Les musulmans doivent-ils se structurer en église (clergé) ?

Rappel du premier message :

28.07.2016

En discutant tout à l'heure un musulman a cité ce verset : le Verset 7 de Imran.

C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur! " Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.



Le Coran a l'air de considérer que seuls les bien enracinés dans la science comprennent correctement les versets du Coran.

Ne serait-il pas possible que les musulmans s'inventent quelque chose de comparable à l'Eglise,
(une église musulmane naturellement,)
c'est à dire d'une hiérarchie reconnue de gens savants dans la science musulmane qui définiraient le dogme et imposeraient la bonne compréhension du Coran ?

J'ai entendu un homme politique hier ou avant hier qui disait qu'il serait bon de faire avec les musulmans comme on a fait avec les juifs sous Napoléon. Les juifs ont été organisé en consistoire.

Pourquoi pas aussi pour les musulmans ?

Anaska a écrit:

Archi faux en islam il n'y a pas de clergé et ta façon de parler et de jouer avec le sens des mots faussent la verité

il n'y a aucun besoin en islam d'intermédiaire entre le croyant ou la croyante et Dieu. Le culte se fait directement. Certaines prières se font en groupe (jamâ'ah), et s'il est vrai que l'un des musulmans présents est alors nommé "imâm (le FFqih)" pour diriger la priere  , il ne sert en aucun cas d'intermédiaire entre Dieu et les autres fidèles  . De même, en cas de péché par manquement aux droits de Dieu, le croyant et la croyante se repentent (tawbah, istighfâr) en s'adressant directement à leur Créateur, et non en passant par l'intermédiaire d'une personne comme chez les chrétiens.

Un clergé, c'est la réalité d'un groupe de gens qui structurent l'exercice d'un culte.
Qu'on veuille appeler cette réalité "clergé" ou par un autre terme, finalement, n'y change rien sur le fond.
Cela n'a rien à voir avec le fait de jouer le rôle d'intermédiaire entre le croyant et la divinité : chaque culte a sa spécificité à là-dessus.

Et en Islam, il y a bien des groupes de gens qui structurent l'exercice du culte musulman.

qadassi a écrit:

@Eliane, la politique française est actuellement pour favoriser les libertés sur les structures de controles pour favoriser l innovation. Un choix et un sacrifice citoyen et civilisé pour avancer. Il y aura des troubles fetes, mais le risque du controle est plus difficile puisqu il paralyse l evolution, alors la confiance est la solution.

C'est aux musulmans et meme au non musulmans de prendre sur eux des mesures supplementaires tolerantes de restrictions volontaires, mais pas obligatoire, pour favoriser la croissance economique de la france. Ceux qui le feront pourront etre fier dans leurs fors interieurs de leurs choix, les autres seront libres et l ensemble gagnera.

Et pour le clergé musulman, qu'il soit decentralisé et que les imams soient désignés par les habitants de la zone, et peut etre un delegué porte parole à la mairie pour les representer, pour le reste, ils sont des français comme les autres et suivent le maire et la politique nationale. Mais u  mufti nationale est un risque et s oppose l esprit de l islam. L imam suyuti est un exemple que j ai donné, et il a été à cheval entre ibn taymya et mohamed abdelwahab, il etait un exemple de spiritualité et de traditionnalisme, qui restait oin des milieux politiques, mais etait plutot un imam independant que un hermite.

Laisser les musulmans faire le tri, et les imam indepandant du pouvoir et choisi par les croya ts seront incha Allah tres modere et sagz. Si les imams sont imposés ou les preches du vendredi dictée, les petits voyous vont les declarer apostats, et je vous laisse deviner la suite.

Tu n'as pas compris qadassi, ce que je demandais.
je ne parles pas de ce que les musulmans ont envie ou pas de faire,
je ne parles pas du contenu théorique de l'islam et de son organisation qui a été détaillée plus haut, et qui m'a l'air bien confuse.
Je parle de politique.
Je parle de l'état français.
Doit-on OBLIGER les musulmans à se soumettre au droit français pour devenir citoyens, comme Napoléon l'a fait avec les juifs ?

Si l'état français vous force à répondre à ces questions pour être citoyens français :
- refusez-vous la polygamie ?
- acceptez vous que la loi française soit plus forte que la loi d'Allah ?
- acceptez vous la liberté religieuse, c'est à dire le droit pour les musulmans de changer de religion ?
etc,
-renoncez vous pour toujours au djihad armé
Que ferez-vous ??

cela a été fait pour les juifs il y a deux siècles
Je fais remarquer qu'il y a toujours des juifs en France, et qu'ils sont libres de pratiquer leur foi, et de manger Cacher. Les lois de Napoléon les ont obligés à changer, mais ils sont restés juifs.

Pouvez-vous changer ?

j'aurais pu faire un sondage, mais je n'y ai pas pensé quand j'ai fait le sujet.

qadassi a écrit:

@Jacques
Pour propager une ideologie et des idées, il faut déjà quelles soient clairement enoncé et developpé.
Pour l instant, ce n est que les ideaux qui sont évoqués et manipulés pour établir des possibilités.

Chaque possibilite nous donnera une voie ideologique à explorer, et des idées à développer.

Dans la devise Liberté/Egalité/Fraternité, comment ont ils ete choisi?
Historiquement ou mathématiquement? Et alors quel est le 4e qui manque, puis quelles seront les autres options qui ont ete laissé, quelles implications auront elles? Etc....

La devise est née après l'action qui elle est née de l'idéologie puisée dans les idées.

Alors dans l'ordre, il faut absolument l'idée, l'énoncé, et là naitra l'idéologie qui donnera naissance à la devise s'il en faut.

Quelles seraient les idées, la réforme en quelque sorte.

Les musulmans ni les humain ne doivent se soumettre à personne et si quelqu'un essaye de les soumettre, c'est un tyran.
Si la France veut essayer le despotisme, je dirais aux musulmans, vous avez de la chance, laissez les faire.
Ta question est absurde, la France n'est pas tombé si bas.

Dans la pratique maintenant des lois laiques sans rentrer dans les reves de pouvoir et de domination de certains, les musulmans croyants peuvent adorer Allah en toute circonstance, malgré des regles allant à l encontre de l islam. J espere que ils auront la chance de bien comprendre ce que signifie adorer Allah pour réussir à surmonter les épreuves qui les attendent.
L un des plus grand commandement de Allah et de la charia est la préservation de la paix et de l'ordre dans l acquisition des bienfaits et la preservation des mefaits, en premier à la vie et en dernier aux commandements du Coran. Les troubles contemporains demandent quelques sacrifices pour assainir le climat.

Eliane a écrit:

Je parle de l'état français.
Doit-on OBLIGER les musulmans à se soumettre au droit français pour devenir citoyens, comme Napoléon l'a fait avec les juifs ?

Si l'état français vous force à répondre à ces questions pour être citoyens français :

Entre 1806 et 2016, il y a eu 1905.

Et l'Etat français demande à tout le monde sur son territoire (pas seulement les citoyens, les touristes de passage aussi) de respecter la loi française, pas s'ils sont d'accord ou non pour le faire.

Jacques2008 a écrit:

qadassi a écrit:

@Jacques
Pour propager une ideologie et des idées, il faut déjà quelles soient clairement enoncé et developpé.
Pour l instant, ce n est que les ideaux qui sont évoqués et manipulés pour établir des possibilités.

Chaque possibilite nous donnera une voie ideologique à explorer, et des idées à développer.

Dans la devise Liberté/Egalité/Fraternité, comment ont ils ete choisi?
Historiquement ou mathématiquement? Et alors quel est le 4e qui manque, puis quelles seront les autres options qui ont ete laissé, quelles implications auront elles? Etc....

La devise est née après l'action qui elle est née de l'idéologie puisée dans les idées.

Alors dans l'ordre, il faut absolument l'idée, l'énoncé, et là naitra l'idéologie qui donnera naissance à la devise s'il en faut.

Quelles seraient les idées, la réforme en quelque sorte.

Pas l'énoncé, mais des ideaux, la liberté est un ideal, la fraternité aussi.
Ensemble, ils donnent liberté / fraternité qui n'est pas la fraternité obligatoire du sang ou à la liberté de se séparer, finalement, l ideologie du le vivre en ensemble par choix......
Par contre, pour le détails des idées sur par exemple le vivre ensemble en France, je ne suis pas chalghoumi, je ne rentre pas dans les details et que les gens décident eux meme d'y adherer et de proposer des idées.
J'ai rappelé quelques préjudices historiques, mais c est aux français qu'appartient l'adhesion et le développement. Je ne vais pas trop en faire non plus au risque de me fatiguer pour rien en donnant trop de détails qui faciliteraient la critique aux negateurs borné et pour ne pas être le nègre d'un imposteur qui va aller repeter des idées qu'il n'est pas capable de comprendre et de developper seul.

qadassi a écrit:

Jacques2008 a écrit:

qadassi a écrit:

@Jacques
Pour propager une ideologie et des idées, il faut déjà quelles soient clairement enoncé et developpé.
Pour l instant, ce n est que les ideaux qui sont évoqués et manipulés pour établir des possibilités.

Chaque possibilite nous donnera une voie ideologique à explorer, et des idées à développer.

Dans la devise Liberté/Egalité/Fraternité, comment ont ils ete choisi?
Historiquement ou mathématiquement? Et alors quel est le 4e qui manque, puis quelles seront les autres options qui ont ete laissé, quelles implications auront elles? Etc....

La devise est née après l'action qui elle est née de l'idéologie puisée dans les idées.

Alors dans l'ordre, il faut absolument l'idée, l'énoncé, et là naitra l'idéologie qui donnera naissance à la devise s'il en faut.

Quelles seraient les idées, la réforme en quelque sorte.

Pas l'énoncé, mais des ideaux, la liberté est un ideal, la fraternité aussi.
Ensemble, ils donnent liberté / fraternité qui n'est pas la fraternité obligatoire du sang ou à la liberté de se séparer, finalement, l ideologie du le vivre en ensemble par choix......
Par contre, pour le détails des idées sur par exemple le vivre ensemble en France, je ne suis pas chalghoumi, je ne rentre pas dans les details et que les gens décident eux meme d'y adherer et de proposer des idées.
J'ai rappelé quelques préjudices historiques, mais c est aux français qu'appartient l'adhesion et le développement. Je ne vais pas trop en faire non plus au risque de me fatiguer pour rien en donnant trop de détails qui faciliteraient la critique aux negateurs borné et pour ne pas être le nègre d'un imposteur qui va aller repeter des idées qu'il n'est pas capable de comprendre et de developper seul.

Mais c'est l'affaire de chacun, et surtout des frères en Islam.

Toutes les idées sont bonnes à prendre, quant à la paternité de l'idée, peu importe, seule l'idée compte et non pas celui par qui l'idée est venue.

Il faut réfléchir et réfléchir demande de son temps et donner de son temps aux autres, c'est ça la religion.

Anaska a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Anaska a écrit:

Tu est dans l'erreur
Au Magreb il y a le ministère des Habous et des affaires islamiques
ma voisine vient de m'expliquer

C'est ce que j'ai dit dans un message plus haut : les "clergés" dans les pays sunnites et chiites dépendent des gouvernements.

Archi faux en islam il n'y a pas de clergé et ta façon de parler et de jouer avec le sens des mots faussent la verité

Il faut connaître le sens etymologique des mots pour avancer dans cette histoire de clergé...

En effet, il revêt aujourdh'ui pour les chrétiens d'Europe un sens quasi-automatique : clergé = curé.
Donc évidemment, avec une intelligence à ce point affaiblie, on ne risque pas d'avancer avec les musulmans.

A l'origine, le clerc était héritier (de la promesse). klêro = héritage.

Donc les musulmans ont bien un clergé au sens authentique : les imams, oulémas et autres autorités.

Si donc des autorités en charge orientent leurs ouailles vers des actions violentes contre des innocents
il convient de les arrêter. Si l'Etat n'est pas en mesure de faire respecter cette loi divine que la punition
des malfaiteurs, c'est au citoyen de prendre la relève.

Voilà la vrai loi des laïcs, c'est à dire du Peuple.

Anoushirvan a écrit:

Anaska a écrit:

Archi faux en islam il n'y a pas de clergé et ta façon de parler et de jouer avec le sens des mots faussent la verité

il n'y a aucun besoin en islam d'intermédiaire entre le croyant ou la croyante et Dieu. Le culte se fait directement. Certaines prières se font en groupe (jamâ'ah), et s'il est vrai que l'un des musulmans présents est alors nommé "imâm (le FFqih)" pour diriger la priere  , il ne sert en aucun cas d'intermédiaire entre Dieu et les autres fidèles  . De même, en cas de péché par manquement aux droits de Dieu, le croyant et la croyante se repentent (tawbah, istighfâr) en s'adressant directement à leur Créateur, et non en passant par l'intermédiaire d'une personne comme chez les chrétiens.

Un clergé, c'est la réalité d'un groupe de gens qui structurent l'exercice d'un culte.
Qu'on veuille appeler cette réalité "clergé" ou par un autre terme, finalement, n'y change rien sur le fond.
Cela n'a rien à voir avec le fait de jouer le rôle d'intermédiaire entre le croyant et la divinité : chaque culte a sa spécificité à là-dessus.

Et en Islam, il y a bien des groupes de gens qui structurent l'exercice du culte musulman.

le clergé n'existe pas en langue arabe comme la oumma qui n'existe pas en langue occidentale
entre le culte chretien et le culte islamique il y a une grande différence
la prière musulmane et la prière chrétienne ne se ressemble pas
le musulman prie quotidiennement à la différence du chrétien

tu dis qu'en Islam, il y a bien des groupes de gens qui structurent l'exercice du culte musulman.
ces gens sont des savant des spécialiste de l'exégèse qui n'ont rien avoir avec la hiérarchie dans le christianisme
Dans le maghreb les musulmans suivent le rite malikite dee l'imam Mālik ibn Anas  théologien et législateur qui n'a rien avoir avec le Papauté catholique par exemple

Anaska a écrit:

le clergé n'existe pas en langue arabe comme la oumma qui n'existe pas en langue occidentale

La langue arabe n'a rien à voir avec notre problématique, qui est : les musulmans doivent-ils se structurer en église ?
La langue arabe n'est pas réservée aux musulmans, il y a des musulmans non arabophones, des arabophones non musulmans, il y a des arabes chrétiens.

Anaska a écrit:

entre le culte chretien et le culte islamique il y a une grande différence
la prière musulmane et la prière chrétienne ne se ressemble pas
le musulman prie quotidiennement à la différence du chrétien

Chaque culte a ses spécificités, comme je l'ai dit plus dans un message plus haut.

Anaska a écrit:

tu dis qu'en Islam, il y a bien des groupes de gens qui structurent l'exercice du culte musulman.
ces gens sont des savant des spécialiste de l'exégèse qui n'ont rien avoir avec la hiérarchie dans le christianisme

En effet, c'est ce que j'ai dit plus dans un autre message plus haut, il n'y a pas de hiérarchie dans le clergé sunnite.
Dans l'Islam chiite, il y a une hiérarchie, mais le rôle est le même : des spécialiste de l'exégèse.
Le culte musulman est constitué d'une première partie qui sont des rituels : prière, ramadan. Ceux-ci ne nécessitent pas que des gens les structurent, excepté pour la prière du vendredi.
Et ce culte est constitué d'une deuxième partie qui est de suivre la sunna du Prophète : c'est cette partie qui est structurée par un clergé de spécialistes de l'exégèse afin d'établir les normes sociales.

qadassi a écrit:

Les musulmans ni les humain ne doivent se soumettre à personne et si quelqu'un essaye de les soumettre, c'est un tyran.
Si la France veut essayer le despotisme, je dirais aux musulmans, vous avez de la chance, laissez les faire.
Ta question est absurde, la France n'est pas tombé si bas.

Dans la pratique maintenant des lois laiques sans rentrer dans les reves de pouvoir et de domination de certains, les musulmans croyants peuvent adorer Allah en toute circonstance, malgré des regles allant à l encontre de l islam. J espere que ils auront la chance de bien comprendre ce que signifie adorer Allah pour réussir à surmonter les épreuves qui les attendent.
L un des plus grand commandement de Allah et de la charia est la préservation de la paix et de l'ordre dans l acquisition des bienfaits et la preservation des mefaits, en premier à la vie et en dernier aux commandements du Coran. Les troubles contemporains demandent quelques sacrifices pour assainir le climat.

La charia demande de couper les mains des voleurs, en violation de la loi française.
Qui va donc céder ?

Anoushirvan a écrit:

Anaska a écrit:

le clergé n'existe pas en langue arabe comme la oumma qui n'existe pas en langue occidentale

La langue arabe n'a rien à voir avec notre problématique, qui est : les musulmans doivent-ils se structurer en église ?
La langue arabe n'est pas réservée aux musulmans, il y a des musulmans non arabophones, des arabophones non musulmans, il y a des arabes chrétiens.

Anaska a écrit:

entre le culte chretien et le culte islamique il y a une grande différence
la prière musulmane et la prière chrétienne ne se ressemble pas
le musulman prie quotidiennement à la différence du chrétien

Chaque culte a ses spécificités, comme je l'ai dit plus dans un message plus haut.

Anaska a écrit:

tu dis qu'en Islam, il y a bien des groupes de gens qui structurent l'exercice du culte musulman.
ces gens sont des savant des spécialiste de l'exégèse qui n'ont rien avoir avec la hiérarchie dans le christianisme

En effet, c'est ce que j'ai dit plus dans un autre message plus haut, il n'y a pas de hiérarchie dans le clergé sunnite.
Dans l'Islam chiite, il y a une hiérarchie, mais le rôle est le même : des spécialiste de l'exégèse.
Le culte musulman est constitué d'une première partie qui sont des rituels : prière, ramadan. Ceux-ci ne nécessitent pas que des gens les structurent, excepté pour la prière du vendredi.
Et ce culte est constitué d'une deuxième partie qui est de suivre la sunna du Prophète : c'est cette partie qui est structurée par un clergé de spécialistes de l'exégèse afin d'établir les normes sociales.

l'arabe n'est pas le latin ni le grec
être musulman il faut connaitre l'arabe c'est recommandé car le Coran est écrit en arabe afin de bien comprendre le message d'Allah
les musulmans n'ont pas besoin de structure à la façon chrétienne car le culte islamique n'est pas le culte chrétien et vice versa
la mosquée ne ressemble pas à une église

tu dis
Et ce culte est constitué d'une deuxième partie qui est de suivre la sunna du Prophète : c'est cette partie qui est structurée par un clergé de spécialistes de l'exégèse afin d'établir les normes sociales.


l'islam n'a pas besoin de clergé pour suivre la sunna du prophète quand on parle de clergé on parle de hiérarchie

en islam on parle charia

Les saoudiens disent qu'il en est hors de question, comment on va pouvoir continuer à sortir des fatwa les plus imbéciles les unes que les autres sinon ?

Joanni a écrit:

Les saoudiens disent qu'il en est hors de question, comment on va pouvoir continuer à sortir des fatwa les plus imbéciles les unes que les autres sinon ?

je ne comprends pas

Anaska a écrit:

Joanni a écrit:

Les saoudiens disent qu'il en est hors de question, comment on va pouvoir continuer à sortir des fatwa les plus imbéciles les unes que les autres sinon ?

je ne comprends pas

C'était de l'humour.

Joanni a écrit:

Anaska a écrit:

Joanni a écrit:

Les saoudiens disent qu'il en est hors de question, comment on va pouvoir continuer à sortir des fatwa les plus imbéciles les unes que les autres sinon ?

je ne comprends pas

C'était de l'humour.

d'accord

qadassi a écrit:

Les musulmans ni les humain ne doivent se soumettre à personne et si quelqu'un essaye de les soumettre, c'est un tyran.
Si la France veut essayer le despotisme, je dirais aux musulmans, vous avez de la chance, laissez les faire.
Ta question est absurde, la France n'est pas tombé si bas.
t.

Tes propos sont très étranges. La loi est forte. Un état démocratique n'est pas un état faible, c'est un état juste, bon, pacifiste respectueux de la diversité, mais qui a le droit de voter des lois.
Les lois sont choisies par l'assemblée nationale, et dans la conformité au droit du pays, mais une fois votée, la loi s'applique.

Essaie de griller un feu rouge devant une voiture de police, tu verras que les policiers t'arrêteront, et s'il  le faut avec une grande fermeté. Cela ne retire rien à la démocratie de mon pays. Tout le monde est soumis à la Loi, moi la première.
Si nos assemblées représentatives décident de certaines choses, par exemple d'obliger les musulmans à assumer leurs responsabilisés et à se montrer actifs, concernés, moteurs, dans la réforme de l'islam de France, et bien il faudra que les musulmans obéissent.
J'ai écouté ce matin ce que disait M le premier ministre, M Valls : je reprends ses propos. Il disait hier aux musulmans de France d'assumer leurs responsabilités et d'être actifs dans la réforme de l'islam.


je complète mes propos. Peu importe que l'islam n'ait pas de clergé ou d'Eglise, les juifs non plus n'en avaient pas au XVIIIe sièce. les juifs se sont soumis aux lois de la France, pour devenir français, et cela a très bien fonctionné.

Anaska a écrit:

l'arabe n'est pas le latin ni le grec
être musulman il faut connaitre l'arabe c'est recommandé car le Coran est écrit en arabe afin de bien comprendre l'Islam

La majorité des musulmans dans le monde ne parlent ni ne comprennent l'arabe : Indonésie, Inde, Asie Centrale...

Anaska a écrit:

les musulmans n'ont pas besoin de structure à la façon chrétienne car le culte islamique n'est pas le culte chrétien et vice versa
la mosquée ne ressemble pas à une église

l'islam n'a pas besoin de clergé pour suivre la sunna du prophète quand on parle de clergé on parle de hiérarchie

Il n'y a aucune raison pour qu'un clergé soit hiérarchique. C'est un choix d'organisation interne.
Même les cultes chrétiens ne sont pas organisés tous pareils, entre catholicisme, protestantisme, orthodoxie...
Le culte musulman ne ressemble pas au culte catholique, c'est pourquoi le culte musulman est structuré différemment du culte catholique.
Mais il est structuré par un groupe de gens, ce que j'appelle un clergé.

En fait, la seule raison pour laquelle les musulmans refusent de parler de "clergé" au sujet de l'organisation de leur religion est la volonté de se singulariser et de ne pas être comparés aux chrétiens. Mais ce discours ne change rien à la réalité.

Anaska a écrit:

en islam on parle charia

Il n'existe aucun texte qui s'intitule "charia".
Ce qu'on appelle "charia" en Islam est une norme sociale (d'où le mot "charia" : règle) faite par des savants sur la base du Coran, et des hadiths (rapportés  par Bukhari, Muslim...). A cela s'ajoute une jurisprudence dont le périmètre dépend des différentes écoles islamiques.

Anoushirvan a écrit:

Il n'y a aucune raison pour qu'un clergé soit hiérarchique. C'est un choix d'organisation interne.
Même les cultes chrétiens ne sont pas organisés tous pareils, entre catholicisme, protestantisme, orthodoxie...
Le culte musulman ne ressemble pas au culte catholique, c'est pourquoi le culte musulman est structuré différemment du culte catholique.
Mais il est structuré par un groupe de gens, ce que j'appelle un clergé.

En fait, la seule raison pour laquelle les musulmans refusent de parler de "clergé" au sujet de l'organisation de leur religion est la volonté de se singulariser et de ne pas être comparés aux chrétiens. Mais ce discours ne change rien à la réalité.
.

Voilà, c'est le sens de ma question. Peu importe le nom qu'on lui donne,
Le mot consistoire est pris par les juifs,
le mot église est pris par les chrétiens,
les musulmans peuvent trouver un autre mot, l'essentiel est qu'ils soient représentés par des gens qui aient autorité, et qu'ils puissent négocier avec l'état français de leurs droits et devoirs.

Eliane a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Il n'y a aucune raison pour qu'un clergé soit hiérarchique. C'est un choix d'organisation interne.
Même les cultes chrétiens ne sont pas organisés tous pareils, entre catholicisme, protestantisme, orthodoxie...
Le culte musulman ne ressemble pas au culte catholique, c'est pourquoi le culte musulman est structuré différemment du culte catholique.
Mais il est structuré par un groupe de gens, ce que j'appelle un clergé.

En fait, la seule raison pour laquelle les musulmans refusent de parler de "clergé" au sujet de l'organisation de leur religion est la volonté de se singulariser et de ne pas être comparés aux chrétiens. Mais ce discours ne change rien à la réalité.
.

Voilà, c'est le sens de ma question. Peu importe le nom qu'on lui donne,
Le mot consistoire est pris par les juifs,
le mot église est pris par les chrétiens,
les musulmans peuvent trouver un autre mot, l'essentiel est qu'ils soient représentés par des gens qui aient autorité, et qu'ils puissent négocier avec l'état français de leurs droits et devoirs.

le mot mosquée est pris par les musulmans
Au magreb c'est le ministere des habous et des affaires islamiques qui a autorité en france que l'état trouve un autre mot

Anoushirvan a écrit:

Anaska a écrit:

l'arabe n'est pas le latin ni le grec
être musulman il faut connaitre l'arabe c'est recommandé car le Coran est écrit en arabe afin de bien comprendre l'Islam

La majorité des musulmans dans le monde ne parlent ni ne comprennent l'arabe : Indonésie, Inde, Asie Centrale...

Anaska a écrit:

les musulmans n'ont pas besoin de structure à la façon chrétienne car le culte islamique n'est pas le culte chrétien et vice versa
la mosquée ne ressemble pas à une église

l'islam n'a pas besoin de clergé pour suivre la sunna du prophète quand on parle de clergé on parle de hiérarchie

Il n'y a aucune raison pour qu'un clergé soit hiérarchique. C'est un choix d'organisation interne.
Même les cultes chrétiens ne sont pas organisés tous pareils, entre catholicisme, protestantisme, orthodoxie...
Le culte musulman ne ressemble pas au culte catholique, c'est pourquoi le culte musulman est structuré différemment du culte catholique.
Mais il est structuré par un groupe de gens, ce que j'appelle un clergé.

En fait, la seule raison pour laquelle les musulmans refusent de parler de "clergé" au sujet de l'organisation de leur religion est la volonté de se singulariser et de ne pas être comparés aux chrétiens. Mais ce discours ne change rien à la réalité.

Anaska a écrit:

en islam on parle charia

Il n'existe aucun texte qui s'intitule "charia".
Ce qu'on appelle "charia" en Islam est une norme sociale (d'où le mot "charia" : règle) faite par des savants sur la base du Coran, et des hadiths (rapportés  par Bukhari, Muslim...). A cela s'ajoute une jurisprudence dont le périmètre dépend des différentes écoles islamiques.

toi tu l'appelles clergé ca te regarde mais pas pour les musulmans car si le mot clergé etait valable les musulmans auraient traduit un mot équivalant et l'auraient utilisé mais ce n'est pas le cas

les pays musulmans qui ne sont pas arabes leurs savants lisent l'arabe mieux que toi
dans les moquées on peut lire l'arabe sur les murs
charria veut dire législation charte dont les règles montrent le chemin

exact il n'y a aucune sourate qui à pour thème la charria mais à travers les sourates on peut extraire des lois et des regles et avec celles ci ont peut rédiger une charte pour le bien du musulman

Dans le Coran, nous retrouvons la racine cha-ra-‘a (ش ر ع ) dans les deux versets suivants:

« Nous t’avons ensuite mis sur une voie procédant de l’ordre suis-la donc, et ne suis pas les passions de ceux qui ne savent rien »
 
45/18(ثم جعلناك على شريعة من الامر فاتبعها ولا تتبع اهواء الذين لا يعلمون)

« Nous avons donné à chacun une indication et une voie [...] »

 5/ 48 (لِكُلٍّ جَعَلْنَا مِنْكُمْ شِرْعَةً وَمِنْهَاجًا وَلَوْ شَاءَ اللَّهُ لَجَعَلَكُمْ أُمَّةً وَاحِدَةً)

Eliane a écrit:

Si l'état français vous force à répondre à ces questions pour être citoyens français :[/b]
- refusez-vous la polygamie ?
- acceptez vous que la loi française soit plus forte que la loi d'Allah ?
- acceptez vous la liberté religieuse, c'est à dire le droit pour les musulmans de changer de religion ?
etc,
-renoncez vous pour toujours au djihad armé
Que ferez-vous ??

C'est très intéressant comme idée.
Je pense qu'il faut que l'Etat impose l'Islam à se questionner que la place qu'elle a dans la place publique. Définir des règles strictes pour le financement des mosquées, des formations pour les imams, des contrôle régulier des prêches, un cadre précis de l'interprétation du Coran pour que ce soit compatible avec les lois de la République.

Le terrorisme fait son recrutement dans l'Islam, l'Islam seul peut trouver la solution pacifiste. Les musulmans modérés doivent mêler les actes à leur parole lorsqu'ils disent que ceci n'est pas l'Islam.
Quand je vois des sites de propagandes ou des "youtubeurs" comme AntiShubohat, Oasis de Citation ou Karim al-Hanifi, je me dit qu'il y a beaucoup de travail. Ils défendent tout ce qu'il y a de pire : polygamie, pédophile, etc...

Et à défaut de réforme de l'intérieur c'est l'Etat français qui devra s'en occuper, on ne peut pas se passer d'une structuration de l'Islam et de son intégration (donc des modifications) dans la République.

zumonin a écrit:

Eliane a écrit:

Si l'état français vous force à répondre à ces questions pour être citoyens français :[/b]
- refusez-vous la polygamie ?
- acceptez vous que la loi française soit plus forte que la loi d'Allah ?
- acceptez vous la liberté religieuse, c'est à dire le droit pour les musulmans de changer de religion ?
etc,
-renoncez vous pour toujours au djihad armé
Que ferez-vous ??

C'est très intéressant comme idée.
Je pense qu'il faut que l'Etat impose l'Islam à se questionner que la place qu'elle a dans la place publique. Définir des règles strictes pour le financement des mosquées, des formations pour les imams, des contrôle régulier des prêches, un cadre précis de l'interprétation du Coran pour que ce soit compatible avec les lois de la République.

Le terrorisme fait son recrutement dans l'Islam, l'Islam seul peut trouver la solution pacifiste. Les musulmans modérés doivent mêler les actes à leur parole lorsqu'ils disent que ceci n'est pas l'Islam.
Quand je vois des sites de propagandes ou des "youtubeurs" comme AntiShubohat, Oasis de Citation ou Karim al-Hanifi, je me dit qu'il y a beaucoup de travail. Ils défendent tout ce qu'il y a de pire : polygamie, pédophile, etc...

Et à défaut de réforme de l'intérieur c'est l'Etat français qui devra s'en occuper, on ne peut pas se passer d'une structuration de l'Islam et de son intégration (donc des modifications) dans la République.

la polygamie n'est pas une loi
Allah recommande une seule femme

la loi française serait elle plus forte que Jesus

en france on peut changer de religion car la france n'est pas un etat religieux mais laic

renonceriez vous au combat si la France est envahi par les russes

Anaska a écrit:

la polygamie n'est pas une loi
Allah recommande une seule femme

la loi française serait elle plus forte que Jesus

en france on peut changer de religion car la france n'est pas un etat religieux mais laic

renonceriez vous au combat si la France est envahi par les russes

Le Coran autorise à prendre plusieurs épouses, Mohamed lui même en avait plusieurs...

Il n'y a pas de rapport entre la loi française et Jésus : "il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", par ce verset les chrétiens font la distinction entre les lois morales qui donnent accès au paradis et les lois terrestres qui sont faites par les hommes. Les chrétiens se soumettent aux lois des pays dans lequel ils vivent.
C'est justement pour cela que la France est un pays laïc et qu'il est possible de changer de religion.

Si les Russes envahissent la France je serais résistant, pas au nom de ma religion mais au nom du peuple français qui a le droit à la souveraineté, c'est à dire décider de ses lois.

Ainsi les lois décidés par les français doivent être respectés par tous. Ce n'est pas à la France de modifier les lois pour se rendre compatible à l'Islam, mais à l'Islam de s'intégrer dans le cadre légal français.


En complément de mon commentaire je cite le verset 3 de la sourate 4 :
"Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins... Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d'injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille)."

Mohamed en a épousé une dizaine (pas forcément en même temps):
Khadidja bint Khuwaylid
Sauda bint Zemaʿa el Amawiya
Aïcha bint Abu Bakr
Hafsa bint Omar ibn al-Khattab
Zaynab bint Khuzayma
Umm Salama Hend bint Abu Ummayah
Rayhana bint Zaid
Zaynab bint Jahsh
Juwayriya bint al-Harith
Rumleh bint Abi-Sufyan
Safiya bint Ho-Yay
Maymouna bint al-Harith
Maria al-Qibtiyya

zumonin a écrit:

Anaska a écrit:

la polygamie n'est pas une loi
Allah recommande une seule femme

la loi française serait elle plus forte que Jesus

en france on peut changer de religion car la france n'est pas un etat religieux mais laic

renonceriez vous au combat si la France est envahi par les russes

Le Coran autorise à prendre plusieurs épouses, Mohamed lui même en avait plusieurs...

Il n'y a pas de rapport entre la loi française et Jésus : "il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", par ce verset les chrétiens font la distinction entre les lois morales qui donnent accès au paradis et les lois terrestres qui sont faites par les hommes. Les chrétiens se soumettent aux lois des pays dans lequel ils vivent.
C'est justement pour cela que la France est un pays laïc et qu'il est possible de changer de religion.

Si les Russes envahissent la France je serais résistant, pas au nom de ma religion mais au nom du peuple français qui a le droit à la souveraineté, c'est à dire décider de ses lois.

Ainsi les lois décidés par les français doivent être respectés par tous. Ce n'est pas à la France de modifier les lois pour se rendre compatible à l'Islam, mais à l'Islam de s'intégrer dans le cadre légal français.

tu devaris lire le Coran sincerement

tu devrais lire le Coran
Allah invite le musulman d'avoir une seule epouse
comme je vient de te le dire plus haut la polygamie n'est pas une loi

l'exemple que tu donnes il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu que jesus à prononcé n'est pas ce que tu penses
c'est un piege tendu par les juifs collaborateurs de l’occupant romain
Voici le texte en question
Alors les pharisiens allèrent se consulter sur les moyens de surprendre Jésus par ses propres paroles. Ils envoyèrent auprès de lui leurs disciples avec les hérodiens, qui dirent : Maître, nous savons que tu es vrai, et que tu enseignes la voie de Dieu selon la vérité, sans t'inquiéter de personne, car tu ne regardes pas à l'apparence des hommes. Dis-nous donc ce qu'il t'en semble : est-il permis, ou non, de payer le tribut à César ? Jésus, connaissant leur méchanceté, répondit : Pourquoi me tentez-vous, hypocrites ? Montrez-moi la monnaie avec laquelle on paie le tribut. Et ils lui présentèrent un denier. Il leur demanda: De qui sont cette effigie et cette inscription ? De César, lui répondirent-ils. Alors il leur dit: Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. Étonnés de ce qu'ils entendaient, ils le quittèrent, et s'en allèrent (Matthieu, 22, 15-22, même récit dans Luc, 20).
C’est bien l’Evangile qui nous dit qu’il y a question piège, et question fermée. Classiquement, on considère que Jésus reconnaît la légitimité du pouvoir en place et l’obéissance qu’on lui doit. Cela soulève deux problèmes : en quoi y avait-il question piège ? Pourquoi ne répond-il pas simplement : « Oui, bien sûr ! » ? Les inconvénients du « non » sont limpides, les Romains ne pouvaient plus différer de s’emparer de ce rebelle. Mais ceux du « oui » ? La seule explication concevable est que cela aurait déplu à ses partisans actuels ou potentiels. Quelle autre ? Mais ne répond-il pas « oui » malgré tout, comme il avait répondu « non » malgré tout pour la femme adultère ? Les rebelles juifs à la domination romaine, refusaient la monnaie officielle précisément parce qu’elle portait l’effigie d’un homme, et ils allaient battre la leur sans aucune effigie dès qu’ils seraient en mesure de le faire.
Jésus sera d’ailleurs expressément, selon Luc, accusé de pousser au refus de l’impôt, et il lui sera donné de pouvoir se défendre, et on ne le verra pas s’écrier : « Mais enfin, quelles sont ces calomnies ? J’ai dit de rendre à César… ».
Ils se levèrent tous, et ils conduisirent Jésus devant Pilate. Ils se mirent à l'accuser, disant : Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi (Luc, 23, 1-2).

Dans un Etat islamique le musulman a le droit de se défendre si sa patrie est menacé
c'est ecrit dans le Coran

Anaska a écrit:

tu devaris lire le Coran sincerement

tu devrais lire le Coran
Allah invite le musulman d'avoir une seule epouse
comme je vient de te le dire plus haut la polygamie n'est pas une loi

l'exemple que tu donnes il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu que jesus à prononcé n'est pas ce que tu penses
c'est un piege tendu par les juifs collaborateurs de l’occupant romain
Voici le texte en question
Alors les pharisiens allèrent se consulter sur les moyens de surprendre Jésus par ses propres paroles. Ils envoyèrent auprès de lui leurs disciples avec les hérodiens, qui dirent : Maître, nous savons que tu es vrai, et que tu enseignes la voie de Dieu selon la vérité, sans t'inquiéter de personne, car tu ne regardes pas à l'apparence des hommes. Dis-nous donc ce qu'il t'en semble : est-il permis, ou non, de payer le tribut à César ? Jésus, connaissant leur méchanceté, répondit : Pourquoi me tentez-vous, hypocrites ? Montrez-moi la monnaie avec laquelle on paie le tribut. Et ils lui présentèrent un denier. Il leur demanda: De qui sont cette effigie et cette inscription ? De César, lui répondirent-ils. Alors il leur dit: Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. Étonnés de ce qu'ils entendaient, ils le quittèrent, et s'en allèrent (Matthieu, 22, 15-22, même récit dans Luc, 20).
C’est bien l’Evangile qui nous dit qu’il y a question piège, et question fermée. Classiquement, on considère que Jésus reconnaît la légitimité du pouvoir en place et l’obéissance qu’on lui doit. Cela soulève deux problèmes : en quoi y avait-il question piège ? Pourquoi ne répond-il pas simplement : « Oui, bien sûr ! » ? Les inconvénients du « non » sont limpides, les Romains ne pouvaient plus différer de s’emparer de ce rebelle. Mais ceux du « oui » ? La seule explication concevable est que cela aurait déplu à ses partisans actuels ou potentiels. Quelle autre ? Mais ne répond-il pas « oui » malgré tout, comme il avait répondu « non » malgré tout pour la femme adultère ? Les rebelles juifs à la domination romaine, refusaient la monnaie officielle précisément parce qu’elle portait l’effigie d’un homme, et ils allaient battre la leur sans aucune effigie dès qu’ils seraient en mesure de le faire.
Jésus sera d’ailleurs expressément, selon Luc, accusé de pousser au refus de l’impôt, et il lui sera donné de pouvoir se défendre, et on ne le verra pas s’écrier : « Mais enfin, quelles sont ces calomnies ? J’ai dit de rendre à César… ».
Ils se levèrent tous, et ils conduisirent Jésus devant Pilate. Ils se mirent à l'accuser, disant : Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi (Luc, 23, 1-2).

Dans un Etat islamique le musulman a le droit de se défendre si sa patrie est menacé
c'est ecrit dans le Coran

Je l'ai lu, j'ai même cité le verset 3 de la sourate 4 qui autorise la polygamie. désolé, mais pour le coup il ne faut pas me [......] !

"Dans un Etat islamique le musulman a le droit de se défendre si sa patrie est menacé
c'est ecrit dans le Coran"
Je ne suis pas musulman et je ne vois pas vraiment le rapport. Si ma patrie est attaqué je réponds en citoyen pas religieusement. Il faut distinguer les deux aspects. Pour s'intégrer à la France l'Islam doit intégrer ses principes à ceux de la France.

Pour revenir au passage de Jésus je pense que vous vous fixez trop sur le texte. la portée des textes chrétiens ne se limite pas au contexte précis de celui-ci. Lorsque Jésus dit "il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", il faut bien comprendre que le religieux entier est à séparer du politique.

zumonin a écrit:

Anaska a écrit:

tu devaris lire le Coran sincerement

tu devrais lire le Coran
Allah invite le musulman d'avoir une seule epouse
comme je vient de te le dire plus haut la polygamie n'est pas une loi

l'exemple que tu donnes il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu que jesus à prononcé n'est pas ce que tu penses
c'est un piege tendu par les juifs collaborateurs de l’occupant romain
Voici le texte en question
Alors les pharisiens allèrent se consulter sur les moyens de surprendre Jésus par ses propres paroles. Ils envoyèrent auprès de lui leurs disciples avec les hérodiens, qui dirent : Maître, nous savons que tu es vrai, et que tu enseignes la voie de Dieu selon la vérité, sans t'inquiéter de personne, car tu ne regardes pas à l'apparence des hommes. Dis-nous donc ce qu'il t'en semble : est-il permis, ou non, de payer le tribut à César ? Jésus, connaissant leur méchanceté, répondit : Pourquoi me tentez-vous, hypocrites ? Montrez-moi la monnaie avec laquelle on paie le tribut. Et ils lui présentèrent un denier. Il leur demanda: De qui sont cette effigie et cette inscription ? De César, lui répondirent-ils. Alors il leur dit: Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. Étonnés de ce qu'ils entendaient, ils le quittèrent, et s'en allèrent (Matthieu, 22, 15-22, même récit dans Luc, 20).
C’est bien l’Evangile qui nous dit qu’il y a question piège, et question fermée. Classiquement, on considère que Jésus reconnaît la légitimité du pouvoir en place et l’obéissance qu’on lui doit. Cela soulève deux problèmes : en quoi y avait-il question piège ? Pourquoi ne répond-il pas simplement : « Oui, bien sûr ! » ? Les inconvénients du « non » sont limpides, les Romains ne pouvaient plus différer de s’emparer de ce rebelle. Mais ceux du « oui » ? La seule explication concevable est que cela aurait déplu à ses partisans actuels ou potentiels. Quelle autre ? Mais ne répond-il pas « oui » malgré tout, comme il avait répondu « non » malgré tout pour la femme adultère ? Les rebelles juifs à la domination romaine, refusaient la monnaie officielle précisément parce qu’elle portait l’effigie d’un homme, et ils allaient battre la leur sans aucune effigie dès qu’ils seraient en mesure de le faire.
Jésus sera d’ailleurs expressément, selon Luc, accusé de pousser au refus de l’impôt, et il lui sera donné de pouvoir se défendre, et on ne le verra pas s’écrier : « Mais enfin, quelles sont ces calomnies ? J’ai dit de rendre à César… ».
Ils se levèrent tous, et ils conduisirent Jésus devant Pilate. Ils se mirent à l'accuser, disant : Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi (Luc, 23, 1-2).

Dans un Etat islamique le musulman a le droit de se défendre si sa patrie est menacé
c'est ecrit dans le Coran

Je l'ai lu, j'ai même cité le verset 3 de la sourate 4 qui autorise la polygamie. désolé, mais pour le coup il ne faut pas me [......] !

"Dans un Etat islamique le musulman a le droit de se défendre si sa patrie est menacé
c'est ecrit dans le Coran"
Je ne suis pas musulman et je ne vois pas vraiment le rapport. Si ma patrie est attaqué je réponds en citoyen pas religieusement. Il faut distinguer les deux aspects. Pour s'intégrer à la France l'Islam doit intégrer ses principes à ceux de la France.

Pour revenir au passage de Jésus je pense que vous vous fixez trop sur le texte. la portée des textes chrétiens ne se limite pas au contexte précis de celui-ci. Lorsque Jésus dit "il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", il faut bien comprendre que le religieux entier est à séparer du politique.

va apprendre ta bible au lieu de nous raconter des ragots
il a fallu la loi du 9 décembre 1905 - Séparation des Églises et de l'État pour parler de laicité et des droits de l'homme

Anaska a écrit:

toi tu l'appelles clergé ca te regarde mais pas pour les musulmans car si le mot clergé etait valable les musulmans auraient traduit un mot équivalant et l'auraient utilisé mais ce n'est pas le cas

Je connais ce discours sur l'absence de clergé, je l'ai même pratiqué autrefois du temps où j'étais musulman, notamment face à un collègue qui me disait que ce serait bien qu'il y ait un clergé en Islam pour éviter les dérives.
Mais ce discours est en décalage avec la réalité.

Anaska a écrit:

Dans le Coran, nous retrouvons la racine cha-ra-‘a (ش ر ع ) dans les deux versets suivants:

Si l'Islam avait élaboré la charia uniquement sur le Coran ça se saurait, et on n'aurait pas eu toutes ces écoles juridiques malékites, hanéfites, etc.

Anoushirvan a écrit:

Anaska a écrit:

toi tu l'appelles clergé ca te regarde mais pas pour les musulmans car si le mot clergé etait valable les musulmans auraient traduit un mot équivalant et l'auraient utilisé mais ce n'est pas le cas

Je connais ce discours sur l'absence de clergé, je l'ai même pratiqué autrefois du temps où j'étais musulman, notamment face à un collègue qui me disait que ce serait bien qu'il y ait un clergé en Islam pour éviter les dérives.
Mais ce discours est en décalage avec la réalité.

Anaska a écrit:

Dans le Coran, nous retrouvons la racine cha-ra-‘a (ش ر ع ) dans les deux versets suivants:

Si l'Islam avait élaboré la charia uniquement sur le Coran ça se saurait, et on n'aurait pas eu toutes ces écoles juridiques malékites, hanéfites, etc.

la leglisation française est elle la même que celle des usa ou de la grande bretagne

Anaska a écrit:

zumonin a écrit:

Pour revenir au passage de Jésus je pense que vous vous fixez trop sur le texte. la portée des textes chrétiens ne se limite pas au contexte précis de celui-ci. Lorsque Jésus dit "il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", il faut bien comprendre que le religieux entier est à séparer du politique.

va apprendre ta bible au lieu de nous raconter des ragots
il a fallu la loi du 9 décembre 1905 - Séparation des Églises et de l'État pour parler de laicité et des droits de l'homme

ANASKA, tu as tort de t'en prendre à ce nouvel inscrit, qui me semble mieux informé que toi !!!

Bien avant, l'Etat ne dépendait pas des désirs du pape ou de évêques. La séparation de l'Eglise et de l'Etat a été votée en 1905 pour remplacer le régime du Concordat de 1801. Lequel mettait fin à la première séparation instaurée, de fait, en 1794, par la Convention nationale, par le décret du 2 sansculottides an II (18 septembre 1794), qui supprime le budget de l'Église constitutionnelle, et confirmée le 3 ventôse an III (21 février 1795) par le décret sur la liberté des cultes, qui précise, à son article 2, que " la République ne salarie aucun culte ". Cette première séparation prendra fin avec la signature du concordat de 1801.

En fait cette séparation ne concerne nullement les lois, mais le salaire des ministres du culte et la liberté des associations et écoles catholiques !....

louloute a écrit:

C'est marrant d'inventer un précepte que l'on ne respectera en rien.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Une profession de foi qui est le but et le chemin.

Ceci dit la trinité républicaine cela vient de Robespierre, L'homme de la vertu et de la terreur,
La terreur sans laquelle la vertu est impuissante, La vertu sans laquelle la terreur est aveugle,
Disait-il, on sait où cela mène.

Elles porteront sur leur poitrine ces mots gravés : LE PEUPLE FRANÇAIS, LIBERTE, EGALITE, FRATERNITE.
Les mêmes mots seront inscrits sur leurs drapeaux, qui porteront les trois couleurs de la nation.

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mario-franc_lazur a écrit:

Anaska a écrit:

zumonin a écrit:

Pour revenir au passage de Jésus je pense que vous vous fixez trop sur le texte. la portée des textes chrétiens ne se limite pas au contexte précis de celui-ci. Lorsque Jésus dit "il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", il faut bien comprendre que le religieux entier est à séparer du politique.

va apprendre ta bible au lieu de nous raconter des ragots
il a fallu la loi du 9 décembre 1905 - Séparation des Églises et de l'État pour parler de laicité et des droits de l'homme

ANASKA, tu as tort de t'en prendre à ce nouvel inscrit, qui me semble mieux informé que toi !!!

Bien avant, l'Etat ne dépendait pas des désirs du pape ou de évêques. La séparation de l'Eglise et de l'Etat a été votée en 1905 pour remplacer le régime du Concordat de 1801. Lequel mettait fin à la première séparation instaurée, de fait, en 1794, par la Convention nationale, par le décret du 2 sansculottides an II (18 septembre 1794), qui supprime le budget de l'Église constitutionnelle, et confirmée le 3 ventôse an III (21 février 1795) par le décret sur la liberté des cultes, qui précise, à son article 2, que " la République ne salarie aucun culte ". Cette première séparation prendra fin avec la signature du concordat de 1801.

En fait cette séparation ne concerne nullement les lois, mais le salaire des ministres du culte et la liberté des associations et écoles catholiques !....

non je n'ai pas tord et je sais que lorsque la Révolution française éclate, la religion catholique est la religion du Royaume, la monarchie est de droit divin. Les rapports entre l’Église et l’État sont réglés par le concordat de Bologne, signé en 1516 par François Ier et le pape Léon X.
Tout ce qui suit après c'est justement pour couper les ailes à la religion chrétienne

A present les chretiens vivent comme au temps de Jésus sous la domination de Ponce Pilate

Le clergé est centralisé ou décentralisé, par nomination descendante depuis le gouvernement ou par nomination ascendante depuis les lieux de cultes. On obtient 4 combinaisons*.

Les imams musulmans sont dans l'idéal decentralisé et choisi par leurs fidèles dans leurs mosquées pour avoir vécue avec eux durant plusieurs décennie et avoir fait remarqué leur confiance.

Depuis que les gouvernements musulmans ont mis la main sur les imams, leurs structure fut centraliser et leurs nominations descendantes.
Il y a une phobie chez les musulmans de cette derniere forme de imamat, elle est synonyme de 1001 dérives, et même si les musulmans actuels se disent désorganiser, en realité ils suivent souvent cette deuxieme structure.

Connaissez vous le principe de la contagion émotionnelle?

Imaginez un clergé centralisé et avec une nomination descendante qui utilisent la contagion émotionnelle, faciale ou dans l intonation de la voix ou dans les gestuelles mais jamais dans les propos pour propager ses idéologies de manière discrète?
Cette remarque n'est pas une simple hypothèse mais doit être prise en compte. Un discours énergique pour appeler à la prière ou aux aumones, aussi efficaces pour remplir son objectif vient de laisser une empreinte énergique à une centaine de personne à la fois, chaque semaine lorsque les autres communautés s exposent une fois tous les 5 ans à une compagne électorale énergique...

Il y a une différence entre un discours énergique, un discours empathique, un discours sympathique, un discours viral, un discours éveillant, un discours endormant, un discours stimulant, un discours contemplatif, un discours fraternel, un discours amical..... puis surtout leurs dosages et la répercussion de ce dosage.

Est ce que les clergés catholiques ou autres consultent des spécialistes du théatre ou du cinéma pour être plus efficace dans leur discours?

Les imams de France ont plus besoin de cours de théatre que d'un clergé viral, et wdonc pas de clergé viral, on pourra s'en passer.

*: je suis fatiguant avec mes combinaisons par 4, mais c est à cause des maths et des matrices carrées, j'en vois partout, je rigole...

Anaska a écrit:

non je n'ai pas tord et je sais que lorsque la Révolution française éclate, la religion catholique est la religion du Royaume, la monarchie est de droit divin. Les rapports entre l’Église et l’État sont réglés par le concordat de Bologne, signé en 1516 par François Ier et le pape Léon X.
Tout ce qui suit après c'est justement pour couper les ailes à la religion chrétienne

Oui bien sûr, la France était catholique comme l'Angleterre était anglicane, mais les pouvoirs étaient pourtant séparés, la France n'a jamais été une théocratie, et même à certaines époques les papes ont été malmenés par les rois de France comme par exemple Philippe le Bel. Les plus hautes charges de la hiérarchie catholique n'étaient pas octroyées par le pape en France mais par les rois de France.
Je ne vois aucun moment de l'histoire de France où le pouvoir de l'Eglise a surpassé celui de l'Etat.
En voyez-vous?

Quand l'inquisition a eu pouvoir de juger les hommes en son nom propre.
C'est l'exception de l'état dans l'état,
Comme abandon de la prérogative du roi au clergé,
Du droit de juger et de condamner son prochain.

brigit a écrit:

louloute a écrit:

C'est marrant d'inventer un précepte que l'on ne respectera en rien.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Une profession de foi qui est le but et le chemin.

Ceci dit la trinité républicaine cela vient de Robespierre, L'homme de la vertu et de la terreur,
La terreur sans laquelle la vertu est impuissante, La vertu sans laquelle la terreur est aveugle,
Disait-il, on sait où cela mène.

Elles porteront sur leur poitrine ces mots gravés : LE PEUPLE FRANÇAIS, LIBERTE, EGALITE, FRATERNITE.
Les mêmes mots seront inscrits sur leurs drapeaux, qui porteront les trois couleurs de la nation.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Robespierre, son destin funèbre ne serait à souhaiter pour personne, et si on rencontre quelqu'un utilisant ses maximes par inadvertance, il serait judicieux de le décourager.

Anaska a écrit:

va apprendre ta bible au lieu de nous raconter des ragots
il a fallu la loi du 9 décembre 1905 - Séparation des Églises et de l'État pour parler de laicité et des droits de l'homme

J'avoue ne pas bien comprendre d'où vient cette arrogance qui vous permet de me juger sans me connaître et affirmer des choses sans fondements. Je vais prendre le temps de vous répondre en deux temps, en réponse à vos deux affirmations hasardeuses à mon égare.
Dans les deux cas mes propos se basent sur des arguments factuels et réflexions, je vais prendre le temps de les détailler.

Sur l'Islam vous avez dit que la polygamie y était étrangère et que je devais lire le Coran, or j'ai bien cité le passage verset 3 sourate 4 qui légitime la polygamie. Certains essayent d'interpréter ce verset comme une polygamie impossible car il n'est pas faisable d'être équitable avec plusieurs femmes. Pourquoi pas. Les musulmans, lorsqu'il y a un doute sur une interprétation, se réfère à la vie du prophète, or il a pratiqué la polygamie.

Soyons donc logique, soit l'Islam autorise la polygamie, soit elle ne l'autorise pas et Mohamed est un pécheur qui doit actuellement être en enfer pour ne pas avoir respecté cette règle...

A vous de me dire laquelle des options est celle de l'Islam


Ensuite vous me dites d'apprendre la Bible... Sachez que je l'enseigne.
Sur quel point précis vous êtes vous permis de dire cela? La vision chrétienne de la séparation de la religion et l'Etat.
Nous avons évoqué le passage de Matthieu, 22, 15-22, et le récit dans Luc, 20 où Jésus demande de rendre à César ce qui est à César...
Vous dites que ce passage est à prendre uniquement dans ce contexte. Cela est contradictoire avec le sens même de l’Évangile. En effet, s'ils ont été écrit c'est qu'un enseignement est à en retirer.
Pour essayer de justifier votre propos vous parlez de Luc, 23, 1-2
Mais les juifs ont cherchés par tous les moyens à le faire crucifier, ils l'ont accusé de tout. Et si vous lisez le passage entier, au verset 22 il est dit :"Pilate leur dit pour la troisième fois: Quel mal a-t-il fait? Je n'ai rien trouvé en lui qui mérite la mort." Donc Il ne croit pas à ces mensonges. Votre rapprochement se trouve ainsi non cohérent.

En revanche L'interprétation faite par l'Eglise (son catéchisme et la réflexion des grands théologiens) que je vous ai expliqué est validé par le reste de l'Evangile. Partout Jésus parle de valeurs morales et que le jugement religieux doit être fait par Dieu. Souvenez vous du passage où Jésus dit : "que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre".

L'Evangile nous enseigne donc bien la séparation du spirituel et du politique. Ce n'est pas parce que dans l'histoire cela n'a pas toujours été le cas que ces exceptions doivent constituer la règle. Dites moi, combien de pays à majorité chrétienne n'est pas laïc?

Anaska a écrit:

non je n'ai pas tord et je sais que lorsque la Révolution française éclate, la religion catholique est la religion du Royaume, la monarchie est de droit divin. Les rapports entre l’Église et l’État sont réglés par le concordat de Bologne, signé en 1516 par François Ier et le pape Léon X.
Tout ce qui suit après c'est justement pour couper les ailes à la religion chrétienne

Concordat qui donnait plus de pouvoir au roi sur l'Eglise, le contraire de ce qui devrait être dans un Etat théocratique !

Anaska a écrit:

le clergé n'existe pas en langue arabe comme la oumma qui n'existe pas en langue occidentale
entre le culte chretien et le culte islamique il y a une grande différence
la prière musulmane et la prière chrétienne ne se ressemble pas
le musulman prie quotidiennement à la différence du chrétien

ERREUR : le Chrétien pratiquant se doit de prier tous les jours ...

zumonin a écrit:

Anaska a écrit:

va apprendre ta bible au lieu de nous raconter des ragots
il a fallu la loi du 9 décembre 1905 - Séparation des Églises et de l'État pour parler de laicité et des droits de l'homme

J'avoue ne pas bien comprendre d'où vient cette arrogance qui vous permet de me juger sans me connaître et affirmer des choses sans fondements. Je vais prendre le temps de vous répondre en deux temps, en réponse à vos deux affirmations hasardeuses à mon égare.
Dans les deux cas mes propos se basent sur des arguments factuels et réflexions, je vais prendre le temps de les détailler.

Sur l'Islam vous avez dit que la polygamie y était étrangère et que je devais lire le Coran, or j'ai bien cité le passage verset 3 sourate 4 qui légitime la polygamie. Certains essayent d'interpréter ce verset comme une polygamie impossible car il n'est pas faisable d'être équitable avec plusieurs femmes. Pourquoi pas. Les musulmans, lorsqu'il y a un doute sur une interprétation, se réfère à la vie du prophète, or il a pratiqué la polygamie.

Soyons donc logique, soit l'Islam autorise la polygamie, soit elle ne l'autorise pas et Mohamed est un pécheur qui doit actuellement être en enfer pour ne pas avoir respecté cette règle...

A vous de me dire laquelle des options est celle de l'Islam

[4:3] Si vous estimez que c'est mieux pour les orphelins, vous pouvez épouser leurs mères – vous pouvez épouser deux, trois ou quatre. Si vous craignez que vous ne deveniez injuste, alors vous vous contenterez d'une seule ou de ce que vous avez déjà. De plus, vous êtes ainsi plus en mesure d'éviter des difficultés financières.

Dieu parle aux hommes en donnant un conseil il n'autorise rien
la polygamie à toujours existé car l'homme est de nature polygame tel le lion et elle existe encore même en occident sous un autre nom les riches ont d'autres femmes anonymes
dans le verset en question les musulmans prenaient d'autres femmes veuves dont leurs maris sont mort à la guerre ou autres qui avaient des enfants cette polygamie servaient justement à prendre ne charge les enfants et de leurs mères pour éviter que ces dernières à passer à la prostitution
Comme Dieu sait que l'homme est une créature avec ses défauts il conseille qu'une seule femme suffit

il faut que tu cherches sur les femmes du prophète qui sont elles
est ce que tu t'es demandé combien d'enfant à eu le prophete

mario-franc_lazur a écrit:

Anaska a écrit:

le clergé n'existe pas en langue arabe comme la oumma qui n'existe pas en langue occidentale
entre le culte chretien et le culte islamique il y a une grande différence
la prière musulmane et la prière chrétienne ne se ressemble pas
le musulman prie quotidiennement à la différence du chrétien

ERREUR : le Chrétien pratiquant se doit de prier tous les jours ...

erreur
le chretien fait de l'invocation qui n'a rien à voir avec la prière juive et musulmane
le juif prie 3 fois par jour et le musulman 5 fois par jour

mario-franc_lazur a écrit:

Anaska a écrit:

non je n'ai pas tord et je sais que lorsque la Révolution française éclate, la religion catholique est la religion du Royaume, la monarchie est de droit divin. Les rapports entre l’Église et l’État sont réglés par le concordat de Bologne, signé en 1516 par François Ier et le pape Léon X.
Tout ce qui suit après c'est justement pour couper les ailes à la religion chrétienne

Concordat qui donnait plus de pouvoir au roi sur l'Eglise, le contraire de ce qui devrait être dans un Etat théocratique !

reponds moi par oui ou par non
est ce qu'avant la revolution la monarchie était de droit divin