Comment filtrer la violence dans la Bible et le Coran

Rappel du premier message :

27.11.2015
Dernièrement un sujet comparait la violence dans la Bible et dans le Coran, libellé de telle façon que cela devenait un concours de violence et un sujet impossible à traiter.
J'aimerais poser la question autrement pour apaiser les rapports entre Chrétiens et Musulmans.

D'abord 2 constats:
1. Oui les 2 livres sont violents.
2. Chaque religion clame que son livre n'est pas violent mais paisible et d'autre part si ces 2 livres étaient aussi violents qu'on le prétend nous serions en pleine guerre civile.

Conclusion: Chaque religion utilise un ou plusieurs filtres qui suppriment la violence de son livre jusqu'à la rendre quasiment invisible pour le croyant de la religion concernée. Les Chrétiens affirment de bonne foi que la Bible (AT+NT) n'est pas violente, les Musulmans affirment de bonne foi que le Coran n'est pas violent.

Mon sujet est donc: Quels sont ces filtres et comment fonctionnent-ils?
Et le hors-sujet est d'accuser l'autre religion de violence.

Lorsque c'est le cas d'un groupe extrémiste qui se réclame de l'Islam fait des dégâts tout le monde crie au scandale mais par contre on ferme les yeux lorsque c'est d'autres qui le font.


Les Daechs ont existé en tout temps et époque et pour ce qui est de notre époque seulement ils changent de visage soit c’est un pays ou un groupe armée.

1-Madeleine Albright : "Tuer 500.000 enfants irakiens est un prix qui en valait le coup"

Interrogée dans l’émission "60 Minutes" de la chaine américaine "CBS News" le 12 Mai 1996, sur le nombre ahurissant de 500.000 enfants irakiens qui sont morts lors de la guerre menée par les États-Unis contre Saddam Hussein, Madeleine Albright, Secrétaire d’État américaine de l’époque (ce qui correspond au ministre des affaires étrangères), déclare sans sourciller que "Le prix en valait le coup"...


Autre cas celui de la Bosnie

2-C'était il y a 20 ans. En pleine guerre de Yougoslavie, le 11 juillet 1995, 8.000 hommes et adolescents musulmans de Bosnie sont massacrés par des unités de l'armée de la République serbe de Bosnie, sous le commandement du général Ratko Mladic, dans l'enclave de Srebrenica.


3-Les musulmans de Birmanie en font l'amère expérience depuis deux ans. Quartiers éventrés, mosquées parties en fumée, et corps calcinés gisant à même le sol..., cette minorité, qui représente 4 % des 55 millions de Birmans, est de nouveau victime de véritables pogroms perpétrés par la population bouddhiste.

Quarante personnes ont été tuées la semaine dernière et plus de 12 000 déplacées dans la ville de Meiktila dans le centre du pays, forçant l'armée à instaurer l'état d'urgence. Les violences ont depuis gagné d'autres villages et se rapprochent désormais dangereusement de l'ancienne capitale, Rangoun.

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@Eric, son droit aux armes et au talion
J'ai déjà répondu à ce sujet par ailleurs. Tu es HS au sujet de la France qui est un état laïc et non une religion personnelle.

Sache juste, si telle est ta question, que l'enseignement de Jésus est clair : Les armes ne doivent être portées.
Car son enseignement est céleste et non terrestre, le mal peut vaincre un temps
Mais l'exemple du bien l'emportera au final face au mal comme le chandelier éclaire dans l'obscurité totale
Et annonce l'espérance puis le changement des mentalités dans la révélation de la vérité.

Oui, il ne faut que soigner son prochain même son ennemi, cela donne les martyrs de Tibérine.
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Cependant certains son imparfaits et en appelle à la guerre juste, cela donne le droit d'intervention humanitaire et la révolution en arme.
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Et c'est comme cela que le monde avance par les droits de l'homme et l'ONU, d'une imperfection vers une stabilité.

Croire en les armes et en la loi du talion au nom de Dieu est une catastrophe, c'est voir le monde en guerre pour l'éternité.
Tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.
L'expiation est au bout du chemin pour ceux qui s'y perdent en perdant leur cœur volontairement.
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La France est laïc !
quel connerie...

les taxes, c'est qui qui paye ?
se sont les chrétiens chère.
L'armée s'est qui qui paye ?
se sont encore les chrétiens.

Alors, qui paye la guerre ?

eric 420 a écrit:

La France est laïc !
quel connerie...

les taxes, c'est qui qui paye ?
se sont les chrétiens chère.
L'armée s'est qui qui paye ?
se sont encore les chrétiens.

Alors, qui paye la guerre ?

En france, les athées, les agnostiques, les musulmans, les hindouistes payent des impots... enfin il me semble bien que j'en paye.

brigit a écrit:

@Eric, son droit aux armes et au talion
J'ai déjà répondu à ce sujet par ailleurs. Tu es HS au sujet de la France qui est un état laïc et non une religion personnelle.

Sache juste, si telle est ta question, que l'enseignement de Jésus est clair : Les armes ne doivent être portées.
Car son enseignement est céleste et non terrestre, le mal peut vaincre un temps
Mais l'exemple du bien l'emportera au final face au mal comme le chandelier éclaire dans l'obscurité totale
Et annonce l'espérance puis le changement des mentalités dans la révélation de la vérité.

Oui, il ne faut que soigner son prochain même son ennemi, cela donne les martyrs de Tibérine.
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Cependant certains son imparfaits et en appelle à la guerre juste, cela donne le droit d'intervention humanitaire et la révolution en arme.
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Et c'est comme cela que le monde avance par les droits de l'homme et l'ONU, d'une imperfection vers une stabilité.

Croire en les armes et en la loi du talion au nom de Dieu est une catastrophe, c'est voir le monde en guerre pour l'éternité.
Tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.
L'expiation est au bout du chemin pour ceux qui s'y perdent en perdant leur cœur volontairement.
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Lol , c'est un loup déguiser en mouton .
Pierre était armé !

emmanuelle78 a écrit:

eric 420 a écrit:

La France est laïc !
quel connerie...

les taxes, c'est qui qui paye ?
se sont les chrétiens chère.
L'armée s'est qui qui paye ?
se sont encore les chrétiens.

Alors, qui paye la guerre ?

En france, les athées, les agnostiques, les musulmans, les hindouistes payent des impots... enfin il me semble bien que j'en paye.

donc, tu es pour la guerre , la talion...
cela est permis par Moïse ( la dureté du coeur)
j'ai rien contre, ma question est
Pourquoi c'est grave quand ces les musulmans
et pas la France ?

et oublie pas au début la France étaient chrétiens
au complet, et c'est eux qui des le début
on décider d'un gouvernement laïc, pourquoi ?
pour ce cacher derrière et dire c'est pas nous
c'est L'armée ...!!!

Et c'est reparti pour la bagarre et les hors-sujet!!

Deux Chrétiens, et seulement deux ont répondu par quel processus ils considéraient la Bible comme un livre paisible malgré les pages de violence.

Côté Musulman, Skipeer a fait un effort et je l'en remercie, sinon il est toujours complètement incompréhensible à un Chrétien comment les Musulmans se débrouillent pour que malgré les invitations du Coran au meurtre ils considèrent leur livre comme paisible.

Alors? Le sujet a été mal lu ou bien est-il impossible de justifier le Coran?

cailloubleu a écrit:

Et c'est reparti pour la bagarre et les hors-sujet!!

Deux Chrétiens, et seulement deux ont répondu par quel processus ils considéraient la Bible comme un livre paisible malgré les pages de violence.

Côté Musulman, Skipeer a fait un effort et je l'en remercie, sinon il est toujours complètement incompréhensible à un Chrétien comment les Musulmans se débrouillent pour que malgré les invitations du Coran au meurtre ils considèrent leur livre comme paisible.

Alors? Le sujet a été mal lu ou bien est-il impossible de justifier le Coran?

J ai déjà répondu à ta question dans ma première intervention, je pense que tu ne l as pas lu entièrement :)

cailloubleu a écrit:

Et c'est reparti pour la bagarre et les hors-sujet!!

Deux Chrétiens, et seulement deux ont répondu par quel processus ils considéraient la Bible comme un livre paisible malgré les pages de violence.

Côté Musulman, Skipeer a fait un effort et je l'en remercie, sinon il est toujours complètement incompréhensible à un Chrétien comment les Musulmans se débrouillent pour que malgré les invitations du Coran au meurtre ils considèrent leur livre comme paisible.

Alors? Le sujet a été mal lu ou bien est-il impossible de justifier le Coran?

Les musulmans filtrent la violence par une contextualisation . Il y a des versets qui ont une portée générale , ce que l'on pourrait dire des versets intemporelle et des versets temporelles qui répondent à un contexte .

LE coran est profondément holiste et il appelle à la paix . Il accepte des révélations autre que le coran et accepte la diversité ainsi que le pluralisme des valeurs . Le coran affirme que la diversité est une volonté divine , que la sagesse dans cette diversité est l'entreconnaissance . Par conséquent vouloir convertir et massacrer le monde pour que l'islam domine entre en opposition ace cette volonté divine . C'est ici qu'entre une contextualisation .
Il y a des fois où le seul recours est la violence , tout simplement car l'homme est de nature violente . Il ne faut pas faire l'autruche .
Le coran n'est pas un roman , il ne commence pas par "il était une fois et ne fini pas par "et tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes" .

icare a écrit:

cailloubleu a écrit:

Et c'est reparti pour la bagarre et les hors-sujet!!

Deux Chrétiens, et seulement deux ont répondu par quel processus ils considéraient la Bible comme un livre paisible malgré les pages de violence.

Côté Musulman, Skipeer a fait un effort et je l'en remercie, sinon il est toujours complètement incompréhensible à un Chrétien comment les Musulmans se débrouillent pour que malgré les invitations du Coran au meurtre ils considèrent leur livre comme paisible.

Alors? Le sujet a été mal lu ou bien est-il impossible de justifier le Coran?

Les musulmans filtrent la violence par une contextualisation . Il y a des versets qui ont une portée générale , ce que l'on pourrait dire des versets intemporelle et des versets temporelles qui répondent à un contexte .

LE coran est profondément holiste et il appelle à la paix . Il accepte des révélations autre que le coran et accepte la diversité ainsi que le pluralisme des valeurs . Le coran affirme que la diversité est une volonté divine , que la sagesse dans cette diversité est l'entreconnaissance . Par conséquent vouloir convertir et massacrer le monde pour que l'islam domine entre en opposition ace cette volonté divine . C'est ici qu'entre une contextualisation .
Il y a des fois où le seul recours est la violence , tout simplement car l'homme est de nature violente . Il ne faut pas faire l'autruche .
Le coran n'est pas un roman , il ne commence pas par "il était une fois et ne fini pas par "et tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes" .

La bible et les évangiles non plus ne commencent pas par "il était une fois"

Quelle contextualisation ?
C est quoi l entreconnaissance ?

nickel a écrit:

La bible et les évangiles non plus ne commencent pas par "il était une fois"

Tellement de préjugé , que Dieu te vienne en aide .
Je parle de roman et non de la bible !

nickel a écrit:

Quelle contextualisation ?
C est quoi l entreconnaissance ?

Crois tu réellement que je ferai l'erreur de perdre mon temps avec toi .

icare a écrit:

nickel a écrit:

La bible et les évangiles non plus ne commencent pas par "il était une fois"

Tellement de préjugé , que Dieu te vienne en aide .
Je parle de roman et non de la bible !

nickel a écrit:

Quelle contextualisation ?
C est quoi l entreconnaissance ?

Crois tu réellement que je ferai l'erreur de perdre mon temps avec toi .

Quelle belle ouverture de dialogue !!!

nickel a écrit:

icare a écrit:

nickel a écrit:

La bible et les évangiles non plus ne commencent pas par "il était une fois"

Tellement de préjugé , que Dieu te vienne en aide .
Je parle de roman et non de la bible !

nickel a écrit:

Quelle contextualisation ?
C est quoi l entreconnaissance ?

Crois tu réellement que je ferai l'erreur de perdre mon temps avec toi .

Quelle belle ouverture de dialogue !!!

dialogue oui , polémique non !

icare a écrit:

nickel a écrit:

icare a écrit:

Tellement de préjugé , que Dieu te vienne en aide .
Je parle de roman et non de la bible !


Crois tu réellement que je ferai l'erreur de perdre mon temps avec toi .

Quelle belle ouverture de dialogue !!!

dialogue oui , polémique non !

Quelle polémique ? C était juste une question

Quelle contextualisation ?
C est quoi l entreconnaissance ?

Tu affirmes des choses et tu ne veux pas les détailler ?

Le contexte: la révélation.

emmanuelle78 a écrit:

Le contexte: la révélation.

En termes clairs ?

cailloubleu a écrit:

Et c'est reparti pour la bagarre et les hors-sujet!!

Deux Chrétiens, et seulement deux ont répondu par quel processus ils considéraient la Bible comme un livre paisible malgré les pages de violence.

Côté Musulman, Skipeer a fait un effort et je l'en remercie, sinon il est toujours complètement incompréhensible à un Chrétien comment les Musulmans se débrouillent pour que malgré les invitations du Coran au meurtre ils considèrent leur livre comme paisible.

Alors? Le sujet a été mal lu ou bien est-il impossible de justifier le Coran?

Bonjour cailloubleu!
Peut-être as-tu besoin d'explication...

les filtres, les filtres,

se sont les "textes"
je dirais même, la compréhension des
texte.

la talion, c'est de la violence !!!

faut juste le comprendre...

cailloubleu a écrit:

Et c'est reparti pour la bagarre et les hors-sujet!!

Deux Chrétiens, et seulement deux ont répondu par quel processus ils considéraient la Bible comme un livre paisible malgré les pages de violence.

Côté Musulman, Skipeer a fait un effort et je l'en remercie, sinon il est toujours complètement incompréhensible à un Chrétien comment les Musulmans se débrouillent pour que malgré les invitations du Coran au meurtre ils considèrent leur livre comme paisible.

Alors? Le sujet a été mal lu ou bien est-il impossible de justifier le Coran?

Pourrai tu STP me donner quel verset du CORAN invite au meurtre , pour qu'on puisse mieux avancer dans notre discussion ?

cailloubleu a écrit:

27.11.2015
Dernièrement un sujet comparait la violence dans la Bible et dans le Coran, libellé de telle façon que cela devenait un concours de violence et un sujet impossible à traiter.
J'aimerais poser la question autrement pour apaiser les rapports entre Chrétiens et Musulmans.

D'abord 2 constats:
1. Oui les 2 livres sont violents.
2. Chaque religion clame que son livre n'est pas violent mais paisible et d'autre part si ces 2 livres étaient aussi violents qu'on le prétend nous serions en pleine guerre civile.

Conclusion: Chaque religion utilise un ou plusieurs filtres qui suppriment la violence de son livre jusqu'à la rendre quasiment invisible pour le croyant de la religion concernée. Les Chrétiens affirment de bonne foi que la Bible (AT+NT) n'est pas violente, les Musulmans affirment de bonne foi que le Coran n'est pas violent.

Mon sujet est donc: Quels sont ces filtres et comment fonctionnent-ils?
Et le hors-sujet est d'accuser l'autre religion de violence.

La violence est consubstantielle à l'homme depuis la chute.
La violence de la Bible n'a en rien à être enlevée ni filtrée.
Elle doit être interprétée comme l'aventure de l'humanité, guidée amoureusement par Dieu jusqu'à la fin des temps,
où aura lieu le jugement final, et selon la règle suivante

Matthieu 25, 31 a écrit:

Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra
place sur son trône de gloire.
Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs.
Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Alors le Roi dira à ceux de droite: Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir.

Alors les justes lui répondront: Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer, étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
malade ou prisonnier et de venir te voir?
Et le Roi leur fera cette réponse: En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

Alors il dira encore à ceux de gauche: Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire,
j'étais un étranger et vous ne m'avez pas accueilli, nu et vous ne m'avez pas vêtu, malade et prisonnier et vous ne m'avez pas visité.

Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour: Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir?
Alors il leur répondra: En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait.

Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle.".

icare a écrit:

Les musulmans filtrent la violence par une contextualisation . Il y a des versets qui ont une portée générale , ce que l'on pourrait dire des versets intemporelle et des versets temporelles qui répondent à un contexte .

Voilà ce qu'il serait bon de développer un peut avec des exemples, sinon cela reste abstrait pour des Chrétiens qui manquent de références.

icare a écrit:

LE coran est profondément holiste et il appelle à la paix . Il accepte des révélations autre que le coran et accepte la diversité ainsi que le pluralisme des valeurs . Le coran affirme que la diversité est une volonté divine , que la sagesse dans cette diversité est l'entreconnaissance . Par conséquent vouloir convertir et massacrer le monde pour que l'islam domine entre en opposition ace cette volonté divine . C'est ici qu'entre une contextualisation

Là aussi un exemple? Cela irait dans le bon sens on comprendrait mieux.

icare a écrit:

Il y a des fois où le seul recours est la violence , tout simplement car l'homme est de nature violente . Il ne faut pas faire l'autruche .
Le coran n'est pas un roman , il ne commence pas par "il était une fois et ne fini pas par "et tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes" .

Mais là le lecteur non-musulman recommence à paniquer. Il faut être plus pédagogique. Ce qui est évident pour toi demande de gros points sur les i à des non-musulmans. Mais merci d'avoir essayé.

Raziel a écrit:

La violence est consubstantielle à l'homme depuis la chute.
La violence de la Bible n'a en rien à être enlevée.
Elle doit être interprétée comme l'aventure de l'humanité, guidée amoureusement par Dieu jusqu'à la fin des temps,
où aura lieu le jugement final, et selon la règle suivante

Matthieu 25, 31

Mais alors si la violence de la Bible est a prendre littéralement, les Chrétiens n'ont pas le droit de dire que le Coran est violent et de s'en plaindre. Ou bien voudrais-tu préciser ta pensée?

Tous les versets,à propos du combat, devraient être mis dans leur contexte, qui est un contexte de guerre, des musulmans, contre ceux (notamment les idolatres de la Mecque) qui les ont combattus. Et pour mieux comprendre ces versets, il faudrait les mettre dans le cadre de cette règle générale, qu'illustre ces deux versets : 

CORAN 60: 8. Allah ne vous défend pas d’être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.
 9. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes »

Tout ce qui se rapporte au combat peut être ramené à cette règle de ce qu'on peut appeler combat juste et équitable, et comme il est dit( dans ces versets précédents) « Dieu aime les équitables », et comme il est dit dans un autre verset :

CORAN 5 :8 « Ô les croyants! Soyez stricts (dans vos devoirs) envers Allah et (soyez) des témoins équitables. Et que la haine pour un peuple ne vous incite pas à être injustes. Pratiquez l’équité : cela est plus proche de la piété. Et craignez Allah. Car Allah est certes Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. »

Craindre Allah ce n'est pas seulement craindre Son châtiment, mais Le craindre dans le sens d'être juste et équitable, même dans les moments où l'on peut être affronté à des situations difficiles, pouvant nous amener à des réactions démesurées et injustes, et c'est dans ces moments critiques que la valeur de notre piété peut être mise à l'épreuve.

cailloubleu a écrit:

Raziel a écrit:

La violence est consubstantielle à l'homme depuis la chute.
La violence de la Bible n'a en rien à être enlevée.
Elle doit être interprétée comme l'aventure de l'humanité, guidée amoureusement par Dieu jusqu'à la fin des temps,
où aura lieu le jugement final, et selon la règle suivante

Matthieu 25, 31

Mais alors si la violence de la Bible est a prendre littéralement, les Chrétiens n'ont pas le droit de dire que le Coran est violent et de s'en plaindre. Ou bien voudrais-tu préciser ta pensée?

La violence comme un constat est à prendre littéralement.
Dieu a vraiment dit aux Juifs d'exterminer les philistins.
Dieu se montrait alors de cette manière, afin que 2000 ans plus tard, une fois Jésus tué et résurrecté, cette histoire puisse être une DIRECTION
pour les croyants de ce qui se passe pour eux s'ils refusent Dieu = le châtiment DANS l'AU-DELA.

Ce sont donc des histoires réelles à prendre littéralement pour ce qui relève de l'Histoire, mais qui ont une signification Théologique
pour le jugement dernier. Comme disaient les pères grecs : c'est la vérité en figure (εν τυπω)

Par contre, celui qui prend le glaive lui-même pour essayer de faire régner l'ordre divin (comme Saint Pierre au Jardin des Oliviers)
fait une oeuvre du Diable.

C'est mon opinion.

Le coran est critiquable, car il conteste l'évangile, en n'offre pas EN LUI-MEME de méthode pour en atténuer la violence.
Il n'autorise donc pas une lecture Christique.

Cailloubleu il faut savoir comment ont été révélé les sourates. La révélation a duré plus de 20 ans. Et les sourates descendaient en réponse à des situations... C'est pourquoi leur sens ne peut faire l'économie du contexte.

emmanuelle78 a écrit:

Cailloubleu il faut savoir comment ont été révélé les sourates. La révélation a duré plus de 20 ans. Et les sourates descendaient en réponse à des situations... C'est pourquoi leur sens ne peut faire l'économie du contexte.

Soit , mais pour connaitre un contexte , il faut connaitre le point de vue de chaque partie ( accusateurs et accusés ) .
La sunna ne donne que le point de vue de l accusateur .
Ou est la défense des chrétiens qui se firent tuer par Mohamed?
Ou est la défense des juifs qui se firent tuer par Mohamed?
Ou est la défense des paiens qui se firent tuer par Mohamed?
Ou est la défense des apostats qui se firent tuer par Mohamed?
Ou est la défense des hypocrites qui se firent tuer par Mohamed?
Ou est la défense des femmes qui se firent tuer par Mohamed?
etc ..

Donc comment construire ce contexte alors qu on ne leur a pas donné le droit de parole ou de défense ?

Raziel a écrit:

cailloubleu a écrit:

Raziel a écrit:

La violence est consubstantielle à l'homme depuis la chute.
La violence de la Bible n'a en rien à être enlevée.
Elle doit être interprétée comme l'aventure de l'humanité, guidée amoureusement par Dieu jusqu'à la fin des temps,
où aura lieu le jugement final, et selon la règle suivante

Matthieu 25, 31

Mais alors si la violence de la Bible est a prendre littéralement, les Chrétiens n'ont pas le droit de dire que le Coran est violent et de s'en plaindre. Ou bien voudrais-tu préciser ta pensée?

La violence comme un constat est à prendre littéralement.
Dieu a vraiment dit aux Juifs d'exterminer les philistins.
Dieu se montrait alors de cette manière, afin que 2000 ans plus tard, une fois Jésus tué et résurrecté, cette histoire puisse être une DIRECTION
pour les croyants de ce qui se passe pour eux s'ils refusent Dieu = le châtiment DANS l'AU-DELA.

Ce sont donc des histoires réelles à prendre littéralement pour ce qui relève de l'Histoire, mais qui ont une signification Théologique
pour le jugement dernier. Comme disaient les pères grecs : c'est la vérité en figure (εν τυπω)

Par contre, celui qui prend le glaive lui-même pour essayer de faire régner l'ordre divin (comme Saint Pierre au Jardin des Oliviers)
fait une oeuvre du Diable.

C'est mon opinion.

Le coran est critiquable, car il conteste l'évangile, en n'offre pas EN LUI-MEME de méthode pour en atténuer la violence.
Il n'autorise donc pas une lecture Christique.

Le coran, demande de croire à
l'évangile et en Jésus.

eric 420 a écrit:

Raziel a écrit:

cailloubleu a écrit:

Mais alors si la violence de la Bible est a prendre littéralement, les Chrétiens n'ont pas le droit de dire que le Coran est violent et de s'en plaindre. Ou bien voudrais-tu préciser ta pensée?

La violence comme un constat est à prendre littéralement.
Dieu a vraiment dit aux Juifs d'exterminer les philistins.
Dieu se montrait alors de cette manière, afin que 2000 ans plus tard, une fois Jésus tué et résurrecté, cette histoire puisse être une DIRECTION
pour les croyants de ce qui se passe pour eux s'ils refusent Dieu = le châtiment DANS l'AU-DELA.

Ce sont donc des histoires réelles à prendre littéralement pour ce qui relève de l'Histoire, mais qui ont une signification Théologique
pour le jugement dernier. Comme disaient les pères grecs : c'est la vérité en figure (εν τυπω)

Par contre, celui qui prend le glaive lui-même pour essayer de faire régner l'ordre divin (comme Saint Pierre au Jardin des Oliviers)
fait une oeuvre du Diable.

C'est mon opinion.

Le coran est critiquable, car il conteste l'évangile, en n'offre pas EN LUI-MEME de méthode pour en atténuer la violence.
Il n'autorise donc pas une lecture Christique.

Le coran, demande de croire à
l'évangile et en Jésus.

Le coran récuse les 4 évangiles et croit en un livre hypothétique l'INJIL" que personne n'a jamais lu, ni vu.
Si ce que tu dis était vrai, les savants d'Al-Azhar déclareraient les gens de l'Etat Islamique excommuniés de l'ISLAM.
Or, ils ne le font pas, car ils ne peuvent pas.
Et ils ne peuvent pas car ils connaissent le coran, et ne peuvent émettre une idée contraire au CORAN.

cailloubleu a écrit:

Et c'est reparti pour la bagarre et les hors-sujet!!

Deux Chrétiens, et seulement deux ont répondu par quel processus ils considéraient la Bible comme un livre paisible malgré les pages de violence.

Côté Musulman, Skipeer a fait un effort et je l'en remercie, sinon il est toujours complètement incompréhensible à un Chrétien comment les Musulmans se débrouillent pour que malgré les invitations du Coran au meurtre ils considèrent leur livre comme paisible.

Alors? Le sujet a été mal lu ou bien est-il impossible de justifier le Coran?

SKIPEER a écrit:

Pourrai tu STP me donner quel verset du CORAN invite au meurtre , pour qu'on puisse mieux avancer dans notre discussion ?

" Ce n'est point vous qui les avez tué : mais c'est Dieu qui les a tué. Et lorsque tu tirais, ce n'est pas toi qui tirais : mais c'est Dieu qui tira. » (S. 8, 1 17).
... cela c'est pour justifier le meurtres des marchands à Badr;... et le pillage de leur marchandise,
puisque Mohamed vivait de pillage, et non de son travail.

« Ô vous qui croyez ! Combattez (tuez) ceux des incrédules qui sont auprès de vous. Qu’ils vous trouvent durs. » (S. 9, 123).
Cela, c'est en 630 pour les polythéistes de la Mecque, qui ont dû quitter leur maison et leur commerce ou se convertir à l'islam....
ou se faire zigouiller !

« Lorsque les mois sacrés expirent, alors tuez les faiseurs de dieux, où que vous les trouviez ; et capturez-les, et assiégez-les, et tenez-vous tapis pour eux dans tout guet-apens. » (S. 9, 5).
rebelote..... ceux qui voulaient juste rester à la Mecque pour commercer, et vivre dans leur maison, chez eux, .... ont du fuir s' ils ne voulaient pas se convertir à l'islam.


C'est marrant, cela me rappelle quelque chose de récent.... c'est quoi déjà  ? aidez moi, j'ai un trou de mémoire.
Des gens qu'on aurait zigouillé, mis en coupe réglée, pillés parce-qu’ils ne voulaient pas être musulmans et qui ont dû se sauver de chez eux en slip !

C'était quoi déjà ? C'était où ?



Tu as vu Skipeer, j'ai remis dans le contexte, et là c'est beaucoup plus compréhensible !
on comprend bien pourquoi Mohamed a tué des gens qui n'avaient pas commis de crimes, ni de délit, mais qui avaient juste refusé sa fausse prédication.
C'est bien plus clair maintenant !




La liberté religieuse : une utopie ???

Raziel a écrit:

eric 420 a écrit:

Raziel a écrit:

La violence comme un constat est à prendre littéralement.
Dieu a vraiment dit aux Juifs d'exterminer les philistins.
Dieu se montrait alors de cette manière, afin que 2000 ans plus tard, une fois Jésus tué et résurrecté, cette histoire puisse être une DIRECTION
pour les croyants de ce qui se passe pour eux s'ils refusent Dieu = le châtiment DANS l'AU-DELA.

Ce sont donc des histoires réelles à prendre littéralement pour ce qui relève de l'Histoire, mais qui ont une signification Théologique
pour le jugement dernier. Comme disaient les pères grecs : c'est la vérité en figure (εν τυπω)

Par contre, celui qui prend le glaive lui-même pour essayer de faire régner l'ordre divin (comme Saint Pierre au Jardin des Oliviers)
fait une oeuvre du Diable.

C'est mon opinion.

Le coran est critiquable, car il conteste l'évangile, en n'offre pas EN LUI-MEME de méthode pour en atténuer la violence.
Il n'autorise donc pas une lecture Christique.

Le coran, demande de croire à
l'évangile et en Jésus.

Le coran récuse les 4 évangiles et croit en un livre hypothétique l'INJIL" que personne n'a jamais lu, ni vu.
Si ce que tu dis était vrai, les savants d'Al-Azhar déclareraient les gens de l'Etat Islamique excommuniés de l'ISLAM.
Or, ils ne le font pas, car ils ne peuvent pas.
Et ils ne peuvent pas car ils connaissent le coran, et ne peuvent émettre une idée contraire au CORAN.

Mais c'est pas vrai, c est ton interprétation !

le coran demande de croire
dans l'évangile et Jésus

Raziel a écrit:

eric 420 a écrit:

Raziel a écrit:

La violence comme un constat est à prendre littéralement.
Dieu a vraiment dit aux Juifs d'exterminer les philistins.
Dieu se montrait alors de cette manière, afin que 2000 ans plus tard, une fois Jésus tué et résurrecté, cette histoire puisse être une DIRECTION
pour les croyants de ce qui se passe pour eux s'ils refusent Dieu = le châtiment DANS l'AU-DELA.

Ce sont donc des histoires réelles à prendre littéralement pour ce qui relève de l'Histoire, mais qui ont une signification Théologique
pour le jugement dernier. Comme disaient les pères grecs : c'est la vérité en figure (εν τυπω)

Par contre, celui qui prend le glaive lui-même pour essayer de faire régner l'ordre divin (comme Saint Pierre au Jardin des Oliviers)
fait une oeuvre du Diable.

C'est mon opinion.

Le coran est critiquable, car il conteste l'évangile, en n'offre pas EN LUI-MEME de méthode pour en atténuer la violence.
Il n'autorise donc pas une lecture Christique.

Le coran, demande de croire à
l'évangile et en Jésus.

Le coran récuse les 4 évangiles et croit en un livre hypothétique l'INJIL" que personne n'a jamais lu, ni vu.
Si ce que tu dis était vrai, les savants d'Al-Azhar déclareraient les gens de l'Etat Islamique excommuniés de l'ISLAM.
Or, ils ne le font pas, car ils ne peuvent pas.
Et ils ne peuvent pas car ils connaissent le coran, et ne peuvent émettre une idée contraire au CORAN.

Il n'y a pas de clergé en Islam, donc nul n'a le droit et le pouvoir d'excommunier, fort heureusement dailleurs.

Quand à l'INJIL, en effet, il ne sagit pas des 4 évangiles canoniques largement altéré et dont on ne connait pas les auteurs.

salamsam a écrit:

Raziel a écrit:

eric 420 a écrit:

Le coran, demande de croire à
l'évangile et en Jésus.

Le coran récuse les 4 évangiles et croit en un livre hypothétique l'INJIL" que personne n'a jamais lu, ni vu.
Si ce que tu dis était vrai, les savants d'Al-Azhar déclareraient les gens de l'Etat Islamique excommuniés de l'ISLAM.
Or, ils ne le font pas, car ils ne peuvent pas.
Et ils ne peuvent pas car ils connaissent le coran, et ne peuvent émettre une idée contraire au CORAN.

Il n'y a pas de clergé en Islam, donc nul n'a le droit et le pouvoir d'excommunier, fort heureusement dailleurs.

Quand à l'INJIL, en effet, il ne sagit pas des 4 évangiles canoniques largement altéré et dont on ne connait pas les auteurs.

Il y a un clergé dans le chiisme duodécimain, tu le sais.
Donc, en fait, tu excommunies, tu exclues de l'islam les chiites, visibelemnt.

Quant à l'INJIL, c'est l'inverse des évangiles. On connaît l'auteur, mais on a perdu toutes les pages. Pas la moindre feuille volante ! Bizarre, non ?

Bien sur qu il y a un clergé en islam sunnite :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Pendant la prière funèbre, le cercueil est posé devant l’imam qui mène la prière, devant les autres orants.

Le mufti a droit d émettre des fatwas .

L excommunion existe  ( takfir ) .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Raziel a écrit:

salamsam a écrit:

Raziel a écrit:

Le coran récuse les 4 évangiles et croit en un livre hypothétique l'INJIL" que personne n'a jamais lu, ni vu.
Si ce que tu dis était vrai, les savants d'Al-Azhar déclareraient les gens de l'Etat Islamique excommuniés de l'ISLAM.
Or, ils ne le font pas, car ils ne peuvent pas.
Et ils ne peuvent pas car ils connaissent le coran, et ne peuvent émettre une idée contraire au CORAN.

Il n'y a pas de clergé en Islam, donc nul n'a le droit et le pouvoir d'excommunier, fort heureusement dailleurs.

Quand à l'INJIL, en effet, il ne sagit pas des 4 évangiles canoniques largement altéré et dont on ne connait pas les auteurs.

Il y a un clergé dans le chiisme duodécimain, tu le sais.
Donc, en fait, tu excommunies, tu exclues de l'islam les chiites, visibelemnt.

Quant à l'INJIL, c'est l'inverse des évangiles. On connaît l'auteur, mais on a perdu toutes les pages. Pas la moindre feuille volante ! Bizarre, non ?

Y reste que le coran demande de
croire à l'évangile !

tu nous donne un verset,
ou tu te tais à jamais. Lol

eric 420 a écrit:

Raziel a écrit:

salamsam a écrit:

Il n'y a pas de clergé en Islam, donc nul n'a le droit et le pouvoir d'excommunier, fort heureusement dailleurs.

Quand à l'INJIL, en effet, il ne sagit pas des 4 évangiles canoniques largement altéré et dont on ne connait pas les auteurs.

Il y a un clergé dans le chiisme duodécimain, tu le sais.
Donc, en fait, tu excommunies, tu exclues de l'islam les chiites, visibelemnt.

Quant à l'INJIL, c'est l'inverse des évangiles. On connaît l'auteur, mais on a perdu toutes les pages. Pas la moindre feuille volante ! Bizarre, non ?

Y reste que le coran demande de
croire à l'évangile !

tu nous donne un verset,
ou tu te tais à jamais. Lol

Il faut lui pardonner , il est vrai qu'il y a eu des bonnes nouvelles , et pas une bonne nouvelle . Il faut chercher la vraie .
Lol .

La violence biblique comme un constat est à prendre littéralement.

Dieu a vraiment dit aux Juifs d'exterminer les philistins.

Dieu se montrait alors de cette manière, afin que 2000 ans plus tard, une fois Jésus tué et réssuscité, cette histoire puisse être une DIRECTION
pour les croyants de ce qui se passe pour eux s'ils refusent Dieu = le châtiment DANS l'AU-DELA.

Ce sont donc des histoires réelles à prendre littéralement pour ce qui relève de l'Histoire, mais qui ont une signification Théologique
pour le jugement dernier. Comme disaient les pères grecs : c'est la vérité en figure (εν τυπω)

Par contre, celui qui prend le glaive lui-même pour essayer de faire régner l'ordre divin (comme Saint Pierre au Jardin des Oliviers)
fait une oeuvre du Diable.

C'est mon opinion.

Le coran est critiquable, car il conteste l'évangile, en n'offre pas EN LUI-MEME de méthode pour en atténuer la violence.
Il n'autorise donc pas une lecture Christique.

Raziel a écrit:

La violence biblique comme un constat est à prendre littéralement.

Dieu a vraiment dit aux Juifs d'exterminer les philistins.

Dieu se montrait alors de cette manière, afin que 2000 ans plus tard, une fois Jésus tué et réssuscité, cette histoire puisse être une DIRECTION
pour les croyants de ce qui se passe pour eux s'ils refusent Dieu = le châtiment DANS l'AU-DELA.

Ce sont donc des histoires réelles à prendre littéralement pour ce qui relève de l'Histoire, mais qui ont une signification Théologique
pour le jugement dernier. Comme disaient les pères grecs : c'est la vérité en figure (εν τυπω)

Par contre, celui qui prend le glaive lui-même pour essayer de faire régner l'ordre divin (comme Saint Pierre au Jardin des Oliviers)
fait une oeuvre du Diable.

C'est mon opinion.

Le coran est critiquable, car il conteste l'évangile, en n'offre pas EN LUI-MEME de méthode pour en atténuer la violence.
Il n'autorise donc pas une lecture Christique.

Ordre de Dieu, tu imagines les souffrances des personnes à l'époque ? Dieu va devoir rendre des comptes aux victimes alors !
Si je comprends bien, tu contextualises l'ancien testament. Dieu a donné un ordre pour un temps et une mission donnée.
Et si Dieu avait donné le même ordre aux musulmans alors mais pour l'éternité jusqu'à la fin des temps ?

Raziel a écrit:

La violence biblique comme un constat est à prendre littéralement.

Dieu a vraiment dit aux Juifs d'exterminer les philistins.

Dieu se montrait alors de cette manière, afin que 2000 ans plus tard, une fois Jésus tué et réssuscité, cette histoire puisse être une DIRECTION
pour les croyants de ce qui se passe pour eux s'ils refusent Dieu = le châtiment DANS l'AU-DELA.

Ce sont donc des histoires réelles à prendre littéralement pour ce qui relève de l'Histoire, mais qui ont une signification Théologique
pour le jugement dernier. Comme disaient les pères grecs : c'est la vérité en figure (εν τυπω)

Par contre, celui qui prend le glaive lui-même pour essayer de faire régner l'ordre divin (comme Saint Pierre au Jardin des Oliviers)
fait une oeuvre du Diable.

C'est mon opinion.

Le coran est critiquable, car il conteste l'évangile, en n'offre pas EN LUI-MEME de méthode pour en atténuer la violence.
Il n'autorise donc pas une lecture Christique.

Bonsoir raziel !

Faut comprendre qu'il n'y a pas un
chrétiens de parfait, ...
doit on mettre cela sur le dos de
Pierre ?
Bien sûr que non...
maintenant, Mohamed demande de
croire à l'évangile, es ce de sa faute
si les musulmans sont imparfaits ??
Bien sûr que non !

Raziel a écrit:

La violence biblique comme un constat est à prendre littéralement.

Dieu a vraiment dit aux Juifs d'exterminer les philistins.

Dieu se montrait alors de cette manière, afin que 2000 ans plus tard, une fois Jésus tué et réssuscité, cette histoire puisse être une DIRECTION
pour les croyants de ce qui se passe pour eux s'ils refusent Dieu = le châtiment DANS l'AU-DELA.

Ce sont donc des histoires réelles à prendre littéralement pour ce qui relève de l'Histoire, mais qui ont une signification Théologique
pour le jugement dernier. Comme disaient les pères grecs : c'est la vérité en figure (εν τυπω)

Par contre, celui qui prend le glaive lui-même pour essayer de faire régner l'ordre divin (comme Saint Pierre au Jardin des Oliviers)
fait une oeuvre du Diable.

C'est mon opinion.

Le coran est critiquable, car il conteste l'évangile, en n'offre pas EN LUI-MEME de méthode pour en atténuer la violence.
Il n'autorise donc pas une lecture Christique.

Effectivement la violence de l’Ancien Testament est l'annonce prophétique du Jugement dernier, et des châtiments qui attendent ceux qui rejettent le Christ.

On en est d'autant plus certain que l'archéologie a démontré que les hébreux n'avaient pas éradiqué les philistins au moment de leur installation en terre promise.

Même pour l'époque du roi David, on n'a retrouvé aucune trace de combat....Si le combat entre David et Goliath a eu lieu, les exterminations qui auraient suivi, selon la Bible, n'ont laissé aucune trace archéologique.

Il est donc raisonnable d'y lire une annonce prophétique du Jugement de Dieu sur l'homme pécheur et réfractaire à Sa Parole.

Quant à la violence du Coran, ce que les musulmans ont trouvé de plus malin pour l'expliquer, est la remise dans le contexte. Seul un contexte similaire à la période prophétique de Mohamed pourrait autoriser la même violence !
Le problème, c'est que la violence de Mohamed ne peut pas être justifiée, tant elle est excessive... quand à la légitimer au nom de Dieu  !!! ??? Par exemple, il a égorgé des homes juifs, réduits en esclavage les femmes, et violés des prises de guerre, parce-que les juifs avaient refusé sa prédication. Prétendre qu'ils auraient voulu le trahir, cela peut-il justifier une mise à mort ? Mais peut-on justifier la réduction en esclavage, ou le viol ?

cailloubleu a écrit:

icare a écrit:

Les musulmans filtrent la violence par une contextualisation . Il y a des versets qui ont une portée générale , ce que l'on pourrait dire des versets intemporelle et des versets temporelles qui répondent à un contexte .

Voilà ce qu'il serait bon de développer un peut avec des exemples, sinon cela reste abstrait pour des Chrétiens  qui manquent de références.

Dans ce forum , je pense que c'est inutile .
Il y a des choses qui ne changent pas , comme l'unicité de Dieu , la prière , l'aumône , le jeûne . Mais la forme de la prière dépendra du moment , le jeûne dépendra de la santé et l'aumône dépendra des moyens . Mais l'attitude du croyant doit rester la même vis à vis de Dieu .
Il y a un domaine fondamental dans les sciences islamiques que l'on appelle les "maqasid"(les visées) .
Al Ghazali disait : « La finalité supérieure de la religion pour les êtres humains est au nombre de cinq : il s’agit de leur préserver leur religion, leur vie, leur raison, leur filiation , et leur propriété.
Tout ce qui est de nature à préserver ces cinq finalités est un bien ; et tout ce qui concourt à faire manquer ces finalités est un préjudice. En effet, la préservation de ces cinq finalités entre dans la catégorie des indispensables. Ces dernières constituent le plus haut degré des intérêts. »
Le législateur doit se conformer à ces finalités .

caillou bleu a écrit:

icare a écrit:

LE coran est profondément holiste et il appelle à la paix . Il accepte des révélations autre que le coran et accepte la diversité ainsi que le pluralisme des valeurs . Le coran affirme que la diversité est une volonté divine , que la sagesse dans cette diversité est l'entreconnaissance . Par conséquent vouloir convertir et massacrer le monde pour que l'islam domine entre en opposition ace cette volonté divine . C'est ici qu'entre une contextualisation

Là aussi un exemple? Cela irait dans le bon sens on comprendrait mieux.

Un exemple , il est dit dans le coran que :
[9.5] Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

et ailleurs nous avons:

[10.99] Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est- ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants
[11.118] Et si ton Seigneur avait voulu, Il aurait fait des gens une seule communauté. Or, ils ne cessent d'être en désaccord (entre eux,)

Il y a une opposition , il faut dès lors revenir au coran pour dégager une idée directrice . Ce qui est voulu est ce la domination d'une communauté sur les autres ou alors une cohabitation paisible .
Nous pouvons dès lors revenir à la création de l'homme selon le coran .
[2.30] Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: ‹Je vais établir sur la terre un vicaire ‹Khalifa›. Ils dirent: ‹Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?› - Il dit: ‹En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!›.

La question des anges est très intéressante . Nous voyons que dans l'absolu , mettre la terre à feu et à sang est un mal . Et pourtant l'homme est le responsable sur terre . On peut tirer deux ou trois choses de ce verset :
-l'homme est responsable sur terre
-la responsabilité de l'homme commence d'abord par lui même , car la première terre que l'homme a touché c'est lui même . Adam dut créé de terre .
-la guerre n'est pas une bonne chose c'est même un crime .

Ensuite la façon dont les hommes doivent mener leur vie sur terre .

[49.13] ش hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand- Connaisseur.
Nous devons cohabiter malgré nos différences .

Mais malheureusement l'homme peut être mauvais :

[22.40] ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient: ‹Allah est notre Seigneur›. - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,
L'homme cherche toujours à imposer son point de vue , sa vision , sa morale , sa politique , l'homme est toujours à la recherche de ses intérêts et il est prêt à commettre des crimes ; alors que les morales sont plurielles !

caillou bleu a écrit:

icare a écrit:

Il y a des fois où le seul recours est la violence , tout simplement car l'homme est de nature violente . Il ne faut pas faire l'autruche .
Le coran n'est pas un roman , il ne commence pas par "il était une fois et ne fini pas par "et tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes" .

Mais là le lecteur non-musulman recommence à paniquer. Il faut être plus pédagogique. Ce qui est évident pour toi demande de gros points sur les i à des non-musulmans. Mais merci d'avoir essayé.

Et ces gens injustes (qui ne respectent pas ce que Dieu a instauré : une pluralité; doivent être combattus pour ne pas que la terre se corrompe . Daesh doit être combattu , les tyrans doivent être combattu , les guerres de conquête et de domination doivent être combattu ! Par qui , par une personne qui se combat lui même et qui ne cherche aucun intérêt personnel mais qui défend des valeurs . Se laisser faire , ou laisser faire le mal c'est se rendre complice du mal .
L'homme a une nature belliqueuse et si ce n'est pas le cas alors le monde le rend belliqueux . L'histoire le confirme , il n' y a pas de paix sur terre , juste des cessez le feu .

Le Coran donne donc des lois terrestres pour défendre ses biens, sa famille et ses convictions.

Une loi terrestre est elle céleste ?
Sont ce les mêmes lois terrestres qui gouvernent les musulmans dans le royaume céleste ?
La loi de Dieu est elle un idéal céleste de tous les temps ou un pragmatisme terrestre d'un temps ?
Il est dit que les lois terrestres sont maudites, pour quelles raisons ?

Je ne pense pas qu'il soit si difficile d'être un amour sur terre, chaque jour nous en avons des preuves, pourquoi un tel pessimisme ?
Quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe


Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez (en coeur) et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux. C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux. Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même.

ohlala
Faut il réellement que je réponde ?
Je pense qe$ue face à un mur il est préférable de dire que tu as ta conception j'ai la mienne . Si tu souhaites critiquer ma conception je critiquerai la tienne . Et ainsi de suite .

[49.13] ش hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand- Connaisseur.

Et non de se pourfendre verbalement ou physiquement .