que peut avoir la France en matière de droit de la femme et protection , j'ai du mal a y croire.

Excuse-moi, Allbatar, as-tu bien lu la carte? C'est le contraire, c'est en France, en Espagne, suisse Autriche, Suède, que les femmes sont le plus en sécurité.

Plus c'est foncé et rouge sur la carte et plus ça craint pour les femmes.

Allbatar a écrit:

C'est paroles qui semble rude , misogyne , machiste ne sont pas a prendre dans le sens premier même si hélas par beaucoup de personnes , il est prit a la lettre sans meme réfléchir au pourquoi , et surtout au comment.

Quel pourquoi et quel comment ? Le pourquoi c'est la désobéissance de la femme. Le comment c'est la correction de celle-ci par étapes dont la dernière est de frapper/corriger.
Et pourquoi il ne serait pas pris à la lettre. Ce verset a-t-il été révélé pour rien ?

Citation :

Certains continu a prendre se verset , a la lettre alors qu'aujourdhui les femmes travailles on des emploie et ne sont plus.

Le verset ne parle pas de ça. Le coran tout entier ne parle pas de ça.

Citation :

Le mot frapper , n'est pas assez explicitement argumenter en francais , car le sens premier en arabe était corrigé et non pas frapper , car frapper sert a faire mal.

Oui justement et d'après les étapes suivies, /réprimande/conciliation, ignorance dans le lit conjugal on peut supposer que l'étape suivante monte en densité, or selon la loi universelle et millénaire des relations du couple homme/femme on a tous remarquer que l'étape finale des disputes homme/femme était les coups. Par quel miracle le Coran innoverait ?

Citation :

Alors qu'en islam , tu n'as pas le droit de faire de mal a ta femme , d'ailleurs a personnes.

Sauf en cas de légitime défense et l'homme agressé par sa femme au sein de son couple a le droit de se penser en état de légitime défense sinon à quoi bon tout ce processus décrit.

Citation :

 

Je peux comprendre que ce verset choque , comme il a pu me choquer a l'époque ,et me choque quand des gens le prenne a la lettre sans réfléchir a l'équité qui doit régner dans le couple et d'ou le

fais de bien choisir ca femme ou son homme pour eviter se genre de travers.

Cela ne garantit pas d'un désaccord au sein du couple.

Citation :

Tout ca pour en revenir je ne suis pas d'accord pour que l'on disent que se verset , coupe la femme du monde et la force a etre replier sur soi meme.

Quand Dieu lui-même dit que tu es inférieure à ton époux et que tu lui doit obéissance, ça peut inciter à se poser des questions.

Citation :

Je sais que l'on va me dire que se verset aurait pu mettre le cas inverse pour l'homme...

En effet car dans tout ce que tu dis c'est la femme qui est en faute, l'homme lui semble avoir toujours raison.

----------------

Tout ce qui suit est un copié collé du site  http://sajidine.com/famille/couple/coran_ordonne_frapper_femme.htm

Citation :

Les détracteurs de l'Islam se réfèrent souvent, lorsqu'ils s'attaquent au Coran, à un passage du verset 34 de la Sourate An Nissâ ("Les Femmes"), qui dit :

"(…)Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les.
Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand."

Pouvez-vous nous éclairer sur le sens et la portée réelle de ce passage coranique ?

Déjà, la première chose sur laquelle je voudrai insister, c'est que le Livre d'Allah  ne dit en aucun cas aux croyants de quitter le lit conjugal lorsqu'ils en ont envie, ni de battre leurs femmes lorsqu'ils en ont envie. Affirmer le contraire est une calomnie sur le livre d'Allah . Le Coran nous dit clairement à propos de l'attitude à avoir envers l'épouse :

"Et comportez- vous convenablement envers elles. Si vous avez de l'aversion envers elles durant la vie commune,
il se peut que vous ayez de l' aversion pour une chose où Allah a déposé un grand bien."
[ Sourate 4 - Verset 19 ]

Le Prophète Mouhammad  disait pour sa part :  

"Qu'un croyant n'ait pas de l'aversion envers une croyante, s'il déteste en elle un comportement,
qu'il agrée d'elle un autre comportement."

Le Coran, évoquant les liens intimes entre les époux, dit encore :

" Elles sont un vêtement pour vous et vous êtes un vêtement pour elles."
(Sourate 2 / Verset 187)

Le prophète  avait par ailleurs confirmé les propos du compagnon Salmane al Fârissi  qui disait à Abu Ed-dardâ :

"Sache qu'Allah a des droits sur toi, que ton "nafs" (ta personne) a des droits sur toi et que ton épouse a des droits sur toi, alors donne à chacun d'eux son droit" (Il lui avait dit cela, lorsque, sous prétexte de se rapprocher de son Seigneur, Abu Ed-dardâ'  avait délaissé la part de sa femme, au point où celle-ci s'en était plainte en disant qu'il n'avait plus envie des bien de cette vie. (Hadith relaté par Al Boukhâri et d'autres).)

Tels est la teneur des Textes Sacrés de l'Islam vis-à-vis du comportement habituel que devrait avoir le mari musulman envers son épouse et vice versa.

A vrai dire, tout comme l'Islam responsabilise l'homme, il responsabilise également la femme, étant donné que les deux se tiendront debout devant Allah  le Jour du Jugement et tous deux devront rendre des comptes sur leurs comportements. Ainsi, tout comme l'homme doit observer les droits que son épouse a sur lui, son épouse doit elle aussi observer les droit qu'a son mari sur elle.

Allah  dit bien:

"Elles ont des droits équivalents à leurs obligations, conformément à la bienséance."
(Sourate 2 / Verset 228)

Ainsi, il n'est autorisé ni à l'homme, ni à la femme de manquer aux droits qu'a leur conjoint(e) sur lui (elle). Telle est la règle générale de l'islam. Et à ce titre, l'homme n'a nullement le droit de lever sa main sur sa femme car cela est contraire au comportement convenable citée dans le Coran.  Maintenant, si la femme se montre "Nâshizah" (rebelle) vis-à-vis de son mari, que peut faire ce dernier, étant donné que lui aussi a des obligations et que chacun sera jugé selon son acte, et non selon l'acte de l'autre ?

Allah  dit bien dans le Coran :

"Entraidez-vous dans l'accomplissement des bonnes œuvres et de la piété
et ne vous entraidez pas dans le péché et la transgression."
(Sourate 5 / Verset 2)

Et le Prophète Mouhammad a dit  "Que l'un de vous ne soit pas un "suiveur" qui dit : "Je suis comme les autres. S'ils font du bien, je le fais et s'il font du mal, je le fais". Mais soyez indépendants en faisant du bien lorsque les autres le font et en évitant leur mal lorsqu'ils font du mal." (Rapporté par Et-tirmidhi, qui l'a agréé)

Que peut donc faire le mari dans ce cas là ? A-t-il le droit de manquer à ses obligations ?

Dans le verset 34 de la Sourate 4, Allah  exprime clairement que le mari n'est pas du tout dispensé de ses obligations, qu'il y a toujours un moyen de corriger cela en ayant recours à la "maw'idha" (l'exhortation), mais qu'il n'a nullement le droit, ni de quitter son lit conjugal pour cela, ni de lever le moindre doigt. Le verset en question dit bien :

"Et quant à celle dont vous craignez la rébellion, exhortez-les".

Maintenant, si l'exhortation ne donne pas ses fruits et l'épouse continue à s'entêter, là, Allah  autorise à l'époux de manquer à un de ses devoirs et de ne pas partager sa couche avec elle.

Le verset dit :

"Eloignez-vous d'elles dans leurs lits."

Et ceci, comme l'ont bien compris les savants, en dormant dans la même chambre et non ailleurs car tant qu'ils sont ensembles, cela pourrait arranger les choses.

Allah   dit à propos de la "Iddah" (délai d'attente) du "Talâq" (divorce) qu'il ne faut jamais faire sortir l'épouse durant cette période de son domicile, pour la raison qu'Il a Lui-même donnée :

"Tu ne sais pas si d'ici là Allah ne suscitera pas quelque chose de nouveau !"
(Sourate 65 / Verset 1)

Et la "chose nouvelle" évoquée dans ce verset est bien la réconciliation.

Le Prophète Mouhammad  comme le rapporte la Tradition Prophétique, avait déjà eu recours à cette deuxième étape, et ce, durant un mois, jusqu'à ce que les versets de la Sourate "Al Ahzâb" s'adressant à ses épouses soient révélés, leur proposant de choisir entre rester avec le Prophète   et corriger par conséquent leur comportement et entre le divorce (Pour plus de détails sur ce choix, revenir aux versets en question (28 et 29 de la sourate 33) et à ceux de la sourate "Et-tahrîm" (Sourate 66).)

Maintenant, si malgré cela, cette étape n'apporte pas non plus de solutions, cela signifie que nous sommes face à une situation très délicate. En effet, la rupture ("shiqâq") n'est pas loin et c'est la femme qui en est la cause dans ce cas-ci. Que faire dans alors ?

La suite le dit :

"Et frappez-les."

Que veut dire ce texte ? Incite-t-il a frapper l'épouse ou le conseille-t-il, étant donné que c'est d'une forme impérative qu'il s'agit ici ?

Et bien on ne l'a pas compris ainsi, et ce, à partir du contexte même dans lequel ce passage a été révélé, du style coranique et des Hadiths prophétiques qui traitent de la question.

En effet, le grand Imam Tâbi'î (de la génération qui suit celle des Compagnons du prophète  'Atâa, qui a une très grande renommée entre les savants et est un très grand interprète du Coran, affirme :
"Qu'il ne la frappe pas, même s'il lui donne un ordre et elle ne lui obéit pas!"

L'Imâm Ibn Al Arabi ., le grand juge Malékite, réplique en disant :

"Cela provient de la compréhension bien profonde de 'Atâa !"

Puis, il argumente cela, comme je vais le détailler un peu plus loin.

L'Imam Echâfi'î   dit clairement dans "Kitâb Al Umm" (ses propos sont repris par Al Fakhr Ar-râzi  dans son exégèse, le célèbre Tafsir Kabir") :

"Le fait de frapper est, dans ce cas extrême, autorisé mais le fait de ne pas la toucher est la meilleure solution!"

Et malgré mes nombreuses lectures, je ne suis tombé sur aucun savant ayant un poids chez les oulémas musulmans qui incite à frapper sa femme dans ce même cas extrême.

Bien au contraire j'ai même lu chez Al Âlûssi ., dans son "Roûh Al Ma'âni", ainsi que chez Eç-çâboûni dans ses "Ahkâmou al Qourân", l'accord entre les savants sur le fait que ne pas frapper dans ce cas est la meilleure solution et le meilleur exemple.

En effet, le Prophète Mouhammad  dit :

"Le meilleur d'entre vous est le meilleur envers ses épouses".

Dans un autre hadith, il dit clairement concernant le fait de frapper sa femme dans ce cas extrême :

"Les meilleurs de vous ne frapperont pas".

Et dans un autre Hadith, il est relaté que, lorsque des maris avait frappé leurs épouses dans ce même cas extrême et que celles-ci étaient allées se plaindre auprès des épouses du Prophète Mouhammad  celui-ci avait donné un prêche dans lequel il évoqua que de nombreuses femmes étaient venues se plaindre de leurs maris. Il dit alors :

"Ceux-là (ces maris) ne sont pas les meilleurs d'entre vous."
(Hadith authentique rapporté par Esh-shâfi'î, Ibn Mâjah, Ibn Hibbân et d'autres.)

Est-ce que cela contredit le passage du Coran en question ? Si l'on a une bonne maîtrise du style coranique, on comprend très bien qu'il n'y a aucune contradiction ici. En effet, on se trouvait déjà dans une étape où le simple fait de lever le moindre doigt constituait un péché en soi. Et nous sommes passés de l'interdiction au verbe employé à l'impératif qui est "idriboûhounna": "Frappez-les."

Cet usage est connu en arabe sous l'appellation de "Al Amru ba'da ennahy" (l'ordre qui suit une interdiction). Que signifie ce genre d'emploi ? Je vais citer deux exemples dans le Coran qui permettent clairement de comprendre la règle ainsi que le style employés.

Le premier concerne le fait de chasser durant le pèlerinage. Le verset dit clairement :

"Ô vous qui avez cru, ne chassez pas en étant en état de sacralité."
(Sourate 5 / Verset 95)

Après cette interdiction, un verset révélé plus tard dit : (Traduction littérale)

"Une fois désacralisés, chassez !"
(Sourate 5 / Verset 2)

Nous nous trouvons ici dans une situation similaire : Nous étions dans un moment d'interdiction. Et lorsque ce moment fut achevé, le verbe "içtâdoû" ("Chassez !") a été employé à la forme impérative. Devons-nous en déduire qu'il s'agit ici d'un ordre ou d'une recommandation et, par conséquent, dès qu'on finit le pèlerinage, on va partir pour la chasse ?!

En tous les cas, aucun des savants musulmans ne l'a compris ainsi. D'ailleurs, aucun arabophone non plus ne le comprendra de cette façon. Tous ce qu'on peut déduire de cela est que durant l'Ihrâm (état de sacralité) la chasse était interdite et après, elle ne l'est plus, c'est à dire que si on chasse après la fin du Ihrâm, on ne commet plus de péché.

Un second exemple est donné dans sourate "al joumou'a" ( par rapport à la Prière du Vendredi. Le verset dit :

"O vous qui avez cru ! Quand on appelle à la Salat du jour du Vendredi,
accourez à l'invocation d'Allah et laissez tout négoce. Cela est bien meilleur pour vous, si vous saviez !"
(Sourate 62 / Verset 9)

Cela signifie que durant cette période, le musulman est dans l'obligation de ne faire aucun commerce et de venir répondre à l'appel. Ensuite, nous avons le verset suivant qui dit:

"Puis quand la Salat est achevée, dispersez-vous sur la terre, et recherchez [quelque effet]
de la grâce d'Allah, et invoquez beaucoup Allah afin que vous réussissiez."
(Sourate 62 / Verset 10)

Que faut-il alors comprendre par "intashiroû fil ard" ("Dispersez-vous sur terre !") ? Est-ce un ordre ou est-ce une recommandation ?

Et celui qui veut rester dans la mosquée invoquer Son Seigneur après la prière du vendredi commet-il un péché ou quelque chose de déconseillé ? Absolument pas ! Mais nous nous trouvons une fois de plus dans la situation ou durant un moment une chose était interdite, puis le verbe est venu sous une forme impérative pour expliquer que cette interdiction est levée. Rien de plus!

Il en est de même pour le verset que nous traitons ici à propos de l'impératif "idriboûhounna" ("Frappez-les").

Si nous le remettons dans son contexte, une fois de plus, nous voyons bien qu'il s'agit d'un impératif qui a été employé après toute une étape d'interdiction. Mais il y a ici quelque chose de plus important encore.

Tout de suite après ce verbe à l'impératif, Allah  dit :

"Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand!"
(Sourate 4 / Verset 34)

Quel sens a le passage "Allah est Haut et Grand!" qui vient après "Ne cherchez plus de voies contre elles" ?

Cela veut dire que si vous usez de votre force en transgressant les limites et vous frappez après la disparition de la raison pour laquelle le fait de frapper avait été autorisé, sachez que tout comme vous, vous êtes plus fort physiquement que votre femme, Allah est bien plus Grand que vous.

Ce que vous pouvez lui faire à cette épouse, Allah peut vous en faire beaucoup plus et Allah est "aliy" ("Haut"), dans le sens que vous devriez vous élever contre ce genre de comportement.

Donc, en résumé, il s'agit ici d'une période où "l'immunité" de la femme (si l'on peut s'exprimer ainsi) a été levée temporairement, sans pour autant que le fait de frapper ne soit conseillé ou recommandé. Bien au contraire, le meilleur exemple demeure celui du Prophète Mouhammad , comme je l'ai cité plus haut.

Maintenant, en quoi consiste cette "levée d'immunité" et que veut dire "frapper" ici ? Est-ce un geste qui, sans aucun doute, a une conséquence importante sur la psychologie de la femme ou est-ce un acte véritablement physique ? Quelle est véritablement sa limite?

C'est dans ce contexte qu'il faut lire les propos des juristes ("fouqahâa") sur la question. Lorsque le Compagnon Ibn Abbâs   fut interrogé sur le sens de "frapper", il répondit : "bi essiwâki wa nahwih" (Avec le siwaak (le petit bâton qui a la taille d'un stylo à peu près) et ce qui est du même genre.)

La réponse d'Ibn Abbâs  consiste a expliquer ce que veut dire "frapper" ici : Il est clair qu'il ne s'agit pas de faire mal physiquement. En fait, ce qui est autorisé par le verset, c'est l'impact même du geste et non la force de celui-ci.

C'est pourquoi, les savants disent que si le coup laisse la moindre trace, le talion s'impose. Et ce n'est certainement pas le coup avec un stylo qui risque de laisser quoi que ce soit comme trace, si ce n'est une trace plutôt morale. Et malgré cela, ceci est loin d'être conseillé. Bien au contraire, comme on l'a vu plus haut.

Voilà pour ce qui est des textes relatifs à cela. J'ai pris le temps de les détailler vu toute la confusion qui est propagée à droite et à gauche sur le sujet.

Dieu est Plus Savant !  

cailloubleu a écrit:

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Allbatar a écrit:

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J'ai du mal a croire en cette carte , noble action certes mais du mal a croire a cette étude, en inde , en arabie saoudites du mal a voir un meilleurs traitement de la femmes dans ces pays que en france. Malgrer tout les défaut que peut avoir la France en matière de droit de la femme et protection , j'ai du mal a y croire.

Excuse-moi, Allbatar, as-tu bien lu la carte? C'est le contraire, c'est en France, en Espagne, suisse Autriche, Suède, que les femmes sont le plus en sécurité.

Plus c'est foncé et rouge sur la carte et plus ça craint pour les femmes.

effectivement j'ai mal lu

Lys a écrit:

Allbatar a écrit:

C'est paroles qui semble rude , misogyne , machiste ne sont pas a prendre dans le sens premier même si hélas par beaucoup de personnes , il est prit a la lettre sans meme réfléchir au pourquoi , et surtout au comment.

Quel pourquoi et quel comment ? Le pourquoi c'est la désobéissance de la femme. Le comment c'est la correction de celle-ci par étapes dont la dernière est de frapper/corriger.
Et pourquoi il ne serait pas pris à la lettre. Ce verset a-t-il été révélé pour rien ?

Citation :

Certains continu a prendre se verset , a la lettre alors qu'aujourdhui les femmes travailles on des emploie et ne sont plus.

Le verset ne parle pas de ça. Le coran tout entier ne parle pas de ça.

Citation :

Le mot frapper , n'est pas assez explicitement argumenter en francais , car le sens premier en arabe était corrigé et non pas frapper , car frapper sert a faire mal.

Oui justement et d'après les étapes suivies, /réprimande/conciliation, ignorance dans le lit conjugal on peut supposer que l'étape suivante monte en densité, or selon la loi universelle et millénaire des relations du couple homme/femme on a tous remarquer que l'étape finale des disputes homme/femme était les coups. Par quel miracle le Coran innoverait ?

Citation :

Alors qu'en islam , tu n'as pas le droit de faire de mal a ta femme , d'ailleurs a personnes.

Sauf en cas de légitime défense et l'homme agressé par sa femme au sein de son couple a le droit de se penser en état de légitime défense sinon à quoi bon tout ce processus décrit.

Citation :

 

Je peux comprendre que ce verset choque , comme il a pu me choquer a l'époque ,et me choque quand des gens le prenne a la lettre sans réfléchir a l'équité qui doit régner dans le couple et d'ou le

fais de bien choisir ca femme ou son homme pour eviter se genre de travers.

Cela ne garantit pas d'un désaccord au sein du couple.

Citation :

Tout ca pour en revenir je ne suis pas d'accord pour que l'on disent que se verset , coupe la femme du monde et la force a etre replier sur soi meme.

Quand Dieu lui-même dit que tu es inférieure à ton époux et que tu lui doit obéissance, ça peut inciter à se poser des questions.

Citation :

Je sais que l'on va me dire que se verset aurait pu mettre le cas inverse pour l'homme...

En effet car dans tout ce que tu dis c'est la femme qui est en faute, l'homme lui semble avoir toujours raison.

----------------

Tout ce qui suit est un copié collé du site  http://sajidine.com/famille/couple/coran_ordonne_frapper_femme.htm

Citation :

Les détracteurs de l'Islam se réfèrent souvent, lorsqu'ils s'attaquent au Coran, à un passage du verset 34 de la Sourate An Nissâ ("Les Femmes"), qui dit :

"(…)Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les.
Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand."

Pouvez-vous nous éclairer sur le sens et la portée réelle de ce passage coranique ?

Déjà, la première chose sur laquelle je voudrai insister, c'est que le Livre d'Allah  ne dit en aucun cas aux croyants de quitter le lit conjugal lorsqu'ils en ont envie, ni de battre leurs femmes lorsqu'ils en ont envie. Affirmer le contraire est une calomnie sur le livre d'Allah . Le Coran nous dit clairement à propos de l'attitude à avoir envers l'épouse :

"Et comportez- vous convenablement envers elles. Si vous avez de l'aversion envers elles durant la vie commune,
il se peut que vous ayez de l' aversion pour une chose où Allah a déposé un grand bien."
[ Sourate 4 - Verset 19 ]

Le Prophète Mouhammad  disait pour sa part :  

"Qu'un croyant n'ait pas de l'aversion envers une croyante, s'il déteste en elle un comportement,
qu'il agrée d'elle un autre comportement."

Le Coran, évoquant les liens intimes entre les époux, dit encore :

" Elles sont un vêtement pour vous et vous êtes un vêtement pour elles."
(Sourate 2 / Verset 187)

Le prophète  avait par ailleurs confirmé les propos du compagnon Salmane al Fârissi  qui disait à Abu Ed-dardâ :

"Sache qu'Allah a des droits sur toi, que ton "nafs" (ta personne) a des droits sur toi et que ton épouse a des droits sur toi, alors donne à chacun d'eux son droit" (Il lui avait dit cela, lorsque, sous prétexte de se rapprocher de son Seigneur, Abu Ed-dardâ'  avait délaissé la part de sa femme, au point où celle-ci s'en était plainte en disant qu'il n'avait plus envie des bien de cette vie. (Hadith relaté par Al Boukhâri et d'autres).)

Tels est la teneur des Textes Sacrés de l'Islam vis-à-vis du comportement habituel que devrait avoir le mari musulman envers son épouse et vice versa.

A vrai dire, tout comme l'Islam responsabilise l'homme, il responsabilise également la femme, étant donné que les deux se tiendront debout devant Allah  le Jour du Jugement et tous deux devront rendre des comptes sur leurs comportements. Ainsi, tout comme l'homme doit observer les droits que son épouse a sur lui, son épouse doit elle aussi observer les droit qu'a son mari sur elle.

Allah  dit bien:

"Elles ont des droits équivalents à leurs obligations, conformément à la bienséance."
(Sourate 2 / Verset 228)

Ainsi, il n'est autorisé ni à l'homme, ni à la femme de manquer aux droits qu'a leur conjoint(e) sur lui (elle). Telle est la règle générale de l'islam. Et à ce titre, l'homme n'a nullement le droit de lever sa main sur sa femme car cela est contraire au comportement convenable citée dans le Coran.  Maintenant, si la femme se montre "Nâshizah" (rebelle) vis-à-vis de son mari, que peut faire ce dernier, étant donné que lui aussi a des obligations et que chacun sera jugé selon son acte, et non selon l'acte de l'autre ?

Allah  dit bien dans le Coran :

"Entraidez-vous dans l'accomplissement des bonnes œuvres et de la piété
et ne vous entraidez pas dans le péché et la transgression."
(Sourate 5 / Verset 2)

Et le Prophète Mouhammad a dit  "Que l'un de vous ne soit pas un "suiveur" qui dit : "Je suis comme les autres. S'ils font du bien, je le fais et s'il font du mal, je le fais". Mais soyez indépendants en faisant du bien lorsque les autres le font et en évitant leur mal lorsqu'ils font du mal." (Rapporté par Et-tirmidhi, qui l'a agréé)

Que peut donc faire le mari dans ce cas là ? A-t-il le droit de manquer à ses obligations ?

Dans le verset 34 de la Sourate 4, Allah  exprime clairement que le mari n'est pas du tout dispensé de ses obligations, qu'il y a toujours un moyen de corriger cela en ayant recours à la "maw'idha" (l'exhortation), mais qu'il n'a nullement le droit, ni de quitter son lit conjugal pour cela, ni de lever le moindre doigt. Le verset en question dit bien :

"Et quant à celle dont vous craignez la rébellion, exhortez-les".

Maintenant, si l'exhortation ne donne pas ses fruits et l'épouse continue à s'entêter, là, Allah  autorise à l'époux de manquer à un de ses devoirs et de ne pas partager sa couche avec elle.

Le verset dit :

"Eloignez-vous d'elles dans leurs lits."

Et ceci, comme l'ont bien compris les savants, en dormant dans la même chambre et non ailleurs car tant qu'ils sont ensembles, cela pourrait arranger les choses.

Allah   dit à propos de la "Iddah" (délai d'attente) du "Talâq" (divorce) qu'il ne faut jamais faire sortir l'épouse durant cette période de son domicile, pour la raison qu'Il a Lui-même donnée :

"Tu ne sais pas si d'ici là Allah ne suscitera pas quelque chose de nouveau !"
(Sourate 65 / Verset 1)

Et la "chose nouvelle" évoquée dans ce verset est bien la réconciliation.

Le Prophète Mouhammad  comme le rapporte la Tradition Prophétique, avait déjà eu recours à cette deuxième étape, et ce, durant un mois, jusqu'à ce que les versets de la Sourate "Al Ahzâb" s'adressant à ses épouses soient révélés, leur proposant de choisir entre rester avec le Prophète   et corriger par conséquent leur comportement et entre le divorce (Pour plus de détails sur ce choix, revenir aux versets en question (28 et 29 de la sourate 33) et à ceux de la sourate "Et-tahrîm" (Sourate 66).)

Maintenant, si malgré cela, cette étape n'apporte pas non plus de solutions, cela signifie que nous sommes face à une situation très délicate. En effet, la rupture ("shiqâq") n'est pas loin et c'est la femme qui en est la cause dans ce cas-ci. Que faire dans alors ?

La suite le dit :

"Et frappez-les."

Que veut dire ce texte ? Incite-t-il a frapper l'épouse ou le conseille-t-il, étant donné que c'est d'une forme impérative qu'il s'agit ici ?

Et bien on ne l'a pas compris ainsi, et ce, à partir du contexte même dans lequel ce passage a été révélé, du style coranique et des Hadiths prophétiques qui traitent de la question.

En effet, le grand Imam Tâbi'î (de la génération qui suit celle des Compagnons du prophète  'Atâa, qui a une très grande renommée entre les savants et est un très grand interprète du Coran, affirme :
"Qu'il ne la frappe pas, même s'il lui donne un ordre et elle ne lui obéit pas!"

L'Imâm Ibn Al Arabi ., le grand juge Malékite, réplique en disant :

"Cela provient de la compréhension bien profonde de 'Atâa !"

Puis, il argumente cela, comme je vais le détailler un peu plus loin.

L'Imam Echâfi'î   dit clairement dans "Kitâb Al Umm" (ses propos sont repris par Al Fakhr Ar-râzi  dans son exégèse, le célèbre Tafsir Kabir") :

"Le fait de frapper est, dans ce cas extrême, autorisé mais le fait de ne pas la toucher est la meilleure solution!"

Et malgré mes nombreuses lectures, je ne suis tombé sur aucun savant ayant un poids chez les oulémas musulmans qui incite à frapper sa femme dans ce même cas extrême.

Bien au contraire j'ai même lu chez Al Âlûssi ., dans son "Roûh Al Ma'âni", ainsi que chez Eç-çâboûni dans ses "Ahkâmou al Qourân", l'accord entre les savants sur le fait que ne pas frapper dans ce cas est la meilleure solution et le meilleur exemple.

En effet, le Prophète Mouhammad  dit :

"Le meilleur d'entre vous est le meilleur envers ses épouses".

Dans un autre hadith, il dit clairement concernant le fait de frapper sa femme dans ce cas extrême :

"Les meilleurs de vous ne frapperont pas".

Et dans un autre Hadith, il est relaté que, lorsque des maris avait frappé leurs épouses dans ce même cas extrême et que celles-ci étaient allées se plaindre auprès des épouses du Prophète Mouhammad  celui-ci avait donné un prêche dans lequel il évoqua que de nombreuses femmes étaient venues se plaindre de leurs maris. Il dit alors :

"Ceux-là (ces maris) ne sont pas les meilleurs d'entre vous."
(Hadith authentique rapporté par Esh-shâfi'î, Ibn Mâjah, Ibn Hibbân et d'autres.)

Est-ce que cela contredit le passage du Coran en question ? Si l'on a une bonne maîtrise du style coranique, on comprend très bien qu'il n'y a aucune contradiction ici. En effet, on se trouvait déjà dans une étape où le simple fait de lever le moindre doigt constituait un péché en soi. Et nous sommes passés de l'interdiction au verbe employé à l'impératif qui est "idriboûhounna": "Frappez-les."

Cet usage est connu en arabe sous l'appellation de "Al Amru ba'da ennahy" (l'ordre qui suit une interdiction). Que signifie ce genre d'emploi ? Je vais citer deux exemples dans le Coran qui permettent clairement de comprendre la règle ainsi que le style employés.

Le premier concerne le fait de chasser durant le pèlerinage. Le verset dit clairement :

"Ô vous qui avez cru, ne chassez pas en étant en état de sacralité."
(Sourate 5 / Verset 95)

Après cette interdiction, un verset révélé plus tard dit : (Traduction littérale)

"Une fois désacralisés, chassez !"
(Sourate 5 / Verset 2)

Nous nous trouvons ici dans une situation similaire : Nous étions dans un moment d'interdiction. Et lorsque ce moment fut achevé, le verbe "içtâdoû" ("Chassez !") a été employé à la forme impérative. Devons-nous en déduire qu'il s'agit ici d'un ordre ou d'une recommandation et, par conséquent, dès qu'on finit le pèlerinage, on va partir pour la chasse ?!

En tous les cas, aucun des savants musulmans ne l'a compris ainsi. D'ailleurs, aucun arabophone non plus ne le comprendra de cette façon. Tous ce qu'on peut déduire de cela est que durant l'Ihrâm (état de sacralité) la chasse était interdite et après, elle ne l'est plus, c'est à dire que si on chasse après la fin du Ihrâm, on ne commet plus de péché.

Un second exemple est donné dans sourate "al joumou'a" ( par rapport à la Prière du Vendredi. Le verset dit :

"O vous qui avez cru ! Quand on appelle à la Salat du jour du Vendredi,
accourez à l'invocation d'Allah et laissez tout négoce. Cela est bien meilleur pour vous, si vous saviez !"
(Sourate 62 / Verset 9)

Cela signifie que durant cette période, le musulman est dans l'obligation de ne faire aucun commerce et de venir répondre à l'appel. Ensuite, nous avons le verset suivant qui dit:

"Puis quand la Salat est achevée, dispersez-vous sur la terre, et recherchez [quelque effet]
de la grâce d'Allah, et invoquez beaucoup Allah afin que vous réussissiez."
(Sourate 62 / Verset 10)

Que faut-il alors comprendre par "intashiroû fil ard" ("Dispersez-vous sur terre !") ? Est-ce un ordre ou est-ce une recommandation ?

Et celui qui veut rester dans la mosquée invoquer Son Seigneur après la prière du vendredi commet-il un péché ou quelque chose de déconseillé ? Absolument pas ! Mais nous nous trouvons une fois de plus dans la situation ou durant un moment une chose était interdite, puis le verbe est venu sous une forme impérative pour expliquer que cette interdiction est levée. Rien de plus!

Il en est de même pour le verset que nous traitons ici à propos de l'impératif "idriboûhounna" ("Frappez-les").

Si nous le remettons dans son contexte, une fois de plus, nous voyons bien qu'il s'agit d'un impératif qui a été employé après toute une étape d'interdiction. Mais il y a ici quelque chose de plus important encore.

Tout de suite après ce verbe à l'impératif, Allah  dit :

"Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand!"
(Sourate 4 / Verset 34)

Quel sens a le passage "Allah est Haut et Grand!" qui vient après "Ne cherchez plus de voies contre elles" ?

Cela veut dire que si vous usez de votre force en transgressant les limites et vous frappez après la disparition de la raison pour laquelle le fait de frapper avait été autorisé, sachez que tout comme vous, vous êtes plus fort physiquement que votre femme, Allah est bien plus Grand que vous.

Ce que vous pouvez lui faire à cette épouse, Allah peut vous en faire beaucoup plus et Allah est "aliy" ("Haut"), dans le sens que vous devriez vous élever contre ce genre de comportement.

Donc, en résumé, il s'agit ici d'une période où "l'immunité" de la femme (si l'on peut s'exprimer ainsi) a été levée temporairement, sans pour autant que le fait de frapper ne soit conseillé ou recommandé. Bien au contraire, le meilleur exemple demeure celui du Prophète Mouhammad , comme je l'ai cité plus haut.

Maintenant, en quoi consiste cette "levée d'immunité" et que veut dire "frapper" ici ? Est-ce un geste qui, sans aucun doute, a une conséquence importante sur la psychologie de la femme ou est-ce un acte véritablement physique ? Quelle est véritablement sa limite?

C'est dans ce contexte qu'il faut lire les propos des juristes ("fouqahâa") sur la question. Lorsque le Compagnon Ibn Abbâs   fut interrogé sur le sens de "frapper", il répondit : "bi essiwâki wa nahwih" (Avec le siwaak (le petit bâton qui a la taille d'un stylo à peu près) et ce qui est du même genre.)

La réponse d'Ibn Abbâs  consiste a expliquer ce que veut dire "frapper" ici : Il est clair qu'il ne s'agit pas de faire mal physiquement. En fait, ce qui est autorisé par le verset, c'est l'impact même du geste et non la force de celui-ci.

C'est pourquoi, les savants disent que si le coup laisse la moindre trace, le talion s'impose. Et ce n'est certainement pas le coup avec un stylo qui risque de laisser quoi que ce soit comme trace, si ce n'est une trace plutôt morale. Et malgré cela, ceci est loin d'être conseillé. Bien au contraire, comme on l'a vu plus haut.

Voilà pour ce qui est des textes relatifs à cela. J'ai pris le temps de les détailler vu toute la confusion qui est propagée à droite et à gauche sur le sujet.

Dieu est Plus Savant !  

Aucun texte sacrée , ne parle de la femme et son futur travaille en 2016 , ni de l'indépendance de la femme .. Lys ne soit pas bête dans ta manière d'aborder les sujets.

Je peux comprendre que se verset de laisse retissant mais cela n’empêche pas d’être constructif et d'éviter de lancer des comparaison vaseuse.

Malgrer tout se que tu pourra dire de ta compréhension et malgrer que certains musulman pourront nous dire , il en ressort par les verset du coran entier , et de la sunna choisis bien sur intelligemment.

Que l'homme et la femme sont complémentaire , que l'homme n'est pas supérieur a la femme , juste il sont différent , et que la meilleurs des comportement est la douceur et le fais d'etre pieux.

Que la colére est la reponse du faible et que lutter contre le malin est un dur combat de tout les jours.

Une personne qui s'arrete sur ce verset et ne le prend que en tant que telle au lieu de l'assimiler au coran entier et de la sunna , je suis d'accord avec toi , se verset serais néfaste comme beaucoup d'autre.

Mais et oui il y a un mais pas que petit un GROS MAIS

Le coran est comme n'importe quel livre , il faut le lire en entier , méditer dessus , le lire et le relire mediter dessus le lire et le relire , et meme apres ca on ne pourra jamais avoir tout comprit comme il se doit.

Je pense fortement que tu n'a lu le coran que part petit bout , une ligne parci une ligne par la , une sourate part la , un verset par la.

Ne jete pas le livre sans l'avoir lu reelement en retenant ton souffle en en prenant des notes comme il se doit

Tu as peut-être mal lu le livre,
Et relu avec le même mal.

Parce qu'il n'y a pas plus difficile comme rencontre entre auteur et lecteur... Écriture et lecture... Inspiration et respiration...

Il faut retenir son souffle, avant d'accueillir celui d'un autre.

Avoir les mains vides pour prendre... Et quelques rides pour comprendre.

Pour lire le livre, il faut être complètement disponible.

Libre pour lire...

Lire pour rester libre...

Parce qu'il ne s'agit pas de n'importe quel livre... Mais du livre qui délivre... Avec un contenu à vivre.

En partant du très bas, en arrivant au très haut.

Qui dit qu'il n'y a que la vérité qui libère

Que la liberté qui éclaire

Sur ce qu'il y a dedans ou derrière :

C'est l'absolu nous dit-on

Sans lequel rien ne peut être résolu.

L'avez-vous lu ?

Entr'aperçu à travers votre lecture ?

C'est le commencement et la fin de toute littérature

Il est UN, Unique, Universel...

Entre l'essence et l'existence, il y a un ciel... Essentiel, existentiel.

Qui nous fait sentir ce qui n'est pas sensible

Et comprendre ce qui n'est pas compréhensible

L'absurde fossé entre le fini et l'infini...

On le retrouve dans le livre... Entre les lignes parmi les virgules

On y parle de guerre, on y parle de paix

Guerre contre nos propres désirs

Paix par rapport aux désirs des autres.

Car point de paix sans respect... des uns et des autres

On y parle d'amour, on y parle de proximité

Amour du prochain, proximité du plus lointain...

On y parle du bien, on y parle de la bonté

Car seule la bonté sait distinguer entre le bien de l'un et le bien de l'autre

La différence étant le seul bien commun

On y parle de Dieu, on y parle de conscience

Dieu comme niveau de conscience...

Qu'il faut cesser de l'attendre

Et essayer de l'atteindre...

Ou au moins de le comprendre un minimum..

Et ne pas transformer son contenu final..

Allbatar a écrit:

Aucun texte sacrée , ne parle de la femme et son futur travaille en 2016 , ni de l'indépendance de la femme .. Lys ne soit pas bête dans ta manière d'aborder les sujets.

Je peux comprendre que se verset de laisse retissant mais cela n’empêche pas d’être constructif et d'éviter de lancer des comparaison vaseuse.

Malgrer tout se que tu pourra dire de ta compréhension et malgrer que certains musulman pourront nous dire , il en ressort par les verset du coran entier , et de la sunna choisis bien sur intelligemment.

Que l'homme et la femme sont complémentaire , que l'homme n'est pas supérieur a la femme , juste il sont différent , et que la meilleurs des comportement est la douceur et le fais d'etre pieux.

Que la colére est la reponse du faible et que lutter contre le malin est un dur combat de tout les jours.

Une personne qui s'arrete sur ce verset et ne le prend que en tant que telle au lieu de l'assimiler au coran entier et de la sunna , je suis d'accord avec toi , se verset serais néfaste comme beaucoup d'autre.

Mais et oui il y a un mais pas que petit un GROS MAIS

Le coran est comme n'importe quel livre , il faut le lire en entier , méditer dessus , le lire et le relire mediter dessus le lire et le relire , et meme apres ca on ne pourra jamais avoir tout comprit comme il se doit.

Je pense fortement que tu n'a lu le coran que part petit bout , une ligne parci une ligne par la , une sourate part la , un verset par la.

Ne jete pas le livre sans l'avoir lu reelement en retenant ton souffle en en prenant des notes comme il se doit

Tu as peut-être mal lu le livre,
Et relu avec le même mal.

Parce qu'il n'y a pas plus difficile comme rencontre entre auteur et lecteur... Écriture et lecture... Inspiration et respiration...

Il faut retenir son souffle, avant d'accueillir celui d'un autre.

Avoir les mains vides pour prendre... Et quelques rides pour comprendre.

Pour lire le livre, il faut être complètement disponible.

Libre pour lire...

Lire pour rester libre...

Parce qu'il ne s'agit pas de n'importe quel livre... Mais du livre qui délivre... Avec un contenu à vivre.

En partant du très bas, en arrivant au très haut.

Qui dit qu'il n'y a que la vérité qui libère

Que la liberté qui éclaire

Sur ce qu'il y a dedans ou derrière :

C'est l'absolu nous dit-on

Sans lequel rien ne peut être résolu.

L'avez-vous lu ?

Entr'aperçu à travers votre lecture ?

C'est le commencement et la fin de toute littérature

Il est UN, Unique, Universel...

Entre l'essence et l'existence, il y a un ciel... Essentiel, existentiel.

Qui nous fait sentir ce qui n'est pas sensible

Et comprendre ce qui n'est pas compréhensible

L'absurde fossé entre le fini et l'infini...

On le retrouve dans le livre... Entre les lignes parmi les virgules

On y parle de guerre, on y parle de paix

Guerre contre nos propres désirs

Paix par rapport aux désirs des autres.

Car point de paix sans respect... des uns et des autres

On y parle d'amour, on y parle de proximité

Amour du prochain, proximité du plus lointain...

On y parle du bien, on y parle de la bonté

Car seule la bonté sait distinguer entre le bien de l'un et le bien de l'autre

La différence étant le seul bien commun

On y parle de Dieu, on y parle de conscience

Dieu comme niveau de conscience...

Qu'il faut cesser de l'attendre

Et essayer de l'atteindre...

Ou au moins de le comprendre un minimum..

Et ne pas transformer son contenu final..

Pour te résumer donc, il faut lire le Coran en entier, se faire une idée de son message dans sa totalité et revenir sur les sourates pour mieux les comprendre. Bien, alors qu'est-ce qui te permet dans ce que tu as saisi dans sa totalité que si Mohamed te dit de battre ta femme, tu ne dois pas la battre, comment se fait cette compréhension.

Peut-être qu'il y a une façon orientale de comprendre un livre qu'un occidental ne comprend pas.

Quel est donc ce message ésotérique que tu as découvert et qui te permet de dire que si Allah te dit de batte ta femme si elle se rebelle tu ne dois pas le faire ? Tu fais comment?

Ogier a écrit:

Pour te résumer donc, il faut lire le Coran en entier, se faire une idée de son message dans sa totalité et revenir sur les sourates pour mieux les comprendre. Bien, alors qu'est-ce qui te permet dans ce que tu as saisi dans sa totalité que si Mohamed te dit de battre ta femme, tu ne dois pas la battre, comment se fait cette compréhension.

Peut-être qu'il y a une façon orientale de comprendre un livre qu'un occidental ne comprend pas.

Quel est donc ce message ésotérique que tu as découvert et qui te permet de dire que si Allah te dit de batte ta femme si elle se rebelle tu ne dois pas le faire ? Tu fais comment?

La moralité global de l'islam que se soit le Coran , les hadits les comportement des différent prophéte feront que l'on ne frappera pas ca femme , que personne ne doit craindre ma langue , ni ma main et que le seul moment ou j'ai le droit de faire du mal a quelqu'un c'est dans légitime défense et seul dans se cas la , si quelqu'un qui m'étais hostile et qu'il veut la paix , je lui dois la paix.

C'est comme la personne qui lis la sourate sur la bataille badr est qu'il se dit c'est comme ca la vie mais qui ne lis pas le coran entier et ne médite pas dessus , tu auras un assassin en puissance.

Heureusement que les shizo ne courent pas les rues.

Quand tu monte un meuble compliquer , il faut lire la notice entière et bas le coran ces pareil si je peux me permettre la métaphores.

L'islam ne m'a pas interdit de réfléchir , si j'avais habité en arabie saoudite on est d'accord que je n'aura pas eu cette chance.

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Une émission qui trouve beaucoup d'écho avec ce que nous évoquions sur l'instrumentalisation du corps des femmes.

Allbatar a écrit:

C'est comme la personne qui lis la sourate sur la bataille badr est qu'il se dit c'est comme ca la vie mais qui ne lis pas le coran entier et ne médite pas dessus , tu auras un assassin en puissance.

Heureusement que les shizo ne courent pas les rues.

Quand tu monte un meuble compliquer , il faut lire la notice entière et bas le coran ces pareil si je peux me permettre la métaphores.

L'islam ne m'a pas interdit de réfléchir , si j'avais habité en arabie saoudite on est d'accord que je n'aura pas eu cette chance.

Il faut aussi que la personne qui lit le Coran en entier et qui médite dessus ait un bon naturel et médite dans le bon sens, car celui qui ouvre le coran avec un coeur méchant, renforcera sa méchanceté et méditera sur la façon d'assassiner.

C'est pareil pour les meubles qu'on peut ruiner en les montant à l'envers et en forçant.

Toujours le reproche de manque de clarté, hélas.

Allbatar a écrit:

Peux tu cité le passage du Coran ou les passages, qui impliquerai un repli sur soi significatif vers la niche de monseigneur monsieur de la femme en Islam.

J'ai bien dit le Coran pas un Hadiths..

« Tenez-vous dignes dans vos foyers, et ne vous montrez pas de la façon dont on se montrait lors de l'ancienne ignorance » (S. 33, 33).

« Oh, le Prophète ! Dis à tes épouses, et à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et exemptes de peine. » (S. 33, 59).

« Et quant à celles dont vous craignez l’infidélité, exhortez-les, abandonnez-les dans leurs lits, et battez-les. Si elles viennent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles. Dieu demeure haut, grand, vraiment ! » (S. 4, 34).