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Rappel du premier message :

Qu’est devenu le « Premier Coran » ?

François Deroche, titulaire de la chaire "Histoire du Coran" au Collège de France, utilise les dernières découvertes archéologiques pour scruter les origines de l’islam.

SYLVAIN DORIENT, 6 DÉCEMBRE 2015

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© CRISTIAN BORTES CC FLICKR

Le Coran ne fut pas inspiré par Dieu, mais dicté. La très grande majorité des musulmans n’admet pas, par conséquent, que l’on parle de « plusieurs versions du Coran ». Il n’y en a qu’un, tel qu’il a été compilé par le calife Othman, compagnon du prophète, au VIIe siècle.

Le Coran « retrouvé » au XXe siècle
Au début du XXe siècle, la grande mosquée Al Azhar d’Egypte a souhaité mettre au point une version qui serait plus fidèle à cet original que celles qui circulaient alors et a décidé de proposer un Coran qui fait depuis autorité. Mais, observe François Deroche, elle l’a fait en se basant sur des traités qui remontent au Xe-XIe siècle, mais elle ne s’est pas appuyée sur les manuscrits les plus anciens qui datent de la seconde moitié du VIIe siècle. Dans ces versions les plus anciennes du Coran, dont l’orthographe avait ses spécificités, les voyelles brèves n’étaient pas notées : les scribes arabes anciens, comme les hébreux, n’écrivaient pas les voyelles, mais il fallait les déterminer en fonction de leur contexte, à la lecture. Le Coran d’al-Azhar en revanche est complètement vocalisé.
Texte perdu
Aucun manuscrit de Othman n’est parvenu jusqu’à nous, assure François Déroche. Ceux qui lui sont attribués sont des copies ultérieures. On en trouve qui datent des VIIIe et IXe siècles, mais les musulmans qui s’essaient à revenir aux versions les plus anciennes, notamment en Turquie, sont plutôt mal reçus quand leurs travaux sous-entendent que ces manuscrits ne sont pas originaux. Par ailleurs, la tradition musulmane conserve le souvenir d’autres versions : deux d’entre elles contenaient un nombre de sourates différent de ce que contient la version de Othman, ce qui pose la question de la fidélité au texte dicté par l’ange Gabriel à Muhammad.
Le Palimpseste de Sana’a
La découverte du Palimpseste de Sana’a donne pourtant raison à ces chercheurs isolés. Ce vieil exemplaire du Coran, redécouvert en 1972, présente la particularité d’avoir deux couches de texte : une première qui a été grattée, et par-dessus laquelle une version du Coran d’Othman a été écrite. François Déroche fait partie des rares chercheurs à avoir pu consulter cet ouvrage. Certains versets de la version recouverte sont lisibles et le chercheur constate : « Il ne s’agit pas d’une simple corruption du Coran d’Othman mais d’une forme indépendante. » Par exemple, dans le verset 33 de la sourate 24, dite de «La Lumière». Là où le Coran officiel prescrit «Donnez-leur quelque peu de ces biens que Dieu vous a accordés», le palimpseste de Sana’a détaille: «Donnez-leur une partie de l’argent que Dieu vous a donné.» Cette différence, même anecdotique, entre les deux textes remet sérieusement en question la croyance en un Coran « incréé », rédigé et fixé de toute éternité.
Peine de mort pour les relecteurs du Coran
La croyance en un « livre éternel » fixé à la lettre près est remise en cause par certains musulmans éminents comme l’Algérien Mohamed Arkoun, mort en 2010. Cet islamologue mondialement reconnu rappelait une vérité historique : entre le VIIème et le XIIe siècle, soufis, philosophes et autres théologiens dialoguaient sur le caractère révélé ou recomposé par Mohammed du Coran ! Ces dialogues ont été gelés par l’intervention du calife Al Khadir, qui en 1017, a décidé de mettre à mort quiconque proclamerait que le Coran était créé. Et l’Islam contemporain ne montre pas de signe de volonté de rouvrir ce dossier. Un musulman écrit ainsi sur le forum de dialogue islam-chrétien : « Depuis sa révélation, le Coran est considéré comme un verbe divin. Seulement à une certaine époque, la pensée discursive a eu le dessus dans le monde musulman et des philosophes sont apparus qui pensèrent comme le font nos amis athées. Heureusement qu’un Grand Imam de l’époque les a fait rentrer chez eux par les arguments de la sainte écriture. » Le « grand imam » dont il est question est bien Al Khadir, et ses arguments étaient ceux de la force brute !
Le monde chrétien comme repoussoir
L’une des raisons de la crispation de l’Islam autour de son texte sacré est la confrontation du monde chrétien, envisagé comme un repoussoir. Selon l’Islam, Jésus, comme d’autres prophètes avant lui, a reçu un livre de Dieu, mais les chrétiens l’ont falsifié. Pour un musulman, la falsification des écritures est un péché abominable. De plus, Al Khadir avait constaté les dégâts provoqués par les hérésies dans le monde chrétien, et comme chef politique, il souhaitait avoir un peuple uni au sein d’une même religion, sans controverse possible. Cette décision politique vieille de presque mille ans s’impose encore de nos jours, et place l’Islam dans l’incapacité d’appréhender son texte sacré avec sérénité.

(message transféré sur nouveau sujet : "Origines judéonazaréennes de l'Islam. Délire messianique."

salamsam a écrit:: Les hypothèse des non musulmans pour tenter d'expliquer l'origine de l'Islam nous font toujours rire. Entre ceux qui disent que Mohamad (pbsl) aurait été Juif, d'autres chrétien, d'autres disent qu'il n'a pas existé. D'autres encore que c'était un Arabe que des Juifs, ouselon d'autres des judéo nazaréen auraient tout souffler.

Bref, chaque hypothèse que vous formulez pour tenter d'expliquer l'Islam en niant sa nature divine, se contredisent totalement, ne tiennent pas et n'ont aucune preuve.

Lorsqu'on remarque certains récits et contes absurdes, voire ridicules, que contient le Coran, on ne peut pas honnêtement attribuer ce livre à Dieu.

Tomi a écrit:: Lorsqu'on remarque certains récits et contes absurdes, voire ridicules, que contient le Coran, on ne peut pas honnêtement attribuer ce livre à Dieu.

Soyons plus honnêtes et respectueux. Nous croyons, nous qu'une Vierge est tombée enceinte.

Arnaud Dumouch a écrit:

Tomi a écrit:: Lorsqu'on remarque certains récits et contes absurdes, voire ridicules, que contient le Coran, on ne peut pas honnêtement attribuer ce livre à Dieu.

Soyons plus honnêtes et respectueux.

Dans la controverse "mon livre sacré est d'origine divine"//"non il ne l'est pas pour telles et telles raisons" chacun présente ses arguments.

Le musulman va se moquer des théories sur les rédacteurs humains supposés du Coran. Pour ma part, je base d'abord mon opinion sur son contenu.

La liste des récits ou contes auxquels je fais allusion a été faite depuis des siècles. Il est parfaitement honnête de rappeler leur existence. Il est également facile de constater leur niveau: il suffit de les lire.

Citation :: Nous croyons, nous qu'une Vierge est tombée enceinte.

Ce thème se trouve également dans le Coran. Je ne le mets pas parmi les récits du Coran que je critique.

Invité

Tomi a écrit:

salamsam a écrit:: Les hypothèse des non musulmans pour tenter d'expliquer l'origine de l'Islam nous font toujours rire. Entre ceux qui disent que Mohamad (pbsl) aurait été Juif, d'autres chrétien, d'autres disent qu'il n'a pas existé. D'autres encore que c'était un Arabe que des Juifs, ouselon d'autres des judéo nazaréen auraient tout souffler.

Bref, chaque hypothèse que vous formulez pour tenter d'expliquer l'Islam en niant sa nature divine, se contredisent totalement, ne tiennent pas et n'ont aucune preuve.

Lorsqu'on remarque certains récits et contes absurdes, voire ridicules, que contient le Coran, on ne peut pas honnêtement attribuer ce livre à Dieu.

Venant d'une personne qui ne croit pas en Dieu, ce que tu dis n'est pas surprenant.

Ce qui est surprenant c'est que tu squattes un forum destiné à des personnes qui croient, selon toi, en des choses absurdes.

Osef de ton jugement.

salamsam a écrit:

Tomi a écrit:: Lorsqu'on remarque certains récits et contes absurdes, voire ridicules, que contient le Coran, on ne peut pas honnêtement attribuer ce livre à Dieu.

Venant d'une personne qui ne croit pas en Dieu, ce que tu dis n'est pas surprenant.

1) Quelqu'un qui ne croie pas en Dieu est un athée. Je ne le suis pas, je suis agnostique. Souvent, je pense que Dieu existe, au moins comme créateur de l'univers.

2) Tu m'amuses en jouant le croyant, alors que tu es persuadé, exactement comme moi, que Jésus n'est pas Dieu. Rejeter sa divinité, c'est faire montre d'incroyance vis à vis du christianisme.

Citation :: Ce qui est surprenant c'est que tu squattes un forum destiné à des personnes qui croient, selon toi, en des choses absurdes.

Seuls les musulmans croient en ces choses absurdes contenues dans leur Coran. Les non-musulmans de ce forum, qui sont à peu près la moitié des membres, ne sont pas concernés.

Invité

Tomi a écrit:

salamsam a écrit:

Tomi a écrit:: Lorsqu'on remarque certains récits et contes absurdes, voire ridicules, que contient le Coran, on ne peut pas honnêtement attribuer ce livre à Dieu.

Venant d'une personne qui ne croit pas en Dieu, ce que tu dis n'est pas surprenant.

1) Quelqu'un qui ne croie pas en Dieu est un athée. Je ne le suis pas, je suis agnostique. Souvent, je pense que Dieu existe, au moins comme créateur de l'univers.

2) Tu m'amuses en jouant le croyant, alors que tu es persuadé, exactement comme moi, que Jésus n'est pas Dieu. Rejeter sa divinité, c'est faire montre d'incroyance vis à vis du christianisme.

Citation :: Ce qui est surprenant c'est que tu squattes un forum destiné à des personnes qui croient, selon toi, en des choses absurdes.

Seuls les musulmans croient en ces choses absurdes contenues dans leur Coran. Les non-musulmans de ce forum, qui sont à peu près la moitié des membres, ne sont pas concernés.

Et seul les chrétiens croient que Jésus est dieu et seul les athées croient qu'il n'existe pas de divinité et seul les agnostique doute sur l'existence de Dieu etc etc etc....

Tes intervention sont absurde. Et ton seul argument et de traiter les croyances des autres d'absurdes.

Donc ce que tu dis est inintéressant au possible. et osef complet de ton jugement.

petero a écrit:: Je reviendrais dans mon prochain message, sur ce système élaboré de justification, élaborés par les Judéonazaréens, qui vont se considérer comme les vrais juifs, et les vrais disciples de Jésus.

oui les nazaréens sont les disciples qui ont hérité du VRAI message de jésus paix sur lui mais Paul de tarse lui a modifie ce message pour le rendre complétement dénaturé de sa valeur !!

Jésus psl était aussi un nazaréen consacré à Dieu (Le mot grec "khrestos/christ" veut également dire "oint" ou "consacré")et ses disciples portaient aussi, au début, ce nom de nazaréens appelles après les judeo chrétiens

Avant de devenir disciples de Jésus, les apôtres étaient disciples de Jean-Baptiste.
Il évident qu'au lendemain de la résurrection, tout était à faire !

Message transféré dans le sujet : "Les origines judéonazaréennes de l'Islam, délire messianique"

petero a écrit:

lemoineau a écrit:: Est ce que ces manuscrits prouvent qu'ils étaient ecrits par le prophete ou par un de ces compagnons?
Pourquoi le Kallif Othman ibn Afan a brûlé toutes les autres versions du coran

Ces manuscrits prouve que la prédication que Mohamed a donnée, et qui se trouvaient noté sur ce manuscrit, elle a été transformée par celui qui a chercher à effacer cette prédication première, pour donner une autre prédication, pour enseigner un autre Coran que celui qui était enseigné par Mohamed.

Cela prouve que l'enseignement donné par Mohamed et qui avait été noté sur ces feuilles, il a été modifié, falsifié.

Le Kallif Othman a brûlé toutes les autres versions du Coran, pour ne pas que l'on découvre que le Coran qu'il a donné lui, était un Coran falsifié, n'était pas le Coran original ; que l'enseignement que donne le Coran actuel, celui sur lequel l'Islam repose, donne, n'est pas le vrai Coran que celui à qui on a donné le nom de Mohamed, prêchait lui-même.

t'accuses Othman d'avoir falscifié le vrai Coran?
le Coran est en langue arabe de la tribu de koraiche dont le prophete de l'Islam est issu quand il prononçait les versets se sont ces versets qu'on lit maintenant celui de Othman qu'il a regroupé dans le mashf
les autres versions ont ete mis hors ciculation donc brulées car le territoire musulman s'est considérablement agrandi et de nouveaux problèmes surgissaient dans les prononciations des mots
exemple en Egypte le J se prononce GA et le Kaf se prononce Af
Jamil => Gamil et Kalam => Alam
Si on essaye d'ecrire comme ça se prononce en francais on aurait pas le meme mot et peut fausser les choses
un autre exemple Comment prononcaient les perses les mots arabes il devait bien avoir des accents comme on dit
un chinois qui essaye de parler francais ou un francais qui essaye de parler l'arabe

Othman a visiblement trafiqué le texte. Rien que l'ordre des Sourates qu'il a choisi montre qu'il avait peu de culture.

Il a trié globalement les sourates par leur taille. C'est absurde.

Il aurait du trier par date !

Arnaud Dumouch a écrit:: Othman a visiblement trafiqué le texte. Rien que l'ordre des Sourates qu'il a choisi montre qu'il avait peu de culture.

Il a trié globalement les sourates par leur taille. C'est absurde.

Il aurait du trier par date !

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C'est une preuve qu'il est correct
S'il etait malhonnete il aurait trouvé quelqu'un plus cultivé pour travailler sur la forme du mashaf

lemoineau a écrit:: t'accuses Othman d'avoir falscifié le vrai Coran?

NON, il n'a pas falscifié le vrai Coran, car le vrai Coran n'existait pas encore. Il n'existait que des feuillets sur lesquels un arabe convertis au judéonazaréisme avait pris des notes auprès du prêtre judéonazaréen qui l'avait converti. Le Calif s'est servi de ces notes pour inventer un lectionnaire (Coran), c'est le même nom que les Judéonazaréen donnait à leur lectionnaire, et inventer toute une histoire sur cet arabe à qui il a donné le nom de Mohamed. Il a alors fait passer le Coran ainsi constitué, pour une révélation reçu de l'ange gabriel.

lemoineau a écrit:: le Coran est en langue arabe de la tribu de koraiche dont le prophete de l'Islam est issu quand il prononçait les versets se sont ces versets qu'on lit maintenant celui de Othman qu'il a regroupé dans le mashf

C'est ce que le Calif et les califs et les savants musulmans vous ont fait croire depuis 1400 ans. Very Happy

On retrouve, dans le Coran, beaucoup d'enseignement de ces Judéonararéens et des misdrahs. On retrouve dans le Coran, la même doctrine qu'enseignait les judéonazaréens, notamment sur la non crucifixion de Jésus et son retour pour prendre la tête des armées et faire disparaître le mal de la terre.

L'Islam n'est qu'une hérésie judéonazaréenne, adaptée par les califs pour asseoir leur pouvoir.

petero a écrit:

lemoineau a écrit:: t'accuses Othman d'avoir falscifié le vrai Coran?

NON, il n'a pas falscifié le vrai Coran, car le vrai Coran n'existait pas encore. Il n'existait que des feuillets sur lesquels un arabe convertis au judéonazaréisme avait pris des notes auprès du prêtre judéonazaréen qui l'avait converti. Le Calif s'est servi de ces notes pour inventer un lectionnaire (Coran), c'est le même nom que les Judéonazaréen donnait à leur lectionnaire, et inventer toute une histoire sur cet arabe à qui il a donné le nom de Mohamed. Il a alors fait passer le Coran ainsi constitué, pour une révélation reçu de l'ange gabriel.

lemoineau a écrit:: le Coran est en langue arabe de la tribu de koraiche dont le prophete de l'Islam est issu quand il prononçait les versets se sont ces versets qu'on lit maintenant celui de Othman qu'il a regroupé dans le mashf

C'est ce que le Calif et les califs et les savants musulmans vous ont fait croire depuis 1400 ans. Very Happy

On retrouve, dans le Coran, beaucoup d'enseignement de ces Judéonararéens et des misdrahs. On retrouve dans le Coran, la même doctrine qu'enseignait les judéonazaréens, notamment sur la non crucifixion de Jésus et son retour pour prendre la tête des armées et faire disparaître le mal de la terre.

L'Islam n'est qu'une hérésie judéonazaréenne, adaptée par les califs pour asseoir leur pouvoir.

tu commences à me saouler vraiment
tu disais que Othman a falscifié le Coran et maintenant tu dis non que le Coran n'existait pas
Qu'est ce le Coran
qu'est ce que le mashaf
et qu'est ce que le forkane

petero a écrit:: L'Islam n'est qu'une hérésie judéonazaréenne, adaptée par les califs pour asseoir leur pouvoir.

Rien n'est prouvé, il s'agit de fortes présomptions. Mais il est possible que l'histoire soit bien plus complexe que cela.

lemoineau a écrit:: C'est une preuve qu'il est correct
S'il etait malhonnete il aurait trouvé quelqu'un plus cultivé pour travailler sur la forme du mashaf

Honnête ou idiot ?
Il a été assassiné un peu plus tard je crois... Il valait mieux pas être Calife à cette époque bénie.

Arnaud Dumouch a écrit:

lemoineau a écrit:: C'est une preuve qu'il est correct
S'il etait malhonnete il aurait trouvé quelqu'un plus cultivé pour travailler sur la forme du mashaf

Honnête ou idiot ?
Il a été assassiné un peu plus tard je crois... Il valait mieux pas être Calife à cette époque bénie.

Kenedy aussi a ete assassiné etait il idiot?
Jean Jores aussi a été assassiné etait il idiot

maintenant quel rapport entre falscification du Coran et idiot car assassiné

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:: Othman a visiblement trafiqué le texte. Rien que l'ordre des Sourates qu'il a choisi montre qu'il avait peu de culture.

Il a trié globalement les sourates par leur taille. C'est absurde.

Il aurait du trier par date !

Othman n'a été que le commanditaire , ce n'est pas lui qui a effectué le travail .

Mais la tâche entreprise par Othman était dans la continuité de la tâche entreprise par Abu Bakr et Omar .

Quant à l'ordre des sourates , et de leur positionnement le fait de vouloir suivre un ordre chronologique est bien trop humain . D'ailleurs un compagnon a gardé cet ordre chronologique ce fut Ali .

Quant à ce qui est absurde , il est évident que toutes croyances restent absurdes pour celui qui n' y croit pas !
Laissons de coté les jugements de valeurs .

Petero , tu nous as écrit un grand texte , sans doute bien travaillé . Mais tu écris dans les vides , chose qu'un historien ne fait pas .

1-Tu affirmes que les califes ont utilisés des notes d'une secte judéo-nazaréenne . Tu es alors d'accord avec la tradition , il y a bien eu un regroupement de notes .

2-Tu affirmes que les autorités ont fait brûler toutes les notes qui ne correspondaient pas à leur point de vue . Il y a là une exagération , il n' y a pas eu de police perquisitionnant les misons à la recherche de suhuf hérétiques . D'ailleurs la version d'Ibn Mas'ud a perduré pendant assez longtemps . Il a refusé de brûlé sa version . Chose étonnante rien ne lui est arrivé .

3- Ta position sur les judéo-nazaréens ne tient sur rien (j'y répondrai dans le fil qui lui est dédié) . Il n' y a aucune trace de cette mouvance , et le coran ne donne pas l'impression de faire de la politique . Les califes ont bien raté leur coup , c'est d'ailleurs le coran qui a permis des renversements de pouvoir .

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:

lemoineau a écrit:: C'est une preuve qu'il est correct
S'il etait malhonnete il aurait trouvé quelqu'un plus cultivé pour travailler sur la forme du mashaf

Honnête ou idiot ?
Il a été assassiné un peu plus tard je crois... Il valait mieux pas être Calife à cette époque bénie.

Idiot car il a été assassiné ?

icare a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

lemoineau a écrit:: C'est une preuve qu'il est correct
S'il etait malhonnete il aurait trouvé quelqu'un plus cultivé pour travailler sur la forme du mashaf

Honnête ou idiot ?
Il a été assassiné un peu plus tard je crois... Il valait mieux pas être Calife à cette époque bénie.

Idiot car il a été assassiné ?

Non idiot ET assassiné pour avoir trafiqué le Coran ... C'est du moins comme cela que se sont justifiés ses assassins.

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:

icare a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: Honnête ou idiot ?
Il a été assassiné un peu plus tard je crois... Il valait mieux pas être Calife à cette époque bénie.

Idiot car il a été assassiné ?

Non idiot ET assassiné pour avoir trafiqué le Coran ... C'est du moins comme cela que se sont justifiés ses assassins.

Pardon , je pense que tu n'y es pas du tout . Othman n'a pas été tué car il touché au coran , si tel était le cas , le coran aurait été retouché après lui ! Ne penses tu pas que Ali aurait imposé sa version ?
Son assassinat s'est fait pour d'autres raisons .

lemoineau a écrit:: tu commences à me saouler vraiment
tu disais que Othman a falscifié le Coran et maintenant tu dis non que le Coran n'existait pas
Qu'est ce le Coran
qu'est ce que le mashaf
et qu'est ce que le forkane

Non, du temps d'Otman le Coran n'existait pas encore. Il n'existait que des textes judéonazaréens, des notes et aide-mémoire des prédicateurs nazaréens, ou bien des textes guidant la pratique religieuse (lectionnaire appelé Coran), florilèges de textes de la Torah et de l'évangile de Matthieu nazaréen, traduit en arabe. Otman pourra alors selectionner dans ces textes ce qui pourra accréditer la nouvelle identité des arabes comme fils d'Abraham, choisis par Dieu pour son projet.

Il faudra en revanche faire disparaître tout ce qui pourrait contrevenir à cette nouvelle logique du pouvoir, comme par exemple toute mention explicite à l'alliance, de l'oumma judéo-arabe. C'est ainsi que va se constituer peu à peu le proto-Coran, puis le Coran.

Omar et bien davantage Otman à sa suite, vont ainsi manipuler à leur profit la religion pour continuer de justifier leur domination des conquérants arabes et leur propre pouvoir. Comment expliquer que les alliés judéonazaréens d'hier soient devenus les parias serviles d'aujourd'hui ?

Ce sera en modifiant, en corrigeant les textes, en les réinterprétant. Le but de cette [......] étant d'occulter le souvenir des Judéonazaréens, et la manière la plus efficace sera de faire disparaître leur nom même, en l'attribuant aux chrétiens et en établissant que les "nasaras" (nazaréens) dont il est fait mention son en fait les chrétiens.

C'est pour ne pas qu'on découvre cette [......] des textes des nazaréens, que Otman va faire disparaître toutes les notes pour les prêches ainsi que les livres des Judéonazarréens. Il en restera plus ensuite qu'à inventé la rencontre de Mohamed avec l'ange gabriel, pour faire croire que ce Coran qui n'est que la doctrine des Nazaréens retravaillés, transformé, pour faire de ce livre, un livre révélé.

Invité

petero a écrit:: Non, du temps d'Otman le Coran n'existait pas encore. Il n'existait que des textes judéonazaréens, des notes et aide-mémoire des prédicateurs nazaréens, ou bien des textes guidant la pratique religieuse (lectionnaire appelé Coran), florilèges de textes de la Torah et de l'évangile de Matthieu nazaréen, traduit en arabe. Otman pourra alors selectionner dans ces textes ce qui pourra accréditer la nouvelle identité des arabes comme fils d'Abraham, choisis par Dieu pour son projet.

Nous sommes dans le domaine de l'histoire , qui est une science .
Je te demande donc des preuves pour confirmer tes dires .
S'il n' y a aucune preuve , tu es dans l'idéologie , si tu es dans l'idéologie .....je prierai pour toi .

LEs affirmations sans preuves peuvent être contredites sans preuve !

icare a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

icare a écrit:: Idiot car il a été assassiné ?

Non idiot ET assassiné pour avoir trafiqué le Coran ... C'est du moins comme cela que se sont justifiés ses assassins.

Pardon , je pense que tu n'y es pas du tout . Othman n'a pas été tué car il touché au coran , si tel était le cas , le coran aurait été retouché après lui ! Ne penses tu pas que Ali aurait imposé sa version ?
Son assassinat s'est fait pour d'autres raisons .

Otman, à la suite d'Omar, n'a pas touché au Coran, il l'a inventé en s'appuyant sur les notes des prédicateurs judéonazaréen, les midrash et l'évangile de Matthieu falsifié pour l'accorder à leur doctrines ; documents qu'il a fait ensuite disparaître.

icare a écrit:: Il n' y a aucune trace de cette mouvance

icare a écrit:: le coran ne donne pas l'impression de faire de la politique

Une politique messianique, tous unis dans un seul but, restez groupir !

icare a écrit:: Les califes ont bien raté leur coup

Quand notre forum est cité ! - Page 2 17865

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icare a écrit:: c'est d'ailleurs le coran qui a permis des renversements de pouvoir.

Et la créature échappa aux maîtres, comme la boite de pandore qui n'en finit pas de libérer ses maux sur terre alors affraid

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petero a écrit:

icare a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: Non idiot ET assassiné pour avoir trafiqué le Coran ... C'est du moins comme cela que se sont justifiés ses assassins.

Pardon , je pense que tu n'y es pas du tout . Othman n'a pas été tué car il touché au coran , si tel était le cas , le coran aurait été retouché après lui ! Ne penses tu pas que Ali aurait imposé sa version ?
Son assassinat s'est fait pour d'autres raisons .

Otman, à la suite d'Omar, n'a pas touché au Coran, il l'a inventé en s'appuyant sur les notes des prédicateurs judéonazaréen, les midrash et l'évangile de Matthieu falsifié pour l'accorder à leur doctrines ; documents qu'il a fait ensuite disparaître.

Comment expliques tu cette forme de poesie dans le Coran
Dis moi petero as tu ecouté la lecture des sourates?

icare a écrit:

petero a écrit:: Non, du temps d'Otman le Coran n'existait pas encore. Il n'existait que des textes judéonazaréens, des notes et aide-mémoire des prédicateurs nazaréens, ou bien des textes guidant la pratique religieuse (lectionnaire appelé Coran), florilèges de textes de la Torah et de l'évangile de Matthieu nazaréen, traduit en arabe. Otman pourra alors selectionner dans ces textes ce qui pourra accréditer la nouvelle identité des arabes comme fils d'Abraham, choisis par Dieu pour son projet.

Nous sommes dans le domaine de l'histoire , qui est une science .
Je te demande donc des preuves pour confirmer tes dires .
S'il n' y a aucune preuve , tu es dans l'idéologie , si tu es dans l'idéologie .....je prierai pour toi .

LEs affirmations sans preuves peuvent être contredites sans preuve !

Je te renvoie aux récits de la prise de Jérusalem par Omar en 638. Dans ces récits, il n'est question ni de Mohamed, ni du Coran.

Idem dans les célèbre controverses de Jean 1er patriarche des jacobites de Syrie, avec l'émir Saïd ibm Amir en 644. Nul trace du Coran, ni d'un prophète appelé Mohamed.

Et il faut attendre le dixième siècle pour trouver dans les pays conquis par l’islam mention d’un prophète auquel les Sarrazins auraient obéi.

Pourquoi n’est-ce qu’au IXè siècle que l’on voit apparaître des « Vie de Mohamed », les « Sîra » ?

Parce que le Coran ne mentionne ni le nom patronymique de Mohamed, ni ne relate sa biographie, et qu’il fallait bien donner une consistance à l’inspiré par qui était apparu le Coran tombé du ciel, c’est à dire le recueil de textes judéo-nazaréens assemblés par le troisième calife…

Lorsque les musulmans entendent par exemple en 3.144 ; 33.40 ; 47.2 : « MHMD », ils identifient ce participe passé signifiant le « bien-aimé » avec Mohamed, et de même en 61.6 ils identifient Mohamed avec « HMD » qui veut dire « Précieux », mais les termes « Bien-aimé » et « Précieux » étaient à l’époque des surnoms donnés par les juifs dans le Talmud à Moïse, et au prophète Daniel, dont tout le monde dans l’ambiance apocalyptique du Moyen-Orient d’alors connaissait les écrits. « Mhmd-Daniel était la référence apocalyptique par excellence utilisée par la propagande messianique. ».

C’est pourquoi lorsque Thomas le Presbytre mentionne vers 640 la prise de Gaza (634)1, il nomme les vainqueurs « Tayayés (arabes) d-Mhmd ». De même, lorsqu’en 696 le 5è calife, Abd al-Malik, fait frapper un dinar damascène à son effigie, il se nomme lui-même « Mhmd rassul (Messager) Lla (de Dieu) ». Lorsque la chronique syriaque relate le règne du dernier empereur de Perse (Yazdgard III, 632-651), elle parle de Mhmd comme étant vivant, alors qu’elle est écrite en 670… C’est que Mhmd désignait en fait un titre, une fonction, celle de Calife, assumée par Abu Bakr, puis par ses épigones, aussi vrai que César désignait les empereurs romains, et que le titre de Mahdi a été porté aussi bien au Maghreb du Moyen-âge qu’au Soudan du XIXème siècle…

Mohamed est un personnage légendaire. Une autre preuve que Mohamed est un personnage légendaire créé au IXème siècle pour faire pièce aussi bien au Moïse des juifs qu’au Jésus des chrétiens, est que contrairement à son importance actuelle dans la religion musulmane qui l’associe à Allah jusque dans sa profession de foi, la chahada, qui dit : « Il n’y a pas d’autre Dieu qu’Allah et Mohamed est son prophète », Mohamed n’apparaît pas dans la chahada gravée en 688-691par Abd al-Malik au fronton de la mosquée du Dôme du rocher de Jérusalem, comme on peut encore le constater, non plus que dans la chahada primitive présente dans le Coran (3.19) : « La religion aux yeux d’Allah, c’est la soumission. », ni dans celle en vigueur jusqu’en 775, qui disait : « Il n’y a de divinité qu’Allah, pas d’associé à lui. ».

Si c'est pas des preuves historiques, c'est quoi ?

bonjour,

Ce qui est évidant, c'est l'anachronisme de l'argument.

Aucun livre ne peut prétendre se rapprocher exactement de ce qui découle d'une transmission orale. Surtout vu l'époque car même l'imprimerie n'existait pas.

Les scribes peuvent se tromper, pas volontairement, mais ce n'est pas parce que l'on est arabe que l'on est pas un homme comme un autre.

Jésus nous apprend à ne pas juger, mais à prendre conscience plutôt de ses propres faiblesses.

A force de répéter que les scribes chrétiens et juifs sont des falsi.ficateurs, il faudra bien qu'un jour, les musulmans admettent simplement les écarts qui peuvent exister entre une transmission orale et ce qui fini par se coucher sur le papier, puis ce qui finit par être choisi parmi les écrits.

Comme pour les récits chrétiens dit apocryphe, ce que révèle l'étude de ses anciens textes du coran, montre qu'il n'y a pas d'écart majeur.

Mais vouloir qu'il n'y ait jamais eu aucun écart, par la volonté de Dieu, est aussi un argument sans logique car Dieu n'a pas attendu de protéger sa parole tout en étant en pleine connaissance des erreurs humaines.

Ensuite, depuis toujours, il y a la parole et ce que les hommes en font. Le malin d'ailleurs pour tenter Adam lui dit : " que t'a dit Dieu ? ". Il fera de même avec le Christ dans le désert.

Jésus indique donc comment se servir des écritures ( même d'un seul livre ) :

Tout appel à la haine ne serait découler de l'enseignement de Dieu.

Les musulmans le savent bien.

Tonton a écrit:: Ensuite, depuis toujours, il y a la parole et ce que les hommes en font.
Le malin d'ailleurs pour tenter Adam lui dit : " que t'a dit Dieu ? ". Il fera de même avec le Christ dans le désert.
Jésus indique donc comment se servir des écritures ( même d'un seul livre ) :
Tout appel à la haine ne serait découler de l'enseignement de Dieu.
Les musulmans le savent bien.

Oui il a réduit le message à un commandement dont tout découle,
Voilà l'accomplissement des lois,
La lecture se fait par le coeur et non à la lettre, le message est clair.
C'est la pierre de fondation pour ceux qui s'attachent à la vérité, de scandale et de chute pour ceux qu'y s'opposent.
Le mal ne peut être parole de Dieu, Dieu n'est pas au dessus du bien et du mal, il est le bien et l'homme ne peut pervertir son message.
Car son message est simple et lumineux.

Il y a une logique radicale des évangiles chrétiens que les musulmans refusent de voir,
C'est étrange de repousser ce qui est pur à l'évidence.

L'heure est arrivé pour nos frères musulmans, de connaître la vérité sur leur Coran et leur prophète Mohamed. Eux qui ont rejeté la crucifixion de Jésus, à l'image de leur ancêtres dans la foi les Judéonazaréens, ce sont eux qui vont être crucifié en apprenant cette vérité sur leur Coran et leur prophète : une légende inventée de toute pièce par le calif Otman.

Je vous rassure, avec Jésus vous allez ressuscité dans votre foi en Dieu, car c'est l'heure pour vous de devenir ses disciples. Cela fait tellement longtemps qu'il attend votre retour Very Happy

Invité

petero a écrit:: Je te renvoie aux récits de la prise de Jérusalem par Omar en 638. Dans ces récits, il n'est question ni de Mohamed, ni du Coran.

Idem dans les célèbre controverses de Jean 1er patriarche des jacobites de Syrie, avec l'émir Saïd ibm Amir en 644. Nul trace du Coran, ni d'un prophète appelé Mohamed.

Et il faut attendre le dixième siècle pour trouver dans les pays conquis par l’islam mention d’un prophète auquel les Sarrazins auraient obéi.

Ce que tu dis est faux , il faut arrêté .

petero a écrit:: Lorsque les musulmans entendent par exemple en 3.144 ; 33.40 ; 47.2 : « MHMD », ils identifient ce participe passé signifiant le « bien-aimé » avec Mohamed, et de même en 61.6 ils identifient Mohamed avec « HMD » qui veut dire « Précieux », mais les termes « Bien-aimé » et « Précieux » étaient à l’époque des surnoms donnés par les juifs dans le Talmud à Moïse, et au prophète Daniel, dont tout le monde dans l’ambiance apocalyptique du Moyen-Orient d’alors connaissait les écrits. « Mhmd-Daniel était la référence apocalyptique par excellence utilisée par la propagande messianique. ».

Tu ne te rends pas compte du sophisme .
Que cet homme s'appelle bertrand ou alphonse ne change rien ! Cet homme a lancé l'Islam , son nom importe peu ! Quant à dire que des non musulmans l'ont surnommé Mohamed (le loué) est complétement délirant .. Raison pour laquelle cette version n'est retenue par aucun historien sérieux , mais plutôt par des idéologistes tentant de mettre fin à l'islam . Pourquoi Sébéos et Thomas utilisent ce surnom , vu qu'ils savent que c'est un surnom , et que le reste du texte infirme ce surnom ?

Que ce nom soit un titre ou alors un vrai nom ne change rien !
bien que ce scénario soit complétement tiré par les cheveux , j'ai l'impression que l'on essaie de coller les tares des évangiles sur l'islam . Jésus ou emmanuelle , y a t il un problème .

brigit a écrit:

Tonton a écrit:: Ensuite, depuis toujours, il y a la parole et ce que les hommes en font.
Le malin d'ailleurs pour tenter Adam lui dit : " que t'a dit Dieu ? ". Il fera de même avec le Christ dans le désert.
Jésus indique donc comment se servir des écritures ( même d'un seul livre ) :
Tout appel à la haine ne serait découler de l'enseignement de Dieu.
Les musulmans le savent bien.

Oui il a réduit le message à un commandement dont tout découle,
Voilà l'accomplissement des lois,
La lecture se fait par le coeur et non à la lettre, le message est clair.
C'est la pierre de fondation pour ceux qui s'attachent à la vérité, de scandale et de chute pour ceux qu'y s'opposent.
Le mal ne peut être parole de Dieu, Dieu n'est pas au dessus du bien et du mal, il est le bien et l'homme ne peut pervertir son message.
Car son message est simple et lumineux.

Il y a une logique radicale des évangiles chrétiens que les musulmans refusent de voir,
C'est étrange de repousser ce qui est pur à l'évidence.

Ce que je sais, mais je ne parle qu'à titre personnel, est que Dieu te remet tjrs en pleine face les critiques que tu peux faire sur les autres.

Nous pouvons nous plaindre de ceci ou celà, mais Sa réponse, est souvent : " tu t'es pas regardé ".

Et ça, peu importe que nous soyons chrétiens ou musulmans, pour Dieu, c'est Sa justice et pas celle des chrétiens ou des musulmans.

Quand je lis que les juifs ou les chrétiens ont fal.sifié les écritures et que je constate comment certains manipulent les évangiles pour en sortir une prophétie qui n'existe pas, comme cette confusion entre le paraclet et Mohamed, je sourie.

Je sourie car celà me rassure de voir qu'un homme reste un homme et j'avoue que les faiblesses des autres me rassurent sur les miennes.

Ma soeur, certains se sont servi du nom christ pour commettre des atrocités.

Je pense que le soucis vient du mot : fal.sification.

Je parlerai plutôt de " désinformation ". Jésus a repproché à certains spécialistes de la thora leur manque de comprehension parce qu'ils étaient aveuglés par le rang social.

Donc ce n'est pas faux de dire qu'une chose a été donnée puis perdue. Mais ce qui est perdu peut être retrouvé. Puis perdu de nouveau.

Si nous suivons la logique de certains, et que nous sommes attentifs à ce qui se passe dans le coeur de nos amis musulmans, majoritairement scandalisé par des évènements au nom d'une religion qui leur est commune, alors nous pouvons dire que là aussi une chose semble avoir été perdu.

Si nous suivons la logique de certains, il faut croire en une 4e religion...alors qu'il y a toujours eu qu'une seule : celle qui insite à donner plutôt qu'à prendre.

Invité

tonton a écrit:: Ce que je sais, mais je ne parle qu'à titre personnel, est que Dieu te remet tjrs en pleine face les critiques que tu peux faire sur les autres.

Nous pouvons nous plaindre de ceci ou celà, mais Sa réponse, est souvent : " tu t'es pas regardé ".

L’orgueil empêche de réaliser que l'on a une grosse poutre !

icare a écrit:

tonton a écrit:: Ce que je sais, mais je ne parle qu'à titre personnel, est que Dieu te remet tjrs en pleine face les critiques que tu peux faire sur les autres.

Nous pouvons nous plaindre de ceci ou celà, mais Sa réponse, est souvent : " tu t'es pas regardé ".

L’orgueil empêche de réaliser que l'on a une grosse poutre !

Disons que le sang coule Icare et au nom de Dieu, sinon je ne serais pas ici.

Invité

brigit a écrit:: Disons que le sang coule Icare et au nom de Dieu, sinon je ne serais pas ici.

Je suis désolé , de te dire que ce que tu dis est ridicule .

Les musulmans des forums sont majoritairement des personnes qui ont un minimum de connaissance , et donc le pourcentage de radicalisation est quasiment nul .
Donc ton désir de faire la morale n'a absolument pas lieu d'être ici , et pire encore tu fais l'inverse .

Comme te l'a enseigné Jésus c'est chez les pécheurs qu'il faut prêcher . Si tu es sincère c'est sur le terrain que tu dois aller et non dans un forum où comme tu l'as constater tout les musulmans sont contre Daesh .
Il faudra que tu ailles en Syrie , Irak , Palestine pour prêcher la bonne parole ou sans doute est ce trop pour toi et leur demander de jeter les armes et de se laisser faire ; et si dans la même occasion tu pouvais voir les états du monde et leur demander de cesser la fabrication d'arme , et de démanteler toutes les armées , je pense que tu auras fait quelques chose . Mais là ....

Que penser donc de toi ?

icare a écrit:

brigit a écrit:: Disons que le sang coule Icare et au nom de Dieu, sinon je ne serais pas ici.

Je suis désolé , de te dire que ce que tu dis est ridicule .

Les musulmans des forums sont majoritairement des personnes qui ont un minimum de connaissance , et donc le pourcentage de radicalisation est quasiment nul .
Donc ton désir de faire la morale n'a absolument pas lieu d'être ici , et pire encore tu fais l'inverse .

Comme te l'a enseigné Jésus c'est chez les pécheurs qu'il faut prêcher . Si tu es sincère c'est sur le terrain que tu dois aller et non dans un forum où comme tu l'as constater tout les musulmans sont contre Daesh .
Il faudra que tu ailles en Syrie , Irak , Palestine pour prêcher la bonne parole ou sans doute est ce trop pour toi et leur demander de jeter les armes et de se laisser faire ; et si dans la même occasion tu pouvais voir les états du monde et leur demander de cesser la fabrication d'arme , et de démanteler toutes les armées , je pense que tu auras fait quelques chose . Mais là ....

Que penser donc de toi ?

Je prêche ici, c'est anecdotique car surtout je m'informe sur vos différentes psychologies et approches.
Tu n'as pas idée de l'étrangeté de vos réactions d'un point de vue extérieur, tous différents que vous soyez.
Elles n'ont rien de rassurantes.

Et je ne trouve pas pacifique ceux qui défendent la charia même dans l'exception, ceux qui pardonnent les crimes du djihad des premiers temps, ceux qui en appellent au châtiment du talion, qui justifient toutes les horreurs du Coran. Car ces personnes là sont de la même nature que les intégristes, ce n'est qu'une question d'intensité. Il n'y a plus aucun occidental qui veut aller dans un pays arabe hors péninsule. Tu es content ?

C'est à toi d'aller prêcher auprès de tes frères et sœurs quand tu auras sincèrement compris le mal qui ronge l'Islam.

icare a écrit:

brigit a écrit:: Disons que le sang coule Icare et au nom de Dieu, sinon je ne serais pas ici.

Je suis désolé , de te dire que ce que tu dis est ridicule .

Les musulmans des forums sont majoritairement des personnes qui ont un minimum de connaissance , et donc le pourcentage de radicalisation est quasiment nul .

Pas pour moi . Le pourcentage est très élevé

Invité

brigit a écrit:: Je prêche ici mais surtout je m'informe sur vos différentes psychologies.
Tu n'as pas idée de l'étrangeté de vos réactions d'un point de vue extérieur, tous différents que vous soyez.
Elles n'ont rien de rassurantes.

Et je ne trouve pas pacifique ceux qui défendent la charia même dans l'exception, ceux qui pardonnent les crimes du djihad des premiers temps, ceux qui en appellent au châtiment du talion, qui justifient toutes les horreurs du Coran. Car ces personnes là sont de la même nature que les intégristes, ce n'est qu'une question d'intensité. Il n'y a plus aucun occidental qui veut aller dans un pays arabe hors péninsule. Tu es content ?

C'est à toi d'aller prêcher auprès de tes frères et sœurs quand tu auras sincèrement compris le mal qui ronge l'Islam.

Réponse encore une fois à coté de la plaque .
Tu prétends vouloir t'informer alors que tu mets en procès , tu es même capable de sonder les coeurs .
Tu n'es pas rassurée , tu as peur , tu es dans l'irrationnel . Et je ne vois pas réellement de différence entre un intégriste musulman et toi , sauf peut être dans l'intensité et dans le passage à l'acte .

Invité

nickel a écrit:

icare a écrit:

brigit a écrit:: Disons que le sang coule Icare et au nom de Dieu, sinon je ne serais pas ici.

Je suis désolé , de te dire que ce que tu dis est ridicule .

Les musulmans des forums sont majoritairement des personnes qui ont un minimum de connaissance , et donc le pourcentage de radicalisation est quasiment nul .

Pas pour moi . Le pourcentage est très élevé

Tu n'as pas idée à quel point ce que tu me dis là me fait rire .
Ah Ironie quand tu nous tiens .
Au lieu de juger les autres , fais donc ton introspection .

icare a écrit:

nickel a écrit:

icare a écrit:: Je suis désolé , de te dire que ce que tu dis est ridicule .

Les musulmans des forums sont majoritairement des personnes qui ont un minimum de connaissance , et donc le pourcentage de radicalisation est quasiment nul .

Pas pour moi . Le pourcentage est très élevé

Tu n'as pas idée à quel point ce que tu me dis là me fait rire .
Ah Ironie quand tu nous tiens .
Au lieu de juger les autres , fais donc ton introspection .

Constater n est pas juger .
De quoi parles tu ? Que me reproches tu ?