COMMENT TRANCHER LA CONTROVERSE ENTRE GENESE 17:10-11 ET GALATES 5:1-4

On lit en effet dans la Bible:

« Voici quelle est mon alliance, celle que vous garderez entre moi et vous, ainsi que ta descendance après toi: tout garçon parmi vous sera circoncis.

Vous vous circoncirez et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous. »

Genèse 17 : 10-11)

Et :

« C'est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.

Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien.

Et je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu de pratiquer la loi tout entière.

Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce. »

(Galates 5, 1-4).

Sur cet exemple, on voit bien qu’on est en face de deux autorités qui s’expriment. L’une dans Genèse 17 :10-11 et l’autre dans Galates 5 : 1-4.

Tout le monde sait que c’est Paul qui est l’auteur de Galates, cette épître, une lettre, qu’il adressa à des gentils (des païens) qu’il avait évangélisés mais qui avaient ensuite été visités par des « chrétiens judéisants ». Ceux-ci les avaient incités à se soumettre à la loi divine, la Thora juive (la genèse, le Deutéronome, etc.).

En lisant ces deux passages de la Bible, personne ne peut dire que Genèse 17 :10-11 et Galates 5 :1-4 sont d’accord, on peut noter qu’il s’agit même d’un désaccord total.

Comment trancher ?

Dans cette controverse, une autre autorité, Jésus fils de Marie (paix sur lui), se serait exprimée. En effet, Matthieu, un des auteurs des quatre évangiles, canoniques, de la Bible met dans la bouche de Jésus fils de Marie (paix sur lui) les paroles suivantes :

« Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux »

Mathieu 5.18 -19

Entre la parole de Paul et celle de l’autorité qui s’exprime dans Genèse 17 : 10-11, quelle est la parole qui doit prévaloir ?

Peut-on placer sur le même pied la parole de Paul et celle de l’autorité qui s’exprime dans Genèse 17 : 10-11 ?

Complètement oui.


L'alliance juive, mosaïque, a fait son office. Aujourd'hui règne la nouvelle alliance scellée par le sang du Christ.

Citation :

« Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux »

Jésus parles ici du coeur battant de la Loi : la Loi morale, la Loi du décalogue. Si on l'interprète de façon pharisienne, on met le Christ en contradiction avec Lui-même, puisqu'il a lui même accompli la loi (voir Marc chapitre 3, entre autre).

Le rôle des presriptions rituelles type circonscision était de séparer le peuple juif des autres peuples, ce qui est aujourd'hui inutile.



Il ne faut pas chercher à appliquer la loi bêtement, mais à réfléchir à son sens, à l'objectif que Dieu à en tête, à "l'esprit de la Loi" comme le dit Saint Paul lui-même.


Lorsque Jésus dit la loi peut être limitée à 2 commandements, est-il entrain de rejeter le reste ? Non. Il nous donne simplement l'esprit de la loi.


Le légalisme est à fuir, il est péché. C'est le péché des pharisiens.



Héraclius -

Héraclius a écrit:

Complètement oui.


L'alliance juive, mosaïque, a fait son office. Aujourd'hui règne la nouvelle alliance scellée par le sang du Christ.

Citation :

« Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux »

Jésus parles ici du coeur battant de la Loi : la Loi morale, la Loi du décalogue. Si on l'interprète de façon pharisienne, on met le Christ en contradiction avec Lui-même, puisqu'il a lui même accompli la loi (voir Marc chapitre 3, entre autre).

Le rôle des presriptions rituelles type circonscision était de séparer le peuple juif des autres peuples, ce qui est aujourd'hui inutile.



Il ne faut pas chercher à appliquer la loi bêtement, mais à réfléchir à son sens, à l'objectif que Dieu à en tête, à "l'esprit de la Loi" comme le dit Saint Paul lui-même.


Lorsque Jésus dit la loi peut être limitée à 2 commandements, est-il entrain de rejeter le reste ? Non. Il nous donne simplement l'esprit de la loi.


Le légalisme est à fuir, il est péché. C'est le péché des pharisiens.



Héraclius -

Héraclius

Selon toi, le verset 10 de Genèse 17 parle de quelle descendance ?

"Voici quelle est mon alliance, celle que vous garderez entre moi et vous, ainsi que ta descendance après toi: tout garçon parmi vous sera circoncis."


Selon ce que tu dis "Le rôle des presriptions rituelles type circonscision était de séparer le peuple juif des autres peuples, ce qui est aujourd'hui inutile. "

Cela veut dire que ces autres peuples ne sont pas concernés par l'alliance de Dieu ?

abeba a écrit:

On lit en effet dans la Bible:

« Voici quelle est mon alliance, celle que vous garderez entre moi et vous, ainsi que ta descendance après toi: tout garçon parmi vous sera circoncis. Vous vous circoncirez et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous. »  Genèse 17 : 10-11)

Et :

« C'est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.  
Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien.
Et je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu de pratiquer la loi tout entière.  
Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce. »  (Galates 5, 1-4).


En lisant ces deux passages de la Bible, personne ne peut dire que Genèse 17 :10-11 et Galates 5 :1-4 sont d’accord, on peut noter qu’il s’agit même d’un désaccord total.

Comment trancher ?

C'est enfantin.

L'Ancienne Alliance est basée sur la circoncision et sur le respect d'interdits alimentaires et de rituels.
Cette Loi de l'Ancienne Alliance  avait pour but d'identifier clairement les membres du peuple élu pour qu'ils ne se mélangent pas aux autres.
Dieu avait ainsi le temps de les instruire pour les rendre aptes à accueillir Jésus,
aptes à comprendre son message,
mais aussi aptes à jouer ce rôle terrible pour ceux d'être eux qui le rejetteraient.


Maintenant que Jésus-Christ a accompli sa mission par son enseignement
par sa passion
et par sa résurrection,
la circoncision ne sert plus à rien.

Si tu veux être sauvé, demande le baptême et soit chrétien, c'est à dire disciple de Jésus,

car les rituels sont morts,
ainsi que la circoncision...

C'est ton cœur que tu dois circoncire, si tu veux être sauvé....
cela signifie que tu dois accepter l'enseignement de Jésus,
tu dois l'écouter et transformer ta vision du monde,
ta vision de Dieu,
ta vision du salut
en acceptant son enseignement.
Il faut laisser Dieu circoncire ton cœur, car ton corps circoncis ne sert plus à rien.

Cela s'appelle être baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.
Le baptême est la circoncision des chrétiens.  

abeba a écrit:

Selon toi, le verset 10 de Genèse 17 parle de quelle descendance ?

"Voici quelle est mon alliance, celle que vous garderez entre moi et vous, ainsi que ta descendance après toi: tout garçon parmi vous sera circoncis."


Selon ce que tu dis  "Le rôle des presriptions rituelles type circonscision était de séparer le peuple juif des autres peuples, ce qui est aujourd'hui inutile. "

Cela veut dire que ces autres peuples ne sont pas concernés par l'alliance de Dieu ?

Effectivement, seul le peuple juif est concerné par l'Alliance spirituelle avec Dieu basée sur la circoncision.
Ismaël en est exclu.... même s'il a été circoncis, puisque Dieu a clairement dit qu'Il instaurait son Alliance avec Isaac et ses enfants et non avec les descendants d'Ismaël.

Mais comme les arabes ne descendent pas d'Ismaël (c'est un mytho),
ne t’inquiète pas, cela ne change rien pour toi.
Mohamed a joué au prophète en copiant des pratiques spirituelles (comme les prières rituelles ou les interdits alimentaires), dont il ne comprenait pas la signification.
Il s'agissait de préserver la particularité du Peuple élu pour avoir le temps de l'instruire avant la venue du Christ, rien d'autre.

Si tu veux être sauvé, il faut maintenant demander le baptême, car la circoncision n'est plus d'aucune utilité.


Les autres peuples (que le peuple juif) ont reçu la Nouvelle Alliance, celle qui est fondée sur la passion et la résurrection du Christ.

Donc, ne t’inquiète pas,
tu n'as rien à jalouser aux juifs,
c'est 1000 fois plus qu'à eux qui t'est promis,
ainsi qu'à tous ceux qui entrent dans l'Alliance fondée sur le Christ.

Cette Nouvelle Alliance avec Dieu passe par le baptême... et elle est pour toutes les nations sans aucune exclusive.



« Jésus s’approcha d’eux et leur adressa ces paroles : « Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre.
 Allez ! De toutes les nations faites des disciples : baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit,
 apprenez-leur à observer tout ce que je vous ai commandé. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde. » (Matthieu 28, 18-20).



L'Ancienne Alliance est pour les juifs, et pour eux seuls, et elle passe par la circoncision.

La Nouvelle Alliance est pour toutes les autres nations et elle passe par le baptême.

J'ai la douce impression que le débat n'avance jamais. De sujet en sujet, on cite les mêmes arguments, sans avancer d'un iota et en omettant systémaiquement les contre-arguments qui ont été offerts des milliers de fois.

Jésus, lorsqu'il dit ces paroles, parle d'une situation particulière, alors qu'il est encore dans le monde. Il dira après "de toutes les nations faites des disciples".

Paul maudit une interprétation légaliste de la Loi, qu'il oppose à la Loi accomplie par Jésus dans l'Amour.

Il dit par exemple : "la loi est sainte, et le commandement saint, juste et bon" en Romain 7. Contradiction ? Paradoxe ? Bien sûr que non. Subtilité.

Il n'y a rien à trancher les deux ne parlent pas de la même chose
la circoncision concerne les descendants d'Abraham tandis que Paul parle des paiens
les paiens (grecs, romains, gaulois....) sont t ils des descendants d'Abraham ?

tu sais bien que les théologiens de l'islam suivent l'avis de St Paul puisqu'ils n'exigent pas la circoncision des convertis.

Pierresuzanne a écrit:

abeba a écrit:

On lit en effet dans la Bible:

« Voici quelle est mon alliance, celle que vous garderez entre moi et vous, ainsi que ta descendance après toi: tout garçon parmi vous sera circoncis. Vous vous circoncirez et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous. »  Genèse 17 : 10-11)

Et :

« C'est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.  
Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien.
Et je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu de pratiquer la loi tout entière.  
Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce. »  (Galates 5, 1-4).


En lisant ces deux passages de la Bible, personne ne peut dire que Genèse 17 :10-11 et Galates 5 :1-4 sont d’accord, on peut noter qu’il s’agit même d’un désaccord total.

Comment trancher ?

C'est enfantin.

L'Ancienne Alliance est basée sur la circoncision et sur le respect d'interdits alimentaires et de rituels.
Cette Loi de l'Ancienne Alliance  avait pour but d'identifier clairement les membres du peuple élu pour qu'ils ne se mélangent pas aux autres.
Dieu avait ainsi le temps de les instruire pour les rendre aptes à accueillir Jésus,
aptes à comprendre son message,
mais aussi aptes à jouer ce rôle terrible pour ceux d'être eux qui le rejetteraient.


Maintenant que Jésus-Christ a accompli sa mission par son enseignement
par sa passion
et par sa résurrection,
la circoncision ne sert plus à rien.

Si tu veux être sauvé, demande le baptême et soit chrétien, c'est à dire disciple de Jésus,

car les rituels sont morts,
ainsi que la circoncision...

C'est ton cœur que tu dois circoncire, si tu veux être sauvé....
cela signifie que tu dois accepter l'enseignement de Jésus,
tu dois l'écouter et transformer ta vision du monde,
ta vision de Dieu,
ta vision du salut
en acceptant son enseignement.
Il faut laisser Dieu circoncire ton cœur, car ton corps circoncis ne sert plus à rien.

Cela s'appelle être baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.
Le baptême est la circoncision des chrétiens.  

Pierresuzanne

Donnes moi ici une parole sortie de la bouche de Jésus fils de Marie paix sur lui qui met fin a cette alliance et annonce une autre.

Enfantin, j'écoute.

cocomelka a écrit:

qui a raison Jesus SWS de suivre la Loi seulement pour les israelites ou Paul la foi suffit et elle est pour tout le monde Paiens et non païens?
A mediter

Personne ne suit Paul !
Les chrétiens suivent Jésus,
qui a accompli la loi, c'est à dire l'a résumée à son essence,
qui a transgressé la Loi à de multiples reprises (Marc 5, 24-34 ; Marc 5, 38-41 ; Luc 11, 37-41 ;  etc),
et qui a aboli les interdits alimentaires (Marc 7, 14-19) et les prières rituelles (Matthieu 6, 7-15).

Jésus a donner la Loi de la Nouvelle Alliance lors de son enseignement des Béatitudes.

Moise avait  reçu les 10 commandements sur une montagne.
Jésus est monté sur une montagne, pour lui-aussi siéger  du haut des cieux et donner l'enseignement de sa Nouvelle Alliance :
les Béatitudes !

rosarum a écrit:

Il n'y a rien à trancher les deux ne parlent pas de la même chose
la circoncision concerne les descendants d'Abraham tandis que Paul parle des paiens
les paiens (grecs, romaiins, gaulois....) sont t ils des descendants d'Abraham ?

tu sais bien que les théologiens de l'islam suivent l'avis de St Paul puisqu'ils n'exigent pas la circoncision des convertis.

Rosarum

Jésus fils de Marie paix sur lui n'a été envoyé que pour les brebis égarées de la maison d'Israël.

C'est dit dans la Bible.

Alors montre nous comment quelqu'un qui a été envoyé pour les descendant d'Abraham paix sur lui a pu abandonner sa mission, pour une autre auprès des paiens, en abolissant l'alliance pour laquelle il a été envoyé.

abeba a écrit:

Donnes moi ici une parole sortie de la bouche de Jésus fils de Marie paix sur lui qui met fin a cette alliance et annonce une autre.

Enfantin, j'écoute.

« Le Seigneur Jésus, la nuit où il était livré, prit du pain et, après avoir rendu grâce, le rompit et dit : « Ceci est mon corps, qui est pour vous ; faites cela en mémoire de moi. ». De même, après le repas, il prit la coupe, en disant : « Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang ; chaque fois que vous en boirez, faites-le en mémoire de moi. » Chaque fois en effet que vous mangez ce pain et  que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne. » (1 Corinthiens 11, 23).



« Je suis le pain vivant descendu du ciel, qui mangera ce pain vivra à jamais, et même, le pain que je donnerai, c'est ma chair pour la vie du monde.
» ... « En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous... Qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi et moi en lui... il a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. » (Jean 6, 51-57).

Pierresuzanne a écrit:

cocomelka a écrit:

qui a raison Jesus SWS de suivre la Loi seulement pour les israelites ou Paul la foi suffit et elle est pour tout le monde Paiens et non païens?
A mediter

[b]Personne ne suit Paul !

mais si !

Mohamed le suit sur plusieurs points

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

Il n'y a rien à trancher les deux ne parlent pas de la même chose
la circoncision concerne les descendants d'Abraham tandis que Paul parle des paiens
les paiens (grecs, romaiins, gaulois....) sont t ils des descendants d'Abraham ?

tu sais bien que les théologiens de l'islam suivent l'avis de St Paul puisqu'ils n'exigent pas la circoncision des convertis.

Rosarum

Jésus fils de Marie paix sur lui n'a été envoyé que pour les brebis égarées de la maison d'Israël.

C'est dit dans la Bible.

Alors montre nous comment quelqu'un qui a été envoyé pour les descendant d'Abraham paix sur lui a pu abandonner sa mission, pour une autre auprès des paiens, en abolissant l'alliance pour laquelle il a été envoyé.

Mat 8.11    Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
8.12    Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

et maintenant expliques nous pourquoi les convertis à l'islam ne sont pas obligés de faire la circoncision

Pierresuzanne a écrit:

abeba a écrit:

Donnes moi ici une parole sortie de la bouche de Jésus fils de Marie paix sur lui qui met fin a cette alliance et annonce une autre.

Enfantin, j'écoute.

« Le Seigneur Jésus, la nuit où il était livré, prit du pain et, après avoir rendu grâce, le rompit et dit : « Ceci est mon corps, qui est pour vous ; faites cela en mémoire de moi. ». De même, après le repas, il prit la coupe, en disant : « Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang ; chaque fois que vous en boirez, faites-le en mémoire de moi. » Chaque fois en effet que vous mangez ce pain et  que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne. » (1 Corinthiens 11, 23).



« Je suis le pain vivant descendu du ciel, qui mangera ce pain vivra à jamais, et même, le pain que je donnerai, c'est ma chair pour la vie du monde.
» ... « En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous... Qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi et moi en lui... il a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. » (Jean 6, 51-57).

Pierresuzanne

Je ne vois pas dans les paroles que vous citez de Paul ou celles attribuées à Jésus fils de Marie psl par Luc enterrent l'alliance faite avec Abraham psl et sa descendance.

Sauf si vous dites que cette alliance ne concerne que Jésus fils de Marie psl et les paiens.

Mais Jésus fils de Marie psl n'avait été envoyé que pour les brebis égarées de la maison d'Israël, donc pour la descendance d'Abraham psl, liée avec Dieu par cette alliance.

Je veux que tu montres clairement ou Jésus dit que cette alliance est morte parce que Jésus fils de Marie psl l'aurait déclarée caduque.

Ce n'est pas le cas dans les versets que tu cites

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

Il n'y a rien à trancher les deux ne parlent pas de la même chose
la circoncision concerne les descendants d'Abraham tandis que Paul parle des paiens
les paiens (grecs, romaiins, gaulois....) sont t ils des descendants d'Abraham ?

tu sais bien que les théologiens de l'islam suivent l'avis de St Paul puisqu'ils n'exigent pas la circoncision des convertis.

Rosarum

Jésus fils de Marie paix sur lui n'a été envoyé que pour les brebis égarées de la maison d'Israël.

C'est dit dans la Bible.

Alors montre nous comment quelqu'un qui a été envoyé pour les descendant d'Abraham paix sur lui a pu abandonner sa mission, pour une autre auprès des paiens, en abolissant l'alliance pour laquelle il a été envoyé.

Mat 8.11    Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
8.12    Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

et maintenant expliques nous pourquoi les convertis à l'islam ne sont pas obligés de faire la circoncision

Rosarum

On a deja eu ce debat.

Qui a dit que les musulmans ne sont pas obligés de faire la circoncision ?

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

Rosarum

Jésus fils de Marie paix sur lui n'a été envoyé que pour les brebis égarées de la maison d'Israël.

C'est dit dans la Bible.

Alors montre nous comment quelqu'un qui a été envoyé pour les descendant d'Abraham paix sur lui a pu abandonner sa mission, pour une autre auprès des paiens, en abolissant l'alliance pour laquelle il a été envoyé.

Mat 8.11    Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
8.12    Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

et maintenant expliques nous pourquoi les convertis à l'islam ne sont pas obligés de faire la circoncision

Rosarum

On a deja eu ce debat.

Qui a dit que les musulmans ne sont pas obligés de faire la circoncision ?

ce sont vos théologiens, si tu n'es pas d'accord, prouve le contraire.

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

Mat 8.11    Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
8.12    Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

et maintenant expliques nous pourquoi les convertis à l'islam ne sont pas obligés de faire la circoncision

Rosarum

On a deja eu ce debat.

Qui a dit que les musulmans ne sont pas obligés de faire la circoncision ?

ce sont vos théologiens, si tu n'es pas d'accord, prouve le contraire.

Rosarum

C'est toujours ça avec vous

Vous dites des choses sans preuves et vous voulez que nous apportons la preuve du contraire.

Je veux ici un seul des théologiens dont tu parles qui vienne alléguer que l'alliance d'Abraham psl a été rompue pour les musulmans.

Si Dieu dit dans le Coran que l'Islam c'est d'Abraham pais sur lui, comment un seul théologien peut défendre que les musulmans ne sont pas concernés par cette alliance.

Eux qui se revendiquent d'Ismaël psl qui a été le premier à être circoncis avec Abraham psl.

Que ce théologien vienne expliquer pour quoi le sacrifice d'Ismaêl psl est alors célébré ?

abeba a écrit:

Rosarum

Jésus fils de Marie paix sur lui n'a été envoyé que pour les brebis égarées de la maison d'Israël.

Cela veut dire que Jésus, quand il était sur terre, il n'annonçait sa Bonne Nouvelle qu'aux brebis perdues d'Israël, ce qui ne veut pas dire qu'il n'est venu sauver que les brebis perdues d'Israël, puisque voilà ce qu'il a aussi dit :

"45 Car le Fils de l'homme est venu non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour la multitude. (Marc (TOB) 10)

POUR LA MULTITUDE

Jésus est venu faire don de sa vie à TOUS LES HOMMES

32 Pour moi, quand j'aurai été élevé de terre, j'attirerai à moi tous les hommes. (Jean (TOB) 12)

Jésus nous dit lui-même avant de mourir, qu'il a des brebis qui ne sont pas d'Israël et qu

16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie; il faut aussi que je les amène, et elles entendront ma voix et il y aura une seule bergerie et un seul pasteur. (Jean (CP) 10)

ELLES ENTENDRONT MA VOIX.

C'était normal que Jésus s'adresse d'abord au peuple d'Israël, au sein duquel il était né, le peuple à qui Dieu avait annoncé qu'il viendrait un jour prendre soin lui-même de ses brebis. Ce qui ne l'a pas empêché, après être ressuscité, d'envoyer ses Apôtres, faire entendre sa Parole, sa voix, à tous les hommes de toutes les nations, à commencer par Israël :

"14 Et cet évangile du royaume sera proclamé dans le monde entier, en témoignage pour toutes les nations; et alors viendra la fin. (Matthieu (CP) 24)

abeba a écrit:

Alors montre nous comment quelqu'un qui a été envoyé pour les descendant d'Abraham paix sur lui a pu abandonner sa mission, pour une autre auprès des paiens, en abolissant l'alliance pour laquelle il a été envoyé.

Jésus n'a pas abandonné sa mission, il est venu rassembler ses brebis pour les faire entrer dans son Royaume, à commencer par le brebis perdues d'Israël pour ensuite inviter les brebis perdues païennes à rejoindre ce peuple rassemblé par Lui, cet unique troupeau.

Les arabes, descendant d'Ismaël, sont invités eux aussi à entrer dans ce troupeau, au même titre que les hommes des autres nations.

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

Rosarum

On a deja eu ce debat.

Qui a dit que les musulmans ne sont pas obligés de faire la circoncision ?

ce sont vos théologiens, si tu n'es pas d'accord, prouve le contraire.

Rosarum

C'est toujours ça avec vous

Vous dites des choses sans preuves et vous voulez que nous apportons la preuve du contraire.

Je veux ici un seul des théologiens dont tu parles qui vienne alléguer que l'alliance d'Abraham psl a été rompue pour les musulmans.

Si Dieu dit dans le Coran que l'Islam c'est d'Abraham pais sur lui, comment un seul théologien peut défendre que les musulmans ne sont pas concernés par cette alliance.

Eux qui se revendiquent d'Ismaël psl qui a été le premier à être circoncis avec Abraham psl.

Que ce théologien vienne expliquer pour quoi le sacrifice d'Ismaêl psl est alors célébré ?

L’homme qui se convertit à l’islam doit-il se faire circoncire ?



Ce qui est certain c’est que la validité de la conversion ne repose pas sur la circoncision : même au cas où quelqu’un s’est converti mais ne s’est ensuite pas fait circoncire, sa conversion est en soi valable.

La seule question qui se pose est de savoir si se faire circoncire est obligatoire ou pas, et si le fait de ne pas s’être fait circoncire après s’être converti constitue donc un péché ou pas.

D’après ash-Shâfi’î et Ahmad, la circoncision est effectivement obligatoire, tandis que d’après Abû Hanîfa elle est fortement recommandée (Al-Fiqh al-islâmî wa adillatuh, p. 461 et p. 2752).

Ash-Shawkânî a donné préférence à l’avis disant que ce n’est pas obligatoire (Nayl al-awtâr, tome 1 p. 135).

Je partage le second avis. Il y a certes un Hadîth qui rapporte du Prophète  qu’il a dit :

“Celui qui se convertit, qu’il se fasse circoncire”, mais ash-Shawkânî a écrit qu’aucun Hadîth indiquant le caractère obligatoire de la circoncision n’est authentique (Nayl al-awtâr, tome 1 p. 135).

Même ceux des savants qui pensent que c’est obligatoire disent qu’au cas où, à cause de l’âge, il n’est pas bon pour quelqu’un de se faire circoncire (selon avis médical), alors il ne le fera pas (Fat’h ul-bârî, tome 10 p. 419).

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

abeba a écrit:

On lit en effet dans la Bible:

« Voici quelle est mon alliance, celle que vous garderez entre moi et vous, ainsi que ta descendance après toi: tout garçon parmi vous sera circoncis.

Vous vous circoncirez et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous. »

Genèse 17 : 10-11)

Et :

« C'est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.  

Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien.

Et je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu de pratiquer la loi tout entière.

Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce. »

(Galates 5, 1-4).

Sur cet exemple, on voit bien qu’on est en face de deux autorités qui s’expriment. L’une dans Genèse 17 :10-11 et l’autre dans Galates 5 : 1-4.

Tout le monde sait que c’est Paul qui est l’auteur de Galates, cette épître, une lettre, qu’il adressa à des gentils (des païens) qu’il avait évangélisés mais qui avaient ensuite été visités par des « chrétiens judéisants ». Ceux-ci les avaient incités à se soumettre à la loi divine, la Thora juive (la genèse, le Deutéronome, etc.).

En lisant ces deux passages de la Bible, personne ne peut dire que Genèse 17 :10-11 et Galates 5 :1-4 sont d’accord, on peut noter qu’il s’agit même d’un désaccord total.

Comment trancher ?

Dans cette controverse, une autre autorité, Jésus fils de Marie (paix sur lui), se serait exprimée. En effet, Matthieu, un des auteurs des quatre évangiles, canoniques, de la Bible met dans la bouche de Jésus fils de Marie (paix sur lui) les paroles suivantes :

« Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux »

Mathieu 5.18 -19

Entre la parole de Paul et celle de l’autorité qui s’exprime dans Genèse 17 : 10-11, quelle est la parole qui doit prévaloir ?

Peut-on placer sur le même pied la parole de Paul et celle de l’autorité qui s’exprime dans Genèse 17 : 10-11 ?

la circoncision est une loi Mosaique ( qui lui même n'était pas circoncis, pourtant Dieu l'a choisis comme prophète!!) qui ne concerne que les israélites c'est à dire les descendants d'abraham et de Jacob/Israel!

concernant les paroles de Jésus sur le fait qu'il n'était venu que pour les "brebis perdues d'Israel", en effet et c'est la cas, mais son enseignement est universel et il a chargé ses apôtres de le diffuser à toutes les nations:

Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,

abeba a écrit:

On lit en effet dans la Bible:
« Voici quelle est mon alliance, celle que vous garderez entre moi et vous, ainsi que ta descendance après toi: tout garçon parmi vous sera circoncis.
Vous vous circoncirez et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous. »
Genèse 17 : 10-11)
Et :
« C'est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.  
Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien.
Et je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu de pratiquer la loi tout entière.
Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce. »
(Galates 5, 1-4).

Sur cet exemple, on voit bien qu’on est en face de deux autorités qui s’expriment. L’une dans Genèse 17 :10-11 et l’autre dans Galates 5 : 1-4.
Tout le monde sait que c’est Paul qui est l’auteur de Galates, cette épître, une lettre, qu’il adressa à des gentils (des païens) qu’il avait évangélisés mais qui avaient ensuite été visités par des « chrétiens judéisants ». Ceux-ci les avaient incités à se soumettre à la loi divine, la Thora juive (la genèse, le Deutéronome, etc.).
En lisant ces deux passages de la Bible, personne ne peut dire que Genèse 17 :10-11 et Galates 5 :1-4 sont d’accord, on peut noter qu’il s’agit même d’un désaccord total.
Comment trancher ?
Dans cette controverse, une autre autorité, Jésus fils de Marie (paix sur lui), se serait exprimée. En effet, Matthieu, un des auteurs des quatre évangiles, canoniques, de la Bible met dans la bouche de Jésus fils de Marie (paix sur lui) les paroles suivantes :
« Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux »
Mathieu 5.18 -19
Entre la parole de Paul et celle de l’autorité qui s’exprime dans Genèse 17 : 10-11, quelle est la parole qui doit prévaloir ?
Peut-on placer sur le même pied la parole de Paul et celle de l’autorité qui s’exprime dans Genèse 17 : 10-11 ?

Si les deux textes avaient la même autorité au même niveau, on pourrait comprendre ta question.
Or, l'Ancien testament présentent les traits du nouveau testament uniquement en figures.

Donc : la traversée de la mer rouge : cela indique que Dieu libère de l'esclavage
donc : la circoncision : cela indique le signe d'une alliance éternelle avec chacun de nous (qui peut annuler une circoncision)
donc : Jonas 3 jours dans la baleine : cela indique qu'en trois jours on passe de la Mort (spirituelle) à la Vie

Il y a en plus des textes intermédiaires entre la Genèse et les Galates

Deutéronome 10, 16
Circoncisez votre coeur et ne raidissez plus votre nuque,

Jérémie 4, 4
Circoncisez-vous pour Yahvé, ôtez le prépuce de votre coeur, gens de Juda et habitants de
Jérusalem, sinon ma colère jaillira comme un feu, elle brûlera sans personne pour éteindre, à cause de la
méchanceté de vos actions.