Les musulmans doivent-ils se structurer en église (clergé) ?

Rappel du premier message :

28.07.2016

En discutant tout à l'heure un musulman a cité ce verset : le Verset 7 de Imran.

C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur! " Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.



Le Coran a l'air de considérer que seuls les bien enracinés dans la science comprennent correctement les versets du Coran.

Ne serait-il pas possible que les musulmans s'inventent quelque chose de comparable à l'Eglise,
(une église musulmane naturellement,)
c'est à dire d'une hiérarchie reconnue de gens savants dans la science musulmane qui définiraient le dogme et imposeraient la bonne compréhension du Coran ?

J'ai entendu un homme politique hier ou avant hier qui disait qu'il serait bon de faire avec les musulmans comme on a fait avec les juifs sous Napoléon. Les juifs ont été organisé en consistoire.

Pourquoi pas aussi pour les musulmans ?

mario-franc_lazur a écrit:

Anaska a écrit:

non je n'ai pas tord et je sais que lorsque la Révolution française éclate, la religion catholique est la religion du Royaume, la monarchie est de droit divin. Les rapports entre l’Église et l’État sont réglés par le concordat de Bologne, signé en 1516 par François Ier et le pape Léon X.
Tout ce qui suit après c'est justement pour couper les ailes à la religion chrétienne

Concordat qui donnait plus de pouvoir au roi sur l'Eglise, le contraire de ce qui devrait être dans un Etat théocratique !

reponds moi par oui ou par non
est ce qu'avant la revolution la monarchie était de droit divin

zumonin a écrit:

Anaska a écrit:

va apprendre ta bible au lieu de nous raconter des ragots
il a fallu la loi du 9 décembre 1905 - Séparation des Églises et de l'État pour parler de laicité et des droits de l'homme

Ensuite vous me dites d'apprendre la Bible... Sachez que je l'enseigne.
Sur quel point précis vous êtes vous permis de dire cela? La vision chrétienne de la séparation de la religion et l'Etat.
Nous avons évoqué le passage de Matthieu, 22, 15-22, et le récit dans Luc, 20 où Jésus demande de rendre à César ce qui est à César...
Vous dites que ce passage est à prendre uniquement dans ce contexte. Cela est contradictoire avec le sens même de l’Évangile. En effet, s'ils ont été écrit c'est qu'un enseignement est à en retirer.
Pour essayer de justifier votre propos vous parlez de Luc, 23, 1-2
Mais les juifs ont cherchés par tous les moyens à le faire crucifier, ils l'ont accusé de tout. Et si vous lisez le passage entier, au verset 22 il est dit :"Pilate leur dit pour la troisième fois: Quel mal a-t-il fait? Je n'ai rien trouvé en lui qui mérite la mort." Donc Il ne croit pas à ces mensonges. Votre rapprochement se trouve ainsi non cohérent.

En revanche L'interprétation faite par l'Eglise (son catéchisme et la réflexion des grands théologiens) que je vous ai expliqué est validé par le reste de l'Evangile. Partout Jésus parle de valeurs morales et que le jugement religieux doit être fait par Dieu. Souvenez vous du passage où Jésus dit : "que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre".

L'Evangile nous enseigne donc bien la séparation du spirituel et du politique. Ce n'est pas parce que dans l'histoire cela n'a pas toujours été le cas que ces exceptions doivent constituer la règle. Dites moi, combien de pays à majorité chrétienne n'est pas laïc?

si t'enseigne la bible c'est que tu trompes les autres

Anaska a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Anaska a écrit:

non je n'ai pas tord et je sais que lorsque la Révolution française éclate, la religion catholique est la religion du Royaume, la monarchie est de droit divin. Les rapports entre l’Église et l’État sont réglés par le concordat de Bologne, signé en 1516 par François Ier et le pape Léon X.
Tout ce qui suit après c'est justement pour couper les ailes à la religion chrétienne

Concordat qui donnait plus de pouvoir au roi sur l'Eglise, le contraire de ce qui devrait être dans un Etat théocratique !

reponds moi par oui  ou par non
est ce qu'avant la revolution la monarchie était de droit divin

Non monarchie absolue pas de droit divin

albania a écrit:

Anaska a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Concordat qui donnait plus de pouvoir au roi sur l'Eglise, le contraire de ce qui devrait être dans un Etat théocratique !

reponds moi par oui  ou par non
est ce qu'avant la revolution la monarchie était de droit divin

Non monarchie absolue pas de droit divin

tu reponds sans reflechir
je vais t'apprendre
La monarchie de droit divin est un régime politique monarchique dans lequel le pouvoir du roi, de l'empereur ou de toute autre autorité, est légitimé par la volonté d'une divinité, que son élection soit naturelle ou civile, directe ou indirecte. Par exemple, la monarchie française est de droit divin parce que selon Saint Paul " toute autorité vient de Dieu ". À l'inverse, son régime est humain puisque régit par l'humanité.

Il existe deux types de droits divins :
Le droit divin providentiel : la désignation est indirecte. Elle nécessite l'intervention d'un clerc, qui a tendance à inspirer le pouvoir et à le contrôler.
Le droit divin surnaturel : la désignation est ici directe. Le Roi est alors moins sous le contrôle du clergé, il a davantage tendance à s'identifier à Dieu. Il a également tendance à développer des pouvoirs « magiques/surnaturels » (pouvait guérir des personnes atteintes de maladies graves comme celle des écrouelles…) ; on le qualifie alors de roi Thaumaturge
La France fut, jusqu'à 1789, la plus ancienne et la plus prestigieuse monarchie de droit divin du monde. Son ancienneté, son rayonnement et sa politique audacieuse ont participé à faire de la France une puissance dominante du monde, puissance qui perdure en partie sous la République jusqu'à nos jours.

Le Roi de France était un monarque sacré ; il ne tenait sa couronne que de Dieu et, selon la formule consacrée, était « empereur en son royaume ».

Le droit divin de la Monarchie française trouve sa source dans le baptême du roi des Francs Clovis Ier en 496, considéré comme l'acte fondateur de la Monarchie française consacrant l'union de la royauté franque à Rome.

La notion de royauté de droit divin est instituée par les juristes (et non par les théologiens) à la faveur de la guerre de cent ans durant laquelle l'autorité de la monarchie française est contestée et à besoin de s'affirmer. Avec la théorie de la royauté de droit divin, les rois de France reçoivent leur autorité directement de Dieu, sans l'intermédiaire de l'église, de telle sorte que ce pouvoir divin ne saurait être limité ni par une autorité morale, ni par un contrat social avec le peuple. C'est sur cette notion qui se fonde l'absolutisme monarchique Français.1 Le terme absolue vient de la racine latine absolutus qui signifie indépendant de, détaché de, autonome
Louis XIV désire voir la monarchie rayonner à partir d'un lieu d'où il peut gouverner : ce sera Versailles. Les travaux débutent en 1669 mais ils sont encore inachevés lorsque la Cour et le gouvernement s'installent en 1682. Plusieurs architectes de renom comme Louis Le Vau y travaillent, ainsi que le jardinier André Le Nôtre. Le Roi-Soleil reste à ce jour le monarque français qui a le mieux incarné le droit divin hérité de l'ancienne monarchie franque.

Anaska a écrit:

zumonin a écrit:

Ensuite vous me dites d'apprendre la Bible... Sachez que je l'enseigne.
Sur quel point précis vous êtes vous permis de dire cela? La vision chrétienne de la séparation de la religion et l'Etat.
Nous avons évoqué le passage de Matthieu, 22, 15-22, et le récit dans Luc, 20 où Jésus demande de rendre à César ce qui est à César...
Vous dites que ce passage est à prendre uniquement dans ce contexte. Cela est contradictoire avec le sens même de l’Évangile. En effet, s'ils ont été écrit c'est qu'un enseignement est à en retirer.
Pour essayer de justifier votre propos vous parlez de Luc, 23, 1-2
Mais les juifs ont cherchés par tous les moyens à le faire crucifier, ils l'ont accusé de tout. Et si vous lisez le passage entier, au verset 22 il est dit :"Pilate leur dit pour la troisième fois: Quel mal a-t-il fait? Je n'ai rien trouvé en lui qui mérite la mort." Donc Il ne croit pas à ces mensonges. Votre rapprochement se trouve ainsi non cohérent.

En revanche L'interprétation faite par l'Eglise (son catéchisme et la réflexion des grands théologiens) que je vous ai expliqué est validé par le reste de l'Evangile. Partout Jésus parle de valeurs morales et que le jugement religieux doit être fait par Dieu. Souvenez vous du passage où Jésus dit : "que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre".

L'Evangile nous enseigne donc bien la séparation du spirituel et du politique. Ce n'est pas parce que dans l'histoire cela n'a pas toujours été le cas que ces exceptions doivent constituer la règle. Dites moi, combien de pays à majorité chrétienne n'est pas laïc?

si t'enseigne la bible c'est que tu trompes les autres

Quelle argumentation ! je suis impressionné.
Je ne fais que reprendre la Bible avec les versets, les expliquer dans le contexte en respectant le catéchisme de l'Eglise et la réflexion des grands théologiens sur le sujet c'est tromper les gens... Après si vous ne comprenez pas et que vous êtes incapable d'expliquer pourquoi j'aurais tord ce n'est pas que je trompe les autres mais que vous devez surement vous tromper vous.

Anaska a écrit:

si t'enseigne la bible c'est que tu trompes les autres

Quel rapport??? Expliquez moi...

Anaska a écrit:

Si vous estimez que c'est mieux pour les orphelins, vous pouvez épouser leurs mères – vous pouvez épouser deux, trois ou quatre. Si vous craignez que vous ne deveniez injuste, alors vous vous contenterez d'une seule ou de ce que vous avez déjà. De plus, vous êtes ainsi plus en mesure d'éviter des difficultés financières.

Dieu parle aux hommes en donnant un conseil il n'autorise rien
la polygamie à toujours existé car l'homme est de nature polygame tel le lion et elle existe encore même en occident sous un autre nom les riches ont d'autres femmes anonymes
dans le verset en question les musulmans prenaient d'autres femmes veuves dont leurs maris sont mort à la guerre ou autres qui avaient des enfants cette polygamie servaient justement à prendre ne charge les enfants et de leurs mères pour éviter que ces dernières à passer à la prostitution
Comme Dieu sait que l'homme est une créature avec ses défauts il conseille qu'une seule femme suffit

il faut que tu cherches sur les femmes du prophète qui sont elles
est ce que tu t'es demandé combien d'enfant à eu le prophete

Si Dieu conseil aux hommes la polygamie c'est qu'il l'autorise... Soyons logique.
Je ne suis pas d'accord avec vous sur la polygamie des hommes, nous avons peu d'exemple dans l'histoire où des hommes ont eu plusieurs femmes légitimes en même temps.
Le fait d'avoir des maîtresses n'est pas forcément comparable à la polygamie, avoir des maîtresse c'est faire des choses dans le dos de son épouse, alors que la polygamie implique qu'elle est au courant. Il faudrait comparer aux couples libertins, mais là cela concerne une petite minorité.

"Comme Dieu sait que l'homme est une créature avec ses défauts il conseille qu'une seule femme suffit "
Où est ce écrit?

"il faut que tu cherches sur les femmes du prophète qui sont elles
est ce que tu t'es demandé combien d'enfant à eu le prophete"
C'est fait, oui je me suis demandé, mais quel rapport entre polygamie et les enfants de Mohamed??

Voter commentaire est assez étrange, d'un côté il défend la polygamie (dans la nature humaine) d'un autre il semble la rejeter (Allah conseillerait une seule femme, même si cela n'est pas écrit malheureusement...). Que pensez vous réellement sur le sujet, que dit réellement l'Islam. Parlez sans crainte, l'idée pour moi est de comprendre cette religion !

Anaska a écrit:

tu reponds sans reflechir
je vais t'apprendre
La monarchie de droit divin est un régime politique monarchique dans lequel le pouvoir du roi, de l'empereur ou de toute autre autorité, est légitimé par la volonté d'une divinité, que son élection soit naturelle ou civile, directe ou indirecte. Par exemple, la monarchie française est de droit divin parce que selon Saint Paul " toute autorité vient de Dieu ". À l'inverse, son régime est humain puisque régit par l'humanité.

Il existe deux types de droits divins :
Le droit divin providentiel : la désignation est indirecte. Elle nécessite l'intervention d'un clerc, qui a tendance à inspirer le pouvoir et à le contrôler.
Le droit divin surnaturel : la désignation est ici directe. Le Roi est alors moins sous le contrôle du clergé, il a davantage tendance à s'identifier à Dieu. Il a également tendance à développer des pouvoirs « magiques/surnaturels » (pouvait guérir des personnes atteintes de maladies graves comme celle des écrouelles…) ; on le qualifie alors de roi Thaumaturge
La France fut, jusqu'à 1789, la plus ancienne et la plus prestigieuse monarchie de droit divin du monde. Son ancienneté, son rayonnement et sa politique audacieuse ont participé à faire de la France une puissance dominante du monde, puissance qui perdure en partie sous la République jusqu'à nos jours.

Le Roi de France était un monarque sacré ; il ne tenait sa couronne que de Dieu et, selon la formule consacrée, était « empereur en son royaume ».

Le droit divin de la Monarchie française trouve sa source dans le baptême du roi des Francs Clovis Ier en 496, considéré comme l'acte fondateur de la Monarchie française consacrant l'union de la royauté franque à Rome.

La notion de royauté de droit divin est instituée par les juristes (et non par les théologiens) à la faveur de la guerre de cent ans durant laquelle l'autorité de la monarchie française est contestée et à besoin de s'affirmer. Avec la théorie de la royauté de droit divin, les rois de France reçoivent leur autorité directement de Dieu, sans l'intermédiaire de l'église, de telle sorte que ce pouvoir divin ne saurait être limité ni par une autorité morale, ni par un contrat social avec le peuple. C'est sur cette notion qui se fonde l'absolutisme monarchique Français.1 Le terme absolue vient de la racine latine absolutus qui signifie indépendant de, détaché de, autonome
Louis XIV désire voir la monarchie rayonner à partir d'un lieu d'où il peut gouverner : ce sera Versailles. Les travaux débutent en 1669 mais ils sont encore inachevés lorsque la Cour et le gouvernement s'installent en 1682. Plusieurs architectes de renom comme Louis Le Vau y travaillent, ainsi que le jardinier André Le Nôtre. Le Roi-Soleil reste à ce jour le monarque français qui a le mieux incarné le droit divin hérité de l'ancienne monarchie franque.

So what? Et alors? Ma chère Anaska tu peux rajouter autant de pages que tu le voudras, il n'empêchera pas qu'il y a séparation de l'Eglise et de l'Etat. Le pouvoir de l'Etat n'est pas le pouvoir de l'Eglise ou bien comme nous le répétons sur tous les tons la France n'a jamais été une théocratie, ni aucun état européen, d'ailleurs ou bien pas longtemps. Cromwell peut-être?.

Puisque tu connais Louis XIV, affine ta connaissance pour voir qu'il a aussi été le roi qui a le mieux soigné sa publicité il a soumis toute sa court pour laquelle c'était un honneur d'assister à son lever et même à son petit lever. Que le Roi soleil se soit cru détenir le pouvoir de Dieu ne l'empêchait pas de mener sa politique à lui et non pas la politique de l'Eglise.

cailloubleu a écrit:

Puisque tu connais Louis XIV, affine ta connaissance pour voir qu'il a aussi été le roi qui a le mieux soigné sa publicité il a soumis toute sa court pour laquelle c'était un honneur d'assister à son lever et même à son petit lever. Que le Roi soleil se soit cru détenir le pouvoir de Dieu ne l'empêchait pas de mener sa politique à lui et non pas la politique de l'Eglise.

Effectivement, Bossuet était Évêque à la cours du roi soleil. Il fustigeait le roi en chaire pendant la Sainte Messe, pour ces pratiques matrimoniales adultères.
Nos rois étaient catholiques, mais l'Eglise n'était pas confondue avec l'état royal.
Il s'agissait de deux structures. Cette chose si simple était réellement ignorée de nos jeunes ?

Anaska a écrit:

albania a écrit:

Non monarchie absolue pas de droit divin

tu reponds sans reflechir
je vais t'apprendre
La monarchie de droit divin est un régime politique monarchique dans lequel le pouvoir du roi, de l'empereur ou de toute autre autorité, est légitimé par la volonté d'une divinité, que son élection soit naturelle ou civile, directe ou indirecte. Par exemple, la monarchie française est de droit divin parce que selon Saint Paul " toute autorité vient de Dieu ". À l'inverse, son régime est humain puisque régit par l'humanité.

Il existe deux types de droits divins :
Le droit divin providentiel : la désignation est indirecte. Elle nécessite l'intervention d'un clerc, qui a tendance à inspirer le pouvoir et à le contrôler.
Le droit divin surnaturel : la désignation est ici directe. Le Roi est alors moins sous le contrôle du clergé, il a davantage tendance à s'identifier à Dieu. Il a également tendance à développer des pouvoirs « magiques/surnaturels » (pouvait guérir des personnes atteintes de maladies graves comme celle des écrouelles…) ; on le qualifie alors de roi Thaumaturge
La France fut, jusqu'à 1789, la plus ancienne et la plus prestigieuse monarchie de droit divin du monde. Son ancienneté, son rayonnement et sa politique audacieuse ont participé à faire de la France une puissance dominante du monde, puissance qui perdure en partie sous la République jusqu'à nos jours.

Le Roi de France était un monarque sacré ; il ne tenait sa couronne que de Dieu et, selon la formule consacrée, était « empereur en son royaume ».

Le droit divin de la Monarchie française trouve sa source dans le baptême du roi des Francs Clovis Ier en 496, considéré comme l'acte fondateur de la Monarchie française consacrant l'union de la royauté franque à Rome.

La notion de royauté de droit divin est instituée par les juristes (et non par les théologiens) à la faveur de la guerre de cent ans durant laquelle l'autorité de la monarchie française est contestée et à besoin de s'affirmer. Avec la théorie de la royauté de droit divin, les rois de France reçoivent leur autorité directement de Dieu, sans l'intermédiaire de l'église, de telle sorte que ce pouvoir divin ne saurait être limité ni par une autorité morale, ni par un contrat social avec le peuple. C'est sur cette notion qui se fonde l'absolutisme monarchique Français.1 Le terme absolue vient de la racine latine absolutus qui signifie indépendant de, détaché de, autonome
Louis XIV désire voir la monarchie rayonner à partir d'un lieu d'où il peut gouverner : ce sera Versailles. Les travaux débutent en 1669 mais ils sont encore inachevés lorsque la Cour et le gouvernement s'installent en 1682. Plusieurs architectes de renom comme Louis Le Vau y travaillent, ainsi que le jardinier André Le Nôtre. Le Roi-Soleil reste à ce jour le monarque français qui a le mieux incarné le droit divin hérité de l'ancienne monarchie franque.

      C'est Bossuet qui parle de la monarchie de droit divin,mais c'est d'abord une monarchie absolue ,le droit divin est un principe c'est tout.
     Ce pauvre Louis le quatorzième va mettre en marche la révolution ,Louis XV va continuer et c'est Louis XVI qui aura la tête coupée .
      Les changements de dynastie capetien-valois,valois -bourbon ont dénaturé ce droit divin qui n'a servi à rien .

Anaska a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

ERREUR : le Chrétien pratiquant se doit de prier tous les jours ...

erreur
le chretien fait de l'invocation qui n'a rien à voir avec la prière juive et musulmane
le juif prie 3 fois par jour et le musulman 5 fois par jour

Dans les monastères bénédictins par exemple  ,on prie huit fois par jour ,des matines aux complies ,les chrétiens savent prier aussi .

Anaska a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Anaska a écrit:

le clergé n'existe pas en langue arabe comme la oumma qui n'existe pas en langue occidentale
entre le culte chretien et le culte islamique il y a une grande différence
la prière musulmane et la prière chrétienne ne se ressemble pas
le musulman prie quotidiennement à la différence du chrétien

ERREUR : le Chrétien pratiquant se doit de prier tous les jours ...

erreur
le chretien fait de l'invocation qui n'a rien à voir avec la prière juive et musulmane
le juif prie 3 fois par jour et le musulman 5 fois par jour

La messe -- qui n'est pas une simple invocation -- est quotidienne !

zumonin a écrit:

Anaska a écrit:

si t'enseigne la bible c'est que tu trompes les autres

Quel rapport??? Expliquez moi...

Ou est le discernement ?

Bien heureusement qu'il faut enseigner la Bible Anaska !

Tout dépend si tu es croyante ou pas.

Si tu crois à l'Islam c'est ton affaire mais discriminer la Bible c'est discriminer l'Islam (si tu y crois).

Comment est il possible de dire je crois en Dieu, mais pas partout, mince, c'est un discours auquel je ne m'y ferais jamais.

Jacques2008 a écrit:

zumonin a écrit:

Anaska a écrit:

si t'enseigne la bible c'est que tu trompes les autres

Quel rapport??? Expliquez moi...

Ou est le discernement ?

Bien heureusement qu'il faut enseigner la Bible Anaska !

Tout dépend si tu es croyante ou pas.

Si tu crois à l'Islam c'est ton affaire mais discriminer la Bible c'est discriminer l'Islam (si tu y crois).

Comment est il possible de dire je crois en Dieu, mais pas partout, mince, c'est un discours auquel je ne m'y ferais jamais.

D'autant plus qu'enseigner c'est faire apprendre et comprendre, en rien ils ne sont obligés de croire. C'est de la culture générale, de la réflexion, c'est toujours un plus.

Si je me suis inscrit ici c'est pour que l'ont m'enseigne l'Islam car j'ai du mal à le comprendre. je recherche des explications rationnelles que je ne trouve pas, j'espère trouver des réponses ici. Si quelqu'un accepte de me l'enseigner...

cailloubleu a écrit:

Anaska a écrit:

tu reponds sans reflechir
je vais t'apprendre
La monarchie de droit divin est un régime politique monarchique dans lequel le pouvoir du roi, de l'empereur ou de toute autre autorité, est légitimé par la volonté d'une divinité, que son élection soit naturelle ou civile, directe ou indirecte. Par exemple, la monarchie française est de droit divin parce que selon Saint Paul " toute autorité vient de Dieu ". À l'inverse, son régime est humain puisque régit par l'humanité.

Il existe deux types de droits divins :
Le droit divin providentiel : la désignation est indirecte. Elle nécessite l'intervention d'un clerc, qui a tendance à inspirer le pouvoir et à le contrôler.
Le droit divin surnaturel : la désignation est ici directe. Le Roi est alors moins sous le contrôle du clergé, il a davantage tendance à s'identifier à Dieu. Il a également tendance à développer des pouvoirs « magiques/surnaturels » (pouvait guérir des personnes atteintes de maladies graves comme celle des écrouelles…) ; on le qualifie alors de roi Thaumaturge
La France fut, jusqu'à 1789, la plus ancienne et la plus prestigieuse monarchie de droit divin du monde. Son ancienneté, son rayonnement et sa politique audacieuse ont participé à faire de la France une puissance dominante du monde, puissance qui perdure en partie sous la République jusqu'à nos jours.

Le Roi de France était un monarque sacré ; il ne tenait sa couronne que de Dieu et, selon la formule consacrée, était « empereur en son royaume ».

Le droit divin de la Monarchie française trouve sa source dans le baptême du roi des Francs Clovis Ier en 496, considéré comme l'acte fondateur de la Monarchie française consacrant l'union de la royauté franque à Rome.

La notion de royauté de droit divin est instituée par les juristes (et non par les théologiens) à la faveur de la guerre de cent ans durant laquelle l'autorité de la monarchie française est contestée et à besoin de s'affirmer. Avec la théorie de la royauté de droit divin, les rois de France reçoivent leur autorité directement de Dieu, sans l'intermédiaire de l'église, de telle sorte que ce pouvoir divin ne saurait être limité ni par une autorité morale, ni par un contrat social avec le peuple. C'est sur cette notion qui se fonde l'absolutisme monarchique Français.1 Le terme absolue vient de la racine latine absolutus qui signifie indépendant de, détaché de, autonome
Louis XIV désire voir la monarchie rayonner à partir d'un lieu d'où il peut gouverner : ce sera Versailles. Les travaux débutent en 1669 mais ils sont encore inachevés lorsque la Cour et le gouvernement s'installent en 1682. Plusieurs architectes de renom comme Louis Le Vau y travaillent, ainsi que le jardinier André Le Nôtre. Le Roi-Soleil reste à ce jour le monarque français qui a le mieux incarné le droit divin hérité de l'ancienne monarchie franque.

So what? Et alors? Ma chère Anaska tu peux rajouter autant de pages que tu le voudras, il n'empêchera pas qu'il y a séparation de l'Eglise et de l'Etat. Le pouvoir de l'Etat n'est pas le pouvoir de l'Eglise ou bien comme nous le répétons sur tous les tons la France n'a jamais été une théocratie, ni aucun état européen, d'ailleurs ou bien pas longtemps. Cromwell peut-être?.

Puisque tu connais Louis XIV, affine ta connaissance pour voir qu'il a aussi été le roi qui a le mieux soigné sa publicité il a soumis toute sa court pour laquelle c'était un honneur d'assister à son lever et même à son petit lever. Que le Roi soleil se soit cru détenir le pouvoir de Dieu ne l'empêchait pas de mener sa politique à lui et non pas la politique de l'Eglise.

Il n'y avait absolument pas séparation de l'église et de l'état durant l'ancien régime, et de plus les papes ont pendant de nombreux siècle cherchait a rogné un maximum de pouvoir aux rois Européen.

zumonin a écrit:

Anaska a écrit:

Si vous estimez que c'est mieux pour les orphelins, vous pouvez épouser leurs mères – vous pouvez épouser deux, trois ou quatre. Si vous craignez que vous ne deveniez injuste, alors vous vous contenterez d'une seule ou de ce que vous avez déjà. De plus, vous êtes ainsi plus en mesure d'éviter des difficultés financières.

Dieu parle aux hommes en donnant un conseil il n'autorise rien
la polygamie à toujours existé car l'homme est de nature polygame tel le lion et elle existe encore même en occident sous un autre nom les riches ont d'autres femmes anonymes
dans le verset en question les musulmans prenaient d'autres femmes veuves dont leurs maris sont mort à la guerre ou autres qui avaient des enfants cette polygamie servaient justement à prendre ne charge les enfants et de leurs mères pour éviter que ces dernières à passer à la prostitution
Comme Dieu sait que l'homme est une créature avec ses défauts il conseille qu'une seule femme suffit

il faut que tu cherches sur les femmes du prophète qui sont elles
est ce que tu t'es demandé combien d'enfant à eu le prophete

Si Dieu conseil aux hommes la polygamie c'est qu'il l'autorise... Soyons logique.
Je ne suis pas d'accord avec vous sur la polygamie des hommes, nous avons peu d'exemple dans l'histoire où des hommes ont eu plusieurs femmes légitimes en même temps.
Le fait d'avoir des maîtresses n'est pas forcément comparable à la polygamie, avoir des maîtresse c'est faire des choses dans le dos de son épouse, alors que la polygamie implique qu'elle est au courant. Il faudrait comparer aux couples libertins, mais là cela concerne une petite minorité.

"Comme Dieu sait que l'homme est une créature avec ses défauts il conseille qu'une seule femme suffit "
Où est ce écrit?

"il faut que tu cherches sur les femmes du prophète qui sont elles
est ce que tu t'es demandé combien d'enfant à eu le prophete"
C'est fait, oui je me suis demandé, mais quel rapport entre polygamie et les enfants de Mohamed??

Voter commentaire est assez étrange, d'un côté il défend la polygamie (dans la nature humaine) d'un autre il semble la rejeter (Allah conseillerait une seule femme, même si cela n'est pas écrit malheureusement...). Que pensez vous réellement sur le sujet, que dit réellement l'Islam. Parlez sans crainte, l'idée pour moi est de comprendre cette religion !

Toi qui enseigne la Bible tu devrais savoir que la Bible n'interdit nullement la polygamie, pas plus que le mariage des prêtres. Cette interdit vient d'un choix des églises et non d'un commandement biblique.

Même un certain Martin Luther, fondateur du protestantisme l'a reconnu :

« En ce qui me concerne, je reconnais que si un homme souhaite épouser deux femmes ou plus, je ne peux le lui interdire, car cela ne va pas à l’encontre de l’Écriture. »

« Certes Dieu a permis cela à des gens de l’Ancien testament en des circonstances particulières, mais le chrétien qui veut suivre leur exemple a le droit de le faire du moment où il est certain que ses circonstances ressemblent aux leurs, en tous cas, la polygamie est mieux que le divorce. »

En Islam la polygamie est autorisé seulement dans des cas particuliers.

Chaque épouse doit donner son consentement avant que l'époux en prenne une autre, si une seule des épouses refuse l'époux ne pourra contracter un autre mariage.

Chaque épouse doit vivre sous un toit différent des autres épouses.

L'époux doit être juste et équitable avec toutes ses épouses

L'époux doit avoir les moyens de subvenir aux besoins de toutes ses épouses.

Il est obligatoire ou préférable (je ne sais plus si c'est une obligation ou un conseil) que les épouses soit dans des situations sociales difficile (veuve, divorcé, orpheline etc)

Dans le monde musulman la norme et le mariage polygame très minoritaire, le mariage polygame étant réserve a ceux qui ont des moyens important et se sentent la force de pouvoir assumer une tel responsabilité.

salamsam a écrit:

Toi qui enseigne la Bible tu devrais savoir que la Bible n'interdit nullement la polygamie, pas plus que le mariage des prêtres. Cette interdit vient d'un choix des églises et non d'un commandement biblique.

Même un certain Martin Luther, fondateur du protestantisme l'a reconnu :

« En ce qui me concerne, je reconnais que si un homme souhaite épouser deux femmes ou plus, je ne peux le lui interdire, car cela ne va pas à l’encontre de l’Écriture. »  

« Certes Dieu a permis cela à des gens de l’Ancien testament en des circonstances particulières, mais le chrétien qui veut suivre leur exemple a le droit de le faire du moment où il est certain que ses circonstances ressemblent aux leurs, en tous cas, la polygamie est mieux que le divorce. »

En Islam la polygamie est autorisé seulement dans des cas particuliers.

Chaque épouse doit donner son consentement avant que l'époux en prenne une autre, si une seule des épouses refuse l'époux ne pourra contracter un autre mariage.

Chaque épouse doit vivre sous un toit différent des autres épouses.

L'époux doit être juste et équitable avec toutes ses épouses

L'époux doit avoir les moyens de subvenir aux besoins de toutes ses épouses.

Il est obligatoire ou préférable (je ne sais plus si c'est une obligation ou un conseil) que les épouses soit dans des situations sociales difficile (veuve, divorcé, orpheline etc)

Dans le monde musulman la norme et le mariage polygame très minoritaire, le mariage polygame étant réserve a ceux qui ont des moyens important et se sentent la force de pouvoir assumer une tel responsabilité.

Je ne peux pas allez dans votre sens sur la polygamie dans la Bible, en effet de nombreux passage montre que le mariage se limite à un homme et une femme:
Genese 2 : 24 "C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair. "
Il n'est bien question que d'une seule femme et d'un seul homme qui forment une seule chair, pas de pluralité.

Matthieu 5 : 32 : "Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère."
Là encore on a l'unité "sa femme" et pas "une de ses femme"

Marc 10 : 8 : "il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais ils ne font qu'un."

Marc 10 : 11-12 : "Et Il leur dit: Quiconque renvoie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère à l'égard de celle-là. Et si une femme renvoie son mari et en épouse un autre, elle commet un adultère."
Ce verset est explicite et interdit de se marier à une autre femme, cela est perçu comme un adultère.

Luc 16 : 18 : "Quiconque renvoie sa femme, et en épouse une autre, commet un adultère; et quiconque épouse celle qui a été renvoyée par son mari, commet un adultère."
On retrouve la même chose.

Tite 1 : 6 :"s'il s'y trouve quelque homme irréprochable, mari d'une seul femme, ayant des enfants fidèles, qui ne soient ni accusés de débauche ni rebelles. "
Pour être irréprochable il faut être le mari d'une seule femme

etc...

Voyez donc que votre idée reçue sur la polygamie chez les chrétiens se heurte aux textes qui sont précis à ce point : la polygamie est interdite.

Je vous remercie pour votre explication sur la polygamie dans l'Islam. C'est agréable d'avoir une réponse claire sur ce sujet où j'ai pu entendre tout et son contraire.

salamsam a écrit:

En Islam la polygamie est autorisé seulement dans des cas particuliers.

Un homme qui veut prendre plusieurs épouses n'est pas un cas particulier, c'est un cas personnel. Un cas personnel qui peut se multiplier par tous ceux qui le peuvent et le veulent n'est pas par définition particulier.

Citation :

Chaque épouse doit donner son consentement avant que l'époux en prenne une autre, si une seule des épouses refuse l'époux ne pourra contracter un autre mariage.

Si l'épouse est entretenue comme vous avez l'air de le laisser entendre elle ne pourra que l'accepter car la menace de la répudiation est là. En islam rien n'oblige un homme a rester avec une femme qui ne lui convient pas ou qui n'est plus d'accord avec lui. S'il veut prendre un seconde épouse en plus de la première, ce qui n'est pas rien, il a ses raisons et je ne vois pas pourquoi il y renoncerait si tout le facilité dans ce sens, les cas se comptent par millions dans l'histoire de l'islam. Ou alors s'il y renonce c'est qu'il n'y tient pas plus que ça, et cela n'a donc rien à voir avec un empêchement extérieur.

Ps : Si l'épouse n'est pas entretenue et qu'elle travaille, ça revient au même sauf qu'elle pliera aux volontés de son mari moins facilement.

Citation :

Chaque épouse doit vivre sous un toit différent des autres épouses.

J'ai entendu un cas en Turquie ou un homme a pris une seconde femme parce que sa première était stérile, elle vivait avec l'homme, la seconde épouse et les enfants de celle-ci, mais avait une chambre à part. Cela compte-t-il comme un toit différent ?

Citation :

L'époux doit être juste et équitable avec toutes ses épouses

S'il a pris une seconde épouse il n'est déjà pas juste avec la première. Quant à l'équité s'il se juge équitable c'est qu'il doit bien l'être quelque part.

Citation :

L'époux doit avoir les moyens de subvenir aux besoins de toutes ses épouses.

On remarque que le côté humain est largement laissé de côté dans cette transaction. Comme si en parlant des épouses on parlait d'un cheptel.

Citation :

Il est obligatoire ou préférable (je ne sais plus si c'est une obligation ou un conseil) que les épouses soit dans des situations sociales difficile (veuve, divorcé, orpheline etc)

A mon avis c'est plutôt un conseil pour faire joli, généralement un homme qui veut prendre seconde femme parce que la première devient un peu "fanée" ne fait pas dans l'oeuvre de charité, il ira plutôt vers une plus jeune, quelle soit veuve, divorcée, orpheline ou pas.

Citation :

Dans le monde musulman la norme et le mariage polygame très minoritaire, le mariage polygame étant réserve a ceux qui ont des moyens important et se sentent la force de pouvoir assumer une tel responsabilité.

Ce qui est remarquable c'est que ceux qui ont les moyens financiers (et qui surtout le souhaitent) se sentent toujours la force de pouvoir assumer cette exorbitante responsabilité. C'est limite si on ne nous demande pas d'admirer l'abnégation du pauvre polygame philanthrope  

Lys a écrit:

salamsam a écrit:

En Islam la polygamie est autorisé seulement dans des cas particuliers.

Un homme qui veut prendre plusieurs épouses n'est pas un cas particulier, c'est un cas personnel. Un cas personnel qui peut se multiplier par tous ceux qui le peuvent et le veulent n'est pas par définition particulier.

Citation :

Chaque épouse doit donner son consentement avant que l'époux en prenne une autre, si une seule des épouses refuse l'époux ne pourra contracter un autre mariage.

Si l'épouse est entretenue comme vous avez l'air de le laisser entendre elle ne pourra que l'accepter car la menace de la répudiation est là. En islam rien n'oblige un homme a rester avec une femme qui ne lui convient pas ou qui n'est plus d'accord avec lui. S'il veut prendre un seconde épouse en plus de la première, ce qui n'est pas rien, il a ses raisons et je ne vois pas pourquoi il y renoncerait si tout le facilité dans ce sens, les cas se comptent par millions dans l'histoire de l'islam. Ou alors s'il y renonce c'est qu'il n'y tient pas plus que ça, et cela n'a donc rien à voir avec un empêchement extérieur.

Ps : Si l'épouse n'est pas entretenue et qu'elle travaille, ça revient au même sauf qu'elle pliera aux volontés de son mari moins facilement.

Citation :

Chaque épouse doit vivre sous un toit différent des autres épouses.

J'ai entendu un cas en Turquie ou un homme a pris une seconde femme parce que sa première était stérile, elle vivait avec l'homme, la seconde épouse et les enfants de celle-ci, mais avait une chambre à part. Cela compte-t-il comme un toit différent ?

Citation :

L'époux doit être juste et équitable avec toutes ses épouses

S'il a pris une seconde épouse il n'est déjà pas juste avec la première. Quant à l'équité s'il se juge équitable c'est qu'il doit bien l'être quelque part.

Citation :

L'époux doit avoir les moyens de subvenir aux besoins de toutes ses épouses.

On remarque que le côté humain est largement laissé de côté dans cette transaction. Comme si en parlant des épouses on parlait d'un cheptel.

Citation :

Il est obligatoire ou préférable (je ne sais plus si c'est une obligation ou un conseil) que les épouses soit dans des situations sociales difficile (veuve, divorcé, orpheline etc)

A mon avis c'est plutôt un conseil pour faire joli, généralement un homme qui veut prendre seconde femme parce que la première devient un peu "fanée" ne fait pas dans l'oeuvre de charité, il ira plutôt vers une plus jeune, quelle soit veuve, divorcée, orpheline ou pas.

Citation :

Dans le monde musulman la norme et le mariage polygame très minoritaire, le mariage polygame étant réserve a ceux qui ont des moyens important et se sentent la force de pouvoir assumer une tel responsabilité.

Ce qui est remarquable c'est que ceux qui ont les moyens financiers (et qui surtout le souhaitent) se sentent toujours la force de pouvoir assumer cette exorbitante responsabilité. C'est limite si on ne nous demande pas d'admire l'abnégation du pauvre polygame philanthrope  

Tu peux interpréter à ta sauce les choses comme tu le fais ou t'amuser à ne voir que ceux qui détournent l'esprit des lois. Moi j'ai explicité, selon mes connaissances, les règles à suivre pour pouvoir prendre un ménage polygame en Islam.

Les ménages polygame sont extrêmement minoritaire et l'ont toujours été. Ton fantasme selon lequel la plupart des riches dans le monde musulman ont un ménage polygame est absolument sans fondement. Pas plus que ton propos sur les femmes traités comme du cheptel.

Mais si ca t'amuse de garder une vision fantasmé du monde musulman c'est ton problème.

zumonin a écrit:

salamsam a écrit:

Toi qui enseigne la Bible tu devrais savoir que la Bible n'interdit nullement la polygamie, pas plus que le mariage des prêtres. Cette interdit vient d'un choix des églises et non d'un commandement biblique.

Même un certain Martin Luther, fondateur du protestantisme l'a reconnu :

« En ce qui me concerne, je reconnais que si un homme souhaite épouser deux femmes ou plus, je ne peux le lui interdire, car cela ne va pas à l’encontre de l’Écriture. »  

« Certes Dieu a permis cela à des gens de l’Ancien testament en des circonstances particulières, mais le chrétien qui veut suivre leur exemple a le droit de le faire du moment où il est certain que ses circonstances ressemblent aux leurs, en tous cas, la polygamie est mieux que le divorce. »

En Islam la polygamie est autorisé seulement dans des cas particuliers.

Chaque épouse doit donner son consentement avant que l'époux en prenne une autre, si une seule des épouses refuse l'époux ne pourra contracter un autre mariage.

Chaque épouse doit vivre sous un toit différent des autres épouses.

L'époux doit être juste et équitable avec toutes ses épouses

L'époux doit avoir les moyens de subvenir aux besoins de toutes ses épouses.

Il est obligatoire ou préférable (je ne sais plus si c'est une obligation ou un conseil) que les épouses soit dans des situations sociales difficile (veuve, divorcé, orpheline etc)

Dans le monde musulman la norme et le mariage polygame très minoritaire, le mariage polygame étant réserve a ceux qui ont des moyens important et se sentent la force de pouvoir assumer une tel responsabilité.

Je ne peux pas allez dans votre sens sur la polygamie dans la Bible, en effet de nombreux passage montre que le mariage se limite à un homme et une femme:
Genese 2 : 24 "C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair. "
Il n'est bien question que d'une seule femme et d'un seul homme qui forment une seule chair, pas de pluralité.

Matthieu 5 : 32 : "Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère."
Là encore on a l'unité "sa femme" et pas "une de ses femme"

Marc 10 : 8 : "il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais ils ne font qu'un."

Marc 10 : 11-12 : "Et Il leur dit: Quiconque renvoie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère à l'égard de celle-là. Et si une femme renvoie son mari et en épouse un autre, elle commet un adultère."
Ce verset est explicite et interdit de se marier à une autre femme, cela est perçu comme un adultère.

Luc 16 : 18 : "Quiconque renvoie sa femme, et en épouse une autre, commet un adultère; et quiconque épouse celle qui a été renvoyée par son mari, commet un adultère."
On retrouve la même chose.

Tite 1 : 6 :"s'il s'y trouve quelque homme irréprochable, mari d'une seul femme, ayant des enfants fidèles, qui ne soient ni accusés de débauche ni rebelles. "
Pour être irréprochable il faut être le mari d'une seule femme

etc...

Voyez donc que votre idée reçue sur la polygamie chez les chrétiens se heurte aux textes qui sont précis à ce point : la polygamie est interdite.

Je vous remercie pour votre explication sur la polygamie dans l'Islam. C'est agréable d'avoir une réponse claire sur ce sujet où j'ai pu entendre tout et son contraire.

Nous en avions déja longuement débattut sur ce forum dans un topic dédié à la polygamie dans la Bible et nous avons démontré qu'en effet, comme le dit Martin Luther, rien ne permet d'interdire totalement la polygamie en se basant sur les écritures. Recherche ce topîc trés intérréssant, car la on est complètement hors sujets.

Ah et on nous avait sortit tout les verset que tu nous cites, mais aucun d'eux n'interdit de prendre une seconde épouse, c'est l'interdiction de divorcer dont parle ces versets. Le seul interdit explicite de prendre une seconde épouse dans le nouveau testament concerne les hommes d'église, dans 1 timothée 3 verser 2 :

2 Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seule femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement.

Les églises ont toujours aimé allait dans l'exagération dans ces interprétation, comme l'obligation du célibat imposé par les cathos, qui n'existe pas dans le Bible, l'interdiction de la polygamie n'existe pas d'avantage dans vos Ecritures.

Anaska a écrit:

erreur
le chretien fait de l'invocation qui n'a rien à voir avec la prière juive et musulmane
le juif prie 3 fois par jour et le musulman 5 fois par jour

Les chrétiens prient en esprit et en Vérité (Jean chapitre 4 verset 24).
La prière rabâchée et répétée a été qualifiée de pratique païenne par Notre Seigneur Jésus-Christ (Mathieu chapitre 6, verset 7).

Effectivement, nous sommes fiers d'avoir été affranchis de la Loi par Notre Dieu, pour entrer en relation directement avec Lui par l'Esprit Saint. Nous ne sommes pas des païens, mais des rachetés.

salamsam a écrit:

Nous en avions déja longuement débattut sur ce forum dans un topic dédié à la polygamie dans la Bible et nous avons démontré qu'en effet, comme le dit Martin Luther, rien ne permet d'interdire totalement la polygamie en se basant sur les écritures. Recherche ce topîc trés intérréssant, car la on est complètement hors sujets.

Ah et on nous avait sortit tout les verset que tu nous cites, mais aucun d'eux n'interdit de prendre une seconde épouse, c'est l'interdiction de divorcer dont parle ces versets. Le seul interdit explicite de prendre une seconde épouse dans le nouveau testament concerne les hommes d'église, dans 1 timothée 3 verser 2 :

2 Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seule femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement.

***Effectivement tu es hors sujet, et tu fais des contre sens.
Les chrétiens n'ayant jamais été polygames dans les faits, la question est close.

Que penses-tu de la nécessité/obligation de soumettre les musulmans de France à l'organisation en Consistoire/Eglise, pour les obliger à accepter un certain nombre de nos lois (égalité des sexes, refus de la violence, tolérance religieuse, reconnaissance de la prédominance du droit français sur vos lois religieuses ), ainsi que cela a été fait pour les juifs au début du XIXe siècle?

Eliane a écrit:

salamsam a écrit:

Nous en avions déja longuement débattut sur ce forum dans un topic dédié à la polygamie dans la Bible et nous avons démontré qu'en effet, comme le dit Martin Luther, rien ne permet d'interdire totalement la polygamie en se basant sur les écritures. Recherche ce topîc trés intérréssant, car la on est complètement hors sujets.

Ah et on nous avait sortit tout les verset que tu nous cites, mais aucun d'eux n'interdit de prendre une seconde épouse, c'est l'interdiction de divorcer dont parle ces versets. Le seul interdit explicite de prendre une seconde épouse dans le nouveau testament concerne les hommes d'église, dans 1 timothée 3 verser 2 :

2 Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seule femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement.

***Effectivement tu es hors sujet, et tu fais des contre sens.
Les chrétiens n'ayant jamais été polygames dans les faits, la question est close.

Que penses-tu de la nécessité/obligation de soumettre les musulmans de France à l'organisation en Consistoire/Eglise, pour les obliger à accepter un certain nombre de nos lois (égalité des sexes, refus de la violence, tolérance religieuse, reconnaissance de la prédominance du droit français sur vos lois religieuses ), ainsi que cela a été fait pour les juifs au début du XIXe siècle?

Qu'en sais tu qu'il n y a jamais eut de chrétien polygame ? Crois tu que les premiers judéo chrétiens interdisaient la polygamie?  Faut le prouver, car qu'il y ait eut interdiction par les églises trinitaire de la polygamie, bien que la Bible ne l'interdise nullement, est un fait, mais ton affirmation elle, n'est pas basé sur un fait. Tu t'arrête aux seuls églises trinitaires que nous connaissons. Mais le christianisme, dés les premières années de son existence à connut et connait encore bien des courants qui n'ont pas la lecture trinitaire des orthodoxes et des cathos ou protestants.

L'interdiction de la polygamie ne vient pas de la Bible mais de la législation Romaine paienne que l'église s'est contenté de reprendre sur certain point.

Enfin, j'ai personnellement fait le tour de ce sujet sur le topic dont je faisais référence plus tot. Ceux qui veulent continuer à polémique sur ce point, j'ai retrouvé le topic. Mais les démonstrations que nous avons faites sont sans équivoques, la Bible ne l'interdit nullement.

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J'arrête maintenant avec ce hors sujet.

Pour répondre à ta question, l'Islam a besoin d'un calife et non d'une clergé. Elle a besoin de ce que la sunna préconise, et le chaos que nous connaissons depuis une vingtaine d'année dans le monde musulman vient en grande partie de l'absence d'un représentant légitime depuis prés d'un siècle.

Un véritable calife aurait put mettre fin à ce désordre et à ces groupuscule fanatique.

Eliane a écrit:

Anaska a écrit:

erreur
le chretien fait de l'invocation qui n'a rien à voir avec la prière juive et musulmane
le juif prie 3 fois par jour et le musulman 5 fois par jour

Les chrétiens prient en esprit et en Vérité (Jean chapitre 4 verset 24).
La prière rabâchée et répétée a été qualifiée de pratique païenne par Notre Seigneur Jésus-Christ (Mathieu chapitre 6, verset 7).

Effectivement, nous sommes fiers d'avoir été affranchis de la Loi par Notre Dieu, pour entrer en relation directement avec Lui par l'Esprit Saint. Nous ne sommes pas des païens, mais des rachetés.

Je ne vois pas le rapport entre le paganisme et le fait de prier plusieurs fois par jour Dieu, voila bien une attaque purement gratuite.

Il n'est pas question en Islam de rabaché la prière comme tu le dis, mais de la faire avec le coeur, si non c'est ce que l'on appelle de l'hypocrisie et le Coran met en garde contre l'hypocrisie, qui sont des hommes dont la foi ne dépasse pas le gosier.

salamsam a écrit:

Pour répondre à ta question, l'Islam a besoin d'un calife et non d'une clergé. Elle a besoin de ce que la sunna préconise, et le chaos que nous connaissons depuis une vingtaine d'année dans le monde musulman vient en grande partie de l'absence d'un représentant légitime depuis prés d'un siècle.

Un véritable calife aurait put mettre fin à ce désordre et à ces groupuscule fanatique.

On peut l'appeler Calife si tu veux, l'essentiel c'est que ce soit un chef et que les musulmans lui obéissent pour réinventer l'islam.

Ceci dit, il ne pourra pas s'agir d'un calife comme autrefois, car le calife avait le pouvoir politique et religieux, c'est strictement impossible en France.
On ne réfléchit pas actuellement pour donner le pouvoir aux musulmans et transformer notre pays en théocratie, mais au contraire pour que les musulmans inventent un islam qui ne soit plus dangereux, ni pour eux, ni pour nous. Bref, inventer un islam démocratique.

salamsam a écrit:

Eliane a écrit:

Les chrétiens prient en esprit et en Vérité (Jean chapitre 4 verset 24).
La prière rabâchée et répétée a été qualifiée de pratique païenne par Notre Seigneur Jésus-Christ (Mathieu chapitre 6, verset 7).

Effectivement, nous sommes fiers d'avoir été affranchis de la Loi par Notre Dieu, pour entrer en relation directement avec Lui par l'Esprit Saint. Nous ne sommes pas des païens, mais des rachetés.

Je ne vois pas le rapport entre le paganisme et le fait de prier plusieurs fois par jour Dieu, voila bien une attaque purement gratuite.

Il n'est pas question en Islam de rabaché la prière comme tu le dis, mais de la faire avec le coeur, si non c'est ce que l'on appelle de l'hypocrisie et le Coran met en garde contre l'hypocrisie, qui sont des hommes dont la foi ne dépasse pas le gosier.

L'attaque gratuite ne vient pas de moi, mais du Seigneur. Je t'invites à lui en parler quand tu le rencontreras :

" 05 Et quand vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites : ils aiment à se tenir debout dans les synagogues et aux carrefours pour bien se montrer aux hommes quand ils prient. Amen, je vous le déclare : ceux-là ont reçu leur récompense.
06 Mais toi, quand tu pries, retire-toi dans ta pièce la plus retirée, ferme la porte, et prie ton Père qui est présent dans le secret ; ton Père qui voit dans le secret te le rendra.
07 Lorsque vous priez, ne rabâchez pas comme les païens : ils s’imaginent qu’à force de paroles ils seront exaucés.
08 Ne les imitez donc pas, car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant même que vous l’ayez demandé. "(Mathieu chapitre 6).

On peut voir que l'hypocrisie est aussi peu appréciée chez les musulmans que chez les chrétiens.

Eliane a écrit:

salamsam a écrit:

Eliane a écrit:

Les chrétiens prient en esprit et en Vérité (Jean chapitre 4 verset 24).
La prière rabâchée et répétée a été qualifiée de pratique païenne par Notre Seigneur Jésus-Christ (Mathieu chapitre 6, verset 7).

Effectivement, nous sommes fiers d'avoir été affranchis de la Loi par Notre Dieu, pour entrer en relation directement avec Lui par l'Esprit Saint. Nous ne sommes pas des païens, mais des rachetés.

Je ne vois pas le rapport entre le paganisme et le fait de prier plusieurs fois par jour Dieu, voila bien une attaque purement gratuite.

Il n'est pas question en Islam de rabaché la prière comme tu le dis, mais de la faire avec le coeur, si non c'est ce que l'on appelle de l'hypocrisie et le Coran met en garde contre l'hypocrisie, qui sont des hommes dont la foi ne dépasse pas le gosier.

L'attaque gratuite ne vient pas de moi, mais du Seigneur. Je t'invites à lui en parler quand tu le rencontreras :

" 05 Et quand vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites : ils aiment à se tenir debout dans les synagogues et aux carrefours pour bien se montrer aux hommes quand ils prient. Amen, je vous le déclare : ceux-là ont reçu leur récompense.
06 Mais toi, quand tu pries, retire-toi dans ta pièce la plus retirée, ferme la porte, et prie ton Père qui est présent dans le secret ; ton Père qui voit dans le secret te le rendra.
07 Lorsque vous priez, ne rabâchez pas comme les païens : ils s’imaginent qu’à force de paroles ils seront exaucés.
08 Ne les imitez donc pas, car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant même que vous l’ayez demandé. "(Mathieu chapitre 6).

On peut voir que l'hypocrisie est aussi peu appréciée chez les musulmans que chez les chrétiens.

Sauf que lorsque le musulman fait ces cinq prière quotidienne, la salat, il ne rabache pas, il récite le Coran afin de glorifier Dieu. Comme vous, lorsque vous récité le "notre père" me semble t'il.

Les douah sont les prières que nous faisons à n'importe quel moment de la journée, et c'est lors des douah que nous demandons à Dieu d'exaucer nos prière, non lors de la salat elle même duran laquelle nous nous connecton avec Dieu et le glorifiant.

Donc la Salat est une prière de glorification et d'agrément de Dieu.

salamsam a écrit:

Nous en avions déja longuement débattut sur ce forum dans un topic dédié à la polygamie dans la Bible et nous avons démontré qu'en effet, comme le dit Martin Luther, rien ne permet d'interdire totalement la polygamie en se basant sur les écritures. Recherche ce topîc trés intérréssant, car la on est complètement hors sujets.

Ah et on nous avait sortit tout les verset que tu nous cites, mais aucun d'eux n'interdit de prendre une seconde épouse, c'est l'interdiction de divorcer dont parle ces versets. Le seul interdit explicite de prendre une seconde épouse dans le nouveau testament concerne les hommes d'église, dans 1 timothée 3 verser 2 :

2 Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seule femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement.

Les églises ont toujours aimé allait dans l'exagération dans ces interprétation, comme l'obligation du célibat imposé par les cathos, qui n'existe pas dans le Bible, l'interdiction de la polygamie n'existe pas d'avantage dans vos Écritures.

Je ne vois pas en quoi c'est une exagération de l'interprétation. En effet, le mariage dans ces verset est bien présenté comme étant l'alliance entre un homme et une femme, vous dites que ces verset parle uniquement de l'autorisation de divorcer, c'est justement là l'exagération de l'interprétation. Lisez bien Marc 10 : 11 et 12, le fait de divorcer et d'épouser une autre personne sont sur un même niveau.

L’Évangile ne parle que du mariage d'un homme et d'une femme, jamais autre chose, nulle part il est évoquer la possibilité d'avoir plusieurs épouses, parler de polygamie chez les chrétiens n'a donc aucun sens !

Il faut comprendre que la Bible n'est pas comme le Coran un ensemble de règles avec des interdits, mais un guide qui nous mène vers la vertus. Jésus ne dit pas une seule fois qu'il ne faut pas tuer, voler, violer, etc... Il montre et explique l'exemple à suivre. Donc si vous cherchez une phrase explicite qui dit : "la polygamie est interdite" vous ne trouverez pas. En revanche tous les versets cités montrent bien le modèle de vertu qui parle à chacun fois du couple comme étant un homme et une femme. Nous suivons ce qui est écrit, et il n'a jamais été évoqué la polygamie et la polyandrie.

Pour valider cette réflexion il suffit de rapprocher à d'autres textes comme Matthieu 22 : 39 qui dit : "Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même."
Aimer sincèrement son prochain, donc son épouse (ou son époux) c'est respecter une fidélité totale pour lui éviter la souffrance de voir son (ou sa) bien aimé avec un (ou une) autre.

Le rapprochement avec le célibat des prêtres est assez hasardeux car ce n'est effectivement pas une prescription de la Bible mais une volonté de sa rapprocher de l'exemple du Christ qui était (selon les catholique) célibataire.

Effectivement c'est hors sujet par rapport au sujet, mais il me semblait important de rétablir cette erreur. je vais rechercher le post relatif à cela.
edit: après recherches sur le post en question, il n'y a jamais été démontré que la polygamie était autorisée dans la Bible ou que rien ne permet de dire qu'elle est interdite. Les versets que j'ai cités on bien été évoqués mais l'interprétation est bien cohérente avec la Bible donc valide. Je ne comprends donc pas vraiment pourquoi vous êtes revenus sur ce sujet. Peut être pourriez vous relire le sujet pour voir ce qui a été dit?

zumonin a écrit:

Anaska a écrit:

Si vous estimez que c'est mieux pour les orphelins, vous pouvez épouser leurs mères – vous pouvez épouser deux, trois ou quatre. Si vous craignez que vous ne deveniez injuste, alors vous vous contenterez d'une seule ou de ce que vous avez déjà. De plus, vous êtes ainsi plus en mesure d'éviter des difficultés financières.

Dieu parle aux hommes en donnant un conseil il n'autorise rien
la polygamie à toujours existé car l'homme est de nature polygame tel le lion et elle existe encore même en occident sous un autre nom les riches ont d'autres femmes anonymes
dans le verset en question les musulmans prenaient d'autres femmes veuves dont leurs maris sont mort à la guerre ou autres qui avaient des enfants cette polygamie servaient justement à prendre ne charge les enfants et de leurs mères pour éviter que ces dernières à passer à la prostitution
Comme Dieu sait que l'homme est une créature avec ses défauts il conseille qu'une seule femme suffit

il faut que tu cherches sur les femmes du prophète qui sont elles
est ce que tu t'es demandé combien d'enfant à eu le prophete

Si Dieu conseil aux hommes la polygamie c'est qu'il l'autorise... Soyons logique.
Je ne suis pas d'accord avec vous sur la polygamie des hommes, nous avons peu d'exemple dans l'histoire où des hommes ont eu plusieurs femmes légitimes en même temps.
Le fait d'avoir des maîtresses n'est pas forcément comparable à la polygamie, avoir des maîtresse c'est faire des choses dans le dos de son épouse, alors que la polygamie implique qu'elle est au courant. Il faudrait comparer aux couples libertins, mais là cela concerne une petite minorité.

"Comme Dieu sait que l'homme est une créature avec ses défauts il conseille qu'une seule femme suffit "
Où est ce écrit?

"il faut que tu cherches sur les femmes du prophète qui sont elles
est ce que tu t'es demandé combien d'enfant à eu le prophete"
C'est fait, oui je me suis demandé, mais quel rapport entre polygamie et les enfants de Mohamed??

Voter commentaire est assez étrange, d'un côté il défend la polygamie (dans la nature humaine) d'un autre il semble la rejeter (Allah conseillerait une seule femme, même si cela n'est pas écrit malheureusement...). Que pensez vous réellement sur le sujet, que dit réellement l'Islam. Parlez sans crainte, l'idée pour moi est de comprendre cette religion !

Ce qui est etrange c'est que tu ne veux avoir raison
que penses jésus du mariage des homos dans les eglises
j'ai entendu dire chez certains forumeurs chrétiens que tant qu'il y a de l'amour l'homosexualité passe
jesus interdit de juger
tant qu'il y a de l'amour entre un frere et une soeur leur union passe
jesus interdit de juger
mais quant à la polygamie meme s'il y a de l'amour jesus juge

Anaska a écrit:

Ce qui est etrange c'est que tu ne veux avoir raison
que penses jésus du mariage des homos dans les eglises
j'ai entendu dire chez certains forumeurs chrétiens que tant qu'il y a de l'amour l'homosexualité passe
jesus interdit de juger
tant qu'il y a de l'amour entre un frere et une soeur leur union passe
jesus interdit de juger
mais quant à la polygamie meme s'il y a de l'amour jesus juge

Je pense que vous vous égarez. Jésus parle du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme.
Donc l'Eglise ne reconnait ni le mariage homo ni la polygamie.

Après certains forumeurs chrétiens pensent autrement que l'Eglise, il faut leur demander directement. Mais n'étant pas dans ce cas je ne suis pas concerné par cette contradiction.

Dans tous les cas Jésus ne juge pas les personnes, ni les polygames, ni les homos. Et pour ma part je ne le fais pas non plus (j'essaye du moins).

Le sujet est l'Islam de France, et la structuration de l'Islam en "Eglise", c'est à dire avec une hiérarchie, pour la rendre compatible avec les lois de la République. Et c'est là que cette hiérarchie doit poser les interprétations qui doivent être enseignés pour l'Islam sur des sujets comme la polygamie, le fait que les lois de la Républiques sont au dessus de celles du Coran, etc...

Anaska a écrit:

zumonin a écrit:

Anaska a écrit:

Si vous estimez que c'est mieux pour les orphelins, vous pouvez épouser leurs mères – vous pouvez épouser deux, trois ou quatre. Si vous craignez que vous ne deveniez injuste, alors vous vous contenterez d'une seule ou de ce que vous avez déjà. De plus, vous êtes ainsi plus en mesure d'éviter des difficultés financières.

Dieu parle aux hommes en donnant un conseil il n'autorise rien
la polygamie à toujours existé car l'homme est de nature polygame tel le lion et elle existe encore même en occident sous un autre nom les riches ont d'autres femmes anonymes
dans le verset en question les musulmans prenaient d'autres femmes veuves dont leurs maris sont mort à la guerre ou autres qui avaient des enfants cette polygamie servaient justement à prendre ne charge les enfants et de leurs mères pour éviter que ces dernières à passer à la prostitution
Comme Dieu sait que l'homme est une créature avec ses défauts il conseille qu'une seule femme suffit

il faut que tu cherches sur les femmes du prophète qui sont elles
est ce que tu t'es demandé combien d'enfant à eu le prophete

Si Dieu conseil aux hommes la polygamie c'est qu'il l'autorise... Soyons logique.
Je ne suis pas d'accord avec vous sur la polygamie des hommes, nous avons peu d'exemple dans l'histoire où des hommes ont eu plusieurs femmes légitimes en même temps.
Le fait d'avoir des maîtresses n'est pas forcément comparable à la polygamie, avoir des maîtresse c'est faire des choses dans le dos de son épouse, alors que la polygamie implique qu'elle est au courant. Il faudrait comparer aux couples libertins, mais là cela concerne une petite minorité.

"Comme Dieu sait que l'homme est une créature avec ses défauts il conseille qu'une seule femme suffit "
Où est ce écrit?

"il faut que tu cherches sur les femmes du prophète qui sont elles
est ce que tu t'es demandé combien d'enfant à eu le prophete"
C'est fait, oui je me suis demandé, mais quel rapport entre polygamie et les enfants de Mohamed??

Voter commentaire est assez étrange, d'un côté il défend la polygamie (dans la nature humaine) d'un autre il semble la rejeter (Allah conseillerait une seule femme, même si cela n'est pas écrit malheureusement...). Que pensez vous réellement sur le sujet, que dit réellement l'Islam. Parlez sans crainte, l'idée pour moi est de comprendre cette religion !

Ce qui est etrange c'est que tu ne veux avoir raison
que penses jésus du mariage des homos dans les eglises
j'ai entendu dire chez certains forumeurs chrétiens que tant qu'il y a de l'amour l'homosexualité passe
jesus interdit de juger
tant qu'il y a de l'amour entre un frere et une soeur leur union passe
jesus interdit de juger
mais quant à la polygamie meme s'il y a de l'amour jesus juge

Quelquefois,l'amalgame est un art !!!!!!!!!!!

Le mariage entre homo est civil et non religieux .
L'amour non fraternel entre un frère et une soeur se nomme inceste.
La polygamie est interdite en France ,le mariage est un contrat entre deux personnes consentantes

zumonin a écrit:

Anaska a écrit:

Ce qui est etrange c'est que tu ne veux avoir raison
que penses jésus du mariage des homos dans les eglises
j'ai entendu dire chez certains forumeurs chrétiens que tant qu'il y a de l'amour l'homosexualité passe
jesus interdit de juger
tant qu'il y a de l'amour entre un frere et une soeur leur union passe
jesus interdit de juger
mais quant à la polygamie meme s'il y a de l'amour jesus juge

Je pense que vous vous égarez. Jésus parle du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme.
Donc l'Eglise ne reconnait ni le mariage homo ni la polygamie.

Après certains forumeurs chrétiens pensent autrement que l'Eglise, il faut leur demander directement. Mais n'étant pas dans ce cas je ne suis pas concerné par cette contradiction.

Dans tous les cas Jésus ne juge pas les personnes, ni les polygames, ni les homos. Et pour ma part je ne le fais pas non plus (j'essaye du moins).

Le sujet est l'Islam de France, et la structuration de l'Islam en "Eglise", c'est à dire avec une hiérarchie, pour la rendre compatible avec les lois de la République. Et c'est là que cette hiérarchie doit poser les interprétations qui doivent être enseignés pour l'Islam sur des sujets comme la polygamie, le fait que les lois de la Républiques sont au dessus de celles du Coran, etc...

A ce que je sache les musulmans de France n'ont aucun probleme avec la laicité et la republique
la polygamie n'est pas obligatoire puisque Dieu recommande une seule femme
à ce que je saches la polygamie ne fait pas partie des cinq piliers de l'islam
j'espere que tu ne vas pas imposer au musulman de boire de l'alcool et de manger cochon
j'espere aussi que tu ne vas pas l'inerdire de faire le ramadan et d'aller à la mosquée

albania a écrit:

Anaska a écrit:

zumonin a écrit:

Si Dieu conseil aux hommes la polygamie c'est qu'il l'autorise... Soyons logique.
Je ne suis pas d'accord avec vous sur la polygamie des hommes, nous avons peu d'exemple dans l'histoire où des hommes ont eu plusieurs femmes légitimes en même temps.
Le fait d'avoir des maîtresses n'est pas forcément comparable à la polygamie, avoir des maîtresse c'est faire des choses dans le dos de son épouse, alors que la polygamie implique qu'elle est au courant. Il faudrait comparer aux couples libertins, mais là cela concerne une petite minorité.

"Comme Dieu sait que l'homme est une créature avec ses défauts il conseille qu'une seule femme suffit "
Où est ce écrit?

"il faut que tu cherches sur les femmes du prophète qui sont elles
est ce que tu t'es demandé combien d'enfant à eu le prophete"
C'est fait, oui je me suis demandé, mais quel rapport entre polygamie et les enfants de Mohamed??

Voter commentaire est assez étrange, d'un côté il défend la polygamie (dans la nature humaine) d'un autre il semble la rejeter (Allah conseillerait une seule femme, même si cela n'est pas écrit malheureusement...). Que pensez vous réellement sur le sujet, que dit réellement l'Islam. Parlez sans crainte, l'idée pour moi est de comprendre cette religion !

Ce qui est etrange c'est que tu ne veux avoir raison
que penses jésus du mariage des homos dans les eglises
j'ai entendu dire chez certains forumeurs chrétiens que tant qu'il y a de l'amour l'homosexualité passe
jesus interdit de juger
tant qu'il y a de l'amour entre un frere et une soeur leur union passe
jesus interdit de juger
mais quant à la polygamie meme s'il y a de l'amour jesus juge

       Quelquefois,l'amalgame est un art !!!!!!!!!!!

         Le mariage entre homo est civil et non religieux .
         L'amour non fraternel entre un frère et une soeur se nomme inceste.
         La polygamie est interdite en France ,le mariage est un contrat entre deux personnes consentantes

je ne sais quel pays n'interdit pas l'inceste
est ce la norvege ?
on finira par autorisé l'inceste
ca va venir ne t'inquietes pas

zumonin a écrit:

salamsam a écrit:

Nous en avions déja longuement débattut sur ce forum dans un topic dédié à la polygamie dans la Bible et nous avons démontré qu'en effet, comme le dit Martin Luther, rien ne permet d'interdire totalement la polygamie en se basant sur les écritures. Recherche ce topîc trés intérréssant, car la on est complètement hors sujets.

Ah et on nous avait sortit tout les verset que tu nous cites, mais aucun d'eux n'interdit de prendre une seconde épouse, c'est l'interdiction de divorcer dont parle ces versets. Le seul interdit explicite de prendre une seconde épouse dans le nouveau testament concerne les hommes d'église, dans 1 timothée 3 verser 2 :

2 Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seule femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement.

Les églises ont toujours aimé allait dans l'exagération dans ces interprétation, comme l'obligation du célibat imposé par les cathos, qui n'existe pas dans le Bible, l'interdiction de la polygamie n'existe pas d'avantage dans vos Écritures.

Je ne vois pas en quoi c'est une exagération de l'interprétation. En effet, le mariage dans ces verset est bien présenté comme étant l'alliance entre un homme et une femme, vous dites que ces verset parle uniquement de l'autorisation de divorcer, c'est justement là l'exagération de l'interprétation. Lisez bien Marc 10 : 11 et 12, le fait de divorcer et d'épouser une autre personne sont sur un même niveau.

L’Évangile ne parle que du mariage d'un homme et d'une femme, jamais autre chose, nulle part il est évoquer la possibilité d'avoir plusieurs épouses, parler de polygamie chez les chrétiens n'a donc aucun sens !

Il faut comprendre que la Bible n'est pas comme le Coran un ensemble de règles avec des interdits, mais un guide qui nous mène vers la vertus. Jésus ne dit pas une seule fois qu'il ne faut pas tuer, voler, violer, etc... Il montre et explique l'exemple à suivre. Donc si vous cherchez une phrase explicite qui dit : "la polygamie est interdite" vous ne trouverez pas. En revanche tous les versets cités montrent bien le modèle de vertu qui parle à chacun fois du couple comme étant un homme et une femme. Nous suivons ce qui est écrit, et il n'a jamais été évoqué la polygamie et la polyandrie.

Pour valider cette réflexion il suffit de rapprocher à d'autres textes comme Matthieu 22 : 39 qui dit : "Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même."
Aimer sincèrement son prochain, donc son épouse (ou son époux) c'est respecter une fidélité totale pour lui éviter la souffrance de voir son (ou sa) bien aimé avec un (ou une) autre.

Le rapprochement avec le célibat des prêtres est assez hasardeux car ce n'est effectivement pas une prescription de la Bible mais une volonté de sa rapprocher de l'exemple du Christ qui était (selon les catholique) célibataire.

Effectivement c'est hors sujet par rapport au sujet, mais il me semblait important de rétablir cette erreur. je vais rechercher le post relatif à cela.
edit: après recherches sur le post en question, il n'y a jamais été démontré que la polygamie était autorisée dans la Bible ou que rien ne permet de dire qu'elle est interdite. Les versets que j'ai cités on bien été évoqués mais l'interprétation est bien cohérente avec la Bible donc valide. Je ne comprends donc pas vraiment pourquoi vous êtes revenus sur ce sujet. Peut être pourriez vous relire le sujet pour voir ce qui a été dit?

On a répondu à tout ces arguments dans le liens du topic que je t'ai donné plus haut. Je n'ai vraiment pas envie de radoter sur un sujet dont j'ai largement fait le tour. J eme suis contenté de te citer un certain Martin Luther qui reconnais lui même que la polygamie n'est nullement interdit dans la Bible. Si ca ne te suffit pas va donc dans le topic traitant de ce sujet dont je remet le lien ci dessous :

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Tu auras de la lecture parce qu'il y a 7 page de discussion.

Anaska a écrit:

albania a écrit:

Anaska a écrit:

Ce qui est etrange c'est que tu ne veux avoir raison
que penses jésus du mariage des homos dans les eglises
j'ai entendu dire chez certains forumeurs chrétiens que tant qu'il y a de l'amour l'homosexualité passe
jesus interdit de juger
tant qu'il y a de l'amour entre un frere et une soeur leur union passe
jesus interdit de juger
mais quant à la polygamie meme s'il y a de l'amour jesus juge

       Quelquefois,l'amalgame est un art !!!!!!!!!!!

         Le mariage entre homo est civil et non religieux .
         L'amour non fraternel entre un frère et une soeur se nomme inceste.
         La polygamie est interdite en France ,le mariage est un contrat entre deux personnes consentantes

je ne sais quel pays n'interdit pas l'inceste
est ce la norvege ?
on finira par autorisé l'inceste
ca va venir ne t'inquietes pas

Il y a déja des pays Européen qui n'interdisent pas l'inceste. Il me semble d'ailleurs que la France ne l'interdit pas. Seul les mariages incestueux sont interdit mais pas les relations sexuelles incestueuse. La seule chose qu'interdit la loi Francaise sont les viol et les abus sexuels incestueux bien évidemment. Mais malheureusement, un frère et une soeur qui seraient assez tordu pour avoir des relation sexuelle en étant consentant, ne risquent rien.

salamsam a écrit:

zumonin a écrit:

salamsam a écrit:

Nous en avions déja longuement débattut sur ce forum dans un topic dédié à la polygamie dans la Bible et nous avons démontré qu'en effet, comme le dit Martin Luther, rien ne permet d'interdire totalement la polygamie en se basant sur les écritures. Recherche ce topîc trés intérréssant, car la on est complètement hors sujets.

Ah et on nous avait sortit tout les verset que tu nous cites, mais aucun d'eux n'interdit de prendre une seconde épouse, c'est l'interdiction de divorcer dont parle ces versets. Le seul interdit explicite de prendre une seconde épouse dans le nouveau testament concerne les hommes d'église, dans 1 timothée 3 verser 2 :

2 Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seule femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement.

Les églises ont toujours aimé allait dans l'exagération dans ces interprétation, comme l'obligation du célibat imposé par les cathos, qui n'existe pas dans le Bible, l'interdiction de la polygamie n'existe pas d'avantage dans vos Écritures.

Je ne vois pas en quoi c'est une exagération de l'interprétation. En effet, le mariage dans ces verset est bien présenté comme étant l'alliance entre un homme et une femme, vous dites que ces verset parle uniquement de l'autorisation de divorcer, c'est justement là l'exagération de l'interprétation. Lisez bien Marc 10 : 11 et 12, le fait de divorcer et d'épouser une autre personne sont sur un même niveau.

L’Évangile ne parle que du mariage d'un homme et d'une femme, jamais autre chose, nulle part il est évoquer la possibilité d'avoir plusieurs épouses, parler de polygamie chez les chrétiens n'a donc aucun sens !

Il faut comprendre que la Bible n'est pas comme le Coran un ensemble de règles avec des interdits, mais un guide qui nous mène vers la vertus. Jésus ne dit pas une seule fois qu'il ne faut pas tuer, voler, violer, etc... Il montre et explique l'exemple à suivre. Donc si vous cherchez une phrase explicite qui dit : "la polygamie est interdite" vous ne trouverez pas. En revanche tous les versets cités montrent bien le modèle de vertu qui parle à chacun fois du couple comme étant un homme et une femme. Nous suivons ce qui est écrit, et il n'a jamais été évoqué la polygamie et la polyandrie.

Pour valider cette réflexion il suffit de rapprocher à d'autres textes comme Matthieu 22 : 39 qui dit : "Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même."
Aimer sincèrement son prochain, donc son épouse (ou son époux) c'est respecter une fidélité totale pour lui éviter la souffrance de voir son (ou sa) bien aimé avec un (ou une) autre.

Le rapprochement avec le célibat des prêtres est assez hasardeux car ce n'est effectivement pas une prescription de la Bible mais une volonté de sa rapprocher de l'exemple du Christ qui était (selon les catholique) célibataire.

Effectivement c'est hors sujet par rapport au sujet, mais il me semblait important de rétablir cette erreur. je vais rechercher le post relatif à cela.
edit: après recherches sur le post en question, il n'y a jamais été démontré que la polygamie était autorisée dans la Bible ou que rien ne permet de dire qu'elle est interdite. Les versets que j'ai cités on bien été évoqués mais l'interprétation est bien cohérente avec la Bible donc valide. Je ne comprends donc pas vraiment pourquoi vous êtes revenus sur ce sujet. Peut être pourriez vous relire le sujet pour voir ce qui a été dit?

On a répondu à tout ces arguments dans le liens du topic que je t'ai donné plus haut. Je n'ai vraiment pas envie de radoter sur un sujet dont j'ai largement fait le tour. J eme suis contenté de te citer  un certain Martin Luther qui reconnais lui même que la polygamie n'est nullement interdit dans la Bible. Si ca ne te suffit pas va donc dans le topic traitant de ce sujet dont je remet le lien ci dessous :

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attention ne pas mettre le doigt sur des choses pertinentes
ca fache

salamsam a écrit:

Anaska a écrit:

albania a écrit:

       Quelquefois,l'amalgame est un art !!!!!!!!!!!

         Le mariage entre homo est civil et non religieux .
         L'amour non fraternel entre un frère et une soeur se nomme inceste.
         La polygamie est interdite en France ,le mariage est un contrat entre deux personnes consentantes

je ne sais quel pays n'interdit pas l'inceste
est ce la norvege ?
on finira par autorisé l'inceste
ca va venir ne t'inquietes pas

Il y a déja des pays Européen qui n'interdisent pas l'inceste. Il me semble d'ailleurs que la France ne l'interdit pas. Seul les mariages incestueux sont interdit mais pas les relations sexuelles incestueuse. La seule chose qu'interdit la loi Francaise  sont les viol et les abus sexuels incestueux bien évidemment. Mais malheureusement, un frère et une soeur qui seraient assez tordu pour avoir des relation sexuelle en étant consentant, ne risquent rien.

Anaska a écrit:

A ce que je sache les musulmans de France n'ont aucun probleme avec la laicité et la republique
la polygamie n'est pas obligatoire puisque Dieu recommande une seule femme
à ce que je saches la polygamie ne fait pas partie des cinq piliers de l'islam
j'espere que tu ne vas pas imposer au musulman de boire de l'alcool et de manger cochon
j'espere aussi que tu ne vas pas l'inerdire de faire le ramadan et d'aller à la mosquée

"les musulmans" non car il ne faut pas généraliser. Certains musulmans oui ! Pourquoi y a t'il tant d'attentats islamistes en France? Car certains extrémistes ont une vision radicale de l'Islam et mettent l'Islam au dessus de la République.
Regardons autour de nous, la pression qui est mise sur certaines municipalités pour des horaires réservés aux femmes. D'autres demandent des salles de prière dans leur lieux professionnels, d'autres encore obligent leurs épouses à se voiler, d'autres agressent des femmes qui portent des vêtements trop court, etc...
Je suis d'accord ce n'est pas une généralité, mais cela se passe dans votre religion, pourquoi ne pas vouloir se structurer et endiguer cela?

Personne ne parle d'imposer au musulmans de boire de l'alcool ou du cochon, personne ne parle d'interdire de faire le ramadan ou d'aller à la mosquée... D'où sortez vous cela?

Sur la polygamie vous disiez qu'Allah la recommandait, c'était votre explication du verset 3 sourate 4. Maintenant il recommande la monogamie... Il faut savoir !
De plus je ne crois pas que l'Islam se résume aux 5 piliers, sinon vous auriez le droit de boire, manger du porc, ne pas manger halal, etc... Votre argument est...comment dire...étrange !

Anaska a écrit:

salamsam a écrit:

On a répondu à tout ces arguments dans le liens du topic que je t'ai donné plus haut. Je n'ai vraiment pas envie de radoter sur un sujet dont j'ai largement fait le tour. J eme suis contenté de te citer  un certain Martin Luther qui reconnais lui même que la polygamie n'est nullement interdit dans la Bible. Si ca ne te suffit pas va donc dans le topic traitant de ce sujet dont je remet le lien ci dessous :

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Tu auras de la lecture parce qu'il y a 7 page de discussion.

attention ne pas mettre le doigt sur des choses pertinentes
ca fache

Pas de soucis, après la lecture des 7 pages j'ai la confirmation que la Bible interdit bien la polygamie, on est donc cool sur le sujet, et je remercie salmsam pour son lien qui a permit de lever les doutes sur ce non-sujet

Anaska a écrit:

salamsam a écrit:

zumonin a écrit:

Je ne vois pas en quoi c'est une exagération de l'interprétation. En effet, le mariage dans ces verset est bien présenté comme étant l'alliance entre un homme et une femme, vous dites que ces verset parle uniquement de l'autorisation de divorcer, c'est justement là l'exagération de l'interprétation. Lisez bien Marc 10 : 11 et 12, le fait de divorcer et d'épouser une autre personne sont sur un même niveau.

L’Évangile ne parle que du mariage d'un homme et d'une femme, jamais autre chose, nulle part il est évoquer la possibilité d'avoir plusieurs épouses, parler de polygamie chez les chrétiens n'a donc aucun sens !

Il faut comprendre que la Bible n'est pas comme le Coran un ensemble de règles avec des interdits, mais un guide qui nous mène vers la vertus. Jésus ne dit pas une seule fois qu'il ne faut pas tuer, voler, violer, etc... Il montre et explique l'exemple à suivre. Donc si vous cherchez une phrase explicite qui dit : "la polygamie est interdite" vous ne trouverez pas. En revanche tous les versets cités montrent bien le modèle de vertu qui parle à chacun fois du couple comme étant un homme et une femme. Nous suivons ce qui est écrit, et il n'a jamais été évoqué la polygamie et la polyandrie.

Pour valider cette réflexion il suffit de rapprocher à d'autres textes comme Matthieu 22 : 39 qui dit : "Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même."
Aimer sincèrement son prochain, donc son épouse (ou son époux) c'est respecter une fidélité totale pour lui éviter la souffrance de voir son (ou sa) bien aimé avec un (ou une) autre.

Le rapprochement avec le célibat des prêtres est assez hasardeux car ce n'est effectivement pas une prescription de la Bible mais une volonté de sa rapprocher de l'exemple du Christ qui était (selon les catholique) célibataire.

Effectivement c'est hors sujet par rapport au sujet, mais il me semblait important de rétablir cette erreur. je vais rechercher le post relatif à cela.
edit: après recherches sur le post en question, il n'y a jamais été démontré que la polygamie était autorisée dans la Bible ou que rien ne permet de dire qu'elle est interdite. Les versets que j'ai cités on bien été évoqués mais l'interprétation est bien cohérente avec la Bible donc valide. Je ne comprends donc pas vraiment pourquoi vous êtes revenus sur ce sujet. Peut être pourriez vous relire le sujet pour voir ce qui a été dit?

On a répondu à tout ces arguments dans le liens du topic que je t'ai donné plus haut. Je n'ai vraiment pas envie de radoter sur un sujet dont j'ai largement fait le tour. J eme suis contenté de te citer  un certain Martin Luther qui reconnais lui même que la polygamie n'est nullement interdit dans la Bible. Si ca ne te suffit pas va donc dans le topic traitant de ce sujet dont je remet le lien ci dessous :

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Tu auras de la lecture parce qu'il y a 7 page de discussion.

attention ne pas mettre le doigt sur des choses pertinentes
ca fache

N est ce pas le même martin luther qui disait aussi que vous pouvez être adultère 1000 fois , vous pourrez être sauvés par la Grâce ?
Est ce votre croyance , vous qui lapidez les adultérins ?

Ce n est donc pas pertinent

nickel a écrit:

Anaska a écrit:

salamsam a écrit:

On a répondu à tout ces arguments dans le liens du topic que je t'ai donné plus haut. Je n'ai vraiment pas envie de radoter sur un sujet dont j'ai largement fait le tour. J eme suis contenté de te citer  un certain Martin Luther qui reconnais lui même que la polygamie n'est nullement interdit dans la Bible. Si ca ne te suffit pas va donc dans le topic traitant de ce sujet dont je remet le lien ci dessous :

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Tu auras de la lecture parce qu'il y a 7 page de discussion.

attention ne pas mettre le doigt sur des choses pertinentes
ca fache

N est ce pas le même martin luther qui disait aussi que vous pouvez être adultère 1000 fois , vous pourrez être sauvés par la Grâce ?
Est ce votre croyance , vous qui lapidez les adultérins ?

Ce n est donc pas pertinent

la grace de qui
le Pape?

zumonin a écrit:

Anaska a écrit:

salamsam a écrit:

On a répondu à tout ces arguments dans le liens du topic que je t'ai donné plus haut. Je n'ai vraiment pas envie de radoter sur un sujet dont j'ai largement fait le tour. J eme suis contenté de te citer  un certain Martin Luther qui reconnais lui même que la polygamie n'est nullement interdit dans la Bible. Si ca ne te suffit pas va donc dans le topic traitant de ce sujet dont je remet le lien ci dessous :

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Tu auras de la lecture parce qu'il y a 7 page de discussion.

attention ne pas mettre le doigt sur des choses pertinentes
ca fache

Pas de soucis, après la lecture des 7 pages j'ai la confirmation que la Bible interdit bien la polygamie, on est donc cool sur le sujet, et je remercie salmsam pour son lien qui a permit de lever les doutes sur ce non-sujet

la polygamie existait auparavent
tu trompes les autres

Anaska a écrit:

nickel a écrit:

Anaska a écrit:

attention ne pas mettre le doigt sur des choses pertinentes
ca fache

N est ce pas le même martin luther qui disait aussi que vous pouvez être adultère 1000 fois , vous pourrez être sauvés par la Grâce ?
Est ce votre croyance , vous qui lapidez les adultérins ?

Ce n est donc pas pertinent

la grace de qui
le Pape?

de Dieu

zumonin a écrit:

Anaska a écrit:

A ce que je sache les musulmans de France n'ont aucun probleme avec la laicité et la republique
la polygamie n'est pas obligatoire puisque Dieu recommande une seule femme
à ce que je saches la polygamie ne fait pas partie des cinq piliers de l'islam
j'espere que tu ne vas pas imposer au musulman de boire de l'alcool et de manger cochon
j'espere aussi que tu ne vas pas l'inerdire de faire le ramadan et d'aller à la mosquée

"les musulmans" non car il ne faut pas généraliser. Certains musulmans oui ! Pourquoi y a t'il tant d'attentats islamistes en France? Car certains extrémistes ont une vision radicale de l'Islam et mettent l'Islam au dessus de la République.
Regardons autour de nous, la pression qui est mise sur certaines municipalités pour des horaires réservés aux femmes. D'autres demandent des salles de prière dans leur lieux professionnels, d'autres encore obligent leurs épouses à se voiler, d'autres agressent des femmes qui portent des vêtements trop court, etc...
Je suis d'accord ce n'est pas une généralité, mais cela se passe dans votre religion, pourquoi ne pas vouloir se structurer et endiguer cela?

Personne ne parle d'imposer au musulmans de boire de l'alcool ou du cochon, personne ne parle d'interdire de faire le ramadan ou d'aller à la mosquée... D'où sortez vous cela?

Sur la polygamie vous disiez qu'Allah la recommandait, c'était votre explication du verset 3 sourate 4. Maintenant il recommande la monogamie... Il faut savoir !
De plus je ne crois pas que l'Islam se résume aux 5 piliers, sinon vous auriez le droit de boire, manger du porc, ne pas manger halal, etc... Votre argument est...comment dire...étrange !

tu fais le sourd ou quoi
Dieu n'interdit pas la polygamie mais recommande une seule femme
donc l'homme quant à lui peut l'interdite et ce n'est pas un pécher devant Dieu
tu comprends maintenant

Anaska a écrit:

la polygamie existait auparavent
tu trompes les autres

Et cela ne vous interpelle pas que cela existait avant et plus maintenant? c'est notamment en raison de Jésus qui a bien montré le chemin et que le mariage était entre un seul homme et une seule femme. Lisez la Bible et vous comprendrez !
mais nous ne sommes pas dans le sujet et je me demande pourquoi vous l'esquivez à chaque fois. Ne souhaitez vous pas que vos mosquée soit débarrassées de ces radicaux qui "salissent" votre religion?
Préférez vous continuer dire que l'Eglise, ses théologiens, les premiers apôtres ont tous mal compris et que vous vous avez mieux compris que tout ce monde là?

Anaska a écrit:

tu fais le sourd ou quoi
Dieu n'interdit pas la polygamie mais recommande une seule femme
donc l'homme quant à lui peut l'interdite et ce n'est pas un pécher devant Dieu
tu comprends maintenant

Non j'essaye simplement de comprendre ce que vous essayez de dire et ce n'est pas facile car vous êtes en contradiction. En effet au sujet du verset 3 sourate 4 vous dites :
"Dieu parle aux hommes en donnant un conseil il n'autorise rien
la polygamie à toujours existé car l'homme est de nature polygame tel le lion et elle existe encore même en occident sous un autre nom les riches ont d'autres femmes anonymes
dans le verset en question les musulmans prenaient d'autres femmes veuves dont leurs maris sont mort à la guerre ou autres qui avaient des enfants cette polygamie servaient justement à prendre ne charge les enfants et de leurs mères pour éviter que ces dernières à passer à la prostitution
Comme Dieu sait que l'homme est une créature avec ses défauts il conseille qu'une seule femme suffit "

Maintenant vous dites qu'il conseille la monogamie, sur quoi, quel verset? Que conseille t'il au final? Polygamie ou monogamie?
Après si on suit votre raisonnement Allah conseille aux femmes de porter le voile, mais si une loi des hommes l'interdit il n'y a pas de soucis, les musulmans n'iront pas crier au non respect de leur religion? (c'est une vraie question, pas d'ironie)

nickel a écrit:

Anaska a écrit:

nickel a écrit:

N est ce pas le même martin luther qui disait aussi que vous pouvez être adultère 1000 fois , vous pourrez être sauvés par la Grâce ?
Est ce votre croyance , vous qui lapidez les adultérins ?

Ce n est donc pas pertinent

la grace de qui
le Pape?

de Dieu

c'est faut
il faut d'abord avoir la grace du pape c'est lui l'intermedaire

Anaska a écrit:

nickel a écrit:

Anaska a écrit:

la grace de qui
le Pape?

de Dieu

c'est faut
il faut d'abord avoir la grace du pape c'est lui l'intermedaire

??? huh ?
non .. C est la grâce de Dieu .