qui a instauré le jeûne du ramadan ?

Rappel du premier message :

29/03/2016  qui a instauré le jeûne du ramadan ?

le jeûne du ramadan est devenu un des piliers de l'islam :
que dit la tradition sur les raisons et les origines de cette coutume ?

- quand a t elle été instaurée ?
- quelle est sa signification ?
- qui a fixé la date et la durée  ?
- qui a fixé les obligations et les dérogations ?
- etc...

nickel a écrit:

D accord pour le 1er paragraphe ; tu disais que l histoire du jeûne de David ne traitait pas d adultère . Ma lecture me fait penser l inverse , quu le récit parle bien d adultère?

Uri était déjà sur le front lors de cet épisode, donc l'acte de divorce était donné, la faute de David est autre, mais pas "adultère" c'est ce que je voulais préciser. Nos textes l'expliquent peut-être mieux que je ne le fais.

nickel a écrit:

Pour le second paragraphe , je ne vois pas de guerre antérieure contre Urie  à l acte sexuel de David avec la femme d Urie.
Donc d après toi , ce serait une sorte de remake d Hélène de Troie ?

En fait Uri était un soldat et il était en guerre, David a changé son poste et l'a fait placer en avant du front pour augmenter ses chances de mourir dans les combats.

Mais je suis pas sur d'avoir bien compris ta question si tu pouvais la préciser?

ps: j'essaie de chercher pour les jeunes du lundi et jeudi mais c'est pas évident lol

joshai a écrit:

nickel a écrit:

D accord pour le 1er paragraphe ; tu disais que l histoire du jeûne de David ne traitait pas d adultère . Ma lecture me fait penser l inverse , quu le récit parle bien d adultère?

Uri était déjà sur le front lors de cet épisode, donc l'acte de divorce était donné, la faute de David est autre, mais pas "adultère" c'est ce que je voulais préciser. Nos textes l'expliquent peut-être mieux que je ne le fais.

nickel a écrit:

Pour le second paragraphe , je ne vois pas de guerre antérieure contre Urie  à l acte sexuel de David avec la femme d Urie.
Donc d après toi , ce serait une sorte de remake d Hélène de Troie ?

En fait Uri était un soldat et il était en guerre, David a changé son poste et l'a fait placer en avant du front pour augmenter ses chances de mourir dans les combats.

Mais je suis pas sur d'avoir bien compris ta question si tu pouvais la préciser?

ps: j'essaie de chercher pour les jeunes du lundi et jeudi mais c'est pas évident lol

Hmm.. En tout cas , le récit du pentateuque tel quel ne fait pas voir d acte de divorce , ni d Urie déjà sur le front , puisque la guerre commence à quleques versets postérieurs à la rencontre de David et la mère de Salomon
Peut être dans le talmud , mais pas dans la pentateuque

Pour revenir au jeûne il y eut une pratique du 11ème siècle par Abraham ibn Ezra pour les prières du lundi et jeudi .
Il reste à savoir comment on comprent "jeûne" .
Or il semble que n est pas forcément un jour de "ne pas manger" mais un jour de célébration pour l Eternel

Joël 2:15 Sonnez de la trompette en Sion, sanctifiez un jeûne, convoquez une assemblée solennelle
1 Rois 21:12 ils proclamèrent un jeûne et mirent Naboth en tête du peuple; Ils publièrent un jeûne, et ils placèrent Naboth à la tête du peuple
Isaie 58 : 5-6
5 Est-ce là le jeûne auquel je prends plaisir, Un jour où l'homme humilie son âme? Courber la tête comme un jonc, Et se coucher sur le sac et la cendre, Est-ce là ce que tu appelleras un jeûne, Un jour agréable à l'Eternel?
6 Voici le jeûne auquel je prends plaisir: Détache les chaînes de la méchanceté, Dénoue les liens de la servitude, Renvoie libres les opprimés, Et que l'on rompe toute espèce de joug;

Du coup , un jour de prières est peut être vu comme un jour de "jeûne"

Ceci dit cela fait un violent anachronisme , une coutume du 11ème siècle après JC

En fait , je n arrive pas à trouver le lien des hadiths qui concerenent un jeûne le lundi et le jeudi avec les hadiths qui précisent le "jeune de david"


Le jeune de David semble parler d un jour sur deux ou de la moitié du temps

D'après `Abd-Allah ibn `Amr ibn Al-`As (qu'Allah soit satisfait de lui),
On a informé l'Envoyé d'Allah (pbAsl) que j'avais dit: "Je jeûnerai le jour et passerai la nuit en priant tant que je suis en vie". L'Envoyé d'Allah (pbAsl) me demanda: "Est-ce toi qui a dit cela?". - "Oui, je l'ai bien dit, ô Envoyé d'Allah". - "Tu ne pourras pas le faire. Jeûne un jour et romps le jeûne un autre. Veille une partie de la nuit et dors pendant une autre. Jeûne trois jours de chaque mois, car la récompense de la bonne action est décuplée, et ce jeûne équivaudra au jeûne perpétuel", me dit-il. - "Je peux supporter encore davantage", répondis-je. - "Jeûne donc un jour et romps le jeûne deux autres". - "Je peux faire mieux encore", lui dis-je. - "Jeûne donc un jour sur deux, tel était le jeûne de David (que la paix soit sur lui) et c'est le jeûne le plus modéré". - "Je peux faire mieux encore". L'Envoyé d'Allah (pbAsl) me dit: "Il n'y a pas mieux que cela". `Abd-Allah ibn `Amr (qu'Allah soit satisfait des deux) ajouta: "Si j'avais accepté de jeûner trois jours chaque mois, ces jours-là m'auraient été plus chers que ma famille et mes biens".
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 1962


Les hadits concerant le lundi et le jeudi ne semblent pas concerner David


964. D’après Abu Hurayra (qu’Allah l’agrée), le Prophète priere prophete a dit : « Les actions (des hommes) sont exposées (devant Allah) le lundi et jeudi. J’aime que les miennes soient exposées pendant mon jeune ». (Rapporté par al-Tirmidhi. (Page 444)



1042(صحيح لغيره) وعن أبي هريرة رضي الله عنه أيضا أن النبي صلى الله عليه وسلم كان يصوم الاثنين والخميس فقيل يا رسول الله إنك تصوم الاثنين والخميس فقال إن يوم الاثنين والخميس يغفرالله فيهما لكل مسلم إلا مهتجرين يقول دعهما حتى يصطلحارواه ابن ماجه ورواته ثقاتورواه مالك ومسلم وأبو داود والترمذي باختصار ذكر الصوم ولفظ مسلم (صحيح) قال رسول الله صلى الله عليه وسلم:تعرض الأعمال في كل اثنين وخميس فيغفر الله عز وجل في ذلك اليوم لكل امرىء لا يشرك بالله شيئا إلا امرأ كانت بينه وبين أخيه شحناء فيقول اتركوا هذين حتى يصطلحاوفي رواية له (صحيح) تفتح أبواب الجنة يوم الاثنين ويوم الخميس فيغفر لكل عبد لا يشرك بالله شيئا إلا رجلا كان بينه وبين أخيه شحناء الحديث



965. D’après Abu Hurayra (qu’Allah l’agrée) encore, le Prophète priere prophete jeunait le lundi et le jeudi, Allah pardonne à tout musulman hormis belligérants. Il dit (Allah) : Attendons qu’il se réconcilient ». (Rapporté par Ibn Maja, Malek, Muslem, Abu Dawud, al-Tirmidhi).
Voici la version de Muslem : Le Prophète priere prophete a dit : « Les actions sont exposées devant (Allah) chaque lundi et jeudi. Et Allah accorde son absolution à toute personne n’adorant que lui et en prive celui qu’un différent oppose à son frère. Il dit alors : laisser ces deux là (retardez) les jusqu’à ce qu’ils se réconcilient ».
Dans une autre version : « Chaque lundi et jeudi sont ouvertes les portes du Paradis. Quiconque n’adore qu’Allah sans rien lui associer est pardonné hormis (quelqu’un) en désaccord avec son frère ». (Page 445)



1043(حسن صحيح) وعن أسامة بن زيد رضي الله عنه قال قلت يا رسول الله إنك تصوم حتى لا تكاد تفطر وتفطر حتى لا تكاد تصوم إلا يومين إن دخلا في صيامك وإلا صمتهما قال أي يومين قلت يوم الاثنين والخميس قال ذلك يومان تعرض فيهما الأعمال على رب العالمين فأحب أن يعرض عملي وأنا صائمرواه أبو داود والنسائي وفي إسناده رجلان مجهولان مولى قدامة ومولى أسامة



966. D’après Usama ben Zayd (qu’Allah l’agrée) qui rapporte : je dis : « Ô Messager d’Allah, tu jeunes sans donner l’impression de cesser un jour et tu le romps (le jeune) sans paraitre compter le reprendre à l’exception de deux journées que tu jeunes même en période d’interruption ». Il dit : Lesquelles ? Et je répondis : « Le lundi et le jeudi ». Il dit alors : « Ce sont les deux journées où les actions sont exposées devant Allah. J’aime donc que les miennes le soient pendant mon jeune ». (Rapporté par an-Nassa’i. (Page 445)





967. D’après Churahbil Ben Sa’d, Usama a dit : « Le Prophète priere prophete jeunait le lundi et le jeudi et disait : « Ce sont les deux journées où les actions étalées (devant Allah) ». (Rapporté par Ibn Khuzayma. (Page 445)



628(ضعيف) وعن جابر رضي الله عنه أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال تعرض الأعمال يوم الاثنين والخميس فمن مستغفر فيغفر له ومن تائب فيتاب عليه ويرد أهل الضغائن بضغائنهم حتى يتوبوارواه الطبراني ورواته ثقات



968. D’après Jaber (qu’Allah l’agrée), le Prophète priere prophete a dit : « Les actions sont étalées (devant Allah) le lundi et le jeudi. Toutes les demandes d’absolution et de repentir sont accordées. Il n’y a que les rancuniers qui sont repoussés jusqu’à ce qu’ils se repentissent ». (Rapporté par al-Tabarani. (Page 446)



1044(صحيح) وعن عائشة رضي الله عنها قالت كان رسول الله صلى الله عليه وسلم يتحرى صوم الاثنين والخميسرواه النسائي وابن ماجه والترمذي وقال حديث حسن غريب



969. D’après Aicha (qu’Allah l’agrée) : « Le Prophète priere prophete persévérait au jeune du lundi et du jeudi ». (Rapporté par an-Nassa’i, Ibn Maja et al-Tirmidhi. (Page 446)

De plus , les hadiths sur le lundi et le jeudi semblent provenir de personnes moins connues des rapporteurs usuels et courants

nickel a écrit:

Hmm.. En tout cas , le récit du pentateuque tel quel ne fait pas voir d acte de divorce

Oui c'est normal comme je t'ai dit tout les détails ne sont pas mentionnés dans la bible et l'acte de divorce est un préalable avant d'aller en guerre. Pour être précis le livre de Samuel n'est pas du pentateuque.

nickel a écrit:

, ni d Urie déjà sur le front , puisque la guerre commence à quleques versets postérieurs à la rencontre de David et la mère de Salomon

Si regarde le premier verset du chapitre:

11:1 L'année suivante, au temps où les rois se mettaient en campagne, David envoya Joab, avec ses serviteurs et tout Israël, pour détruire les fils d'Ammon et pour assiéger Rabba. Mais David resta à Jérusalem.

Donc la guerre avec déjà commencé et c'est Joab qui la dirigait. et apres l'épisode avec Batsheva la verset dit:

11:6 Alors David expédia cet ordre à Joab: Envoie-moi Urie, le Héthien. Et Joab envoya Urie à David.

Donc Urie était déjà sur le front.

nickel a écrit:

Pour revenir au jeûne il y eut une pratique du 11ème siècle par Abraham ibn Ezra pour les prières du lundi et jeudi .
Il reste à savoir comment on comprent "jeûne" .
Or il semble que n est pas forcément un jour de "ne pas manger" mais un jour de célébration pour l Eternel

Oui c'est une pratique sui date d'avant Ibn Ezra et qui est toujours pratiquée aujourd'hui, je sais pas ou tu as lu que c'est lui qui l'a instaurée, c'est déjà bien ancré des siècles avant. les synagogues sortent le sefer torah et font la lecture du premier chapitre de la paracha de la semaine. Mais effectivement je ne trouve toujours pas de jeune.

nickel a écrit:

En fait , je n arrive pas à trouver le lien des hadiths qui concerenent un jeûne le lundi et le jeudi avec les hadiths qui précisent le "jeune de david"

Attendons le retour de Salamsam, il nous donnera le numéro du hadith.

joshai a écrit:

nickel a écrit:

Hmm.. En tout cas , le récit du pentateuque tel quel ne fait pas voir d acte de divorce

Oui c'est normal comme je t'ai dit tout les détails ne sont pas mentionnés dans la bible et l'acte de divorce est un préalable avant d'aller en guerre. Pour être précis le livre de Samuel n'est pas du pentateuque.

Je comprends bien que tous les détails ne soient pas marqués .
Certes , Samuel ne fait pas partie du pentateuque ; mais à part moise aucun récit historique ne fait partie du pentateuque ; que cela soit david , saul , josias , jonas , l exil de babylone etc  etc ne font  pas partie du pentateuque ,
Mais cela semble douteux comme explication

Je ne vois pas le rapport "divorce" avec la guerre :


Si c était un divorce , cela ne justifierait pas le point de vue de l Eternel via Nathan  qui désapprouve de la prendre pour femme

2 Samuel 12:10
"Maintenant, l'épée ne s'éloignera jamais de ta maison, parce que tu m'as méprisé, et parce que tu as pris la femme d'Urie, le Héthien, pour en faire ta femme"

Evidemment , "prendre pour femme" dans ce verset est bel et bien une union charnelle , puisque si c était uniquement un mariage , alors l Eternel aurait encore désapprouvé le second enfant qui naitra entre David et la femme de Urie


D autre part , je ne comprends pas "le divorce est un préalable pour aller en guerre" .
Visiblement Urie est du camps de David puisqu il demande à Urie des nouvelles de Joab et des israelites

2 Sam 11:7 "Urie se rendit auprès de David, qui l'interrogea sur l'état de Joab, sur l'état du peuple, et sur l'état de la guerre. "
ou encore
2 Sam 11:24 "et ton serviteur Urie, le Héthien, est mort aussi. "

Donc résumons :
une guerre éclate contre Ammon
Joab mène la coalition israelienne contre Ammon
Urie va à la guerre dans le même camp que Joab
David profite de l absence d Urie à l arrière-front  pour coucher avec sa femme
Puis ensuite, David invite chez lui Urie et le saoule
David crée une lettre demandant à Joab de laisser mourrir à la guerre Urie et renvoie cyniquement Urie au front avec sa lettre

Il ne peut pas y avoir de divorce dans cette trame :
si il y avait eu divorce , pourquoi David  aurait il laissé mourir  Urie ? Il n en avait aucun intérêt

nickel a écrit:

Je comprends bien que tosu les détails ne soient pas marqués .
Mais cela semble douteux comme explication

Je ne vois pas le rapport "divorce" avec la guerre :

A ok désolé j'ai peut-être mal expliqué, une femme ne peut se remarier sans avoir reçu l'acte de divorce de son mari (le Guet), lorsque les hommes vont en guerre ils donnent ce guet à leurs femmes avant d'aller au combat. Pourquoi? parceque si il disparait, il n'y a pas de preuve de sa mort (puisqu'on a pas son corps) et juridiquement sa femme serait toujours une femme mariée et ne pourrait donc se remarier, d'où la précaution de donner l'acte de divorce avant d'aller au combat, tu comprends mieux?

nickel a écrit:

Si c était un divorce , cela ne justifierait pas le point de vue de l Eternel via Nathan  qui désapprouve de la prendre pour femme

Si car même s'il y a divorce au sens juridique, cela reste un divorce pour circonstance de guerre et que l'acte de David reste une faute moral surtout au regard de son statut.

nickel a écrit:

Visiblement Urie est du camps de David puisqu il demande à Urie des nouvelles de Joab et des israelites

Oui c'est exact.

nickel a écrit:

Donc résumons :
une guerre éclate contre Ammon
Joab mène la coalition israelienne contre Ammon
Urie va à la guerre dans le même camp que Joab
David profite de l absence d Urie à l arrière-front  pour coucher avec sa femme
Puis ensuite, David invite chez lui Urie et le saoule
David crée une lettre demandant à Joab de laisser mourrir à la guerre Urie et renvoie cyniquement Urie au front avec sa lettre

Il ne peut pas y avoir de divorce dans cette trame :
si il y avait eu divorce , pourquoi David  aurait il laissé mourir  Urie ? Il n en avait aucun intérêt

Regarde relis les 15 premiers versets du chapitre en question:

1.David prend Batsheva

2.Batsheva tombe enceinte

3.David demande à Urie de revenir dans le but qu'il retrouve sa femme et que la grossesse de Batsheva passe pour être le fait d'Urie

4.Urie refuse de retourner chez sa femme

5.David le renvoi en guerre pour qu'il meure et ne découvre pas que sa femme est enceinte d'un autre.

joshai a écrit:

nickel a écrit:

En fait , je n arrive pas à trouver le lien des hadiths qui concerenent un jeûne le lundi et le jeudi avec les hadiths qui précisent le "jeune de david"

Attendons le retour de Salamsam, il nous donnera le numéro du hadith.

Au temps pour moi, le hadith dont j'ai parlé tout à l'heure je l'ai lu il y a une dizaine d'année et il semble bien que ma mémoire m'ait joué des tours puisqu'apparemment le jeûne de David ne consiste pas à jeûner le Lundi et le Jeudi mais de jeu^ner 1 jour sur 2.

Voici ce que j'ai trouvé sur le net.

D'après `Abd-Allah ibn `Amr ibn Al-`As (qu'Allah soit satisfait de lui),
On a informé l'Envoyé d'Allah (pbAsl) que j'avais dit: "Je jeûnerai le jour et passerai la nuit en priant tant que je suis en vie". L'Envoyé d'Allah (pbAsl) me demanda: "Est-ce toi qui a dit cela?". - "Oui, je l'ai bien dit, ô Envoyé d'Allah". - "Tu ne pourras pas le faire. Jeûne un jour et romps le jeûne un autre. Veille une partie de la nuit et dors pendant une autre. Jeûne trois jours de chaque mois, car la récompense de la bonne action est décuplée, et ce jeûne équivaudra au jeûne perpétuel", me dit-il. - "Je peux supporter encore davantage", répondis-je. - "Jeûne donc un jour et romps le jeûne deux autres". - "Je peux faire mieux encore", lui dis-je. - "Jeûne donc un jour sur deux, tel était le jeûne de David (que la paix soit sur lui) et c'est le jeûne le plus modéré". - "Je peux faire mieux encore". L'Envoyé d'Allah (pbAsl) me dit: "Il n'y a pas mieux que cela". `Abd-Allah ibn `Amr (qu'Allah soit satisfait des deux) ajouta: "Si j'avais accepté de jeûner trois jours chaque mois, ces jours-là m'auraient été plus chers que ma famille et mes biens".
Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 1962

Selon 'Abdullàh Ibn 'Amr Ibn Al 'As , le Messager d'Allâh (تعالى) a dit : "La meilleure prière pour Allâh est celle de David et le meilleur jeûne pour Allâh est celui de David. Il dormait la moitié de la nuit, en veillait le tiers à prier, puis dormait le sixième restant. Il jeûnait un jour et mangeait un jour». (Al-Boukhâri, Mouslim)

Le jeûne du Lundi et du Jeudi existe bien, je ne l'ai pas inventé, mais il ne sagit pas apparemment du jeûne de David(pbsl) mais celui du prophète Mohamad(pbsl)

966. D’après Usama ben Zayd (qu’Allah l’agrée) qui rapporte : je dis : « Ô Messager d’Allah, tu jeunes sans donner l’impression de cesser un jour et tu le romps (le jeune) sans paraitre compter le reprendre à l’exception de deux journées que tu jeunes même en période d’interruption ». Il dit : Lesquelles ? Et je répondis : « Le lundi et le jeudi ». Il dit alors : « Ce sont les deux journées où les actions sont exposées devant Allah. J’aime donc que les miennes le soient pendant mon jeune ». (Rapporté par an-Nassa’i. (Page 445)

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

le thème principal du verset concerne les relations sexuelles avec son épouse et non la nourriture

autre traduction

2.187. Il vous est permis, la nuit qui suit une journée de jeûne, d'avoir des rapports avec vos épouses, qui sont un vêtement pour vous autant que vous l'êtes pour elles. Dieu sait que vous vous êtes clandestinement livrés à de tels rapports , mais Il ne vous en tient pas rigueur et vous accorde Son pardon. Désormais, vous pouvez cohabiter avec vos femmes en vous tenant à ce que Dieu vous prescrit. Mangez et buvez jusqu'au moment où vous pourrez distinguer un fil blanc d'un fil noir, à la pointe de l'aube. À partir de cet instant, observez une abstinence totale jusqu'à la tombée de la nuit. N'ayez aucun rapport avec vos femmes, durant votre retraite spirituelle dans les mosquées. Telles sont les limites que Dieu vous impose, ne les transgressez pas. C'est ainsi que Dieu explique clairement Ses versets aux hommes afin qu'ils Le craignent.

non le thème principale est les règles à suivre durant la nuit et le jour de la periode de jeune.

Pas de relation sexuelle le jour, pas de nourriture le jour, on mange et on boit la nuit et on peut avoir des relations la nuit.

Tout cela est parfaitement explicité dans ce verset du Coran. Et c'est ainsi que nous faisons le ramadan.

le verset parle très longuement des relations sexuelles et très peu de la nourriture. la seule allusion est Mangez et buvez jusqu'au moment où vous pourrez distinguer un fil blanc d'un fil noir

Mangez et buvez jusqu'au moment où vous pourrez distinguer un fil blanc d'un fil noir ?
ce qui veut dire mangez et buvez tant que vous y voyez ? donc le ramadam c'est la nuit ???

gerard2007 a écrit:

Mangez et buvez jusqu'au moment où vous pourrez distinguer un fil blanc d'un fil noir ?
ce qui veut dire mangez et buvez tant que vous y voyez ? donc le ramadam c'est la nuit ???

Non le jeûne n'est pas rompu quand il fait nuit. C'est lors de la prière de Maghreb (le coucher du soleil).

Par exemple si tu habites en régions parisienne, le jeûne doit être rompu aujourd'hui à 20h21 qui est l'heure du Maghreb à Paris. Tu verras qu'a 20h21 il ne fait pas encore totalement nuit.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

un jeûne 24/24 h

Mais en quoi est ce un "véritable" jeûne de ne pas manger pendant 24 heures d'affilé ?
Et où dans la Bible il est dit que Jésus ou Moise auraient jeuné 40 jours d'affilé, comme le dit Brigit ?

Luc 4.1    Jésus, rempli du Saint Esprit, revint du Jourdain, et il fut conduit par l'Esprit dans le désert,
4.2    où il fut tenté par le diable pendant quarante jours. Il ne mangea rien durant ces jours-là, et, après qu'ils furent écoulés, il eut faim.

(mais il ne faut pas prendre 40 pour sa valeur numérique, c'est une valeur symbolique)

La valeur est aussi symbolique. Quand il s'agit du Christ il éprouve dans son corps et la leçon vaut en symbolique.
N'essayons pas, la manne céleste n'est pas pour le commun des mortels.
Qui a essayé des vrais jeûnes dans la durée ? Moi j'ai essayé, sans aucune nourriture sur 3/4 jours, 3 repas en 2 semaines.
Cela rend dément mais aussi mystique. A ne conseiller à personne de saint d'esprit ^^

salamsam a écrit:

Comme tu le dis toi même, il est écrit de manger et de boire le soir Donc de facto cela signifie qu'il n'est pas permis de boire et de manger le jour.

Mais tu fais preuve de malhonnêteté dans ton interprétation biaisé de ce verset du Coran.

salamsam a écrit:

que ce n'est pas une interdiction clair de manger le jour, c'est pour le moins malhonnête. Suffit de lire ce passage et de voir ce qu'en dis la personne a qui je répondais.

Que tu ne sois pas d'accord avec moi est ton droit le plus strict, mais ça ne t'autorise pas à être aussi irrespectueux, d'autant que ce n'est pas la première fois.
Tu noteras que je ne t'ai jamais insulté jusqu'à présent.

Pour le coup, salamsam a raison! Tu es malhônnete dans ton interprétation du Coran. C'est bien beau de vouloir se créer sa propre religion, mais tu dis énormément de conneries.

phoutoufoot a écrit:

Pour le coup, salamsam a raison! Tu es malhônnete dans ton interprétation du Coran. C'est bien beau de vouloir se créer sa propre religion, mais tu dis énormément de conneries.

Même réponse

Que tu ne sois pas d'accord avec moi est ton droit le plus strict, mais ça ne t'autorise pas à être aussi irrespectueux.
Tu noteras que je ne t'ai jamais insulté jusqu'à présent.

Anoushirvan a écrit:

phoutoufoot a écrit:

Pour le coup, salamsam a raison! Tu es malhônnete dans ton interprétation du Coran. C'est bien beau de vouloir se créer sa propre religion, mais tu dis énormément de conneries.

Même réponse

Que tu ne sois pas d'accord avec moi est ton droit le plus strict, mais ça ne t'autorise pas à être aussi irrespectueux.
Tu noteras que je ne t'ai jamais insulté jusqu'à présent.

C'est pas un manque de respect que de pointer du doigt ton manque d'incohérence. Et puis le terme "malhonnête" n'est pas insultant, c'est un mot qui permet de donner son avis. Tu es assez intelligent je pense pour comprendre! Donc au lieu de dire "t'es bête", je dis que t'es pas hônnete sur ton interprétation! Mais tu penses et croit en ce que tu veux, je m'en lave les mains! Je trouve juste ça abérrant et trollesque.

Pour revenir sur ce fameux verset 2.187 dont tout le monde m'accuse d'interprétation malhonnête, je l'ai relu plus attentivement.
Tout le problème est que ce verset est interprété de façon très obsédée sexuellement, même en arabe pour les arabophones.

J'ai gardé en translittération les mots d'origine du Coran.

2.187 Ont été permis pour vous, les nuits d´as-Siyam, le rafathu envers vos femmes; elles sont un libass pour vous et vous un libass pour elles. Allah savait vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes que vous aviez l'habitude de vous tromper vous-mêmes (takhtānūna anfusakum). Il vous a pardonné et vous a graciés. bāshirūhunna, maintenant, et cherchez ce qu´Allah a kataba lakum; mangez et buvez jusqu´à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc de l´aube du fil noir de la nuit. Puis accomplissez le as-Siyam jusqu´à la nuit. Mais ne tubāshirūhunna pendant que vous êtes en 3ākifūnarituelle dans les mosquées. Voilà les ḥudūdu d´Allah: ne vous en approchez donc pas.C´est ainsi qu´Allah expose aux hommes Ses Signes, afin qu´ils deviennent pieux.


Rafatha : Vous pouvez regarder ce que disent les dictionnaires d'arabe classique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il ne s'agit pas de rapports sexuels, mais de paroles intimes, éventuellement coquines, échangées en amoureux.

Libass : vêtement certes, mais vu le mot précédent, rafatha, liens tissés sentimentalement est plus approprié.

takhtānūna anfusakum : vraiment la traduction officielle dénote une certaine obsession de la chose. L'expression correcte est se tromper soi-même.

bāshirūhunna : ne veut pas absolument pas dire avoir des rapports sexuels. Ca veut dire faire face à quelqu'un pour lui dire quelque chose.
D'ailleurs l'expression "Mais ne cohabitez pas avec elles pendant que vous êtes en retraite rituelle dans les mosquées" qu'on lit dans la traduction usuelle n'a strictement aucun sens : les mosquées ne sont pas sensées être un lieu pour avoir des relations sexuelles.

kataba lakum : ce qu'Allah a écrit pour vous. Il s'agit de rechercher ce qu'Allah a écrit pour vous. C'est à ça que sert le Siyam, au passage.

ʿākifūna : ça veut dire être reclus.

ḥudūdu : ça veut dire limites.

Donc déjà le verset avec la traduction moins sexuellement obsédée est celui-ci :

2.187 Ont été permis pour vous, les nuits d´as-Siyam, les paroles intimes envers vos femmes ; elles tissent des liens avec vous et vous tissez des liens avec elles. Allah savait que vous aviez l'habitude de vous tromper vous-mêmes. Il vous a pardonné et vous a graciés. Dès lors, parlez avec elles et cherchez ce qu´Allah a écrit pour vous; mangez et buvez jusqu´à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc du fil noir à l'aube. Puis accomplissez le as-Siyam jusqu´à la nuit. Mais ne parlez pas avec elles pendant que vous êtes en dévotion dans les mosquées. Voilà les limites d´Allah: ne vous en approchez donc pas.C´est ainsi qu´Allah expose aux hommes Ses Signes, afin qu´ils deviennent pieux.


Le sens de ce verset est dès lors très clair : le Siyam est une retraite spirituelle et une abstinence de quelques jours pendant laquelle on ne doit pas parler aux gens, retraite qui se fait donc en silence dans les mosquées le jour.

Sauf que les gens parlaient quand même avec leurs conjoints la nuit, alors qu'ils pensaient que c'était interdit.

Dieu dit ici que c'est autorisé, même les paroles coquines, pendant la nuit. On peut donc boire, manger et parler avec son conjoint la nuit. Mais à partir de l'aube, il faut arrêter de parler avec son conjoint et entrer en retraite spirituelle (Siyam) jusqu'à la nuit.

Il ne s'agit nullement d'interdire de manger et boire pendant la journée.
Ce n'est pas du tout le sens de ce verset, qui porte sur le fait de parler ou non à son conjoint pendant le Siyam.

Si vous voulez faire le Ramadan, c'est dans la Sunna qu'il faut chercher. Tout comme pour la salât.

Maintenant, arrêtez de me traiter de malhonnête et contestez plutôt mon argumentation plus haut.

Anoushirvan a écrit:

Pour revenir sur ce fameux verset 2.187 dont tout le monde m'accuse d'interprétation malhonnête, je l'ai relu plus attentivement.
Tout le problème est que ce verset est interprété de façon très obsédée sexuellement, même en arabe pour les arabophones.

J'ai gardé en translittération les mots d'origine du Coran.

2.187 Ont été permis pour vous, les nuits d´as-Siyam, le rafathu envers vos femmes; elles sont un libass pour vous et vous un libass pour elles. Allah savait vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes que vous aviez l'habitude de vous tromper  vous-mêmes (takhtānūna anfusakum). Il vous a pardonné et vous a graciés. bāshirūhunna, maintenant, et cherchez ce qu´Allah a kataba lakum; mangez et buvez jusqu´à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc de l´aube du fil noir de la nuit. Puis accomplissez le as-Siyam jusqu´à la nuit. Mais ne tubāshirūhunna pendant que vous êtes en 3ākifūnarituelle dans les mosquées. Voilà les ḥudūdu d´Allah: ne vous en approchez donc pas.C´est ainsi qu´Allah expose aux hommes Ses Signes, afin qu´ils deviennent pieux.


Rafatha : Vous pouvez regarder ce que disent les dictionnaires d'arabe classique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il ne s'agit pas de rapports sexuels, mais de paroles intimes, éventuellement coquines, échangées en amoureux.

Libass : vêtement certes, mais vu le mot précédent, rafatha, liens tissés sentimentalement est plus approprié.

takhtānūna anfusakum : vraiment la traduction officielle dénote une certaine obsession de la chose. L'expression correcte est se tromper soi-même.

bāshirūhunna : ne veut pas absolument pas dire avoir des rapports sexuels. Ca veut dire faire face à quelqu'un pour lui dire quelque chose.
D'ailleurs l'expression "Mais ne cohabitez pas avec elles pendant que vous êtes en retraite rituelle dans les mosquées" qu'on lit dans la traduction usuelle n'a strictement aucun sens : les mosquées ne sont pas sensées être un lieu pour avoir des relations sexuelles.

kataba lakum : ce qu'Allah a écrit pour vous. Il s'agit de rechercher ce qu'Allah a écrit pour vous. C'est à ça que sert le Siyam, au passage.

ʿākifūna : ça veut dire être reclus.

ḥudūdu : ça veut dire limites.

Donc déjà le verset avec la traduction moins sexuellement obsédée est celui-ci :

2.187 Ont été permis pour vous, les nuits d´as-Siyam, les paroles intimes envers vos femmes ; elles tissent des liens avec vous et vous tissez des liens avec elles. Allah savait que vous aviez l'habitude de vous tromper vous-mêmes. Il vous a pardonné et vous a graciés. Dès lors, parlez avec elles et cherchez ce qu´Allah a écrit pour vous; mangez et buvez jusqu´à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc du fil noir à l'aube. Puis accomplissez le as-Siyam jusqu´à la nuit. Mais ne parlez pas avec elles pendant que vous êtes en dévotion dans les mosquées. Voilà les limites d´Allah: ne vous en approchez donc pas.C´est ainsi qu´Allah expose aux hommes Ses Signes, afin qu´ils deviennent pieux.


Le sens de ce verset est dès lors très clair : le Siyam est une retraite spirituelle et une abstinence de quelques jours pendant laquelle on ne doit pas parler aux gens, retraite qui se fait donc en silence dans les mosquées le jour.

Sauf que les gens parlaient quand même avec leurs conjoints la nuit, alors qu'ils pensaient que c'était interdit.

Dieu dit ici que c'est autorisé, même les paroles coquines, pendant la nuit. On peut donc boire, manger et parler avec son conjoint la nuit. Mais à partir de l'aube, il faut arrêter de parler avec son conjoint et entrer en retraite spirituelle (Siyam) jusqu'à la nuit.

Il ne s'agit nullement d'interdire de manger et boire pendant la journée.
Ce n'est pas du tout le sens de ce verset, qui porte sur le fait de parler ou non à son conjoint pendant le Siyam.

Si vous voulez faire le Ramadan, c'est dans la Sunna qu'il faut chercher. Tout comme pour la salât.

Maintenant, arrêtez de me traiter de malhonnête et contestez plutôt mon argumentation plus haut.

Le mot malhonnête sera impitoyablement censuré mon cher Anoushirvan

Anoushirvan a écrit:

Il ne s'agit nullement d'interdire de manger et boire pendant la journée.
Ce n'est pas du tout le sens de ce verset, qui porte sur le fait de parler ou non à son conjoint pendant le Siyam.

Si vous voulez faire le Ramadan, c'est dans la Sunna qu'il faut chercher. Tout comme pour la salât.

Maintenant, arrêtez de me traiter de malhonnête et contestez plutôt mon argumentation plus haut.

Ton interprétation cher Anoushivan est fausse !!

Attention Dieu prévient dans le verset suivant et dit :

CORAN 22:8.Or, il y a des gens qui discutent au sujet d'Allah sans aucune science, ni guide, ni Livre pour les éclairer,

9.affichant une attitude orgueilleuse pour égarer les gens du sentier d'Allah. A lui l'ignominie ici-bas; et Nous Lui ferons goûter le Jour de la Résurrection, le châtiment de la fournaise.

Maintenant tremble Anoushivan et arrête de penser par toi même

SKIPEER a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Il ne s'agit nullement d'interdire de manger et boire pendant la journée.
Ce n'est pas du tout le sens de ce verset, qui porte sur le fait de parler ou non à son conjoint pendant le Siyam.

Si vous voulez faire le Ramadan, c'est dans la Sunna qu'il faut chercher. Tout comme pour la salât.

Maintenant, arrêtez de me traiter de malhonnête et contestez plutôt mon argumentation plus haut.

Ton interprétation cher Anoushivan est fausse !!

Attention Dieu prévient dans le verset suivant et dit :

CORAN 22:8.Or, il y a des gens qui discutent au sujet d'Allah sans aucune science, ni guide, ni Livre pour les éclairer,

9.affichant une attitude orgueilleuse pour égarer les gens du sentier d'Allah. A lui l'ignominie ici-bas; et Nous Lui ferons goûter le Jour de la Résurrection, le châtiment de la fournaise.

Ca tombe bien, j'ai un Livre c'est le Coran, il est fait pour ça, et il n'y a qu'un seul guide possible c'est Allah lui-même.

10.35 Dis : « Est-ce qu'il y a parmi vos associés un qui guide vers la vérité ? » Dis : « C'est Allah qui guide vers la vérité. Celui qui guide vers la vérité est-il plus digne d'être suivi, ou bien celui qui ne se dirige qu'autant qu'il est lui-même dirigé ? Qu'avez-vous donc ? Comment jugez-vous ainsi ? »

45.6 Telles sont les versets d’Allah que nous te récitons en toute vérité. En quels Hadiths/paroles autre qu’Allah et ses versets croiront t-ils.

phoutoufoot a écrit:

Maintenant tremble Anoushivan et arrête de penser par toi même

Skipeer a surtout dit que ce que j'ai écrit ne lui plaisait pas.

Mais je comprends parfaitement que les musulmans de ce forum le prennent mal.
Moi aussi j'ai fait le Ramadan pendant des années, j'ai même fait certains des jeûnes surérogatoires.

Se rendre compte après tout ça que ce n'est peut-être pas ce que Dieu demande fait en effet assez mal dent.

Et pourtant le Coran mettait déjà en garde les premiers disciples de Mohamed contre les coutumes non prescrites par Dieu


5.103 Allah n'a pas institué la Bahira, la Saïba, la Wasila ni le Ham, Mais ceux qui ont mécru ont inventé ce [......] contre Allah, et la plupart d'entre eux ne raisonnent pas. .

5.104 Et quand on leur dit : « Venez vers ce qu'Allah a fait descendre, et vers le Messager », ils disent : « Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres. » Quoi ! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n'étaient pas sur le bon chemin... ?


Après je n'ai rien contre le fait de jeûner pendant un mois, à condition de ne pas prétendre que c'est écrit dans le Coran.

Anoushirvan a écrit:

5.103 Allah n'a pas institué la Bahira, la Saïba, la Wasila ni le Ham, Mais ceux qui ont mécru ont inventé ce [......] contre Allah, et la plupart d'entre eux ne raisonnent pas. .

5.104 Et quand on leur dit : « Venez vers ce qu'Allah a fait descendre, et vers le Messager », ils disent : « Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres. » Quoi ! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n'étaient pas sur le bon chemin... ?


Après je n'ai rien contre le fait de jeûner pendant un mois, à condition de ne pas prétendre que c'est écrit dans le Coran.

Je lis le commentaire à propos de Bahira, la Saïba, la Wasila ni le Ham :

Ces noms ne sont pas précisément des noms propres, mais des appellatifs, des noms donnés aux chamelles ou aux brebis que les idolâtres avaient coutume de marquer en leur fondant les oreilles, en les laissant paître librement ; Et ils regardaient ces femelles comme consacrées à leurs divinités, lorsqu’elles leur avaient déjà donné cinq portées, dont la dernière était un mâle, etc. Mohamed condamne ces usages comme des "superstitions"



Ce ne sont donc pas des rites ni des coutumes , et encore moins des coutumes non-paiennes si on se fie à ce commentaire

brigit a écrit:

azdan a écrit:

rosarum a écrit:

29/03/2016  qui a instauré le jeûne du ramadan ?

le jeûne du ramadan est devenu un des piliers de l'islam :
que dit la tradition sur les raisons et les origines de cette coutume ?

- quand a t elle été instaurée ?
- quelle est sa signification ?
- qui a fixé la date et la durée  ?
- qui a fixé les obligations et les dérogations ?
- etc...

Le ramadhan, ou le jeûne est un commandement de dieu , c'est lui qu'il l'a fixé en durée dans le coran .

Le Coran rappelle que c'est une tradition qui était déjà pratiquée avant la révélation, il me semble, non ?

le coran ne rappelle pas que cela fut une tradition , mais un commandement de dieu déjà demandé aux croyants et aux gens du llivre .

azdan a écrit:

brigit a écrit:

azdan a écrit:

Le ramadhan, ou le jeûne est un commandement de dieu , c'est lui qu'il l'a fixé en durée dans le coran .

Le Coran rappelle que c'est une tradition qui était déjà pratiquée avant la révélation, il me semble, non ?

le coran ne rappelle pas que cela fut une tradition , mais un commandement de dieu déjà demandé aux croyants et aux gens du llivre .

Jeune du Ramadan ou jeune tout court?

joshai a écrit:

azdan a écrit:

brigit a écrit:

Le Coran rappelle que c'est une tradition qui était déjà pratiquée avant la révélation, il me semble, non ?

le coran ne rappelle pas que cela fut une tradition , mais un commandement de dieu déjà demandé aux croyants et aux gens du llivre .

Jeune du Ramadan ou jeune tout court?

salam Joshaï

le Jeûne en général , qui comprend bien sûr le jeûne du ramadhan , le jeûne des offrandes , le jeûne de la piété , etc...

pour le jeûne du ramadhan , il n'éxistait pas avant l'islam , mais d'autres formes de jeûnes si , et ce que le coran décrit dans la sourate 2-183.

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

le coran ne rappelle pas que cela fut une tradition , mais un commandement de dieu déjà demandé aux croyants et aux gens du llivre .

Jeune du Ramadan ou jeune tout court?

salam Joshaï

le Jeûne en général , qui comprend bien sûr le jeûne du ramadhan , le jeûne des offrandes , le jeûne de la piété , etc...

pour le jeûne du ramadhan , il n'éxistait pas avant l'islam , mais d'autres formes de jeûnes si , et ce que le coran décrit dans la sourate 2-183.

Oui je partage cet avis aussi comme je l'ai écrit plus haut, malgré certains avis qui pensent qu'il s'agit du Ramadan en particulier.

joshai a écrit:

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Jeune du Ramadan ou jeune tout court?

salam Joshaï

le Jeûne en général , qui comprend bien sûr le jeûne du ramadhan , le jeûne des offrandes , le jeûne de la piété , etc...

pour le jeûne du ramadhan , il n'éxistait pas avant l'islam , mais d'autres formes de jeûnes si , et ce que le coran décrit dans la sourate 2-183.

Oui je partage cet avis aussi comme je l'ai écrit plus haut, malgré certains avis qui pensent qu'il s'agit du Ramadan en particulier.

le verset 2-183  parle du Jeûne en général , " As siyyam" , d'ailleurs dans presque toutes les traductions du coran , ce mot n'est pas traduit ni par Jeûne , et ni par ramdhan , mais mon avis et que la traduction est " Le Jeûne " , car dans la péninsule arabique , les arabes ne le pratiquait pas , car ils pensaient que c'était une coutume qui est exclusivement juive .

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

salam Joshaï

le Jeûne en général , qui comprend bien sûr le jeûne du ramadhan , le jeûne des offrandes , le jeûne de la piété , etc...

pour le jeûne du ramadhan , il n'éxistait pas avant l'islam , mais d'autres formes de jeûnes si , et ce que le coran décrit dans la sourate 2-183.

Oui je partage cet avis aussi comme je l'ai écrit plus haut, malgré certains avis qui pensent qu'il s'agit du Ramadan en particulier.

le verset 2-183  parle du Jeûne en général , " As siyyam" , d'ailleurs dans presque toutes les traductions du coran , ce mot n'est pas traduit ni par Jeûne , et ni par ramdhan , mais mon avis et que la traduction est " Le Jeûne " , car dans la péninsule arabique , les arabes ne le pratiquait pas , car ils pensaient que c'était une coutume qui est exclusivement juive .

Si tu relis mon copier-coller d'Ibn Kathir, apparemment les arabes (ou certains arabes je sais pas) pratiquaient 3 jours de jeune par mois.

joshai a écrit:

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Oui je partage cet avis aussi comme je l'ai écrit plus haut, malgré certains avis qui pensent qu'il s'agit du Ramadan en particulier.

le verset 2-183  parle du Jeûne en général , " As siyyam" , d'ailleurs dans presque toutes les traductions du coran , ce mot n'est pas traduit ni par Jeûne , et ni par ramdhan , mais mon avis et que la traduction est " Le Jeûne " , car dans la péninsule arabique , les arabes ne le pratiquait pas , car ils pensaient que c'était une coutume qui est exclusivement juive .

Si tu relis mon copier-coller d'Ibn Kathir, apparemment les arabes (ou certains arabes je sais pas) pratiquaient 3 jours de jeune par mois.

Ibn Khatir ne donne pas de référence , ou de hadith , sur ce sujet , pour les trois jours , c'est les médinois juifs qui le pratiquait , et bien sûr il y avait d'autres qui les suivaient dans cette coutume , mais en général les mecquois n'avait pas cette pratique , je parle de groupe de société et non d'individu isolé .

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

le verset 2-183  parle du Jeûne en général , " As siyyam" , d'ailleurs dans presque toutes les traductions du coran , ce mot n'est pas traduit ni par Jeûne , et ni par ramdhan , mais mon avis et que la traduction est " Le Jeûne " , car dans la péninsule arabique , les arabes ne le pratiquait pas , car ils pensaient que c'était une coutume qui est exclusivement juive .

Si tu relis mon copier-coller d'Ibn Kathir, apparemment les arabes (ou certains arabes je sais pas) pratiquaient 3 jours de jeune par mois.

Ibn Khatir ne donne pas de référence , ou de hadith , sur ce sujet , pour les trois jours , c'est les médinois juifs qui le pratiquait , et bien sûr il y avait d'autres qui les suivaient dans cette coutume , mais en général les mecquois n'avait pas cette pratique , je parle de groupe de société et non d'individu isolé .

Ba tu as une source pour cette coutume juive de jeuner 3 jours par mois?

Ibn kathir ne donne pas la source c'est vrai mais je pense que ce qu'il dit on peut le retrouver ailleurs. Mais qu'il cite la source ou non ca change quoi finalement? il donne sa source pour l'avis qui pense qu'il s'agit du Ramadan (ibn Omar et Hassan A-Bassri) et pourtant tu n'es pas de cet avis comme moi.

azdan a écrit:

brigit a écrit:

azdan a écrit:

Le ramadhan, ou le jeûne est un commandement de dieu , c'est lui qu'il l'a fixé en durée dans le coran .

Le Coran rappelle que c'est une tradition qui était déjà pratiquée avant la révélation, il me semble, non ?

le coran ne rappelle pas que cela fut une tradition , mais un commandement de dieu déjà demandé aux croyants et aux gens du llivre .

Tu peux citer le verset que je m'en fasse une idée, j'ai rappelé ceci de mémoire.

Anourshivan a écrit:

Ca tombe bien, j'ai un Livre c'est le Coran, il est fait pour ça, et il n'y a qu'un seul guide possible c'est Allah lui-même.

10.35 Dis : « Est-ce qu'il y a parmi vos associés un qui guide vers la vérité ? » Dis : « C'est Allah qui guide vers la vérité. Celui qui guide vers la vérité est-il plus digne d'être suivi, ou bien celui qui ne se dirige qu'autant qu'il est lui-même dirigé ? Qu'avez-vous donc ? Comment jugez-vous ainsi ? »

45.6 Telles sont les versets d’Allah que nous te récitons en toute vérité. En quels Hadiths/paroles autre qu’Allah et ses versets croiront t-ils.

je connais très bien le CORAN

 Et j'ai aussi d'autres versets :

CORAN 16:116. Et ne dites pas, conformément aux mensonges proférés par vos langues : "Ceci est licite, et cela est illicite", pour forger le menson.ge contre Allah. Certes, ceux qui forgent le menson.ge contre Allah ne réussiront pas.

CORAN 7:33. Dis : "Mon Seigneur n'a interdit que les turpitudes (les grands péchés), tant apparentes que secrètes, de même que le péché, l'agression sans droit et d'associer à Allah ce dont Il n'a fait descendre aucune preuve, et de dire sur Allah ce que vous ne savez pas".

CORAN 10:59. Que dites-vous de ce qu'Allah a fait descendre pour vous comme subsistance et dont vous avez alors fait des choses licites et des choses interdites? - Dis : "Est-ce Allah qui vous l'a permis? Ou bien forgez vous (des mensonges) contre Allah"?

CORAN 26. Dis : "Allah sait mieux combien de temps ils demeurèrent là. A Lui appartient l'Inconnaissable des cieux et de la terre. Comme Il est Voyant et Audient! Ils n'ont aucun allié en dehors de Lui et Il n'associe personne à Son commandement.

CORAN 4:59. Ô les croyants! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement . Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-là à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Ce sera bien mieux et de meilleur interprétation (et aboutissement).

SKIPEER a écrit:

je connais très bien le CORAN

 

Je n'en doute pas. Mais on peut connaître le Coran par cœur autant qu'on veut, si on n'a pas reçu la guidance d'Allah, cela ne servira à rien, à l'instar de :

62.5 Ceux qui ont été chargés de la Thora mais qui ne l´ont pas appliquée sont pareils à l´âne qui porte des livres. Quel mauvais exemple que celui de ceux qui traitent de mensonges les versets d´Allah et Allah ne guide pas les gens injustes.

Anoushirvan a écrit:

SKIPEER a écrit:

je connais très bien le CORAN

Je n'en doute pas. Mais on peut connaître le Coran par cœur autant qu'on veut, si on n'a pas reçu la guidance d'Allah, cela ne servira à rien, à l'instar de :

62.5 Ceux qui ont été chargés de la Thora mais qui ne l´ont pas appliquée sont pareils à l´âne qui porte des livres. Quel mauvais exemple que celui de ceux qui traitent de mensonges les versets d´Allah et Allah ne guide pas les gens injustes.

Jeûner en arabe signifie "s'abstenir", "se retenir de..."

Appliqué à la religion, jeûner a pris le sens de renoncer, par piété, au boire, au manger, aux relations sexuelles et à tout ce qui est considéré comme étant susceptible de rompre le jeûne, depuis l'apparition de l'aube jusqu'au coucher du soleil.

Il fût institué un lundi du mois de Chaabane de la 2^ème année de l'hégire (624 ap. J.C.).

Pour revenir au sujet de ce topic je te cite ce verset qui est clair :

CORAN 2:183. Ô les croyants! On vous a prescrit as-Siyam comme on l'a prescrit à ceux d'avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété,

184. pendant un nombre déterminé de jours. Quiconque d'entre vous est malade ou en voyage, devra jeûner un nombre égal d'autres jours. Mais pour ceux qui ne pourraient le supporter (qu'avec grande difficulté), il y a une compensation : nourrir un pauvre. Et si quelqu'un fait plus de son propre gré, c'est pour lui; mais il est mieux pour vous de jeûner; si vous saviez!

185. (Ces jours sont) le mois de Ramadan au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement. Donc quiconque d'entre vous est présent en ce mois, qu'il jeûne! Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu'il jeûne un nombre égal d'autres jours. - Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous, afin que vous en complétiez le nombre et que vous proclamiez la grandeur d'Allah pour vous avoir guidés, et afin que vous soyez reconnaissants!


si tu ne croie pas aux hadiths tu me fais rappeler ces deux la ou le prophete Mohammed paix sur lui avait prophétisé ceux qui diront un jour après lui qu'ils ne croient pas a ses hadiths :


At-Tarmidhi a rapporté d’après Rafi’ que le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit: «  Que je ne trouve jamais l’un de vous bien insatllé sur son divan dire quand on lui rapporte mes ordres et mes interdits: je ne sais pas; nous suivons ce que nous trouvons dans le livre d’Allah » Abou Issa a dit: c’est un hadith « authentique » . (voir Sunan d’at-Tarmidhi,t,Shakir, n° 2663.

D’après Irbadh ibn Saria  le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit: «  L’un de vous bien installé sur son divan oserait-il croire qu’Allah n’a interdit que  ce qui est présenté comme tel dans le Coran? Eh bien, au nom d’Allah, non; j’ai prononcé des sermons, donné des ordres et émis des interdits qui équivalent à ce que contient en la matière le Coran et le dépassent. » Le hadith est rapporté par Abou Dawoud dans kitab al-kharadj wa al-imara wa al-fay’.

brigit a écrit:

azdan a écrit:

brigit a écrit:

Le Coran rappelle que c'est une tradition qui était déjà pratiquée avant la révélation, il me semble, non ?

le coran ne rappelle pas que cela fut une tradition , mais un commandement de dieu déjà demandé aux croyants et aux gens du llivre .

Tu peux citer le verset que je m'en fasse une idée, j'ai rappelé ceci de mémoire.

verset 2-183. Ô les croyants! On vous a prescrit le jeûne comme on l'a prescrit  à ceux d'avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété,

SKIPEER a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Il ne s'agit nullement d'interdire de manger et boire pendant la journée.
Ce n'est pas du tout le sens de ce verset, qui porte sur le fait de parler ou non à son conjoint pendant le Siyam.

Si vous voulez faire le Ramadan, c'est dans la Sunna qu'il faut chercher. Tout comme pour la salât.

Maintenant, arrêtez de me traiter de malhonnête et contestez plutôt mon argumentation plus haut.

Ton interprétation cher Anoushivan est fausse !!

Attention Dieu prévient dans le verset suivant et dit :

CORAN 22:8.Or, il y a des gens qui discutent au sujet d'Allah sans aucune science, ni guide, ni Livre pour les éclairer,

9.affichant une attitude orgueilleuse pour égarer les gens du sentier d'Allah. A lui l'ignominie ici-bas; et Nous Lui ferons goûter le Jour de la Résurrection, le châtiment de la fournaise.

bonjour
le verset 187 de la sourate 2 a bien ete traduit par Anoushirvan mais je voudrais ta traduction
ce que j'ai compris de ce verset c'est qu'il n'est pas l'explication du jeune en général et qu'il ne faut pas se baser que sur ce verset
le Ramadan a bien ete pratiqué par le prophete de l'islam et a continué à etre pratiqué à sa juste valeur il n'y a aucun doute la dessus
Sinon on jeunerait que quelques jours aujourd'hui

azdan a écrit:

brigit a écrit:

azdan a écrit:

le coran ne rappelle pas que cela fut une tradition , mais un commandement de dieu déjà demandé aux croyants et aux gens du llivre .

Tu peux citer le verset que je m'en fasse une idée, j'ai rappelé ceci de mémoire.

verset 2-183. Ô les croyants! On vous a prescrit le jeûne comme on l'a prescrit  à ceux d'avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété,

Mais est ce bien le même jeûne alors qui a été prescrit ? De quel jeûne parle t on ?
Car le ramadan n'a été prescrit à personne d'avant tel qu'il est vécu de nos jours.
Alors à qui a t il été prescrit avant vous ?
Sûrement pas chez les juifs sous cette forme.
Une tradition d'autres hommes alors ?

SKIPEER a écrit:

Jeûner en arabe signifie "s'abstenir", "se retenir de..."

Absolument d'accord. Donc déjà ça ne signifie pas jeûner au sens français.

SKIPEER a écrit:

Appliqué à la religion, jeûner a pris le sens de renoncer, par piété, au boire, au manger, aux relations sexuelles et à tout ce qui est considéré comme étant susceptible de rompre le jeûne, depuis l'apparition de l'aube jusqu'au coucher du soleil.

Je ne vois pas d'inconvénient que tu me donnes cette définition, sauf qu'elle n'est pas dans le Coran, notamment pas dans le verset 2.187 que tout le monde cite pourtant.
Si tu me donnes une définition tirée du Coran, je l'accepte.

SKIPEER a écrit:

Pour revenir au sujet de ce topic je te cite ce verset qui est clair :

CORAN 2:183. Ô les croyants! On vous a prescrit as-Siyam comme on l'a prescrit à ceux d'avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété,

184. pendant un nombre déterminé de jours. Quiconque d'entre vous est malade ou en voyage, devra jeûner un nombre égal d'autres jours. Mais pour ceux qui ne pourraient le supporter (qu'avec grande difficulté), il y a une compensation : nourrir un pauvre. Et si quelqu'un fait plus de son propre gré, c'est pour lui; mais il est mieux pour vous de jeûner; si vous saviez!

185. (Ces jours sont) le mois de Ramadan au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement. Donc quiconque d'entre vous est présent en ce mois, qu'il jeûne! Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu'il jeûne un nombre égal d'autres jours. - Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous, afin que vous en complétiez le nombre et que vous proclamiez la grandeur d'Allah pour vous avoir guidés, et afin que vous soyez reconnaissants!

Non, c'est le as-Siyam qui est prescrit ici, pas le jeûne alimentaire et sexuel dont tu as donné ta définition plus haut.

brigit a écrit:

azdan a écrit:

brigit a écrit:

Tu peux citer le verset que je m'en fasse une idée, j'ai rappelé ceci de mémoire.

verset 2-183. Ô les croyants! On vous a prescrit le jeûne comme on l'a prescrit  à ceux d'avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété,

Mais est ce bien le même jeûne alors qui a été prescrit ? De quel jeûne parle t on ?
Car le ramadan n'a été prescrit à personne d'avant tel qu'il est vécu de nos jours.
Alors à qui a t il été prescrit avant vous ?
Sûrement pas chez les juifs sous cette forme.
Une tradition d'autres hommes alors ?

C'est une excellente remarque.

33.62 Telles était la Sunna établie par Allah envers ceux qui ont vécu auparavant et tu ne trouvera pas de changement dans la Sunna d´Allah.
35.43 Par orgueil sur terre et par manoeuvre perfide. Cependant, la manoeuvre perfide n´enveloppe que ses propres auteurs. Attendent-ils donc un autre sort que celui des Anciens? Or, jamais tu ne trouveras de changement dans la Sunna d´Allah, et jamais tu ne trouveras de déviation dans la Sunna d´Allah.


De mon point de vue, ça suffit à prouver que le Ramadan ne fait pas partie de la Sunna d'Allah, mais de la Sunna islamique, qui n'a rien à voir avec la Sunna d'Allah.

La notion de retraite spirituelle de quelques jours, qui est le fameux as-Siyam du Coran, était déjà connue des juifs et des chrétiens.
Le Coran cite en exemple Zacharie et Mariam qui l'ont pratiquée.

Bon de toute façon il est dit de ne pas se disputer sur ce genre de détail, ce qui n'éloigne pas de Dieu ne perd pas.
La ramadan est une bonne chose pour celui qui est pieux et sincère. J'adore.
Personnellement mes jeûnes je les faits uniquement pour moi avec de nombreuses prières et sans calendrier, quand ça me prend.
Ce que je dis c'est juste pour comprendre.

brigit a écrit:

Bon de toute façon il est dit de ne pas se disputer sur ce genre de détail, ce qui n'éloigne pas de Dieu ne perd pas.
La ramadan est une bonne chose pour celui qui est pieux et sincère. J'adore.
Personnellement mes jeûnes je les faits uniquement pour moi avec de nombreuses prières et sans calendrier, quand ça me prend.
Ce que je dis c'est juste pour comprendre.

bonjour

Verset 185 Sourate 2

شَهرُ رَمَضانَ الَّذى أُنزِلَ فيهِ القُرءانُ هُدًى لِلنّاسِ وَبَيِّنٰتٍ مِنَ الهُدىٰ وَالفُرقانِ فَمَن شَهِدَ مِنكُمُ الشَّهرَ فَليَصُمهُ وَمَن كانَ مَريضًا أَو عَلىٰ سَفَرٍ فَعِدَّةٌ مِن أَيّامٍ أُخَرَ يُريدُ اللَّهُ بِكُمُ اليُسرَ وَلا يُريدُ بِكُمُ العُسرَ وَلِتُكمِلُوا العِدَّةَ وَلِتُكَبِّرُوا اللَّهَ عَلىٰ ما هَدىٰكُم وَلَعَلَّكُم تَشكُرونَ

Ramadan est le mois durant lequel le Qoran a été révélé, pourvoyant les gens de guidance, d’enseignements clairs et du code des lois. Ceux d’entre vous qui témoignent de ce mois y jeûneront. Ceux qui sont malades ou en voyage, peuvent substituer le même nombre d’autres jours. Dieu souhaite pour vous la commodité et non la difficulté, pour que vous puissiez remplir vos obligations, et glorifier Dieu pour vous avoir guidés, et exprimer votre gratitude.

Le moi du Ramadan est le mois ou le musulman doit jeûner

Le ramadan est un jeûne comme un autre. historiquement il apparait que ce jeûne est pré-islamique et qu'il était déja pratiquer avant la venue de Mohammed.

Personnellement le seul probléme que je trouve dans ce jeûne, c'est son application sur TOUTE la terre.

Comment font les populations qui habitent dans les hémisphéres ? (certaines zones sur terre ne voient pas la nuit durant des mois et inversement)

Allah, créateur du ciel et de la terre devait bien savoir cela.


Doit on pratiquer ce jeûne en dehors de la péninsule arabique ?






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Poisson vivant a écrit:

Le ramadan est un jeûne comme un autre. historiquement il apparait que ce jeûne est pré-islamique et qu'il était déja pratiquer avant la venue de Mohammed.

Personnellement le seul probléme que je trouve dans ce jeûne, c'est son application sur TOUTE la terre.

Comment font les populations qui habitent dans les hémisphéres ? (certaines zones sur terre ne voient pas la nuit durant des mois et inversement)

Allah, créateur du ciel et de la terre devait bien savoir cela.


Doit on pratiquer ce jeûne en dehors de la péninsule arabique ?

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Peux tu nous donner les sources historiques selon lesquelles le Ramadan était pratiqué avant l'Islam ?

Plutôt qu'emisphère tu voulais plutôt parler des pôles.

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