Dieu et le foot

23 juin 2014

je viens de voir à la TV que de nombreux brésiliens prient pour la victoire de leur équipe de foot et que l'Eglise Brésilienne accepterait même de dire des messes à cet effet.
j'hésite entre rire et consternation. et vous, qu'en pensez vous ?

11.07.2016

si l'équipe de France a perdu la finale de l'Euro 2016, est ce une question de malchance (tirs sur le poteau) ou bien est ce que Dieu était du coté du Portugal ?

qu'en pensent les croyants ?

Un peu des deux,
Je pense que des gens comme C.Ronaldo ont la chance d'avoir une bonne étoile au dessus de leur tête et que ce genre de victoire fait augmenter encore plus leur "légende"

y avait pas déjà un fil là-dessus ?

si la France a perdu c'est parce que c'était écrit. Rui Patricio, le poteau de Gignac (qui deviendra aussi célèbre que son homologue de Glasgow), Eder...

rosarum a écrit:

si l'équipe de France a perdu la finale de l'Euro 2016, est ce une question de malchance (tirs sur le poteau) ou bien est ce que Dieu était du coté du Portugal ?

qu'en pensent les croyants ?

La malchance n existe pas ; ce sont les actions des hommes qui ont bien provoqué les tirs sur les poteaux .
Mais personne n est à blâmer pour autant

Quant à Dieu , il n a rien à voir avec le match , sauf en écartant de sa main une possibilité d attentat , ce qui est bien mieux

rosarum a écrit:

si l'équipe de France a perdu la finale de l'Euro 2016, est ce une question de malchance (tirs sur le poteau) ou bien est ce que Dieu était du coté du Portugal ?

qu'en pensent les croyants ?

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rosarum a écrit:

11.07.2016

si l'équipe de France a perdu la finale de l'Euro 2016, est ce une question de malchance (tirs sur le poteau) ou bien est ce que Dieu était du coté du Portugal ?

qu'en pensent les croyants ?

il parait que le foot est le jeu prefere de Satan

nickel a écrit:

La malchance n existe pas ; ce sont les actions des hommes qui ont bien provoqué les tirs sur les poteaux .
Mais personne n est à blâmer pour autant

Quant à Dieu , il n a rien à voir avec le match , sauf en écartant de sa main une possibilité d attentat , ce qui est bien mieux

Tout à fait

Estandrine a écrit:

nickel a écrit:

La malchance n existe pas ; ce sont les actions des hommes qui ont bien provoqué les tirs sur les poteaux .
Mais personne n est à blâmer pour autant

Quant à Dieu , il n a rien à voir avec le match , sauf en écartant de sa main une possibilité d attentat , ce qui est bien mieux

Tout à fait

Et pourtant vous êtes en train de discuter si Dieu planifie tout ou bien si le hasard existe.

cailloubleu a écrit:

Et pourtant vous êtes en train de discuter si Dieu planifie tout ou bien si le hasard existe.

Y'a pas de hasard, mais il y a le libre arbitre qui fait que même si Dieu à ses plans pour nos vies, il nous laisse le choix de les suivre ou non. Les plans de Dieu ont une perpective dans l'éternité, donc rien à voir avec les matchs de foot qui n'ont pas une grande influence sur les vies.

Estandrine a écrit:

cailloubleu a écrit:

Et pourtant vous êtes en train de discuter si Dieu planifie tout ou bien si le hasard existe.

Y'a pas de hasard, mais il y a le libre arbitre qui fait que même si Dieu à ses plans pour nos vies, il nous laisse le choix de les suivre ou non. Les plans de Dieu ont une perpective dans l'éternité, donc rien à voir avec les matchs de foot qui n'ont pas une grande influence sur les vies.

Et que penses-tu du pot de fleur qui tombe lorsque tu passes dessous? de la tartine qui tombe du mauvais côté? de la voiture qui tombe en panne le jour où tu veux partir en vacances? Pour les petites choses crois-tu au hasard?

cailloubleu a écrit:

Et que penses-tu du pot de fleur qui tombe lorsque tu passes dessous? de la tartine qui tombe du mauvais côté? de la voiture qui tombe en panne le jour où tu veux partir en vacances? Pour les petites choses crois-tu au hasard?

Y'a pas de hasard. Le pot de fleur c'est la gravité, la tartine aussi, la voiture c'est un problème matériel, il ne faut pas mélanger les choses naturelles et surnaturelles.

cailloubleu a écrit:

Estandrine a écrit:

nickel a écrit:

La malchance n existe pas ; ce sont les actions des hommes qui ont bien provoqué les tirs sur les poteaux .
Mais personne n est à blâmer pour autant

Quant à Dieu , il n a rien à voir avec le match , sauf en écartant de sa main une possibilité d attentat , ce qui est bien mieux

Tout à fait

Et pourtant vous êtes en train de discuter si Dieu planifie tout ou bien si le hasard existe.

Il ne faut pas confondre le "plan de Dieu" et la toute-planification .
La toute-planification n existe pas , sinon il n y aurait pas de possibilité de jugement

Le hasard n existe pas . C est juste un artefact mathématique pour décrire autrement que d une façon déterministe un comportement de phénomènes en grand nombre

Estandrine a écrit:

cailloubleu a écrit:

Et que penses-tu du pot de fleur qui tombe lorsque tu passes dessous? de la tartine qui tombe du mauvais côté? de la voiture qui tombe en panne le jour où tu veux partir en vacances? Pour les petites choses crois-tu au hasard?

Y'a pas de hasard. Le pot de fleur c'est la gravité, la tartine aussi, la voiture c'est un problème matériel, il ne faut pas mélanger les choses naturelles et surnaturelles.

D'accord avec toi Estandrine, le hasard est le nom qu'on donne à diverses lois naturelles. Je te demandais cela car je sais que certaines personnes croient que Dieu a tout prévu, y compris que demain ta tartine tomberait à l'envers.

Mais je pense que Dieu a autre chose à faire qu'à se mêler de ces petites choses.

cailloubleu a écrit:

Estandrine a écrit:

cailloubleu a écrit:

Et que penses-tu du pot de fleur qui tombe lorsque tu passes dessous? de la tartine qui tombe du mauvais côté? de la voiture qui tombe en panne le jour où tu veux partir en vacances? Pour les petites choses crois-tu au hasard?

Y'a pas de hasard. Le pot de fleur c'est la gravité, la tartine aussi, la voiture c'est un problème matériel, il ne faut pas mélanger les choses naturelles et surnaturelles.

D'accord avec toi Estandrine, le hasard est le nom qu'on donne à diverses lois naturelles. Je te demandais  cela car je sais que certaines personnes croient que Dieu a tout prévu, y compris que demain ta tartine tomberait à l'envers.

Mais je pense que Dieu a autre chose à faire qu'à se mêler de ces petites choses.

Pas tout à fait : ce n est pas le fait que ta tartine tombe qui l importe mais de savoir quelle sera ta réaction ( si c est une réaction envers ton prochain ) quand la tartine sera tombée . vas tu sortir le rouleau à pâtisserie et engueuler ton mari  parce que tu le rends responsable de ton malheur ?
Voilà déjà quelque chose qui l intéresse davantage

nickel a écrit:

cailloubleu a écrit:

Estandrine a écrit:

Y'a pas de hasard. Le pot de fleur c'est la gravité, la tartine aussi, la voiture c'est un problème matériel, il ne faut pas mélanger les choses naturelles et surnaturelles.

D'accord avec toi Estandrine, le hasard est le nom qu'on donne à diverses lois naturelles. Je te demandais  cela car je sais que certaines personnes croient que Dieu a tout prévu, y compris que demain ta tartine tomberait à l'envers.

Mais je pense que Dieu a autre chose à faire qu'à se mêler de ces petites choses.

Pas tout à fait : ce n est pas le fait que ta tartine tombe qui l importe mais de savoir quelle sera ta réaction ( si c est une réaction envers ton prochain )  quand la tartine sera tombée . vas tu sortir le rouleau à pâtisserie et engueuler ton mari  parce que tu le rends responsable de ton malheur ?
Voilà déjà quelque chose qui l intéresse davantage

Bonsoir tout le monde.

Dieu est tellement Miséricordieux que les hommes ont la témérité de se meler de Ses Tres Hautes et Divines affaires.

Je n'ai qu'une seule réponse à donner rosarum et aux amis du forum :
Occupez-vous de ce qui vous regardes!

Bonjour, ave, salam.

Je ne comprends pas trop certains propos , notamment ceux d'estandrine notamment sur DIEU.
donc si je comprends bien, DIEU ne s'occupe pas du foot, il a autre chose à faire. (pour parler grossièrement)
Mais n'est-ce pas humaniser DIEU? (remarque, les Chrétiens l'ont déjà fait)

pourquoi chaque chose ne serait pas issue du plan Divin? pourquoi DIEU ne s'occuperait pas du foot?et s'occuperait seulement du fait qu'il n'y ai pas d'attentat???
et pourquoi la tartine qui tombe, la voiture en panne, ne sont pas issues d'un plan Divin?
donc si je vous suis, DIEU s'occupe de certaines choses et pas d'autres?
ce qui ne veut pas dire que "c'est de la faute de DIEU" mais bien que DIEU le permet...
car tout ce qui existe sur cette terre existe par la permission Divine, y compris le mal, DIEU permet à l'homme d'avoir le libre arbitre et de faire des choix, IL permet également que le cheytan nous influence...

donc oui, la voiture est en panne et c'est un problème mécanique, voire parfois humain, mais aussi Divin car il est issu du plan Divin.
D'ailleurs rétrospectivement on peut voir les influences et conséquences qu'une banale panne de voiture peut avoir sur norte vie par exemple (même e fait qu'une tartine tombe par exemple sur un vêtement, etc etc)

quant au match c'est en effet issu du plan Divin...
après ce n'est pas forcément parce que DIEU "est" du côté des portugais, mais parce que cette expérience doit être vécue ainsi :)
d'autant plus que les défaites et victoires sont interchangeables...

layyale a écrit:

Bonjour, ave, salam.

Je ne comprends pas trop certains propos , notamment ceux d'estandrine notamment sur DIEU.
donc si je comprends bien, DIEU ne s'occupe pas du foot, il a autre chose à faire. (pour parler grossièrement)
Mais n'est-ce pas humaniser DIEU? (remarque, les Chrétiens l'ont déjà fait)

pourquoi chaque chose ne serait pas issue du plan Divin? pourquoi DIEU ne s'occuperait pas du foot?et s'occuperait seulement du fait qu'il n'y ai pas d'attentat???
et pourquoi la tartine qui tombe, la voiture en panne, ne sont pas issues d'un plan Divin?
donc si je vous suis, DIEU s'occupe de certaines choses et pas d'autres?
ce qui ne veut pas dire que "c'est de la faute de DIEU" mais bien que DIEU le permet...
car tout ce qui existe sur cette terre existe par la permission Divine, y compris le mal, DIEU permet à l'homme d'avoir le libre arbitre et de faire des choix, IL permet également que le cheytan nous influence...

donc oui, la voiture est en panne et c'est un problème mécanique, voire parfois humain, mais aussi Divin car il est issu du plan Divin.
D'ailleurs rétrospectivement on peut voir les influences et conséquences qu'une banale panne de voiture peut avoir sur norte vie par exemple (même e fait qu'une tartine tombe par exemple sur un vêtement, etc etc)

quant au match c'est en effet issu du plan Divin...
après ce n'est pas forcément parce que DIEU "est" du côté des portugais, mais parce que cette expérience doit être vécue ainsi :)
d'autant plus que les défaites et victoires sont interchangeables...

Même si c'est Dieu qui fait tomber la tartine d'un certain côté, en tombant elle suit des lois de la physique créés par Dieu. Dieu ne fait pas un miracle pour qu'elle tombe sur le beurre. En tout cas la tartine fait bien une chose, elle tombe de haut en bas, elle tombe par terre elle ne s'envole pas, à moins qu'il y ait du vent. Dieu respecte ses propres lois naturelles, ici la loi de la gravité, il y a des limites dans ce qui nous parait un hasard. Ces limites sont dictées par les lois de physique, chimie, biologie qui ont été planifiées au départ.

L'enfant d'un père noir et d'une mère blanche pourra avoir toutes les teintes entre noir ou blanc mais il ne sera pas vert.

Dieu respecte ses propres lois.

Et c'est dans cette mesure que je crois qu'il y a aussi le hasard qui joue. Tout n'est pas dans le plan de Dieu.

Christian51 a écrit:

layyale a écrit:

Bonjour, ave, salam.

Je ne comprends pas trop certains propos , notamment ceux d'estandrine notamment sur DIEU.
donc si je comprends bien, DIEU ne s'occupe pas du foot, il a autre chose à faire. (pour parler grossièrement)
Mais n'est-ce pas humaniser DIEU? (remarque, les Chrétiens l'ont déjà fait)

pourquoi chaque chose ne serait pas issue du plan Divin? pourquoi DIEU ne s'occuperait pas du foot?et s'occuperait seulement du fait qu'il n'y ai pas d'attentat???
et pourquoi la tartine qui tombe, la voiture en panne, ne sont pas issues d'un plan Divin?
donc si je vous suis, DIEU s'occupe de certaines choses et pas d'autres?
ce qui ne veut pas dire que "c'est de la faute de DIEU" mais bien que DIEU le permet...
car tout ce qui existe sur cette terre existe par la permission Divine, y compris le mal, DIEU permet à l'homme d'avoir le libre arbitre et de faire des choix, IL permet également que le cheytan nous influence...

donc oui, la voiture est en panne et c'est un problème mécanique, voire parfois humain, mais aussi Divin car il est issu du plan Divin.
D'ailleurs rétrospectivement on peut voir les influences et conséquences qu'une banale panne de voiture peut avoir sur norte vie par exemple (même e fait qu'une tartine tombe par exemple sur un vêtement, etc etc)

quant au match c'est en effet issu du plan Divin...
après ce n'est pas forcément parce que DIEU "est" du côté des portugais, mais parce que cette expérience doit être vécue ainsi :)
d'autant plus que les défaites et victoires sont interchangeables...

Même si c'est Dieu qui fait tomber la tartine d'un certain côté, en tombant elle suit des lois de la physique créés par Dieu. Dieu ne fait pas un miracle pour qu'elle tombe sur le beurre. En tout cas la tartine fait bien une chose, elle tombe de haut en bas, elle tombe par terre  elle ne s'envole pas, à moins qu'il y ait du vent. Dieu respecte ses propres lois naturelles, ici la loi de la gravité, il y a des limites dans ce qui nous parait un hasard. Ces limites sont dictées par les lois de physique, chimie, biologie qui ont été planifiées au départ.

L'enfant d'un père noir et d'une mère blanche pourra avoir toutes les teintes entre noir ou blanc mais il ne sera pas vert.

Dieu respecte ses propres lois.

Et c'est dans cette mesure que je crois qu'il y a aussi le hasard qui joue. Tout n'est pas dans le plan de Dieu.

La contingence me semble alors une notion plus juste que celle du hasard.

layyale a écrit:

Bonjour, ave, salam.

Je ne comprends pas trop certains propos , notamment ceux d'estandrine notamment sur DIEU.
donc si je comprends bien, DIEU ne s'occupe pas du foot, il a autre chose à faire. (pour parler grossièrement)
Mais n'est-ce pas humaniser DIEU? (remarque, les Chrétiens l'ont déjà fait)

pourquoi chaque chose ne serait pas issue du plan Divin?

Parce que factuellement , une tartine qui tombe ou une tartine qui ne tombe pas , c est la même chose pour Dieu

Imagine qu il n y aurait pas eu d humains dans la pièce où la tartine est tombée ; quelle est l incidence ? Aucune .
Personne ne pourrait être jugé si la tartine tombe ou pas si il n y a personne dans la pièce .

De la même façon , il n y a pas de différences entre un jour de football qui rate son tir et atteint le poteau , et celui qui ne le rate pas , du point de vue divin .
Les deux jours de football ont donné leur même envie, le même désir , la même volonté en tirant chacun de leur côté ; ils ont transformé leur volonté en action tous les deux aussi . La seule différence est l environnement ou leurs différences physiques , des choses qui ne comptent pas pour le royaume des cieux


Lorsqu on dit que Dieu est omniscient , ce n est pas la sciece et la connaissance des université , mais c est la connaissance tel que le définissait les anciens
Les anciens comme par exemple platon et socrate  trouvaient que la connaissance n est pas seulement une idée , mais aussi l expérimentation , éprouver quelque chose ou quelqu'un .

layyale a écrit:

donc oui, la voiture est en panne et c'est un problème mécanique, voire parfois humain, mais aussi Divin car il est issu du plan Divin.
D'ailleurs rétrospectivement on peut voir les influences et conséquences qu'une banale panne de voiture peut avoir sur norte vie par exemple (même e fait qu'une tartine tombe par exemple sur un vêtement, etc etc)

pas du tout , la voiture a été fabriquée par tes soins ou par d autres hommes; elle ne fait pas partie du plan Divin.
Une voiture est neutre . Un objet est neutre . Cet objet étant neutre , je peux en tirer quelque chose de bien , comme je peux en tirer quelque chose de mal .
C est moi même qui fait partie du plan Divin , pas la voiture .

Un bon article sur hasard/contingence:

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Entre les lois déterministes jusqu'au hasard chaotique, il n'y a que le niveau intellectuel des hommes qui est la limite de la précision des probabilités, et Dieu est au dessus de sa création.

Certaines limites de notre perception sont comme par exemple la vision du temps selon une seule dimension et de l'espace selon 3 dimensions font que en conséquent, tous nos appareils et theories seront limités par la limite de nos perceptions.

Alors on se calme tout le monde, et encore une fois, occupons nous de ce qui nous regarde.

qadassi a écrit:

Entre les lois déterministes jusqu'au hasard chaotique, il n'y a que le niveau intellectuel des hommes qui est la limite de la précision des probabilités, et Dieu est au dessus de sa création.

Certaines limites de notre perception sont comme par exemple la vision du temps selon une seule dimension et de l'espace selon 3 dimensions font que en conséquent, tous nos appareils et theories seront limités par la limite de nos perceptions.

Alors on se calme tout le monde, et encore une fois, occupons nous de ce qui nous regarde.

J'ai la même vision des choses, sans la notion de Dieu.

@Nickel: qu'est-ce que cela signifie " c'est la même chose " pour DIEU..
sur quoi te bases tu pour affirmer cela?

quand je vous lis, je vois une humanisation assez forte de DIEU et de SA volonté.
oui, la tartine respecte la loi de la gravité.. a loi de la gravité étant elle même une loi divine à mon sens vu que DIEU crée tout.

et oui, que la tartine tombe d'un côté ou de l'autre c'est Divin car permis par DIEU, après que cela ai une incidence ou pas est aussi divin.

la voiture est crée par l'homme parce que DIEU l'a permis, on en revient tjrs là.
ce sont ce que je qualifie perso de causes secondaires...


quand tu dis "De la même façon , il n y a pas de différences entre un jour de football qui rate son tir et atteint le poteau , et celui qui ne le rate pas , du point de vue divin .
Les deux jours de football ont donné leur même envie, le même désir , la même volonté en tirant chacun de leur côté ; ils ont transformé leur volonté en action tous les deux aussi . La seule différence est l environnement ou leurs différences physiques , des choses qui ne comptent pas pour le royaume des cieux "

pourquoi?
pouruqoi ce la ne compte pas dan sle royaume des cieux??
sur quoi te bases tu pour affirmer cela?
qui te dit que justement, il n'y a pas une part divine dans le tout cela, non pas que DIEU s'intéresse fortement à telle ou telle équipe mais à l'évolution d'un individu, d'une peuple, d'une société etc.
pas dans le sens où cela aurait une importance humaine , mais pourquoi est-ce que cela n'aurait pas d'importance?

Je ne comprends pas cette humanisation de DIEU, à vous lire vous transposer vos valeurs ou certaines valeurs à DIEU comme si le foot on s'e tape c'est pas important...
ou même justement une panne de voiture, qui pour ma part est un instrument de DIEU, crée par l'homme sur le pan terrestre mais bien crée par DIEU car permis d'exister physiquement dans ce monde...

quand on voit l'effet papillon, on se rend bien compte de la dimension spirituelle et divine de chaque chose et de chaque action menée par l'homme (mais aussi par les animaux)
en tous acs c'est mon avis.

emmanuelle78 a écrit:

qadassi a écrit:

Entre les lois déterministes jusqu'au hasard chaotique, il n'y a que le niveau intellectuel des hommes qui est la limite de la précision des probabilités, et Dieu est au dessus de sa création.

Certaines limites de notre perception sont comme par exemple la vision du temps selon une seule dimension et de l'espace selon 3 dimensions font que en conséquent, tous nos appareils et theories seront limités par la limite de nos perceptions.

Alors on se calme tout le monde, et encore une fois, occupons nous de ce qui nous regarde.

J'ai la même vision des choses, sans la notion de Dieu.

Alors pour toi et rosarum, Dieu est dans l'infiniment petit uniquement, et pour d autre dans l infiniment grand uniquement.

layyale a écrit:

Nickel: qu'est-ce que cela signifie " c'est la même chose " pour DIEU..
sur quoi te bases tu pour affirmer cela?

D une part , parce que Dieu est l Esprit  ( flemme de trouver la citation dans le coran et la bible mais cela y est )
D autre part , parce que il n y a rien à juger si une tartine est tombée toute seule ...
Il n y a pas de tartines beurrées au royaume des cieux qui "ressuciteront" .
Seul les hommes ressuscitent

layyale a écrit:

quand je vous lis, je vois une humanisation assez forte de DIEU et de SA volonté.
oui, la tartine respecte la loi de la gravité.. a loi de la gravité étant elle même une loi divine à mon sens vu que DIEU crée tout.

Quelle loi divine  dans la gravité ? Il n y en pas . Une loi physique n est qu une abstraction des humains . Elle n est même pas "vraie".
On la suppose "vérifiée"  depuis quelques décennies ou peu de siècles
On ne sait pas du tout comment cela fonctionnait avant . On extrapole

layyale a écrit:

et oui, que la tartine tombe d'un côté ou de l'autre c'est Divin car permis par DIEU, après que cela ai une incidence ou pas est aussi divin.

La tartine va t elle ressusciter ?

layyale a écrit:

la voiture est crée par l'homme parce que DIEU l'a permis, on en revient tjrs là.
ce sont ce que je qualifie perso de causes secondaires...

La voiture va t elle ressusciter ?

layyale a écrit:

quand tu dis "De la même façon , il n y a pas de différences entre un jour de football qui rate son tir et atteint le poteau , et celui qui ne le rate pas , du point de vue divin .
Les deux jours de football ont donné leur même envie, le même désir , la même volonté en tirant chacun de leur côté ; ils ont transformé leur volonté en action tous les deux aussi . La seule différence est l environnement ou leurs différences physiques , des choses qui ne comptent pas pour le royaume des cieux "

pourquoi?
pouruqoi ce la ne compte pas dan sle royaume des cieux??
sur quoi te bases tu pour affirmer cela?
qui te dit que justement, il n'y a pas une part divine dans le tout cela, non pas que DIEU s'intéresse fortement à telle ou telle équipe mais à l'évolution d'un individu, d'une peuple, d'une société etc.
pas dans le sens où cela aurait une importance humaine , mais pourquoi est-ce que cela n'aurait pas d'importance?

Imaginons la FFF où la FiFa qui change les règles du jeu et qui décide que les tirs à côté du but seront valides , et ceux qui seront à l intérieur du but seront invalides .
Si le match de football avait de l importance pour Dieu , alors un changement de règles réduirait à néant la puissance de Dieu .
Et comment corriger pour les footballeurs qui ont tiré sur le poteau , qui sont morts avant qu on rechange les règles ?
Tu t es forgée une idée bien pitoyable de Dieu

layyale a écrit:

Je ne comprends pas cette humanisation de DIEU, à vous lire vous transposer vos valeurs ou certaines valeurs à DIEU comme si le foot on s'e tape c'est pas important...
ou même justement une panne de voiture, qui pour ma part est un instrument de DIEU, crée par l'homme sur le pan terrestre mais bien crée par DIEU car permis d'exister physiquement dans ce monde...

quand on voit l'effet papillon, on se rend bien compte de la dimension spirituelle et divine de chaque chose et de chaque action menée par l'homme (mais aussi par les animaux)
en tous acs c'est mon avis.

Quelle importance de l effet papillon ? Dans ce cas là , ce ne serait pas les hommes qu il faudrait juger mais les atomes et les électrons .
Tu as une vision de Dieu matérialiste qui est mort , qui n existe pas ..

qadassi a écrit:

Entre les lois déterministes jusqu'au hasard chaotique, il n'y a que le niveau intellectuel des hommes qui est la limite de la précision des probabilités, et Dieu est au dessus de sa création.

Certaines limites de notre perception sont comme par exemple la vision du temps selon une seule dimension et de l'espace selon 3 dimensions font que en conséquent, tous nos appareils et theories seront limités par la limite de nos perceptions.

Alors on se calme tout le monde, et encore une fois, occupons nous de ce qui nous regarde.

Je suis d'accord avec ton texte

Mais très surprise par ta conclusion.

Pourquoi on se calme?

En quoi sommes-nous énervés?

En quoi ne nous occupons-nous pas de ce qui nous regarde?

Nous ouvrons les yeux, voyons des phénomènes, des hasards, des coïncidences. S'étonner c'est le premier pas vers la découverte. Si nous ne étions jamais posés de questions, y compris des questions philosophiques, nous en serions encore à faire du feu au fond d'une caverne.
Ou bien même sans feu, il a bien fallu se poser des questions pour maitriser le feu.

cailloubleu a écrit:

qadassi a écrit:

Entre les lois déterministes jusqu'au hasard chaotique, il n'y a que le niveau intellectuel des hommes qui est la limite de la précision des probabilités, et Dieu est au dessus de sa création.

Certaines limites de notre perception sont comme par exemple la vision du temps selon une seule dimension et de l'espace selon 3 dimensions font que en conséquent, tous nos appareils et theories seront limités par la limite de nos perceptions.

Alors on se calme tout le monde, et encore une fois, occupons nous de ce qui nous regarde.

Je suis d'accord avec ton texte

Mais très surprise par ta conclusion.

Pourquoi on se calme?

En quoi sommes-nous énervés?

En quoi ne nous occupons-nous pas de ce qui nous regarde?

Nous ouvrons les yeux, voyons des phénomènes, des hasards, des coïncidences. S'étonner c'est le premier pas vers la découverte. Si nous ne étions jamais posés de questions, y compris des questions philosophiques,  nous en serions encore à faire du feu au fond d'une caverne.
Ou bien même sans feu,    il a bien fallu se poser des questions pour maitriser le feu.

Le hasard tel que décrit dans ce fil est une perception humaine biaisée. Je ne retrouve plus un texte l'expliquant et de démontrant, mais ça donne une idée dans le lien que j'ai posté plus haut.

Citation :

Coïncidence ou caprice du destin, le « hasard » est l’illusion de celui qui, submergé par la surprise et se prenant provisoirement pour le centre du monde, fait une loi de ce qui lui arrive et en vient à confondre l’imprévu avec l’imprévisible.

Oui à force de se poser des questions nous en sommes arrivés à prendre également conscience de nos limites perceptives. Tordre la notion de hasard y conduit.

layyale a écrit:

et oui, que la tartine tombe d'un côté ou de l'autre c'est Divin car permis par DIEU, après que cela ai une incidence ou pas est aussi divin.

la voiture est crée par l'homme parce que DIEU l'a permis, on en revient tjrs là.
ce sont ce que je qualifie perso de causes secondaires...

qadassi a écrit:

Alors on se calme tout le monde, et encore une fois, occupons nous de ce qui nous regarde.

C'est la première fois que je me rends compte de la différence de pensée entre le monde musulman et le monde chrétien. C'est renversant, on n'est pas pareille en profondeur, on ne ressent pas les choses pareils, c'est fou.

Et c'est bien que ce soit des gens sympa comme Layyale et Qadassi qui le montrent.

Ce que je comprends de tout ce dialogue c'est que pour le monde musulman, la première cause à tout est Dieu. Dieu s'occupe de tout, on n'a pas posé la question, mais présenté comme ça, je suis sûr que les musulman dirait qu'aucun brin d'herbe ne bouge sans l'accord de Dieu. Dieu est derrière tout.
Alors si d'emblée on raisonne comme ça ça veut dire que le cerveau est formaté par la religion d'une certaine façon, et mon cerveau d'occidental est formaté autrement.
Alors on ne peut plus discuter, le dialogue est impossible, comme si mon poisson rouge essayait de discuter avec mon canari.

Et deuxième conclusion, je trouvais souvent que Pierresuzanne avait des préjugés sur l'islam responsable du retard technologique dans les pays arabes, mais il a raison. Si dès qu'il y a un truc bizarre qui se passe on dit Dieu l'a voulu, et si, comme le dit Qadassi, lorsqu'on se pose des questions on se mêle de ce qui nous regarde pas et qu'on reçoit l'ordre de se calmer alors c'est sûr qu'on ne peut pas progresser en rien.

Même d'étudier le hasard c'est interdit? l'article d'Emmanuelle était très intéressant avec son explication de la rencontre de plusieurs chaînes causales?
Le monde vu par les Musulmans me paraît être un théâtre de marionnettes avec Dieu qui fait tout bouger et pour expliquer quand ça tourne mal il y a Satan qui fait bouger le monde dans un autre sens. Bref nous n'existons pas nous sommes des pions déplacés par Satan et par Dieu.

cailloubleu a écrit:

D'accord avec toi Estandrine, le hasard est le nom qu'on donne à diverses lois naturelles. Je te demandais  cela car je sais que certaines personnes croient que Dieu a tout prévu, y compris que demain ta tartine tomberait à l'envers.

Tu confonds deux choses :
La prescience et la prédestination.

Dieu sait (la prescience) de quel coté la tartine va tomber,
mais Dieu ne décide pas (la prédestination) qu'elle va tomber du bon ou du mauvais coté.

De la même façon, que tu sais que tu vas recevoir ton avis d'imposition pour payer tes impôts,
mais que ce n'est pas toi qui as décidé que cela allait arriver !

Je sais que les musulmans vont nous répondre que Dieu sait (la prescience), mais aussi qu'IL décide de tout (la prédestination)....
je sais, je sais.... mais Allah n'est pas le Dieu des chrétiens !

Nos conceptions de Dieu sont incompatibles : le Dieu des chrétiens (et des juifs)
n'est pas le Dieu des musulmans.

Yahvé sait ce qui va se produire, mais Il a donné leur libre arbitre aux hommes. Les hommes sont donc responsables de leurs actes.
Pour reprendre l’exemple du foot, les joueurs sont responsables de leurs entraînements, de leurs tactiques, de leur jeu.... Dieu n'a pas voulu que les français tapent sur le poteau, ce sont les joueurs qui ont tiré à coté (involontairement).

Allah sait lui-aussi ce qui va se passer, mais c'est Lui qui décide également de tout.
Les musulmans prétendent que les hommes seraient pourtant responsables de leurs actes, et qu'ils auraient une sorte de libre arbitre !
C'est incohérent, car si c'est Allah qui décide, ce ne sont pas les hommes... mais l'islam n'est pas à une incohérence prêt.

Pour résumer,
Les chrétiens pensent que Dieu savait que les français allaient perdre, mais ce sont les joueurs qui sont responsables de leur échec.
Les musulmans pensent que Allah savait mais aussi voulait que les français perdent (ce qui est bien la preuve que Allah est méchant   ).

qadassi a écrit:

Alors on se calme tout le monde, et encore une fois, occupons nous de ce qui nous regarde.

Je suis peut-être en train d'extrapoler ce que tu dis,
mais,
est-ce que ta phrase signifie qu'on ne doit pas se mêler des affaires de Dieu ?
Par exemple, face un enfant mort de maladie, est-ce une révolte contre Allah que d'essayer de savoir pourquoi, pour parvenir à soigner le prochain et éviter sa mort ?

Le fatalisme, la passivité face au destin, soient-ils la conséquence de la foi musulmane ?

Doit-on accepter tout ce qui survient, comme si c'était la volonté de Dieu ?

Est-ce un péché que de maîtriser le monde, d'en comprendre les mécanismes pour les dominer et en prendre le contrôle ?

La vision d'un Dieu qui prédestine les hommes,
cela nourrit-il le fatalisme, l'irresponsabilité ? la passivité ? le manque d'initiative ? l'absence d'originalité scientifique ?

Christian51 a écrit:

Ce que je comprends de tout ce dialogue c'est que pour le monde musulman, la première cause à tout est Dieu. Dieu s'occupe de tout, on n'a pas posé la question, mais présenté comme ça, je suis sûr que les musulman dirait qu'aucun brin d'herbe ne bouge sans l'accord de Dieu. Dieu est derrière tout.
Alors si d'emblée on raisonne comme ça ça veut dire que le cerveau est formaté par la religion d'une certaine façon, et mon cerveau d'occidental est formaté autrement.
Alors on ne peut plus discuter, le dialogue est impossible, comme si mon poisson rouge essayait de discuter avec mon canari.

Et deuxième conclusion, je trouvais souvent que Pierresuzanne avait des préjugés sur l'islam responsable du retard technologique dans les pays arabes, mais il a raison. .

Je vois que Christian a dit la même chose que moi juste au dessus ^^.


La conviction que Allah décide de tout, qu'Il a tout décidé,
incite les musulmans à se soumettre à la réalité,
alors qu'une saine révolte permet de chercher des solutions et de se sortir de l'échec, du malheur, des difficultés.

Les chrétiens savent que Dieu a donné aux hommes la responsabilités de la terre pour qu'ils la dominent. C'est écrit explicitement dans la Genèse (Genèse 1, 28). Cela a créé des relations au fatalisme différentes dans les deux civilisations.

Les Musulmans ne croient pas au libre arbitre ?

D'une manière généralisée, c'est ce que les Imans disent ?

je n'ai pas trop envie de rentrer dans le débat, car le thème de la prédestination dans l'Islam est déjà très clivant et très complexe...

J'imagine qu'il y a eu des siècles de débats à ce sujet !

même si Dieu prévoit tout, dans les faits, personnellement (avis personnel, je fais de la philo là ^^) c'est l'homme qui est responsable de ses actes, sinon il n'y aurait pas de jugement, ni de récompense/châtiment.

Je pense que l'homme peut changer son destin à chaque instant, qu'il a le libre-arbitre, mais par la permission de Dieu.

Ne cherchez pas une incohérence, c'est d'une complexité théologique et philosophique suffisante pour me donner des maux de tête.

Et j'ai aussi un autre avis :

Citation :

une saine révolte permet de chercher des solutions et de se sortir de l'échec, du malheur, des difficultés.

Je pense que le croyant doit simplement se tourner vers son seigneur lorsqu'il est atteint par un malheur et des difficultés.

Mais en même temps, il doit se donner les moyens.

Un exemple : la maladie. (on pourrait en faire un fil d'ailleurs).

Est-ce qu'on refuse de se soigner parce qu'est Dieu qui donne la maladie et qui guérit ? Que c'était écrit, donc qu'il n'y a rien à faire ? Que les médicaments sont inutiles ?

D'ailleurs cet exemple montre toute la complexité du problème et je suis sûr que deux personnes n'auront pas le même avis.

prisca a écrit:

Les Musulmans ne croient pas au libre arbitre ?

D'une manière généralisée, c'est ce que les Imans disent ?

Il y a la prédestination et un certain degrés de libre arbitre.

Algorab a écrit:

je n'ai pas trop envie de rentrer dans le débat, car le thème de la prédestination dans l'Islam est déjà très clivant et très complexe...

J'imagine qu'il y a eu des siècles de débats à ce sujet !

même si Dieu prévoit tout, dans les faits, personnellement (avis personnel, je fais de la philo là ^^) c'est l'homme qui est responsable de ses actes, sinon il n'y aurait pas de jugement, ni de récompense/châtiment.

Je pense que l'homme peut changer son destin à chaque instant, qu'il a le libre-arbitre, mais par la permission de Dieu.

Ne cherchez pas une incohérence, c'est d'une complexité théologique et philosophique suffisante pour me donner des maux de tête.

Et j'ai aussi un autre avis :

Citation :

une saine révolte permet de chercher des solutions et de se sortir de l'échec, du malheur, des difficultés.

Je pense que le croyant doit simplement se tourner vers son seigneur lorsqu'il est atteint par un malheur et des difficultés.

Mais en même temps, il doit se donner les moyens.

Un exemple : la maladie. (on pourrait en faire un fil d'ailleurs).

Est-ce qu'on refuse de se soigner parce qu'est Dieu qui donne la maladie et qui guérit ? Que c'était écrit, donc qu'il n'y a rien à faire ? Que les médicaments sont inutiles ?

D'ailleurs cet exemple montre toute la complexité du problème et je suis sûr que deux personnes n'auront pas le même avis.

Il y a de la prédestination en Islam le coran en est la preuve formelle car le coran est une prophétie, et une prophétie par essence est une information qui induit le futur.

Tout en étant occidentale, je suis aussi dans ce raisonnement là.

Je sais que je suis libre de tout, mais je sais que je ne sais pas.

Dans mon ignorance, je laisse la place à tout ce que je ne sais pas donner en explication mais qui me sert, nous sert.

Aussi si j'ai été libre de jeter cette peau de banane après l'avoir dépouillé de la banane pour manger le fruit, je sais que Dieu subrepticement a déplacé la peau à terre par "un coup de pied aléatoire d'une personne" un "coup de vent violent" car je sais que Dieu veille sur moi, moi qui suis chancelante comme un enfant qui fait ses premiers pas, pour éviter que par ma faute, quelqu'un ne se blesse en glissant dessus.

Merci Christian de croire en ma sympathie!

J'ai tenu à préciser que pour beaucoup de religieux, musulmans ou non, Dieu est uniquement dans l'infiniment grand, et à ce moment, le monde devient le théatre que tu as décris. Cette vision de Dieu en plus du fatalisme et de manque de questionnement, fait du religieux un fanatique qui oblige les autres à vénérer de manière cruel un Dieu Tout Puissant, puis à moindre degré à donner au diable une force terrible d'influence.

J'ai aussi dit que dans la vision agnostique et scientifique du monde de rosarum, Dieu est alors uniquement dans l'infiniment petit puisque emmanuelle disait réfléchir sans Dieu. Cette vision de Dieu est la plus pure forme pour profiter de sa Miséricorde puisque l'on se permet de l'oublier sans crainte et que l'on suppose que on réussira à saisir même les éléments les plus imperceptible et les plus subtiles et délicats de sa vie, puis de faire du diable un élément en somme assez grossier et dénué d'intérêt.

Heureusement que layyale ou d'autres musulmans du forum aiment d'autres formes d'expressions des bienfaits de Dieu, sans se limiter à l'infiniment petit ou grand.

Dieu est au dessus de toute chose, et plus proche que toute chose, Il était avant toute chose, et Il sera après toute chose.
Et Il a déjà consigné toute chose avant la création du monde.

Mais, occupons nous de nos affaires, et permettons nous avec Son autorisation de l'oublier un moment pour ensuite mieux se rappeler de Lui après.

Christian51 a écrit:

layyale a écrit:

et oui, que la tartine tombe d'un côté ou de l'autre c'est Divin car permis par DIEU, après que cela ai une incidence ou pas est aussi divin.

la voiture est crée par l'homme parce que DIEU l'a permis, on en revient tjrs là.
ce sont ce que je qualifie perso de causes secondaires...

qadassi a écrit:

Alors on se calme tout le monde, et encore une fois, occupons nous de ce qui nous regarde.

C'est la première fois que je me rends compte de la différence de pensée entre le monde musulman et le monde chrétien. C'est renversant, on n'est pas pareille en profondeur, on ne ressent pas les choses pareils, c'est fou.

Et c'est bien que ce soit des gens sympa comme Layyale et Qadassi qui le montrent.

Ce que je comprends de tout ce dialogue c'est que pour le monde musulman, la première cause à tout est Dieu. Dieu s'occupe de tout, on n'a pas posé la question, mais présenté comme ça, je suis sûr que les musulman dirait qu'aucun brin d'herbe ne bouge sans l'accord de Dieu. Dieu est derrière tout.
Alors si d'emblée on raisonne comme ça ça veut dire que le cerveau est formaté par la religion d'une certaine façon, et mon cerveau d'occidental est formaté autrement.
Alors on ne peut plus discuter, le dialogue est impossible, comme si mon poisson rouge essayait de discuter avec mon canari.

Et deuxième conclusion, je trouvais souvent que Pierresuzanne avait des préjugés sur l'islam responsable du retard technologique dans les pays arabes, mais il a raison. Si dès qu'il y a un truc bizarre qui se passe on dit Dieu l'a voulu, et si, comme le dit Qadassi, lorsqu'on se pose des questions on se mêle de ce qui nous regarde pas et qu'on reçoit l'ordre de se calmer alors c'est sûr qu'on ne peut pas progresser en rien.

Même d'étudier le hasard c'est interdit? l'article d'Emmanuelle était très intéressant avec son explication de la rencontre de plusieurs chaînes causales?
Le monde vu par les Musulmans me paraît être un théâtre de marionnettes avec Dieu qui fait tout bouger et pour expliquer quand ça tourne mal il y a Satan qui fait bouger le monde dans un autre sens. Bref nous n'existons pas nous sommes des pions déplacés par Satan et par Dieu.

Étonnamment je pense comprendre ce que veux dire qadassi. Même si je comprend aussi ce que tu exprimes. Mais tu as tout à fait raison, notre culture fait que nous ne regardons pas les choses sous le même angle... cela complique grandement le dialogue, car des concepts ou même des mots voient leur sens totalement différer... or nous dialoguons avec des mots et des concepts... Il faudrait quasi redéfinir chaque mot à chaque fois.

Si j'ai bien compris ce qu'il a expliqué me parle totalement... en langage athée, s'occuper de savoir si Dieu s'occupe ou non de faire tomber la tartine du mauvais cote, on s'en cogne cela n'a pas de réelle importance. Ce qui importe c'est de se poser des questions sur le comment se produisent les choses... d'"oublier" Dieu quand on fait de la science.
Pour l'athée ca change rien de toute facon.
Pour le croyant, ca ne change rien non plus, puisque Dieu est à l'origine de toute chose.


Sinon je n'ai pas saisis qadassi ce qui te conduit à dire que je ne pense que dans l'infiniment petit... je n'en ai pas l'impression du tout. Si tu peux expliquer? (en MP sinon car c'est HS)

qadassi a écrit:

J'ai aussi dit que dans la vision agnostique et scientifique du monde de rosarum, Dieu est alors uniquement dans l'infiniment petit puisque emmanuelle disait réfléchir sans Dieu. Cette vision de Dieu est la plus pure forme pour profiter de sa Miséricorde puisque l'on se permet de l'oublier sans crainte et que l'on suppose que on réussira à saisir même les éléments les plus imperceptible et les plus subtiles et délicats de sa vie, puis de faire du diable un élément en somme assez grossier et dénué d'intérêt.

Je pense que ce serait très intéressant que tu étoffes un peu ce commentaire sur l'infiniment petit, cela me parait très intéressant.

Le forum est aussi un endroit pour se poser des questions sur soi-même et faire des mises au point intérieures. Dieu a une réalité pour moi, il est superposé à ma conscience, comment faire toujours pour le mieux, avec bien sûr des moments oú des passions humaines peuvent m'égarer, mais ma conscience est là qui me reprend et qui est plus sévère envers moi que les reproches des autres peuvent l'être.
Donc il y a cette conscience. D'autre part il y a en moi cette force spirituelle, cette clarté et cette tranquillité, ainsi que cette admiration permanente de l'univers.

En dehors de cette présence spirituelle, il n'y a pas de pratique gestuelle. Donc je ne sais pas où je me situe.

emmanuelle78 a écrit:

Pour l'athée ca change rien de toute facon.
Pour le croyant, ca ne change rien non plus, puisque Dieu est à l'origine de toute chose.

c'est exactement ça

On remplace "hasard" ou la "Nature" par "Dieu" , mais en fait on parle de la même chose

Emmanuelle ou cailloubleu, lorsque je parle de l'infiniment petit, j'entends par là que certaines personnes trouvent que l'infiniment grand de l'astronomie et de l'univers ou des anges et du paradis et de la prophetie ne leur rapporte rien au quotien, et que les petites choses insignifiantes et parfois delicates qui se font avec constance au quotidien vont faire le DESTIN d'une personne et lui permettre de maitriser son futur.
C'est déjà le cas en économie et en finance et dans beaucoup d'autres domaines de la vie et des technologies, et pour d'autres, au quotidien dans leurs relation et dans leur comportement avec autrui.

Pour ces gens, si Dieu est infiniment Grand, ils te diront qu'ils réussissent à faire leurs vies sans religion et agnostiquement. Ils décident de se concentrer sur la maniere methodique et meticuleuse.
La perfection n'est pas exprimé dans les gestes et mimiques impressionnantes pour désigner le ciel, mais aussi dans la finesse, l'intelligence et dans les subtilités.  

Donc à la fin, Christian, je suis musulman et en plus de comprendre les agnostiques, je pense presque comme eux. Pourquoi?
Parce que, Dieu est au dessus de tout, et Dieu est plus proche que tout.

Il y a une difficulté sémantique des mots différents pour les mêmes concepts et des mots identiques pour des concepts différents, une difficulté psychologique pour les memes attitudes dans des convictions différentes et des attitudes différentes pour des convictions identiques, une difficulté culturelle, une difficulté sociale etc...

Laissons aux autres le soin de se définir et de s'expliquer eux même, il y a de trop forte chance que l'on se trompe sur eux si on extrapole trop rapidement à partir d'un message ou deux du forum.

Qadassi Très très intéressant. J essaie de répondre ce soir sur le PC.