DIEU A-T- IL ETABLI UNE SEULE RELIGION POUR L'HOMME : L'ISLAM?

Rappel du premier message :

02.05.2015

Je viens sur ce forum apporter la révolution sur sur la vision que nous avons du message de Dieu. Du pape au Recteur de la Mosquée de Paris, en passant par les autres prédicateurs aussi chevronnés les uns que les autres, et ils foisonnent: une seule erreur, il y aurait plusieurs religions de Dieu, et il faut instaurer le dialogue entre elles.

Ils tiennent cela de qui ? de Dieu ?

NON, DIEU N'A JAMAIS DIT, NI DANS LA BIBLE, NI DANS LE CORAN, QU'IL A ETABLI PLUSIEURS RELIGION POUR L'HOMME.

BIEN AU CONTRAIRE, DIEU A DIT DANS LE CORAN, QUE LA RELIGION POUR LAQUELLE IL A ENVOYE TOUS SES MESSAGERS A L'HOMME, C'EST L'ISLAM ET QUE A SES YEUX ADOPTER AUTRE CHOSE COMME RELIGION CE NE SERA PAS ACCEPTE.

Dieu Très Haut a dit dans le Saint Coran:

« La vérité ne dépend ni de vos désirs ni des désirs de ceux qui avaient reçu le Livre. Quiconque fait du mal en recevra le châtiment et ne trouvera, autre que Dieu, ni protecteur ni secours.»

(Le Saint Coran, Sourate Les Femmes, Verset 123)

Pour les gens qui pensent que sur la terre il y a plusieurs religions à côté de l'Islam et qui appellent au dialogue interreligieux ou au respect des autres religions, VOICI CE QUE DIEU DIT CLAIREMENT DANS LE SAINT CORAN:

«Ils veulent éteindre la lumière de Dieu par [ce qui expriment] leurs bouches, mais Dieu paracheva Sa Lumière, même si les mécréants [en] éprouvent une répulsion. C’est Lui qui a envoyé Son prophète avec le guide et la vraie religion afin de la faire prévaloir sur toutes les religions, même si les gens qui donnent des associés [à Dieu] éprouvent une répulsion. »

(Le Saint Coran, Sourate Le Rang, Versets 8 à 9)

« Oui, la religion aux yeux de Dieu, c'est la Soumission. Ceux à qui le Livre a été apporté ne se sont disputés, rebelles les uns les autres, qu'après que science leur fut venue. Et quiconque mécroit aux signes de Dieu...alors Dieu est prompt à prendre compte ! » ( Le Saint Coran, Sourate La Famille d'Amran, Verset 19 )

« Et quiconque désire une religion autre que la Soumission, de celui-là ce ne sera point reçu ! Et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants. » (Le Saint Coran, Sourate La Famille d'Amran, Verset 85)

Dieu ne s'est pas contenté seulement de nous dire qu'à Ses yeux, l'Islam est la seule religion, DIEU NOUS DIT QUE SI QUELQU'UN CHERCHE UNE AUTRE RELIGION QUE LA SOUMISSION, IL A PERDU.

abeba a écrit:: Mettons les deux livres face à face et voyons ce qui est dit, ce qui vient de Dieu et ce qui ne vient pas de Dieu.

Concernant Jésus fils de Marie (paix sur lui), comment veux tu qu'il dise à ceux vers qui il a été envoyé par Dieu qu'on peut aller vers Dieu par un autre que lui alors que c'est lui, au moment des faits, qui est le message de Dieu.

JEAN 14: 24

Nul ne peux aller vers Dieu, par un autre que Jésus, parce que pour aller vers Dieu, pour entrer dans le Royaume de Dieu qui se trouve dans l'Eternité, il faut recevoir la Vie éternelle. Et comme Jésus nous dit qu'il est venu pour donner la Vie éternelle et que c'est Lui qui la donne, pourquoi irions-nous vers un prophète comme Mohamed qui n'a jamais eu la Vie éternelle en Lui et qui de fait était incapable de la donner.

Le musulman, il ne veut pas voir que Jésus est plus qu'un messager, car un message il est seulement porteur d'un message ; Lui, Jésus il était porteur de la Vie éternelle qu'il est venu lui-même donner aux hommes. Seul Dieu peut donner la Vie éternelle, par son Verbe sorti de Lui et devenu homme, pour transmettre à l'homme sa Vie éternelle, sa Vie divine.

Et nous savons, par Jésus lui-même, qu'après sa résurrection, il a envoyé ses Apôtres annoncer la Bonne Nouvelle que constituait ce don de la Vie éternelle que Jésus apportait à toutes les nations vers lesquelles Jésus a envoyé ses Apôtres, à commencer par la nation d'Israël.

Pierresuzanne a écrit:

abeba a écrit:: EST CE QUE DIEU ENVOIE SES MESSAGERS POUR ACOMPLIR DES MIRACLES ? NON

Peut-être pas, mais quand les messagers supplient pour bénéficier de signes miraculeux... mais que Dieu les leur refuse, on peut se demander s'il s'agit de vrais messagers de Dieu,.... ou de simples affabulateurs.
Le pauvre Mohamed a pourtant bien supplié :
: « Et ils disent : « Que ne fait-on descendre un signe sur celui-ci ? - Alors, dis : « Rien d’autre, en vérité : l’invisible appartient à Dieu. Attendez donc ; moi aussi, vraiment je suis avec vous de ceux qui attendent. » (S. 10, 20 ; 51e Sourate récitée).

Mohomet semble réellement attendre ce signe, et l'attendre avec frénésie, dans une interrogation pleine d'espoir : « Et quand bien même leur indifférence te pèserait énormément, et qu'ensuite il te serait possible de chercher un tunnel à travers la terre ou une échelle pour le ciel, et qu'ensuite tu leur apporterais un signe ? Tandis que si Dieu voulait, Il pourrait à coup sûr les réunir sur le bon chemin. » (S. 6, 35)

Mais il n'a rien obtenu !
« Et ceux qui mécroient disent : Pourquoi n’a-t-on pas fait descendre sur celui-ci un signe de la part de son Seigneur ? « - Rien d’autre, en vérité : tu es un avertisseur. À chaque peuple un guide. » (S. 13, 7) !

Dommage !
S'il avait été plus malin, il aurait évité de réclamer un miracle.... c'était risqué. Mais il y a été acculé par les habitants de la Mecque qui l'ont bien piégé. Et c'est marrant, car c'est le Coran qui nous l'apprend.

abeba a écrit:: [Le miracle de] DE MUHAMMAD (saw), c'est le Coran. Muhammad (saw) est illettré, MAIS CONSIDEREZ LE CORAN, ET VOYEZ DANS COMBIEN DE MAINS IL EST AUJOURD'HUI

QUELLE EST L'ETENDUE DE SON OEUVRE AUJOURD'HUI

Niez ça, comme vous le faites, ça ne vous fait pas voler haut

L'oeuvre de l'islam est effectivement très visible, et témoigne pour Mohamed:
- le déclin des sciences exactes musulmanes au Moyen-Âge, causé par le concept de Coran incréé.
- l'incapacité des états musulmans à accéder à la démocratie depuis des siècles.
- l'obscurantisme et la pauvreté technologique et scientifique des pays musulmans, et qui continuent de nos jours
- le djihad, qui fait des ravages depuis la conquête arabe au VIIe siècle.
- Boko Haram, l'état islamique au Levant,
- la pédophilie au Yémen, en Palestine.
- les flagellations en Arabie
- les condamnés à mort en Indonésie ( tiens, personne n'a dit dans les médias, que la charia inspire le droit indonésien )
- les persécutions contre les chrétiens au Soudan, au Nigeria, au Pakistan... et pourquoi pas aussi en Algérie, et Tunisie, au Maroc.
- les mains coupées des voleurs dans bien des pays du golfe.
On reconnait l'arbre à ses fruits !

Merci de m'avoir donné l'occasion d'analyser les fruits de l'islam.... en effet, ils témoignent de l'origine de la révélation de Mohamed !

Pierresuzanne

Je veux, que de façon explicite, tu donnes ici, le verset du Coran, par lequel, Muhammad (saw) demande un miracle à Dieu, et Dieu le refuse.

C'est assez surprenant comme est totale votre méprise générale sur l'islam

Pourtant vous citez les versets du Coran.

Prenons celui ci que vous citez:

Le pauvre Mohamed a pourtant bien supplié :[/b]
: « Et ils disent : « Que ne fait-on descendre un signe sur celui-ci ? - Alors, dis : « Rien d’autre, en vérité : l’invisible appartient à Dieu. Attendez donc ; moi aussi, vraiment je suis avec vous de ceux qui attendent. » (S. 10, 20 ; 51e Sourate récitée).

C'est pas Muhammad (saw) qui demandent les miracles, ce sont mes mécréants de la Mecque qui les demandent.

Et Dieu demande à Muhammad (saw) de dire : l'invisible appartient à Dieu.

Vous ne connaissez pas celui qui a demandé quelque chose à Dieu et Dieu a refusé ?

Lisez votre Bible:

« Puis il s’avança un peu, se jeta la face (contre terre) et pria ainsi: Mon Père, s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de moi ! Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux

Il revint vers les disciples , qu’il trouva endormis; il dit à Pierre: Vous n’avez donc pas été capables de veiller une heure avec moi !

Veillez et priez, afin de ne pas entrer en tentation; l’esprit est bien disposé, mais la chair est faible.

Il s’éloigna une deuxième fois et pria ainsi: Mon Père, s’il n’est pas possible que cette coupe s’éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite!. »

( Matthieu 26: 39 )

Je n’ai pas trouvé dans les textes de la Bible qui nous est parvenue, meilleure preuve de la soumission de Jésus fils de Marie (paix sur lui) que ces moments où, prosterné, il implore Dieu, et s’abandonne à Sa seule volonté.

DONC JESUS FILS DE MARIE (paix sur lui), selon la Bible, demande à Dieu d'éloigner de lui la coupe (une première fois), et une seconde fois, constatant qu'il n'a pas été exhaussé, il "s’éloigna une deuxième fois et pria ainsi: Mon Père, s’il n’est pas possible que cette coupe s’éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite!"

VOILA.

MAIS VOUS NE TROUVEZ PAS LA OU MUHAMMAD (saw) a demandé des miracles a Dieu et n'a pas été exhaussé

Mais, le vrai miracle de Dieu c'est le Coran.

Malheureusement dans ce forum, on va dans tous les sens.

Vous parlez de condamnés à mort en Indonésie pour insinuer que la peine de mort a été inspirée la bas par la charia.

Non, par honnêteté intellectuelle, vous devriez éviter de tomber aussi bas.

- on exécute bien les condamnés à mort aux Etats Unis, leur constitution est inspirée par la Charia ?

- vous croyez que l'homosexualité est un signe de progrès de l'humanité ? Franchement, vous le croyez ?
Comme vous allez dire que Sodome et Gomorrhe, c'est l'ancien testament.

Ne croyez pas que ce que vous croyez comme déclin est déclin pour Dieu, et ce que vous croyez comme progrès est progrès chez Dieu.

Pour Dieu, la finalité c'est comment vous accédez au Paradis, la vie éternelle, ca na rien à avoir avec l'espace temps que représente la vie sur terre.

La, je ne sais même pas si vous en avez la mesure.

petero a écrit:

abeba a écrit:: Mettons les deux livres face à face et voyons ce qui est dit, ce qui vient de Dieu et ce qui ne vient pas de Dieu.

Concernant Jésus fils de Marie (paix sur lui), comment veux tu qu'il dise à ceux vers qui il a été envoyé par Dieu qu'on peut aller vers Dieu par un autre que lui alors que c'est lui, au moment des faits, qui est le message de Dieu.

JEAN 14: 24

Nul ne peux aller vers Dieu, par un autre que Jésus, parce que pour aller vers Dieu, pour entrer dans le Royaume de Dieu qui se trouve dans l'Eternité, il faut recevoir la Vie éternelle. Et comme Jésus nous dit qu'il est venu pour donner la Vie éternelle et que c'est Lui qui la donne, pourquoi irions-nous vers un prophète comme Mohamed qui n'a jamais eu la Vie éternelle en Lui et qui de fait était incapable de la donner.

Le musulman, il ne veut pas voir que Jésus est plus qu'un messager, car un message il est seulement porteur d'un message ; Lui, Jésus il était porteur de la Vie éternelle qu'il est venu lui-même donner aux hommes. Seul Dieu peut donner la Vie éternelle, par son Verbe sorti de Lui et devenu homme, pour transmettre à l'homme sa Vie éternelle, sa Vie divine.

Et nous savons, par Jésus lui-même, qu'après sa résurrection, il a envoyé ses Apôtres annoncer la Bonne Nouvelle que constituait ce don de la Vie éternelle que Jésus apportait à toutes les nations vers lesquelles Jésus a envoyé ses Apôtres, à commencer par la nation d'Israël.

PETERO

J'ai presque les larmes aux yeux en vous lisant

Vous ne lisez pas votre Bible.

Vous ne savez pas, Jean 14:24 que Jésus fils de Marie revendique sa qualité de simple envoyé de Dieu ?

Comment veut tu que les musulman voient en Jésus fils de Marie (paix sur lui) plus qu'un messager, alors que lui même revendique sa qualité de simple messager:

- IL NE DIT RIEN DE LUI MEME, IL NE DIT QUE CE QUE CELUI QUI L'A ENVOYE LUI A DIT DE DIRE;
- IL NE CONNAIT PAS LE JOUR ET L'HEURE QUAND TOUT CELA ARRIVERA.

Comment veux tu qu'on lui reconnaissent les qualités qu'il avoue ne pas avoir ?

Vous lui attribuez des qualités qu'il refuse de s'attribuer.

« Celui qui ne m'aime point, ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé. »

(La Bible, Evangile selon Jean, Chapitre 14, verset 24.)

« Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le fils, mais le Père seul. »

( Matthieu 24:36)

ce qu'il annonce il ne l'annonce pas de son propre chef, il dit ce que celui qui l'a envoyé lu dit de dire (Jean 14:24), il ne connait pas le jour et l'heure, comme tout le monde (Matthieu 24:36), POURQUOI VOULEZ VOUS QU'IL SOIT PLUS QU'UN MESSAGER ?

Parlons de la vie éternelle, ce que vous dites me fait pleurer, vous ne lisez pas la Bible.

C'est quoi, pour Jésus fils de Marie (paix sur lui) la vie éternelle ?

Il dit selon la Bible :

« Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel et dit:
Père, l’heure est venue. Glorifie ton Fils, afin que le Fils te glorifie,

Selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu’il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.

Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

(La Bible, Evangile Selon Jean, 17 :1-3 )

La vie éternelle, c'est lorsqu'il est en mission, connaître le seul vrai Dieu et lui, Jésus fils de Marie (paix sur lui), l'envoyé.

Quelle différence quand Muhammad (saw) arrive, et que ses disciples doivent attester qu'il n'y a de Dieu que Dieu, et qu'il est Son envoyé.

donc, méprise totale, JESUS FILS DE MARIE (paix sur lui) assume sa qualité de simple messager, il ne dit rien de lui même, et, avoue ne pas connaitre le jour et l'heure derniers.

Ne lui collez pas des qualités qu'il avoue ne pas avoir.

lili1957 a écrit:: Matthieu 5.17. Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Il est venu accomplir en apportant l'amour, la tendresse, le respect..

tu m'etonne quand tu deforme tres facilement le vrai sens des passages lilia

Matthieu 5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. 20 Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

voyons ou voie tu qu'il est question de tendresse ,d'amour et de respect ?

abeba a écrit:

petero a écrit:

abeba a écrit:: Mettons les deux livres face à face et voyons ce qui est dit, ce qui vient de Dieu et ce qui ne vient pas de Dieu.

Concernant Jésus fils de Marie (paix sur lui), comment veux tu qu'il dise à ceux vers qui il a été envoyé par Dieu qu'on peut aller vers Dieu par un autre que lui alors que c'est lui, au moment des faits, qui est le message de Dieu.

JEAN 14: 24

Nul ne peux aller vers Dieu, par un autre que Jésus, parce que pour aller vers Dieu, pour entrer dans le Royaume de Dieu qui se trouve dans l'Eternité, il faut recevoir la Vie éternelle. Et comme Jésus nous dit qu'il est venu pour donner la Vie éternelle et que c'est Lui qui la donne, pourquoi irions-nous vers un prophète comme Mohamed qui n'a jamais eu la Vie éternelle en Lui et qui de fait était incapable de la donner.

Le musulman, il ne veut pas voir que Jésus est plus qu'un messager, car un message il est seulement porteur d'un message ; Lui, Jésus il était porteur de la Vie éternelle qu'il est venu lui-même donner aux hommes. Seul Dieu peut donner la Vie éternelle, par son Verbe sorti de Lui et devenu homme, pour transmettre à l'homme sa Vie éternelle, sa Vie divine.

Et nous savons, par Jésus lui-même, qu'après sa résurrection, il a envoyé ses Apôtres annoncer la Bonne Nouvelle que constituait ce don de la Vie éternelle que Jésus apportait à toutes les nations vers lesquelles Jésus a envoyé ses Apôtres, à commencer par la nation d'Israël.

PETERO

J'ai presque les larmes aux yeux en vous lisant

Vous ne lisez pas votre Bible.

Vous ne savez pas, Jean 14:24 que Jésus fils de Marie revendique sa qualité de simple envoyé de Dieu ?

Comment veut tu que les musulman voient en Jésus fils de Marie (paix sur lui) plus qu'un messager, alors que lui même revendique sa qualité de simple messager:

- IL NE DIT RIEN DE LUI MEME, IL NE DIT QUE CE QUE CELUI QUI L'A ENVOYE LUI A DIT DE DIRE;
- IL NE CONNAIT PAS LE JOUR ET L'HEURE QUAND TOUT CELA ARRIVERA.

Comment veux tu qu'on lui reconnaissent les qualités qu'il avoue ne pas avoir ?

Vous lui attribuez des qualités qu'il refuse de s'attribuer.

« Celui qui ne m'aime point, ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé. »

(La Bible, Evangile selon Jean, Chapitre 14, verset 24.)

« Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le fils, mais le Père seul. »

( Matthieu 24:36)

ce qu'il annonce il ne l'annonce pas de son propre chef, il dit ce que celui qui l'a envoyé lu dit de dire (Jean 14:24), il ne connait pas le jour et l'heure, comme tout le monde (Matthieu 24:36), POURQUOI VOULEZ VOUS QU'IL SOIT PLUS QU'UN MESSAGER ?

Parlons de la vie éternelle, ce que vous dites me fait pleurer, vous ne lisez pas la Bible.

C'est quoi, pour Jésus fils de Marie (paix sur lui) la vie éternelle ?

Il dit selon la Bible :

« Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel et dit:
Père, l’heure est venue. Glorifie ton Fils, afin que le Fils te glorifie,

Selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu’il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.

Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

(La Bible, Evangile Selon Jean, 17 :1-3 )

La vie éternelle, c'est lorsqu'il est en mission, connaître le seul vrai Dieu et lui, Jésus fils de Marie (paix sur lui), l'envoyé.

Quelle différence quand Muhammad (saw) arrive, et que ses disciples doivent attester qu'il n'y a de Dieu que Dieu, et qu'il est Son envoyé.

donc, méprise totale, JESUS FILS DE MARIE (paix sur lui) assume sa qualité de simple messager, il ne dit rien de lui même, et, avoue ne pas connaitre le jour et l'heure derniers.

Ne lui collez pas des qualités qu'il avoue ne pas avoir.

•29.41. Ceux qui ont pris les protecteurs en dehors d'Allah ressemblent à l'araignée qui s'est donnée maison. Or la maison la plus fragile est celle de l'araignée. Si seulement ils savaient!

En terme de proportion, la solidité de la toile de l'araignée est comparée par la science à celle de l'acier! Si seulement les rédacteurs du Coran l'avaient su

abeba a écrit:: Il dit selon la Bible :

« Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel et dit:
Père, l’heure est venue. Glorifie ton Fils, afin que le Fils te glorifie,

Selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu’il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.

Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

(La Bible, Evangile Selon Jean, 17 :1-3 )

La vie éternelle, c'est lorsqu'il est en mission, connaître le seul vrai Dieu et lui, Jésus fils de Marie (paix sur lui), l'envoyé.

La vie éternelle c'est connaître le seul vrai Dieu et pour connaître le seul vrai Dieu il faut connaître Jésus son Fils qui est sorti de Dieu, parce que le seul vrai Dieu, il se fait connaître par Jésus son Fils et il donne la Vie éternelle par Jésus son Fils qu'il a envoyé pour se faire connaître et pour nous donner en son Nom la Vie éternelle.

20 En vérité, en vérité, je vous le dis, quiconque me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé." (Jean (CP) 13)

Recevoir Jésus c'est aussi recevoir Dieu son Père avec qui il ne fait qu'Un, vu que son Père et Lui demeurent l'un dans l'autre :

37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38 Mais si je les fais, lors même que vous ne voudriez pas me croire, croyez à mes oeuvres: afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi, et que je suis dans le Père." (Jean (CP) 10)

Les œuvres que Jésus faisaient, c'était "les œuvres de son Père" qui sont aussi "ses œuvres à lui" : "si je fais les œuvres de mon père ... croyez à mes œuvres". Tout ce que faisait Jésus, il le faisait avec son Père, car le Père est en lui et lui est dans le père. Ce qui fait que toutes les paroles qu'il disaient, c'était "les paroles de son Père", mais aussi "sa parole", car ils sont Un seul Être :

45 Et celui qui me voit, voit celui qui m'a envoyé. (Jean (CP) 12)

Tout comme celui qui reçoit Jésus reçoit Dieu son Père ; celui qui voit Jésus, voit Dieu son Père qui n'est qu'Un seul Dieu avec Lui.

Jésus le confirme à son Apôtre Philippe :

8 Philippe lui dit: "Seigneur, montrez-nous le Père, et cela nous suffit." 9 Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas ? Philippe, celui qui me voit, voit aussi le Père. Comment peux-tu dire: Montrez-nous le Père! 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres. 11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. 12 Croyez-le du moins à cause de ces oeuvres. (Jean (CP) 14)

Jésus ne peut pas être plus claire :

"Celui qui me voit, voit aussi le Père". C'est Jésus qui nous montre le Père, qui nous le fait voir en Lui, car Lui et son Père sont l'un dans l'autre, ils sont Un seul Etre, un seul Dieu.

Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi.

Si Jésus fait les œuvres de Dieu, s'il donne la Vie éternelle, la vie divine, c'est parce que Lui et son Père sont Un seul Dieu. "Le père qui demeure en moi fait lui-même ces œuvres", il les fait par Jésus son Fils qu'il a fait descendre du Ciel, qu'il a envoyé d'auprès de Lui, il les fait par Lui, parce qu'Il Est sa Parole, son Verbe et Dieu fait tout par sa Parole son Verbe.

Les œuvres que faisait Jésus, comme donner la Vie éternelle, c'est l'œuvre de Dieu son Père et son œuvre à Lui aussi, car tout ce que fait Jésus il le fait en union avec son Père qui demeure en Lui et tout ce que le Père fait, il le fait en union avec son Fils, car son Fils demeure en Lui. Ils sont UN SEUL DIEU.

Jésus nous confirme ici qu'après avoir envoyé des prophètes (ses serviteurs), Dieu a FINALEMENT (pour finir), envoyé son propre fils, son fils héritier.

33 Ecoutez une autre parabole. Il y avait un maître de maison qui planta une vigne, l'entoura d'une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour; et l'ayant affermée à des vignerons, il partit en voyage. 34 Quand vint le temps des fruits, il envoya aux vignerons ses serviteurs pour recevoir ses fruits. 35 Les vignerons, s'étant saisis de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre et lapidèrent un troisième. 36 Il envoya de nouveau d'autres serviteurs en plus grand nombre que les premiers, et ils les traitèrent de même. 37 A la fin, il leur envoya son fils, disant: " Ils auront égard à mon fils. " (Matthieu (CP) 21)

Par cette Parabole Jésus nous montre bien la différence qui existe entre lui et les prophètes envoyés avant Lui. Jésus se présente comme état LE FILS Du maître de la vigne et pas comme un de ses serviteurs ; il se présente comme le Fils héritier du maître de la vigne (de Dieu) et donc comme étant le propriétaire avec son Père, de la Vigne ; comme étant avec son Père le Maître des serviteurs qui ont été envoyé.

abeba a écrit:: Quelle différence quand Muhammad (saw) arrive, et que ses disciples doivent attester qu'il n'y a de Dieu que Dieu, et qu'il est Son envoyé.

La différence, c'est que les disciples de Jésus, ils doivent attester les paroles que Jésus a dites et que j'ai cité, à savoir qu'il n'y a qu'un seul Dieu qui est Père et Fils ; le Père demeurant dans le Fils et le Fils demeurant dans le Père, et que lorsqu'on voit l'un on voit l'autre, ils sont inséparables, ils sont Un seul Être, un seul Dieu. Qu'on ne peut voir Dieu qu'en voyant Jésus ; qu'on ne peux connaître le seul vrai Dieu qu'en connaissant Jésus ; qu'on ne peut recevoir la Vie éternelle de Dieu qu'en la recevant de Jésus. Car Jésus et son Père son Un seul Dieu ; toutes les œuvres que Dieu fait, c'est Jésus son Fils qui les fait pour Lui, qui le fait avec Lui.

abeba a écrit:: donc, méprise totale, JESUS FILS DE MARIE (paix sur lui) assume sa qualité de simple messager, il ne dit rien de lui même, et, avoue ne pas connaitre le jour et l'heure derniers.

Tu vois très bien, en lisant les paroles que Jésus a prononcé, que Jésus n'est pas qu'un simple messager, mais Dieu devenu homme par son Fils, son Verbe ; que Jésus est Dieu venu sur la terre donner la Vie éternelle ; tu vois bien que Dieu donne la Vie éternelle par Jésus qui lui-même, en union avec son Père, la donne :

"21 Car comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, aussi le Fils donne la vie à qui il veut. (Jean (CP) 5) 26 Car comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même; (Jean (CP) 5)

Le Fils a la vie divine, la vie éternelle EN LUI-MÊME, comme le Père l'a en Lui-même. Et c'est parce que la Vie éternelle qui appartient au Père elle appartient à son Fils qui n'Est qu'Un seul Être avec Lui, le Fils en dispose pour la donner aux hommes dont il partage la chair.

abeba a écrit:: Ne lui collez pas des qualités qu'il avoue ne pas avoir.

Ce sont les musulmans qui retire à Jésus ces qualités divines qu'il possède en union avec son Père, qualités divines de son Père qui sont les qualités du Fils, car le Père et le Fils sont Un, demeurant l'un dans l'autre.

C'est vous les musulmans qui refusez que Jésus soit différent de votre prophète Mohamed qui lui n'avait aucune qualité divine en Lui, ne faisait pas Un seul Dieu avec Allah, qui ne demeurait pas en Allah et Allah en Lui ; Mohamed qui ne donnait pas la Vie éternelle comme Jésus la donne en union avec son Père qui est un seul Dieu avec Lui ; Mohamed qui ne ressuscitait pas les morts comme Jésus le faisait ; Mohamed qui ne rendait pas la vue aux aveugles comme Jésus le faisait ; Mohamed qui ne faisait pas les œuvres que Dieu seul fait, comme Jésus les faisaient.

Vous voulez tellement que Mohamed soit un prophète comme Jésus que vous retirez à Jésus toutes ses qualités divines, tout ce qui est de divin en Lui pour le faire ressembler à votre prophète humain et rien qu'humain qui s'est fait passé pour un prophète de Dieu alors qu'il n'est même pas un prophète humain envoyé par Dieu, car pas envoyé par Jésus Lui-même qui depuis 2000 ans envoie tous les prophètes qui doivent témoigner de sa divinité, de son union avec Dieu son Père, qu'il Est vraiment le Fils de Dieu, Un seul Dieu avec son Père.

C'est vous, musulmans, qui me faites pleurer, quand je vois combien vous êtes "fermés" à la révélation apportée par Jésus, enfermés que vous êtes dans la pseudo révélation que Mohamed vous a donné et qui est sorti de son esprit, de son imagination, une révélation fait de main d'homme et qui n'a rien d'une révélation divine, qui ne ressemble en rien à la révélation divine apportée par Jésus, en sa propre chair : "qui me voit voit mon Père" ; "qui me reçoit reçoit celui qui m'a envoyé" qui ne fait qu'Un avec moi.

Votre Dieu, votre créateur est là, en Jésus son Fils qu'il a fait sortir d'auprès de Lui, de Lui, le faisant descendre du Ciel, de son Royaume pour vous sauver, vous donner la Vie éternelle et vous lui préférez votre prophète Mohamed qui n'est qu'un simple homme rempli d'aucun pouvoir et qui n'a fait que vous donner un message qu'il a attribué à un ange qui lui-même l'aurait reçu de Dieu !!!

Malheureux êtes vous les amis musulmans, de rejeter ainsi en Jésus, votre Dieu et votre Sauveur pour lui préférer un pseudo prophète qui ne sauve pas !!! Malheureux êtes-vous quand vous vous voilez la face avec le Coran pour ne pas voir en Jésus votre Dieu et votre Sauveur, ce que Jésus pourtant a révélé mais que vous refusez d'entendre !!!

Sad

petero a écrit:

abeba a écrit:: Il dit selon la Bible :

« Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel et dit:
Père, l’heure est venue. Glorifie ton Fils, afin que le Fils te glorifie,

Selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu’il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.

Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

(La Bible, Evangile Selon Jean, 17 :1-3 )

La vie éternelle, c'est lorsqu'il est en mission, connaître le seul vrai Dieu et lui, Jésus fils de Marie (paix sur lui), l'envoyé.

La vie éternelle c'est connaître le seul vrai Dieu et pour connaître le seul vrai Dieu il faut connaître Jésus son Fils qui est sorti de Dieu, parce que le seul vrai Dieu, il se fait connaître par Jésus son Fils et il donne la Vie éternelle par Jésus son Fils qu'il a envoyé pour se faire connaître et pour nous donner en son Nom la Vie éternelle.

20 En vérité, en vérité, je vous le dis, quiconque me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé." (Jean (CP) 13)

Recevoir Jésus c'est aussi recevoir Dieu son Père avec qui il ne fait qu'Un, vu que son Père et Lui demeurent l'un dans l'autre :

37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38 Mais si je les fais, lors même que vous ne voudriez pas me croire, croyez à mes oeuvres: afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi, et que je suis dans le Père." (Jean (CP) 10)

Les œuvres que Jésus faisaient, c'était "les œuvres de son Père" qui sont aussi "ses œuvres à lui" : "si je fais les œuvres de mon père ... croyez à mes œuvres". Tout ce que faisait Jésus, il le faisait avec son Père, car le Père est en lui et lui est dans le père. Ce qui fait que toutes les paroles qu'il disaient, c'était "les paroles de son Père", mais aussi "sa parole", car ils sont Un seul Être :

45 Et celui qui me voit, voit celui qui m'a envoyé. (Jean (CP) 12)

Tout comme celui qui reçoit Jésus reçoit Dieu son Père ; celui qui voit Jésus, voit Dieu son Père qui n'est qu'Un seul Dieu avec Lui.

Jésus le confirme à son Apôtre Philippe :

8 Philippe lui dit: "Seigneur, montrez-nous le Père, et cela nous suffit." 9 Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas ? Philippe, celui qui me voit, voit aussi le Père. Comment peux-tu dire: Montrez-nous le Père! 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres. 11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. 12 Croyez-le du moins à cause de ces oeuvres. (Jean (CP) 14)

Jésus ne peut pas être plus claire :

"Celui qui me voit, voit aussi le Père". C'est Jésus qui nous montre le Père, qui nous le fait voir en Lui, car Lui et son Père sont l'un dans l'autre, ils sont Un seul Etre, un seul Dieu.

Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi.

Si Jésus fait les œuvres de Dieu, s'il donne la Vie éternelle, la vie divine, c'est parce que Lui et son Père sont Un seul Dieu. "Le père qui demeure en moi fait lui-même ces œuvres", il les fait par Jésus son Fils qu'il a fait descendre du Ciel, qu'il a envoyé d'auprès de Lui, il les fait par Lui, parce qu'Il Est sa Parole, son Verbe et Dieu fait tout par sa Parole son Verbe.

Les œuvres que faisait Jésus, comme donner la Vie éternelle, c'est l'œuvre de Dieu son Père et son œuvre à Lui aussi, car tout ce que fait Jésus il le fait en union avec son Père qui demeure en Lui et tout ce que le Père fait, il le fait en union avec son Fils, car son Fils demeure en Lui. Ils sont UN SEUL DIEU.

Jésus nous confirme ici qu'après avoir envoyé des prophètes (ses serviteurs), Dieu a FINALEMENT (pour finir), envoyé son propre fils, son fils héritier.

33 Ecoutez une autre parabole. Il y avait un maître de maison qui planta une vigne, l'entoura d'une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour; et l'ayant affermée à des vignerons, il partit en voyage. 34 Quand vint le temps des fruits, il envoya aux vignerons ses serviteurs pour recevoir ses fruits. 35 Les vignerons, s'étant saisis de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre et lapidèrent un troisième. 36 Il envoya de nouveau d'autres serviteurs en plus grand nombre que les premiers, et ils les traitèrent de même. 37 A la fin, il leur envoya son fils, disant: " Ils auront égard à mon fils. " (Matthieu (CP) 21)

Par cette Parabole Jésus nous montre bien la différence qui existe entre lui et les prophètes envoyés avant Lui. Jésus se présente comme état LE FILS Du maître de la vigne et pas comme un de ses serviteurs ; il se présente comme le Fils héritier du maître de la vigne (de Dieu) et donc comme étant le propriétaire avec son Père, de la Vigne ; comme étant avec son Père le Maître des serviteurs qui ont été envoyé.

abeba a écrit:: Quelle différence quand Muhammad (saw) arrive, et que ses disciples doivent attester qu'il n'y a de Dieu que Dieu, et qu'il est Son envoyé.

La différence, c'est que les disciples de Jésus, ils doivent attester les paroles que Jésus a dites et que j'ai cité, à savoir qu'il n'y a qu'un seul Dieu qui est Père et Fils ; le Père demeurant dans le Fils et le Fils demeurant dans le Père, et que lorsqu'on voit l'un on voit l'autre, ils sont inséparables, ils sont Un seul Être, un seul Dieu. Qu'on ne peut voir Dieu qu'en voyant Jésus ; qu'on ne peux connaître le seul vrai Dieu qu'en connaissant Jésus ; qu'on ne peut recevoir la Vie éternelle de Dieu qu'en la recevant de Jésus. Car Jésus et son Père son Un seul Dieu ; toutes les œuvres que Dieu fait, c'est Jésus son Fils qui les fait pour Lui, qui le fait avec Lui.

abeba a écrit:: donc, méprise totale, JESUS FILS DE MARIE (paix sur lui) assume sa qualité de simple messager, il ne dit rien de lui même, et, avoue ne pas connaitre le jour et l'heure derniers.

« Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le fils, mais le Père seul. »

( Matthieu 24:36)

Tu vois très bien, en lisant les paroles que Jésus a prononcé, que Jésus n'est pas qu'un simple messager, mais Dieu devenu homme par son Fils, son Verbe ; que Jésus est Dieu venu sur la terre donner la Vie éternelle ; tu vois bien que Dieu donne la Vie éternelle par Jésus qui lui-même, en union avec son Père, la donne :

"21 Car comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, aussi le Fils donne la vie à qui il veut. (Jean (CP) 5) 26 Car comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même; (Jean (CP) 5)

Le Fils a la vie divine, la vie éternelle EN LUI-MÊME, comme le Père l'a en Lui-même. Et c'est parce que la Vie éternelle qui appartient au Père elle appartient à son Fils qui n'Est qu'Un seul Être avec Lui, le Fils en dispose pour la donner aux hommes dont il partage la chair.

abeba a écrit:: Ne lui collez pas des qualités qu'il avoue ne pas avoir.

Ce sont les musulmans qui retire à Jésus ces qualités divines qu'il possède en union avec son Père, qualités divines de son Père qui sont les qualités du Fils, car le Père et le Fils sont Un, demeurant l'un dans l'autre.

C'est vous les musulmans qui refusez que Jésus soit différent de votre prophète Mohamed qui lui n'avait aucune qualité divine en Lui, ne faisait pas Un seul Dieu avec Allah, qui ne demeurait pas en Allah et Allah en Lui ; Mohamed qui ne donnait pas la Vie éternelle comme Jésus la donne en union avec son Père qui est un seul Dieu avec Lui ; Mohamed qui ne ressuscitait pas les morts comme Jésus le faisait ; Mohamed qui ne rendait pas la vue aux aveugles comme Jésus le faisait ; Mohamed qui ne faisait pas les œuvres que Dieu seul fait, comme Jésus les faisaient.

Vous voulez tellement que Mohamed soit un prophète comme Jésus que vous retirez à Jésus toutes ses qualités divines, tout ce qui est de divin en Lui pour le faire ressembler à votre prophète humain et rien qu'humain qui s'est fait passé pour un prophète de Dieu alors qu'il n'est même pas un prophète humain envoyé par Dieu, car pas envoyé par Jésus Lui-même qui depuis 2000 ans envoie tous les prophètes qui doivent témoigner de sa divinité, de son union avec Dieu son Père, qu'il Est vraiment le Fils de Dieu, Un seul Dieu avec son Père.

C'est vous, musulmans, qui me faites pleurer, quand je vois combien vous êtes "fermés" à la révélation apportée par Jésus, enfermés que vous êtes dans la pseudo révélation que Mohamed vous a donné et qui est sorti de son esprit, de son imagination, une révélation fait de main d'homme et qui n'a rien d'une révélation divine, qui ne ressemble en rien à la révélation divine apportée par Jésus, en sa propre chair : "qui me voit voit mon Père" ; "qui me reçoit reçoit celui qui m'a envoyé" qui ne fait qu'Un avec moi.

Votre Dieu, votre créateur est là, en Jésus son Fils qu'il a fait sortir d'auprès de Lui, de Lui, le faisant descendre du Ciel, de son Royaume pour vous sauver, vous donner la Vie éternelle et vous lui préférez votre prophète Mohamed qui n'est qu'un simple homme rempli d'aucun pouvoir et qui n'a fait que vous donner un message qu'il a attribué à un ange qui lui-même l'aurait reçu de Dieu !!!

Malheureux êtes vous les amis musulmans, de rejeter ainsi en Jésus, votre Dieu et votre Sauveur pour lui préférer un pseudo prophète qui ne sauve pas !!! Malheureux êtes-vous quand vous vous voilez la face avec le Coran pour ne pas voir en Jésus votre Dieu et votre Sauveur, ce que Jésus pourtant a révélé mais que vous refusez d'entendre !!!

Sad

Vous, le frère PETERO

D'abord, un, il n'y a aucun musulman qui soit en mesure de rejeter Jésus fils de Marie (paix sur lui), aucun, s'il le fait, c'est qu'il n'est plus croyant. Si vous ne le savez pas.

Il est demandé au musulman d'ajouter foi en tous les envoyés de Dieu et aux livres qu'ils ont apportés de la part de Dieu.

Bien plus, Muhammad (saw) n'était pas là à sa naissance.

Mais lisez la Sourate Marie du Coran, s'il vous reste un peu d'honnêteté, vous pouvez aisément vous rendre compte de votre méprise.

Il y a des détails dans cette sourate, et aussi dans bien d'autres, je voudrai parler de la sourate 3 du Coran, qui devaient vous indiquer la place de Jésus fils de Marie (paix sur lui) dans la foi musulmane.

Mais que faites vous ???

Mon Dieu, Jésus fils de Marie (paix sur lui) n'est pas votre propriété, tout comme Muhammad (SAW) n'est la propriété des musulmans: ils ont été envoyé aux hommes et tout le monde peut se prévaloir de ce que c'est LE DON DE DIEU A L'HOMME.

Ce que la foi musulmane ne concède pas, c'est que vous affublez à Jésus fils de Marie (paix sur lui) ce qu'il ne veut pas être.

Vous savez PETERO, à quel moment a été introduite la doctrine de la TRINITE, faites l'histoire de cette affaire.

Dites si les premiers disciples de Jésus fils de Marie (paix sur lui) sont catholiques.

Mais en citant la parabole des vignerons, pourquoi vous vous arrêtez en si bon chemin ?

LA VOICI

33 Ecoutez une autre parabole. Il y avait un propriétaire, qui planta une vigne. Il l'entoura d'une haie, y creusa un pressoir et construisit une tour; puis il la loua à des vignerons et partit en voyage.
34 Lorsque le temps de la récolte fut arrivé, il envoya ses serviteurs vers les vignerons pour recevoir sa part de récolte.
35 Mais les vignerons s'emparèrent de ses serviteurs; ils battirent l'un, tuèrent l'autre et lapidèrent le troisième. 36 Il envoya encore d'autres serviteurs, en plus grand nombre que les premiers, et les vignerons les traitèrent de la même manière. 37 Enfin, il envoya vers eux son fils en se disant: 'Ils auront du respect pour mon fils.'
38 Mais, quand les vignerons virent le fils, ils se dirent entre eux: 'Voilà l'héritier. Venez, tuons-le et emparons-nous de son héritage!'
39 Et ils s'emparèrent de lui, le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent. 40 Maintenant, lorsque le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons?»
41 Ils lui répondirent: «Il fera mourir misérablement ces misérables et il louera la vigne à d'autres vignerons qui lui donneront sa part de récolte au moment voulu.»
42 Jésus leur dit: «N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui construisaient est devenue la pierre angulaire; c'est l'oeuvre du Seigneur, et c'est un prodige à nos yeux ?
43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à un peuple qui en produira les fruits.
44 Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera et celui sur qui elle tombera sera écrasé.»
45 Après avoir entendu ses paraboles, les chefs des prêtres et les pharisiens comprirent que c'était d'eux que Jésus parlait. 46 Ils cherchaient à l'arrêter, mais ils redoutaient les réactions de la foule, parce qu'elle considérait Jésus comme un prophète.

Le fils selon ta Bible a été tué par les vignerons.

s'adressant à son peuple, il dit a donc menacé :

43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à un peuple qui en produira les fruits.

Vous allez sortir l'artillerie lourde, pour dire ah ce peuple, c'est tel autre.

Mais vous faites dire à l'envoyé de Dieu, ce qu'il n'a pas dit.

Mais là n'est pas le débat que je veux avec vous.

LA TRINITE, le Père, le Fils, le Saint Esprit, c'est pas de Jésus fils de Marie (paix sur lui)/

COMMENT ALORS EXPLIQUE TU LE FAIT LE FILS S'IL EST ATTACHE, CONSUBSTANCIEL AU PERE, SE DETACHE BRUSQUEMENT ET ANNONCE SOLLENNELLEMENT:

« Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le fils, mais le Père seul. »

( Matthieu 24:36)

Il dit qu'il n'a aucun attribut divin.

Comme vous le savez l'Omniscience, est l'un des attributs de Dieu, on pouvait, si on se permet de blasphémer, dire que c'est LE GRAND ATTRIBUT, mais aucun attribut de Dieu n'est plus grand que l'autre.

Ce qui nous permet au moins de le connaître, CE SONT SES ATTRIBUTS.

Comment pouvez vous habiller un de Ses envoyé, qui reconnait solennellement sa qualité d'envoyé et qui dit qu'il est loin d'approcher un seul des attributs divin: ET IL S'AGIT DE LA CONNAISSANCE

Jésus fils de Marie (paix sur lui) ne sait pas.

Il est incapable de vous dire quand arrivera le JOUR ET L'HEURE.

ET IL DIT QU'UN SEUL CONNAIT, C'EST LE PERE.

« Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le fils, mais le Père seul. »

( Matthieu 24:36)

Le Fils ne sait pas quand ça va arriver.

Lui qui est sorti de Dieu du ciel, et en qui Dieu habiterait, NE SAIS PAS CE QUE DIEU SAIT.

Comment tu nous expliques ça ?

DIEU A T Il OUBLIE DE LE LUI DIRE ?

N'allons pas dans tous les sens.

Réglons ce contentieux.

S'il lui manque cet attribut, il est loin mais alors très loin de Dieu.

gerard2007 a écrit:

abeba a écrit:

petero a écrit:: Nul ne peux aller vers Dieu, par un autre que Jésus, parce que pour aller vers Dieu, pour entrer dans le Royaume de Dieu qui se trouve dans l'Eternité, il faut recevoir la Vie éternelle. Et comme Jésus nous dit qu'il est venu pour donner la Vie éternelle et que c'est Lui qui la donne, pourquoi irions-nous vers un prophète comme Mohamed qui n'a jamais eu la Vie éternelle en Lui et qui de fait était incapable de la donner.

Le musulman, il ne veut pas voir que Jésus est plus qu'un messager, car un message il est seulement porteur d'un message ; Lui, Jésus il était porteur de la Vie éternelle qu'il est venu lui-même donner aux hommes. Seul Dieu peut donner la Vie éternelle, par son Verbe sorti de Lui et devenu homme, pour transmettre à l'homme sa Vie éternelle, sa Vie divine.

Et nous savons, par Jésus lui-même, qu'après sa résurrection, il a envoyé ses Apôtres annoncer la Bonne Nouvelle que constituait ce don de la Vie éternelle que Jésus apportait à toutes les nations vers lesquelles Jésus a envoyé ses Apôtres, à commencer par la nation d'Israël.

PETERO

J'ai presque les larmes aux yeux en vous lisant

Vous ne lisez pas votre Bible.

Vous ne savez pas, Jean 14:24 que Jésus fils de Marie revendique sa qualité de simple envoyé de Dieu ?

Comment veut tu que les musulman voient en Jésus fils de Marie (paix sur lui) plus qu'un messager, alors que lui même revendique sa qualité de simple messager:

- IL NE DIT RIEN DE LUI MEME, IL NE DIT QUE CE QUE CELUI QUI L'A ENVOYE LUI A DIT DE DIRE;
- IL NE CONNAIT PAS LE JOUR ET L'HEURE QUAND TOUT CELA ARRIVERA.

Comment veux tu qu'on lui reconnaissent les qualités qu'il avoue ne pas avoir ?

Vous lui attribuez des qualités qu'il refuse de s'attribuer.

« Celui qui ne m'aime point, ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé. »

(La Bible, Evangile selon Jean, Chapitre 14, verset 24.)

« Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le fils, mais le Père seul. »

( Matthieu 24:36)

ce qu'il annonce il ne l'annonce pas de son propre chef, il dit ce que celui qui l'a envoyé lu dit de dire (Jean 14:24), il ne connait pas le jour et l'heure, comme tout le monde (Matthieu 24:36), POURQUOI VOULEZ VOUS QU'IL SOIT PLUS QU'UN MESSAGER ?

Parlons de la vie éternelle, ce que vous dites me fait pleurer, vous ne lisez pas la Bible.

C'est quoi, pour Jésus fils de Marie (paix sur lui) la vie éternelle ?

Il dit selon la Bible :

« Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel et dit:
Père, l’heure est venue. Glorifie ton Fils, afin que le Fils te glorifie,

Selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu’il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.

Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

(La Bible, Evangile Selon Jean, 17 :1-3 )

La vie éternelle, c'est lorsqu'il est en mission, connaître le seul vrai Dieu et lui, Jésus fils de Marie (paix sur lui), l'envoyé.

Quelle différence quand Muhammad (saw) arrive, et que ses disciples doivent attester qu'il n'y a de Dieu que Dieu, et qu'il est Son envoyé.

donc, méprise totale, JESUS FILS DE MARIE (paix sur lui) assume sa qualité de simple messager, il ne dit rien de lui même, et, avoue ne pas connaitre le jour et l'heure derniers.

Ne lui collez pas des qualités qu'il avoue ne pas avoir.

•29.41. Ceux qui ont pris les protecteurs en dehors d'Allah ressemblent à l'araignée qui s'est donnée maison. Or la maison la plus fragile est celle de l'araignée. Si seulement ils savaient!

En terme de proportion, la solidité de la toile de l'araignée est comparée par la science à celle de l'acier! Si seulement les rédacteurs du Coran l'avaient su

Ah bon ?

En terme de proportion ?

Mais ramenez ça à la proportion de l'homme.

Il faut voir la fragilité de la maison de l'araignée par rapport a son environnement, elle est très vulnérable.

abeba a écrit:: N'allons pas dans tous les sens.

c'est toi qui va dans tous les sens en prétendant comprendre la bible mieux que ceux qui l'étudient depuis 2000 ans et plus.
tu as ouvert ce débat en prétendant que l'islam est la seule vraie religion.
commence donc par prouver qu'il n'y a pas d'autre Dieu qu'Allah et que Mohamed est son prophète.
ensuite tu seras crédible

abeba a écrit:: Mais lisez la Sourate Marie du Coran, s'il vous reste un peu d'honnêteté, vous pouvez aisément vous rendre compte de votre méprise.

Il y a des détails dans cette sourate, et aussi dans bien d'autres, je voudrai parler de la sourate 3 du Coran, qui devaient vous indiquer la place de Jésus fils de Marie (paix sur lui) dans la foi musulmane.

Mais que faites vous ???

Mon Dieu, Jésus fils de Marie (paix sur lui) n'est pas votre propriété, tout comme Muhammad (SAW) n'est la propriété des musulmans: ils ont été envoyé aux hommes et tout le monde peut se prévaloir de ce que c'est LE DON DE DIEU A L'HOMME.

Ce que la foi musulmane ne concède pas, c'est que vous affublez à Jésus fils de Marie (paix sur lui) ce qu'il ne veut pas être.

NON, c'est vous, les musulmans, qui retirez à Jésus se révélant à nous dans son Evangile, ce que vous ne voulez pas qu'il soit, pour qu'il ressemble au Issa de votre Coran Very Happy

abeba a écrit:: Vous savez PETERO, à quel moment a été introduite la doctrine de la TRINITE, faites l'histoire de cette affaire.

Oui je le sais, c'est quand Jésus a dit qu'en Dieu, il y avait le Père et qu'auprès du Père il y avait lui, le Fils, avant que le monde fût, partageant sa gloire.

42 Jésus leur dit: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; et je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé (Jean (CP) 8)27 Car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti du Père. 28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde et je vais au Père. " (Jean (CP) 16)

5 Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût. (Jean (CP) 17)

C'est Jésus qui nous a révélé qu'auprès du Père et du Fils, il y avait l'Esprit :

26 Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. (Jean (CP) 15)

En Dieu il y a bien le Père, le Fils Jésus qu'il a envoyé après l'avoir fait sortir d'auprès de Lui et il y a l'Esprit de Vérité que le Père et le Fils ont envoyé après Jésus pour continuer sa mission. La doctrine de la Trinité, elle vient de la révélation donnée par Jésus.

abeba a écrit:: Mais en citant la parabole des vignerons, pourquoi vous vous arrêtez en si bon chemin ?

LA VOICI

33 Ecoutez une autre parabole. Il y avait un propriétaire, qui planta une vigne. Il l'entoura d'une haie, y creusa un pressoir et construisit une tour; puis il la loua à des vignerons et partit en voyage.
34 Lorsque le temps de la récolte fut arrivé, il envoya ses serviteurs vers les vignerons pour recevoir sa part de récolte.
35 Mais les vignerons s'emparèrent de ses serviteurs; ils battirent l'un, tuèrent l'autre et lapidèrent le troisième. 36 Il envoya encore d'autres serviteurs, en plus grand nombre que les premiers, et les vignerons les traitèrent de la même manière. 37 Enfin, il envoya vers eux son fils en se disant: 'Ils auront du respect pour mon fils.'
38 Mais, quand les vignerons virent le fils, ils se dirent entre eux: 'Voilà l'héritier. Venez, tuons-le et emparons-nous de son héritage!'
39 Et ils s'emparèrent de lui, le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent. 40 Maintenant, lorsque le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons?»
41 Ils lui répondirent: «Il fera mourir misérablement ces misérables et il louera la vigne à d'autres vignerons qui lui donneront sa part de récolte au moment voulu.»
42 Jésus leur dit: «N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui construisaient est devenue la pierre angulaire; c'est l'oeuvre du Seigneur, et c'est un prodige à nos yeux ?
43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à un peuple qui en produira les fruits.
44 Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera et celui sur qui elle tombera sera écrasé.»
45 Après avoir entendu ses paraboles, les chefs des prêtres et les pharisiens comprirent que c'était d'eux que Jésus parlait. 46 Ils cherchaient à l'arrêter, mais ils redoutaient les réactions de la foule, parce qu'elle considérait Jésus comme un prophète.

Le fils selon ta Bible a été tué par les vignerons.

s'adressant à son peuple, il dit a donc menacé :

43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à un peuple qui en produira les fruits.

Vous allez sortir l'artillerie lourde, pour dire ah ce peuple, c'est tel autre.

Mais vous faites dire à l'envoyé de Dieu, ce qu'il n'a pas dit.

Mais là n'est pas le débat que je veux avec vous.

Le peuple à qui le Fils a transmis le règne de Dieu, pour qu'il produise le bon fruit, c'est le peuple que Jésus rassemble autour de Lui et à qui il fait don de son Esprit, c'est à dire tous ceux qui sont un seul Esprit avec Lui.

abeba a écrit:: LA TRINITE, le Père, le Fils, le Saint Esprit, c'est pas de Jésus fils de Marie (paix sur lui)/

COMMENT ALORS EXPLIQUE TU LE FAIT LE FILS S'IL EST ATTACHE, CONSUBSTANCIEL AU PERE, SE DETACHE BRUSQUEMENT ET ANNONCE SOLLENNELLEMENT:

« Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le fils, mais le Père seul. »

( Matthieu 24:36)

Parce que le Fils en venant sur terre, n'a voulu connaître de son Père, que ce que son Père voulait qu'il annonce aux hommes. Jésus ne connaissait pas la date de la fin du monde parce qu'il n'avait pas reçu mission de la leur faire connaître. Jésus, comme homme, n'a révélé à l'homme que ce que l'Esprit de son Père voulait qu'il révèle à l'homme.

abeba a écrit:: Comme vous le savez l'Omniscience, est l'un des attributs de Dieu, on pouvait, si on se permet de blasphémer, dire que c'est LE GRAND ATTRIBUT, mais aucun attribut de Dieu n'est plus grand que l'autre.

Ce qui nous permet au moins de le connaître, CE SONT SES ATTRIBUTS.

Comment pouvez vous habiller un de Ses envoyé, qui reconnait solennellement sa qualité d'envoyé et qui dit qu'il est loin d'approcher un seul des attributs divin: ET IL S'AGIT DE LA CONNAISSANCE

mais je vous ai appelés amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître. (Jean (CP) 15)

abeba a écrit:: Jésus fils de Marie (paix sur lui) ne sait pas.

Il est incapable de vous dire quand arrivera le JOUR ET L'HEURE.

ET IL DIT QU'UN SEUL CONNAIT, C'EST LE PERE.

« Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne les connaît, ni les anges des cieux, ni le fils, mais le Père seul. »

( Matthieu 24:36)

Le Fils ne sait pas quand ça va arriver.

Parce que le Fils n'a voulu, comme homme, ne connaître que ce que les hommes devaient connaître, que ce que son Père voulait que les hommes connaissent.

abeba a écrit:: Lui qui est sorti de Dieu du ciel, et en qui Dieu habiterait, NE SAIS PAS CE QUE DIEU SAIT.

Il ne le sait pas dans sa conscience humaine, car il a accepté en devenant homme, de ne connaître en tant qu'homme, que ce que les hommes avaient besoin de savoir.

Et si Jésus, en tant qu'homme, savait qu'il sortait de Dieu, qu'il était le Fils unique de Dieu, qu'il possédait la gloire de Dieu auprès de son Père avant la création du monde et qu'auprès de son Père où il se trouvait il y avait l'Esprit de Vérité, c'est parce que Dieu son Père voulait qu'il fasse cette révélation aux hommes.

Par contre, Jésus ne connaissait pas, comme homme, la date de la fin du monde, parce que son Père ne voulait pas que les hommes le sachent ; Jésus n'avait pas reçu mission de leur révéler cette date ; de leur révélé que Dieu est Trinité de personne, oui mais pas de leur révéler la date de la fin du monde.

Administrateur - Fondateur

abeba a écrit:: 02.05.2015

Je viens sur ce forum apporter la révolution .

....................................
.

1. J'ai mis le titre à la forme interrogative !

2. Nous n'aimons pas ce genre de révolution ....

@Abeba

Ta référence de Luc me semblait lacunaire car il n'y avait qu'un chiffre : celui du chapitre, d'un verset ? Bon, tu faisais référence au prologue, par lequel il explicite sa démarche. Très bien, c'est clair maintenant.

Tu appréhendes la Bible comme tu appréhendes le Coran : en tant que chrétien, cela me pose un problème car nous n'avons pas la même perception de nos textes respectifs. Le Coran est un livre considéré comme révélé, dicté par Dieu à un être humain. La Bible n'est pas cela : elle est un ensemble d'enseignements inspirés par Dieu. Cela signifie que la Bible est la Parole de Dieu, mais elle est aussi une parole d'hommes s'exprimant non seulement sur Dieu mais sur les autres hommes.

Nous y trouvons des récits historiques, des récits de sagesse, des poèmes, des prophéties...

Les chrétiens ne considèrent pas leur religion comme étant celle du Livre. Nous réfutons avec force cette appellation. Nous sommes la religion de la Parole. Une parole est dynamique. Elle se suffit à elle-même. Le livre dans lequel elle est inscrite n'est qu'un instrument à son service. Tu peux brûler une Bible, je m'en moque éperdument. Les chrétiens, généralement, ne sont pas des fétichistes, attachés à un objet comme s'il était Dieu Lui-même. Les musulmans ont ce rapport (qui me semble insensé) à l'objet-livre, et c'est pour cela que l'on assiste parfois à des scènes incroyables pour un Coran malmené. Le rapport que vous avez à ce livre est contradictoire car l'une des pratiques, assez répandues, dans l'islam consiste à l'apprendre par coeur. Vous êtes attaché au support plus qu'à son contenu, et vous voudriez qu'il en aille de même pour les juifs et les chrétiens. Un film très intéressant à voir : Le livre d'Eli. C'est révélateur du rapport que les chrétiens ont à leur livre saint (ou devraient avoir).

Le message de Dieu, dans l'Évangile, est très simple :
- Dieu est le Père des humains, il est Amour et veut notre bonheur mais sans entraver notre liberté ;
- nous sommes appelés à la vie éternelle par l'intermédiaire de Jésus ;
- Jésus est le Fils unique engendré de Dieu, ce qui fait de lui Dieu égal au Père en nature ;
- Jésus est mort en rémission de nos péchés et est ressuscité ;
- Jésus reviendra mettre un terme à ce monde gisant sous le méchant ;
- la valeur primordiale est l'amour du prochain.

Tout le reste est superflu.

abeba a écrit:: Je veux, que de façon explicite, tu donnes ici, le verset du Coran, par lequel, Muhammad (saw) demande un miracle à Dieu, et Dieu le refuse. C'est pas Muhammad (saw) qui demandent les miracles, ce sont mes mécréants de la Mecque qui les demandent.

J'ai effectivement cité des versets qui répondent très exactement à ton exigence. Je suis toujours surpris de voir l'incapacité où sont les musulmans de lire le Coran !
Hallucinant !

En fait, il y a une évolution tout au long de la pseudo révélation de Mohamed, quand on lit le Coran dans l'ordre de son invention.
Au début, Mohamed espère recevoir des signes,
Puis il les attend.
Puis il déchante,
Puis il trouve une explication a posteriori.
Mohamed a donc adapté son discours à la faillite de ses espérances spirituelles.

Je te poste un petit texte de synthèse, tu peux le copier-coller, si tu veux conserver les références :

- Au début, Mohamed n'est alors qu'un simple messager, un homme ordinaire incapable de faire des miracles. Mohamed a instrumentalisé l'histoire de Moïse en racontant ses miracles. Mais l'histoire de Moïse a mis en évidence les faiblesses et les limites de Mohamed. Moïse a fait des miracles, alors qu'il est incapable d'en faire. Il affirme pourtant que Dieu peut encore donner des signes, comme du temps de Moïse : « Il se peut que tu te consumes de chagrin de ce qu'ils ne te croient pas ! Si Nous voulons, Nous ferons descendre du ciel sur eux un signe » (S. 26, 3-4 ; 47e récitée).

- Les habitants de la Mecque veulent effectivement voir des miracles de leurs yeux. Ils mettent Mohamed au défi d'en faire : « Ils ont dit : « Nous ne saurions croire en toi [Mohamed] que tu ne fasses jaillir devant nous une source ou que tu n’aies à toi un jardin de palmiers et de treilles... Ou que tu ne fasses vraiment tomber sur nous ces pans du ciel dont tu prétends nous menacer, ou que tu amènes Dieu et ses anges et que nous les voyions en face. Ou que tu n’aies à toi une demeure tout entière revêtue de tentures brillantes, ou que tu ne montes dans le ciel ; et encore ne croirons-nous que tu y sois monté que si tu nous en fais descendre un écrit dont nous puissions réciter le texte exact ! » - Réponds-leur : « Gloire à Dieu, je ne suis qu’un homme et un messager (rasūl). » (S. 17, 91-93 ; 50e Sourate récitée).

- Mohamed va donc se mettre à attendre un miracle. Est-il sincère ? Joue-t-il juste le jeu ? Il est acculé par les exigences impossibles des habitants de la Mecque : « Et ils disent : « Que ne fait-on descendre un signe sur celui-ci ? - Alors, dis : « Rien d’autre, en vérité : l’invisible appartient à Dieu. Attendez donc ; moi aussi, vraiment je suis avec vous de ceux qui attendent. » (S. 10, 20 ; 51e Sourate récitée). Voilà donc Mohamed qui attend lui-aussi un signe de son Seigneur et ceci de son propre aveu. Manifestation son inspiration (poétique ?) n'est pas non plus pour lui une preuve suffisante.

- Et il semble réellement attendre ce signe, et l'attendre avec frénésie, dans une interrogation pleine d'espoir : « Et quand bien même leur indifférence te pèserait énormément, et qu'ensuite il te serait possible de chercher un tunnel à travers la terre ou une échelle pour le ciel, et qu'ensuite tu leur apporterais un signe ? Tandis que si Dieu voulait, Il pourrait à coup sûr les réunir sur le bon chemin. » (S. 6, 35 ; 55e Sourate récitée). Mohamed souffre tellement de l'indifférence des siens qu'il est prêt à tout (y compris monter au ciel avec une échelle) pour obtenir de Sa divinité un signe libérateur. Cela confirme d'ailleurs qu'il n'a jamais été au ciel sur Burāq. Mais le Coran signale immédiatement que le signe désiré ne dépend que de Dieu. Est-ce une simple habilité de discours ? Le verset semble anticiper sur l'inéluctable déception.

- Des « signes probants » lui ont portant été formellement promis lors de sa seconde vision spirituelle (S. 53, 18 ; 23e Sourate récitée), ... mais ils ne viendront jamais.
- Et voilà que le Coran – malgré ses promesses - annonce qu'aucun signe surnaturel ne lui sera jamais offert : « Il n'est pas d'un messager de venir avec un signe, sauf permission de Dieu. » (S. 40, 78 ; 60e Sourate récitée).
Mohamed ne recevra aucun signe.
- Il tergiverse. Moïse aurait dit qu'un Kitāb – une révélation divine orale – est une preuve (S. 11, 17 ; S. 11, 96-99 ; S. 11, 110), Mohamed aimerait bien lui-aussi que sa récitation coranique fasse preuve (S. 46, 7, 66e).

- Finalement, le Coran restera la seule preuve de l'authenticité de son inspiration divine (S. 24, 1 ; 102e récitée). Maigre consolation. Il reconnaîtra finalement un jour – par sa voix intérieure - que Jésus a fait des miracles. Pour cette raison, il le placera au dessus de lui (S. 2, 253). Tous les grands prophètes, Moïse, Noé, Élie, Jonas, Jésus ont fait des miracles : lui seul en est incapable.

-Mohamed reste un simple avertisseur : « Et ceux qui mécroient disent : Pourquoi n’a-t-on pas fait descendre sur celui-ci un signe de la part de son Seigneur ? « - Rien d’autre, en vérité : tu es un avertisseur. À chaque peuple un guide. » (S. 13, 7 ; 96 e Sourate récitée). Il n'est qu'un homme normal (S. 25, 7-20) et n'a rien de l'ange réclamé par les siens (S. 25, 7).

- Avec finesse, il trouvera à la toute fin de sa vie une justification à cette absence de miracle : « Rien ne Nous empêche d'envoyer les signes... En outre, Nous n'envoyons de signes qu'à titre de menace. » (S. 17, 59, 101e Sourate récitée). Le signe miraculeux devient maintenant un cadeau empoisonné ..., si les témoins du miracle étaient restés incrédules, quelle n'aurait pas été leur punition !

C'est amusant, n'est-ce pas, de classer le Coran par thèmes et de le lire dans l'ordre de son invention ?
C'est significatif, n'est-ce pas, de voir comment Mohamed a adapté son discours à la réalité de ses déceptions spirituelles ?

Invité

abeba a écrit:: Malheureusement dans ce forum, on va dans tous les sens.

Vous parlez de condamnés à mort en Indonésie pour insinuer que la peine de mort a été inspirée la bas par la charia.

Non, par honnêteté intellectuelle, vous devriez éviter de tomber aussi bas.

- on exécute bien les condamnés à mort aux Etats Unis, leur constitution est inspirée par la Charia ?

Il y a des cartes sur le net montrant les pays qui pratiquent la peine de mort. En rouge: peine de mort, en bleu: peine de mort abolie
Tu remarques quelque chose?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Application_de_la_peine_de_mort_dans_le_monde#/
media/File:Death_Penalty_World_Map.svg

C'est vrai que les Etats Unis en pays chrétien, ils font tache.

Je m'absente quelques temps, je reviens ; et malheureusement je ne vois aucune évolution !
encore et toujours des nouveaux inscrits musulmans qui viennent copier/coller ce qu'ils ont trouvé sur le premier site internet en tapant sur google "site islam", et qui crient à la vérité absolue comme s'ils détenaient la science infuse d'une manière orgueilleuse au plus haut point !

abeba a écrit:: Dieu ne s'est pas contenté seulement de nous dire qu'à Ses yeux, l'Islam est la seule religion, DIEU NOUS DIT QUE SI QUELQU'UN CHERCHE UNE AUTRE RELIGION QUE LA SOUMISSION, IL A PERDU

j'ai déjà expliqué maintes fois que le jeu de mot "soumission à dieu"/"islam" n'est pas recevable !
Un juif se dit soumis à Dieu. Est-il pour autant musulman ? non ! Pourtant, si on t'écoute, un juif est musulman puisque soumis à Dieu !
Mais comme il ne reconnaît pas Mohamed, que devient le juif alors ? Et bien d'après ta logique, un juif est un "musulman non musulman" !
ce dogme coranique de "soumis à Dieu = musulman" est totalement illogique puisqu'il se sert d'un jeu de mot qui amalgame 2 concepts bien distincts : celui de croire et d'être soumis à Dieu, et celui de croire et reconnaître Mohamed ainsi que le coran !

lili1957 a écrit:

abeba a écrit:

lili1957 a écrit:: La haine se trouve dans le coran:
Al-Maidah 60: Dis : Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès d'Allah ? Celui qu'Allah a maudit (le Juif), celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs (les juifs), et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit.

Al-Baqarah 193 : Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.

Et il y en a plein d'autres comme ça. Et il y'en a qui vont venir me dire tu sors les versets de leurs contexte. En faites les musulmans sont tout permis quand ils sont en guerres:
Muhammad 4-8 : Lorsque vous rencontrez ceux qui ont mécru, frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions. Il les guidera et améliorera leur condition, et les fera entrer au Paradis qu'Il leur aura fait connaître. Ô vous qui croyez ! si vous faites triompher la cause d'Allah, Il vous fera triompher et raffermira vos pas. Et quand à ceux qui ont mécru, il y aura un malheur pour eux, et Il rendra leurs oeuvres vaines.
La bible elle dit:
Romains 12.19 : " Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère; car il est écrit : A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur. "

Matthieu 5.43. Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent.
45 Alors vous serez fils de votre Père qui est dans les cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
46 En effet, si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez–vous ? Les péagers aussi n’en font–ils pas autant ?
47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites–vous d’extraordinaire ? Les païens aussi, eux–mêmes, n’en font–ils pas autant ?
48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Cher ami

Parlant de haine, je lais dire qu'elle vous empêche de comprendre l'essentiel du message du Coran.

Mais puisque vous faites glisser la discussion sur la violence que contiendrait le Coran. Vous citez les versets.

cela montre que déjà, vous n'avez aucune idée de la relation de Dieu avec Sa créature qu'est l'homme.

La nous dit que par le déluge, Dieu a exterminé l'homme d la surface de la terre. NON?

« Et l'Éternel vit que la malice de l'homme était grande sur la terre, et que toute l'imagination des pensées de son cœur n'était que mauvaise en tout temps. Et l'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il en fut affligé dans son cœur. Et l'Éternel dit: J'exterminerai de dessus la terre l'homme que j'ai créé; depuis l'homme jusqu'au bétail, jusqu'au reptile, et jusqu'à l'oiseau des cieux; car je me repens de les avoir faits. » Genèse 6:5-7

IL LE FIT , IL EXTERMINA L'HOMME DE LA SURFACE DE LA TERRE

Mais va lire aussi ceci:

« OSEE, CHAPITRE 13

1 Dès qu'Ephraïm parlait, on tremblait ; il s'éleva en Israël et se rendit coupable par Baal, et il mourut.
2 Et maintenant ils continuent à pécher, ils ont fait de leur argent une statue de fonte et fabriqué des idoles selon leur idée : tout cela, œuvre d'artisan. On dit d'eux : Des gens qui sacrifient des hommes et embrassent des veaux !
3 C'est pourquoi ils seront comme une nuée du matin et comme la rosée qui bientôt se dissipe, comme la balle que le vent chasse de l'aire et comme la fumée qui s'en va par la fenêtre.
4 Et moi, je suis l'Éternel ton Dieu depuis le pays d'Egypte ; de Dieu, tu n'en connaîtras pas d'autre ; de Sauveur, il n'y a que moi.
5 Je t'ai connu dans le désert, dans le pays de la soif.
6 Quand ils ont eu de la pâture, ils se sont rassasiés ; une fois rassasiés, leur cœur s'est élevé. C'est ainsi qu'ils m'ont oublié.
7 Je suis pour eux comme un lion, je les guetterai au bord du chemin comme une panthère.
8 Je fondrai sur eux comme une ourse à qui on a ôté ses petits ; je déchirerai l'enveloppe de leur cœur, et je les dévorerai là comme une lionne ; les bêtes des champs les mettront en pièces.
9 Ce qui t'a perdu, Israël, c'est que tu es contre moi, contre celui qui est ton secours.
10 Où est ton roi ? où est-il, pour qu'il te sauve dans toutes tes villes, et où sont tes juges, dont tu as dit : Donne-moi un roi et des princes ?
11 Je te donne un roi dans ma colère, je te le prends dans ma fureur.
12 L'iniquité d'Ephraïm est liée, son péché gardé.
13 Le travail d'enfantement vient pour lui ; c'est un enfant qui n'est pas sage ; le moment venu, il ne se présente pas pour naître.
14 ...Que je les rachète de la puissance du sépulcre ? Que je les arrache à la mort ? Que je sois ta peste, ô mort ? Que je sois ta ruine, ô sépulcre ?... Le repentir est caché à mes yeux.
15 Quand il fructifie au milieu de ses frères, le vent d'orient se lève, le souffle de l'Éternel monte du désert : ses sources se dessécheront, ses fontaines tariront. On pillera les amas de tous les objets précieux.
16 Samarie sera condamnée, parce qu'elle s'est révoltée contre son Dieu. Ils tomberont, frappés par l'épée ; leurs petits enfants seront écrasés, leurs femmes enceintes seront éventrées. »

« LEURS PETIS ENFANTS SERONT ECRASES, LEURS FEMMES ENCEINTES SERONT EVENTREES. »

Je ne voudrai ajouter à cela aucun commentaire.

PETITS ENFANTS ECRASES, FEMMES ENCENTES EVENTREES

Il y a pas l'équivalent dans le CORAN

Alors trouvez autre chose pour réfuter le Coran

Je savais que tu allais me cité des versets de l AT mais pas dans le NT. Je crois en la bible mais je suis Jésus. Jésus n'est pas venue sur terre pour rien.
Matthieu 5.17. Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Il est venu accomplir en apportant l'amour, la tendresse, le respect...

ET, PEUX TU NOUS DONNER ICI, LE SENS DU MOT ACCOMPLIR ? PUISQUE, IL EST VENU ACCOMPLR . EST CE QUE TU ENTENDS PAR LA QU'IL A ABANDONNE CE QU'IL YAVAIT AVANT LUI ?

Administrateur - Fondateur

abeba a écrit:: ET, PEUX TU NOUS DONNER ICI, LE SENS DU MOT ACCOMPLIR ? PUISQUE, IL EST VENU ACCOMPLR . EST CE QUE TU ENTENDS PAR LA QU'IL A ABANDONNE CE QU'IL YAVAIT AVANT LUI ?

Lis la Charte, je te prie, car les majuscules sans raison sont interdites sur le site ...

Mon Abeda, une réponse: Non, non,non, et non!!!
Si vous le croyez vous êtes dans l'erreur. Ma foi je la vis dans le coeur autant que dans la tête, mais une chose est sûr: c'est que nous ne sommes ni soumis, ni contraints et nous ne le serons jamais. Le Seigneur Jésus nous veut vivants, et debouts. Si votre coeur s’accommode de sa prison de fer, je vous la laisse.

Je prierai pour vous

G

abeba a écrit:: Peux-tu nous donner ici, le sens du mot accomplir ? Puisque, il est venu accomplir, est-ce que tu entends par là qu'il a abandonné ce qu'il y avait avant lui ?

Jésus a donné le véritable sens de la Loi de Moïse : c'est ce qui signifie accomplir la Loi de Moïse !

Il l'a purifié de tous les rajouts obsessionnels, et de tous les rituels de purification qui finissait par tenir de l'acte magique, davantage que de la spiritualité.

Il a aboli en revanche ce qui était issu du paganisme, comme la Loi du Talion.

abeba a écrit:

gerard2007 a écrit:: •29.41. Ceux qui ont pris les protecteurs en dehors d'Allah ressemblent à l'araignée qui s'est donnée maison. Or la maison la plus fragile est celle de l'araignée. Si seulement ils savaient!

En terme de proportion, la solidité de la toile de l'araignée est comparée par la science à celle de l'acier! Si seulement les rédacteurs du Coran l'avaient su

Ah bon ?

En terme de proportion ?

Mais ramenez ça à la proportion de l'homme.

Il faut voir la fragilité de la maison de l'araignée par rapport a son environnement, elle est très vulnérable.

tu ne convaincra qu'un musulman , tu te fatigue pour rien .
a part un musulman personne ne peu suivre un tel prophète , qui s'octroie butin (tout et après discussion 1/5 eme ) razia femme esclaves et autant de faveur .

D'après Jâbir ibn `Abd-Allah Al-'Ansârî (qu'Allah soit satisfait de lui),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit:

"J'ai reçu cinq faveurs que personne n'avait reçues avant moi. Chaque prophète antérieur a été envoyé à un peuple spécifique, alors que moi, j'ai été envoyé à l'humanité entière. Les butins m'ont été rendus licites tandis qu'ils ne l'étaient pas pour les autres. Toute la terre m'a été offerte comme moyen de purification et un lieu de prière. Tout homme donc, surpris n'importe où par l'heure de prière, peut l'accomplir où est-ce qu'il se trouve. On m'a accordé la victoire (sur l'ennemi) en lui inspirant la terreur à une distance d'un mois de marche. Enfin, j'ai reçu la faveur d'intercéder".

Numéro du Hadith dans le Sahîh de Muslim [Arabe uniquement]: 810

D'après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui), l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit:

"Je fus distingué d'entre les prophètes par six faveurs (qu'Allah m'avaient accordées): J'ai eu le don de la parole exhaustive quoique brève. J'ai reçu la victoire grâce à l'effroi (jeté dans les cœurs de mes ennemis). Le butin m'a été rendu licite. Toute la terre m'a été offerte comme moyen de purification et un lieu de prière. J'ai été envoyé à l'humanité entière. Enfin, je suis le dernier des prophètes".

rosarum a écrit:

abeba a écrit:: Je viens sur ce forum apporter la révolution sur sur la vision que nous avons du message de Dieu. Du pape au Recteur de la Mosquée de Paris, en passant par les autres prédicateurs aussi chevronnés les uns que les autres, et ils foisonnent: une seule erreur, il y aurait plusieurs religions de Dieu, et il faut instaurer le dialogue entre elles.

Ils tiennent cela de qui ? de Dieu ?

et toi tu le tiens de qui ?

tu te prends pour Dieu ?

tu fais peur cher bladi avec ton avatar

lefidele a écrit:

rosarum a écrit:

abeba a écrit:: Je viens sur ce forum apporter la révolution sur sur la vision que nous avons du message de Dieu. Du pape au Recteur de la Mosquée de Paris, en passant par les autres prédicateurs aussi chevronnés les uns que les autres, et ils foisonnent: une seule erreur, il y aurait plusieurs religions de Dieu, et il faut instaurer le dialogue entre elles.

Ils tiennent cela de qui ? de Dieu ?

et toi tu le tiens de qui ?

tu te prends pour Dieu ?

tu fais peur cher bladi avec ton avatar

c'est un symbole qui représente mon Dieu, mais en vrai il est comme çà

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

rosarum a écrit:: c'est un symbole qui représente mon Dieu, mais en vrai il est comme çà
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ca ressemble à un démon et les Pastafariens croient encore au mystère des Bermudes , en voulant avoir un temps d'avance, ils ont un cran de retard.

Pierresuzanne a écrit:

abeba a écrit:: Je veux, que de façon explicite, tu donnes ici, le verset du Coran, par lequel, Muhammad (saw) demande un miracle à Dieu, et Dieu le refuse. C'est pas Muhammad (saw) qui demandent les miracles, ce sont mes mécréants de la Mecque qui les demandent.

J'ai effectivement cité des versets qui répondent très exactement à ton exigence. Je suis toujours surpris de voir l'incapacité où sont les musulmans de lire le Coran !
Hallucinant !

En fait, il y a une évolution tout au long de la pseudo révélation de Mohamed, quand on lit le Coran dans l'ordre de son invention.
Au début, Mohamed espère recevoir des signes,
Puis il les attend.
Puis il déchante,
Puis il trouve une explication a posteriori.
Mohamed a donc adapté son discours à la faillite de ses espérances spirituelles.

Je te poste un petit texte de synthèse, tu peux le copier-coller, si tu veux conserver les références :

- Au début, Mohamed n'est alors qu'un simple messager, un homme ordinaire incapable de faire des miracles. Mohamed a instrumentalisé l'histoire de Moïse en racontant ses miracles. Mais l'histoire de Moïse a mis en évidence les faiblesses et les limites de Mohamed. Moïse a fait des miracles, alors qu'il est incapable d'en faire. Il affirme pourtant que Dieu peut encore donner des signes, comme du temps de Moïse : « Il se peut que tu te consumes de chagrin de ce qu'ils ne te croient pas ! Si Nous voulons, Nous ferons descendre du ciel sur eux un signe » (S. 26, 3-4 ; 47e récitée).

- Les habitants de la Mecque veulent effectivement voir des miracles de leurs yeux. Ils mettent Mohamed au défi d'en faire : « Ils ont dit : « Nous ne saurions croire en toi [Mohamed] que tu ne fasses jaillir devant nous une source ou que tu n’aies à toi un jardin de palmiers et de treilles... Ou que tu ne fasses vraiment tomber sur nous ces pans du ciel dont tu prétends nous menacer, ou que tu amènes Dieu et ses anges et que nous les voyions en face. Ou que tu n’aies à toi une demeure tout entière revêtue de tentures brillantes, ou que tu ne montes dans le ciel ; et encore ne croirons-nous que tu y sois monté que si tu nous en fais descendre un écrit dont nous puissions réciter le texte exact ! » - Réponds-leur : « Gloire à Dieu, je ne suis qu’un homme et un messager (rasūl). » (S. 17, 91-93 ; 50e Sourate récitée).

- Mohamed va donc se mettre à attendre un miracle. Est-il sincère ? Joue-t-il juste le jeu ? Il est acculé par les exigences impossibles des habitants de la Mecque : « Et ils disent : « Que ne fait-on descendre un signe sur celui-ci ? - Alors, dis : « Rien d’autre, en vérité : l’invisible appartient à Dieu. Attendez donc ; moi aussi, vraiment je suis avec vous de ceux qui attendent. » (S. 10, 20 ; 51e Sourate récitée). Voilà donc Mohamed qui attend lui-aussi un signe de son Seigneur et ceci de son propre aveu. Manifestation son inspiration (poétique ?) n'est pas non plus pour lui une preuve suffisante.

- Et il semble réellement attendre ce signe, et l'attendre avec frénésie, dans une interrogation pleine d'espoir : « Et quand bien même leur indifférence te pèserait énormément, et qu'ensuite il te serait possible de chercher un tunnel à travers la terre ou une échelle pour le ciel, et qu'ensuite tu leur apporterais un signe ? Tandis que si Dieu voulait, Il pourrait à coup sûr les réunir sur le bon chemin. » (S. 6, 35 ; 55e Sourate récitée). Mohamed souffre tellement de l'indifférence des siens qu'il est prêt à tout (y compris monter au ciel avec une échelle) pour obtenir de Sa divinité un signe libérateur. Cela confirme d'ailleurs qu'il n'a jamais été au ciel sur Burāq. Mais le Coran signale immédiatement que le signe désiré ne dépend que de Dieu. Est-ce une simple habilité de discours ? Le verset semble anticiper sur l'inéluctable déception.

- Des « signes probants » lui ont portant été formellement promis lors de sa seconde vision spirituelle (S. 53, 18 ; 23e Sourate récitée), ... mais ils ne viendront jamais.
- Et voilà que le Coran – malgré ses promesses - annonce qu'aucun signe surnaturel ne lui sera jamais offert : « Il n'est pas d'un messager de venir avec un signe, sauf permission de Dieu. » (S. 40, 78 ; 60e Sourate récitée).
Mohamed ne recevra aucun signe.
- Il tergiverse. Moïse aurait dit qu'un Kitāb – une révélation divine orale – est une preuve (S. 11, 17 ; S. 11, 96-99 ; S. 11, 110), Mohamed aimerait bien lui-aussi que sa récitation coranique fasse preuve (S. 46, 7, 66e).

- Finalement, le Coran restera la seule preuve de l'authenticité de son inspiration divine (S. 24, 1 ; 102e récitée). Maigre consolation. Il reconnaîtra finalement un jour – par sa voix intérieure - que Jésus a fait des miracles. Pour cette raison, il le placera au dessus de lui (S. 2, 253). Tous les grands prophètes, Moïse, Noé, Élie, Jonas, Jésus ont fait des miracles : lui seul en est incapable.

-Mohamed reste un simple avertisseur : « Et ceux qui mécroient disent : Pourquoi n’a-t-on pas fait descendre sur celui-ci un signe de la part de son Seigneur ? « - Rien d’autre, en vérité : tu es un avertisseur. À chaque peuple un guide. » (S. 13, 7 ; 96 e Sourate récitée). Il n'est qu'un homme normal (S. 25, 7-20) et n'a rien de l'ange réclamé par les siens (S. 25, 7).

- Avec finesse, il trouvera à la toute fin de sa vie une justification à cette absence de miracle : « Rien ne Nous empêche d'envoyer les signes... En outre, Nous n'envoyons de signes qu'à titre de menace. » (S. 17, 59, 101e Sourate récitée). Le signe miraculeux devient maintenant un cadeau empoisonné ..., si les témoins du miracle étaient restés incrédules, quelle n'aurait pas été leur punition !

C'est amusant, n'est-ce pas, de classer le Coran par thèmes et de le lire dans l'ordre de son invention ?
C'est significatif, n'est-ce pas, de voir comment Mohamed a adapté son discours à la réalité de ses déceptions spirituelles ?

Pierresuzanne

Deux choses seulement, sur lesquelles je veux attirer ton attention, et je fais là, appel à ton bon sens.

Première chose

Le verset 20 de la sourate 20 (Jonas) que tu cite ne monte pas Muhammad (saw) demander un miracle à Dieu.

20. Et ils disent : "Que ne fait-on descendre sur lui (Muhammad) un miracle de son Seigneur? " Alors, dis : "L'inconnaissable relève seulement d'Allah. Attendez donc; je serai avec vous parmi ceux qui attendent.

C'est pourtant très clair, ce sont les "incrédules" qui veulent voir les miracles, pas Muhammad (saw), relisez.

Deuxième chose

Vous écrivez

"Mais le Coran signale immédiatement que le signe désiré ne dépend que de Dieu. Est-ce une simple habilité de discours ? Le verset semble anticiper sur l'inéluctable déception."

Mais le Coran signale immédiatement (à Muhammad (saw)), veux-tu dire ?

C'est la première fois que j'entends un catholique avouer que le Coran, c'est pas Muhammad (saw) qui parle.

Bien plus, tu nous apprends que l'auteur du Coran refuse à Muhammad (saw) ce qu'il demande, c'est à dire des miracles.

Je vous donne raison sur ce point le Coran, ce n'est donc pas Muhammad (saw) qui écrit.

Parce que, vois tu, Pierresuzanne, comment Muhammad (sw) conçoit ce Coran, en même temps, il se refuse les miracles qu'il attend ?

Les miracles de la Bible auxquels nous croyons, nous sont parvenu dans la Bible, racontés.

Si le Coran avait été de Muhammad (saw), il se serait paré de toutes les merveilles.

Or, tu cites bien le Coran qui dit qu' il n'est qu'un simple homme.

Tu fais bien de dire : "Mais le Coran signale immédiatement..."

Maintenant, quand tu as su, comme tu le dis que le Coran c'est pas Muhammad (saw), saches:

1. le miracle de Moise (psl) n'a pas le même nature que celui de Jésus fils de Marie (psl)

2. le miracle n'est pas nécessaire

3. Dieu fait ce qu'Il veut

Revenons donc aux miracles. Chaque Prophète produit pour son peuple un miracle ayant trait à leur domaine d'excellence. Le peuple de Moïse excellait en sorcellerie alors Moïse vint avec un miracle en sorcellerie et défia son peuple. Les premiers à avoir cru en lui étaient les sorciers eux-mêmes. Pour quelle raison ? Car ce sont eux qui effraient les regards des gens et les ensorcellent. Quand ils virent le miracle de Moïse, ils étaient les plus à même de le comprendre et de se prosterner devant le miracle car ils virent l'énorme différence entre la puissance de Dieu et la puissance des hommes et car ils furent impressionnés par sa manière de faire face à la sorcellerie où ils excellaient avec ce que Dieu lui avait donné : "Les sorciers se prosternèrent précipitamment, ils dirent nous crûmes au Dieu de l'univers, le Dieu de Moïse et Hârûn [Aaron]".
Ainsi les premiers à avoir cru furent ceux qui maîtrisaient le domaine du miracle, ceux-là mêmes que Dieu voulut défier dans leur spécialité. Quand ils mesurèrent la grandeur du défi, ils se prosternèrent précipitamment. Pourquoi ? Car ils possèdent un fragment du savoir terrestre en matière de sorcellerie... "Seuls craignent Dieu les savants parmi Ses serviteurs". Quand ils virent le miracle, ils furent émerveillés et sentirent combien il était imposant et sentirent qu'il venait de Dieu - Gloire à lui. Ils oublièrent donc Pharaon et ses promesses, ils oublièrent l'or et l'argent et les honneurs qui les attendaient ici-bas. Ils oublièrent même le châtiment que Pharaon allait leur infliger et qu'il était un tyran. Tout ceci s'évanouit quand ils virent le miracle. Ils se prosternèrent précipitamment alors qu'ils étaient élus par Pharaon pour défier le miracle de Dieu et la religion de Dieu. Ce sont ceux-là mêmes qui se sont prosternés devant cette religion.
Tel est le miracle dans toute sa beauté. On s'en rend compte quand on sait que l'on avait promis aux sorciers les honneurs, le pouvoir et la fortune et qu'ils étaient les associés de Pharaon et prêchaient en sa faveur et qu'ils auraient bénéficié d'une grande influence dans ce bas monde s'ils avaient triomphé ou s'ils avaient accusé Moïse d'une quelconque accusation répandue par Pharaon et ses soldats. Mais ils étaient dépassés et bouche bée devant le miracle et ils se prosternèrent aussitôt. Ils délaissèrent toutes les promesses en sus du châtiment de Pharaon quand ils virent l'un des signes de Dieu.
De même, Jésus - que les salutations et les bénédictions de Dieu soient sur lui - fut envoyé à un peuple qui maîtrisait la médecine. Il guérit l'aveugle-né et le lépreux et, de surcroît, il ressuscita les morts par la permission de Dieu. Donc, Jésus défia son peuple dans leur domaine d'excellence et leur apporta ce qui dépassait largement leur science et y ajouta la résurrection des morts par la permission de Dieu. Ainsi, le défi s'inscrivait dans le domaine de compétence de son peuple.
Mohammad - que les salutations et les bénédictions de Dieu soit sur lui - vint alors que les Arabes rivalisaient en éloquence et rhétorique. Il leur apporta un miracle dans leur domaine de spécialité à savoir l'éloquence du Coran qui les mit au défi et les dépassa totalement. Alors ils traitèrent le Prophète de sorcier, puis de fou... Mais nous aborderons le miracle du Coran en détail dans les prochains chapitres sachant que l'aspect miraculeux du Coran n'est pas uniquement linguistique. Il présente de nombreuses facettes tenant au miracle qui constitue un défi pour les hommes et les djinns jusqu'au Jour de la Résurrection. Le Coran poursuit ses dons au fil des générations.
Si le miracle est, de manière générale, une entorse aux normes doublée d'un défi sans que personne ne puisse le rejeter, il y a certains miracles qui font une entorse aux normes et qui ne visent pas le défi. Autrement dit, Dieu - Exalté soit-Il - ne défie pas les hommes par ces miracles et ne leur demande pas de produire quelque chose de comparable. Ces miracles ne visent qu'à prouver que la puissance divine dans l'univers qu'Il a créé n'a aucune limite. Ainsi l'homme renonce-t-il à soumettre toutes choses aux principes de causalité. Le croyant au contraire se réfugie auprès de Dieu - Gloire à Lui - pour tout ce qui dépasse ces principes car Dieu est Omnipotent et Impérieux et n'est soumis à aucune limite ni contrainte.

Mais, retenons que l'islam n'est ce qu'il est aujourd'hui, avec l'idolatrie de la Mecque vaincue, tout simplement par le fait du miracle apporté par Muhammad (saw), le Coran. C'est le sens de :

20. ... Alors, dis : "L'inconnaissable relève seulement d'Allah. Attendez donc; je serai avec vous parmi ceux qui attendent.

sourate 10, verset 20

abeba a écrit:: Il guérit l'aveugle-né et le lépreux et, de surcroît, il ressuscita les morts par la permission de Dieu.

Mais c'est quoi pour un musulman "la permission de Dieu" ? Car pour nous, "la permission" c'est "l'autorisation", l'accord.

Quand quelqu'un me donne l'autorisation d'aller voter à sa place, il me donne de faire à sa place quelque chose pour lui, mais ce n'est pas lui qui va accomplir le geste de voter, c'est celui à qui il a donné l'autorisation. Il va se servir de sa capacité propre à se déplacer, à aller voter.

Quand Dieu donne la permission à Jésus son Fils, de faire ses œuvres, de pardonner les péchés, de ressusciter les morts, de donner la Vie éternelle, comment Jésus peut-il faire ces œuvres de Dieu son Père, s'il ne possède pas le pouvoir, la capacité de faire ces œuvres ?

J'ai comme l'impression que les musulmans confondent "la permission" avec "le pouvoir", "la capacité de faire" ?

Jésus avait-il, selon vous, la capacité, la puissance d'accomplir les œuvres que son Père lui a demandé d'accomplir ?

Jésus était-il capable de donner la Vie éternelle, de pardonner les péchés de la part de son Père, par délégation de son Père, avec la permission de son Père" ?

Administrateur - Fondateur

abeba a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

abeba a écrit:: Je veux, que de façon explicite, tu donnes ici, le verset du Coran, par lequel, Muhammad (saw) demande un miracle à Dieu, et Dieu le refuse. C'est pas Muhammad (saw) qui demandent les miracles, ce sont mes mécréants de la Mecque qui les demandent.

J'ai effectivement cité des versets qui répondent très exactement à ton exigence. Je suis toujours surpris de voir l'incapacité où sont les musulmans de lire le Coran !
Hallucinant !

En fait, il y a une évolution tout au long de la pseudo révélation de Mohamed, quand on lit le Coran dans l'ordre de son invention.
Au début, Mohamed espère recevoir des signes,
Puis il les attend.
Puis il déchante,
Puis il trouve une explication a posteriori.
Mohamed a donc adapté son discours à la faillite de ses espérances spirituelles.

Je te poste un petit texte de synthèse, tu peux le copier-coller, si tu veux conserver les références :

- Au début, Mohamed n'est alors qu'un simple messager, un homme ordinaire incapable de faire des miracles. Mohamed a instrumentalisé l'histoire de Moïse en racontant ses miracles. Mais l'histoire de Moïse a mis en évidence les faiblesses et les limites de Mohamed. Moïse a fait des miracles, alors qu'il est incapable d'en faire. Il affirme pourtant que Dieu peut encore donner des signes, comme du temps de Moïse : « Il se peut que tu te consumes de chagrin de ce qu'ils ne te croient pas ! Si Nous voulons, Nous ferons descendre du ciel sur eux un signe » (S. 26, 3-4 ; 47e récitée).

- Les habitants de la Mecque veulent effectivement voir des miracles de leurs yeux. Ils mettent Mohamed au défi d'en faire : « Ils ont dit : « Nous ne saurions croire en toi [Mohamed] que tu ne fasses jaillir devant nous une source ou que tu n’aies à toi un jardin de palmiers et de treilles... Ou que tu ne fasses vraiment tomber sur nous ces pans du ciel dont tu prétends nous menacer, ou que tu amènes Dieu et ses anges et que nous les voyions en face. Ou que tu n’aies à toi une demeure tout entière revêtue de tentures brillantes, ou que tu ne montes dans le ciel ; et encore ne croirons-nous que tu y sois monté que si tu nous en fais descendre un écrit dont nous puissions réciter le texte exact ! » - Réponds-leur : « Gloire à Dieu, je ne suis qu’un homme et un messager (rasūl). » (S. 17, 91-93 ; 50e Sourate récitée).

- Mohamed va donc se mettre à attendre un miracle. Est-il sincère ? Joue-t-il juste le jeu ? Il est acculé par les exigences impossibles des habitants de la Mecque : « Et ils disent : « Que ne fait-on descendre un signe sur celui-ci ? - Alors, dis : « Rien d’autre, en vérité : l’invisible appartient à Dieu. Attendez donc ; moi aussi, vraiment je suis avec vous de ceux qui attendent. » (S. 10, 20 ; 51e Sourate récitée). Voilà donc Mohamed qui attend lui-aussi un signe de son Seigneur et ceci de son propre aveu. Manifestation son inspiration (poétique ?) n'est pas non plus pour lui une preuve suffisante.

- Et il semble réellement attendre ce signe, et l'attendre avec frénésie, dans une interrogation pleine d'espoir : « Et quand bien même leur indifférence te pèserait énormément, et qu'ensuite il te serait possible de chercher un tunnel à travers la terre ou une échelle pour le ciel, et qu'ensuite tu leur apporterais un signe ? Tandis que si Dieu voulait, Il pourrait à coup sûr les réunir sur le bon chemin. » (S. 6, 35 ; 55e Sourate récitée). Mohamed souffre tellement de l'indifférence des siens qu'il est prêt à tout (y compris monter au ciel avec une échelle) pour obtenir de Sa divinité un signe libérateur. Cela confirme d'ailleurs qu'il n'a jamais été au ciel sur Burāq. Mais le Coran signale immédiatement que le signe désiré ne dépend que de Dieu. Est-ce une simple habilité de discours ? Le verset semble anticiper sur l'inéluctable déception.

- Des « signes probants » lui ont portant été formellement promis lors de sa seconde vision spirituelle (S. 53, 18 ; 23e Sourate récitée), ... mais ils ne viendront jamais.
- Et voilà que le Coran – malgré ses promesses - annonce qu'aucun signe surnaturel ne lui sera jamais offert : « Il n'est pas d'un messager de venir avec un signe, sauf permission de Dieu. » (S. 40, 78 ; 60e Sourate récitée).
Mohamed ne recevra aucun signe.
- Il tergiverse. Moïse aurait dit qu'un Kitāb – une révélation divine orale – est une preuve (S. 11, 17 ; S. 11, 96-99 ; S. 11, 110), Mohamed aimerait bien lui-aussi que sa récitation coranique fasse preuve (S. 46, 7, 66e).

- Finalement, le Coran restera la seule preuve de l'authenticité de son inspiration divine (S. 24, 1 ; 102e récitée). Maigre consolation. Il reconnaîtra finalement un jour – par sa voix intérieure - que Jésus a fait des miracles. Pour cette raison, il le placera au dessus de lui (S. 2, 253). Tous les grands prophètes, Moïse, Noé, Élie, Jonas, Jésus ont fait des miracles : lui seul en est incapable.

-Mohamed reste un simple avertisseur : « Et ceux qui mécroient disent : Pourquoi n’a-t-on pas fait descendre sur celui-ci un signe de la part de son Seigneur ? « - Rien d’autre, en vérité : tu es un avertisseur. À chaque peuple un guide. » (S. 13, 7 ; 96 e Sourate récitée). Il n'est qu'un homme normal (S. 25, 7-20) et n'a rien de l'ange réclamé par les siens (S. 25, 7).

- Avec finesse, il trouvera à la toute fin de sa vie une justification à cette absence de miracle : « Rien ne Nous empêche d'envoyer les signes... En outre, Nous n'envoyons de signes qu'à titre de menace. » (S. 17, 59, 101e Sourate récitée). Le signe miraculeux devient maintenant un cadeau empoisonné ..., si les témoins du miracle étaient restés incrédules, quelle n'aurait pas été leur punition !

C'est amusant, n'est-ce pas, de classer le Coran par thèmes et de le lire dans l'ordre de son invention ?
C'est significatif, n'est-ce pas, de voir comment Mohamed a adapté son discours à la réalité de ses déceptions spirituelles ?

Pierresuzanne

Deux choses seulement, sur lesquelles je veux attirer ton attention, et je fais là, appel à ton bon sens.

Première chose

Le verset 20 de la sourate 20 (Jonas) que tu cite ne monte pas Muhammad (saw) demander un miracle à Dieu.

20. Et ils disent : "Que ne fait-on descendre sur lui (Muhammad) un miracle de son Seigneur? " Alors, dis : "L'inconnaissable relève seulement d'Allah. Attendez donc; je serai avec vous parmi ceux qui attendent.

C'est pourtant très clair, ce sont les "incrédules" qui veulent voir les miracles, pas Muhammad (saw), relisez.

Deuxième chose

Vous écrivez

"Mais le Coran signale immédiatement que le signe désiré ne dépend que de Dieu. Est-ce une simple habilité de discours ? Le verset semble anticiper sur l'inéluctable déception."

Mais le Coran signale immédiatement (à Muhammad (saw)), veux-tu dire ?

C'est la première fois que j'entends un catholique avouer que le Coran, c'est pas Muhammad (saw) qui parle.

Bien plus, tu nous apprends que l'auteur du Coran refuse à Muhammad (saw) ce qu'il demande, c'est à dire des miracles.

Je vous donne raison sur ce point le Coran, ce n'est donc pas Muhammad (saw) qui écrit.

Parce que, vois tu, Pierresuzanne, comment Muhammad (sw) conçoit ce Coran, en même temps, il se refuse les miracles qu'il attend ?

Les miracles de la Bible auxquels nous croyons, nous sont parvenu dans la Bible, racontés.

Si le Coran avait été de Muhammad (saw), il se serait paré de toutes les merveilles.

Or, tu cites bien le Coran qui dit qu' il n'est qu'un simple homme.

Tu fais bien de dire : "Mais le Coran signale immédiatement..."

Maintenant, quand tu as su, comme tu le dis que le Coran c'est pas Muhammad (saw), saches:

1. le miracle de Moise (psl) n'a pas le même nature que celui de Jésus fils de Marie (psl)

2. le miracle n'est pas nécessaire

3. Dieu fait ce qu'Il veut

Revenons donc aux miracles. Chaque Prophète produit pour son peuple un miracle ayant trait à leur domaine d'excellence. Le peuple de Moïse excellait en sorcellerie alors Moïse vint avec un miracle en sorcellerie et défia son peuple. Les premiers à avoir cru en lui étaient les sorciers eux-mêmes. Pour quelle raison ? Car ce sont eux qui effraient les regards des gens et les ensorcellent. Quand ils virent le miracle de Moïse, ils étaient les plus à même de le comprendre et de se prosterner devant le miracle car ils virent l'énorme différence entre la puissance de Dieu et la puissance des hommes et car ils furent impressionnés par sa manière de faire face à la sorcellerie où ils excellaient avec ce que Dieu lui avait donné : "Les sorciers se prosternèrent précipitamment, ils dirent nous crûmes au Dieu de l'univers, le Dieu de Moïse et Hârûn [Aaron]".
Ainsi les premiers à avoir cru furent ceux qui maîtrisaient le domaine du miracle, ceux-là mêmes que Dieu voulut défier dans leur spécialité. Quand ils mesurèrent la grandeur du défi, ils se prosternèrent précipitamment. Pourquoi ? Car ils possèdent un fragment du savoir terrestre en matière de sorcellerie... "Seuls craignent Dieu les savants parmi Ses serviteurs". Quand ils virent le miracle, ils furent émerveillés et sentirent combien il était imposant et sentirent qu'il venait de Dieu - Gloire à lui. Ils oublièrent donc Pharaon et ses promesses, ils oublièrent l'or et l'argent et les honneurs qui les attendaient ici-bas. Ils oublièrent même le châtiment que Pharaon allait leur infliger et qu'il était un tyran. Tout ceci s'évanouit quand ils virent le miracle. Ils se prosternèrent précipitamment alors qu'ils étaient élus par Pharaon pour défier le miracle de Dieu et la religion de Dieu. Ce sont ceux-là mêmes qui se sont prosternés devant cette religion.
Tel est le miracle dans toute sa beauté. On s'en rend compte quand on sait que l'on avait promis aux sorciers les honneurs, le pouvoir et la fortune et qu'ils étaient les associés de Pharaon et prêchaient en sa faveur et qu'ils auraient bénéficié d'une grande influence dans ce bas monde s'ils avaient triomphé ou s'ils avaient accusé Moïse d'une quelconque accusation répandue par Pharaon et ses soldats. Mais ils étaient dépassés et bouche bée devant le miracle et ils se prosternèrent aussitôt. Ils délaissèrent toutes les promesses en sus du châtiment de Pharaon quand ils virent l'un des signes de Dieu.
De même, Jésus - que les salutations et les bénédictions de Dieu soient sur lui - fut envoyé à un peuple qui maîtrisait la médecine. Il guérit l'aveugle-né et le lépreux et, de surcroît, il ressuscita les morts par la permission de Dieu. Donc, Jésus défia son peuple dans leur domaine d'excellence et leur apporta ce qui dépassait largement leur science et y ajouta la résurrection des morts par la permission de Dieu. Ainsi, le défi s'inscrivait dans le domaine de compétence de son peuple.
Mohammad - que les salutations et les bénédictions de Dieu soit sur lui - vint alors que les Arabes rivalisaient en éloquence et rhétorique. Il leur apporta un miracle dans leur domaine de spécialité à savoir l'éloquence du Coran qui les mit au défi et les dépassa totalement. Alors ils traitèrent le Prophète de sorcier, puis de fou... Mais nous aborderons le miracle du Coran en détail dans les prochains chapitres sachant que l'aspect miraculeux du Coran n'est pas uniquement linguistique. Il présente de nombreuses facettes tenant au miracle qui constitue un défi pour les hommes et les djinns jusqu'au Jour de la Résurrection. Le Coran poursuit ses dons au fil des générations.
Si le miracle est, de manière générale, une entorse aux normes doublée d'un défi sans que personne ne puisse le rejeter, il y a certains miracles qui font une entorse aux normes et qui ne visent pas le défi. Autrement dit, Dieu - Exalté soit-Il - ne défie pas les hommes par ces miracles et ne leur demande pas de produire quelque chose de comparable. Ces miracles ne visent qu'à prouver que la puissance divine dans l'univers qu'Il a créé n'a aucune limite. Ainsi l'homme renonce-t-il à soumettre toutes choses aux principes de causalité. Le croyant au contraire se réfugie auprès de Dieu - Gloire à Lui - pour tout ce qui dépasse ces principes car Dieu est Omnipotent et Impérieux et n'est soumis à aucune limite ni contrainte.

Mais, retenons que l'islam n'est ce qu'il est aujourd'hui, avec l'idolatrie de la Mecque vaincue, tout simplement par le fait du miracle apporté par Muhammad (saw), le Coran. C'est le sens de :

20. ... Alors, dis : "L'inconnaissable relève seulement d'Allah. Attendez donc; je serai avec vous parmi ceux qui attendent.

sourate 10, verset 20

Longueur de ton post contraire aux indications de la Charte que tu n'as pas encore lue ....

Ceci a valeur d'avertissement : IL FAUT LIRE LA CHARTE ....

abeba a écrit:: C'est la première fois que j'entends un catholique avouer que le Coran, c'est pas Muhammad (saw) qui parle.

Effectivement, le Coran a été écrit et réécrit pendant 150 ans : il a plusieurs auteurs.
Il contient des textes d'origines très diverses :
- Mohamed a sans doute écrit un peu de poésie.
- Des textes gnostiques ou du Midrach sont inclus dans le Coran.
- Il y a également des lectionnaires chrétiens destinés à l'évangélisation de l’Arabie,
- ou des hymnes chrétiens (la sourate 97).
- Mais, il y a aussi des parties du Coran qui ont été écrites un siècle après la mort de Mohamed....

Sais-tu que le Coran cite une pièce de monnaie qui n'a été frappée qu'en 698 ?
Il a donc fallu que le Coran soit rédigé suffisamment tardivement pour que ses lecteurs ne s’aperçoivent pas de l'anachronisme.

Je te donne un exemple.
Si je te dis, " le président Mitterrand était un voleur, si tu lui prêtais un euro, il ne te le rendais pas ! ... tu remarquerais tout de suite qu'il y a un problème ! Mitterrand est mort en 1992, et l'euro a été frappé en 2001.
Si on dit cette même phrase à ton petit fils dans 50 ans, cela pourra passer, car il n'aura pas vécu à l'époque en question.
Quand le Coran parle de dirhams, les musulmans du XXIe siècle ne voient plus le problème.... mais pourtant il y a bien un problème. Mohamed est mort en 632 et le premier dirham a été frappé en 698 !

Pierresuzanne a écrit:

abeba a écrit:: C'est la première fois que j'entends un catholique avouer que le Coran, c'est pas Muhammad (saw) qui parle.

Effectivement, le Coran a été écrit et réécrit pendant 150 ans : il a plusieurs auteurs.
Il contient des textes d'origines très diverses :
- Mohamed a sans doute écrit un peu de poésie.
- Des textes gnostiques ou du Midrach sont inclus dans le Coran.
- Il y a également des lectionnaires chrétiens destinés à l'évangélisation de l’Arabie,
- ou des hymnes chrétiens (la sourate 97).
- Mais, il y a aussi des parties du Coran qui ont été écrites un siècle après la mort de Mohamed....

Sais-tu que le Coran cite une pièce de monnaie qui n'a été frappée qu'en 698 ?
Il a donc fallu que le Coran soit rédigé suffisamment tardivement pour que ses lecteurs ne s’aperçoivent pas de l'anachronisme.

Je te donne un exemple.
Si je te dis, " le président Mitterrand était un voleur, si tu lui prêtais un euro, il ne te le rendais pas ! ... tu remarquerais tout de suite qu'il y a un problème ! Mitterrand est mort en 1992, et l'euro a été frappé en 2001.
Si on dit cette même phrase à ton petit fils dans 50 ans, cela pourra passer, car il n'aura pas vécu à l'époque en question.
Quand le Coran parle de dirhams, les musulmans du XXIe siècle ne voient plus le problème.... mais pourtant il y a bien un problème. Mohamed est mort en 632 et le premier dirham a été frappé en 698 !

encore moins du temps de joseph

Sourate 12 youcef V20
Et ils le vendirent à vil prix: pour quelques dirhams comptés. Ils le considéraient comme indésirable.
وَشَرَوْهُ بِثَمَنٍ بَخْسٍ دَرَاهِمَ مَعْدُودَةٍ وَكَانُواْ فِيهِ مِنَ الزَّاهِدِينَ

le nom dirham vient de la langue grec drachme...monnaie adoptée par les musulmans du temps de Mohammed...

le coran affirme que c'est avec des dirhams que Joseph a été acheté par des caravaniers ,Or le dirham n'existait pas au temps de Joseph ni de celui des pharaons et l'empire grec n'existait pas non plus...

gerard2007 a écrit:: Sourate 12 youcef V20
Et ils le vendirent à vil prix: pour quelques dirhams comptés. Ils le considéraient comme indésirable.
وَشَرَوْهُ بِثَمَنٍ بَخْسٍ دَرَاهِمَ مَعْدُودَةٍ وَكَانُواْ فِيهِ مِنَ الزَّاهِدِينَ

le nom dirham vient de la langue grec drachme...monnaie adoptée par les musulmans du temps de Mohammed...

le coran affirme que c'est avec des dirhams que Joseph a été acheté par des caravaniers ,Or le dirham n'existait pas au temps de Joseph ni de celui des pharaons et l'empire grec n'existait pas non plus...

C'est effectivement, en raison de ces anachronismes que le Coran ne peut pas être de Dieu.

Notre ami Abeba aimerait que l'islam soit la seule religion du monde entier... mais si c'était le cas, le monde sombrerait dans l'obscurantisme scientifique, et l'archaïsme sociologique tels que les définissent le Coran.
Le Coran est rempli d'erreurs en tous genres... fonder une civilisation sur ces erreurs est destructeur !

gerard2007 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

abeba a écrit:: C'est la première fois que j'entends un catholique avouer que le Coran, c'est pas Muhammad (saw) qui parle.

Effectivement, le Coran a été écrit et réécrit pendant 150 ans : il a plusieurs auteurs.
Il contient des textes d'origines très diverses :
- Mohamed a sans doute écrit un peu de poésie.
- Des textes gnostiques ou du Midrach sont inclus dans le Coran.
- Il y a également des lectionnaires chrétiens destinés à l'évangélisation de l’Arabie,
- ou des hymnes chrétiens (la sourate 97).
- Mais, il y a aussi des parties du Coran qui ont été écrites un siècle après la mort de Mohamed....

Sais-tu que le Coran cite une pièce de monnaie qui n'a été frappée qu'en 698 ?
Il a donc fallu que le Coran soit rédigé suffisamment tardivement pour que ses lecteurs ne s’aperçoivent pas de l'anachronisme.

Je te donne un exemple.
Si je te dis, " le président Mitterrand était un voleur, si tu lui prêtais un euro, il ne te le rendais pas ! ... tu remarquerais tout de suite qu'il y a un problème ! Mitterrand est mort en 1992, et l'euro a été frappé en 2001.
Si on dit cette même phrase à ton petit fils dans 50 ans, cela pourra passer, car il n'aura pas vécu à l'époque en question.
Quand le Coran parle de dirhams, les musulmans du XXIe siècle ne voient plus le problème.... mais pourtant il y a bien un problème. Mohamed est mort en 632 et le premier dirham a été frappé en 698 !

encore moins du temps de joseph

Sourate 12 youcef V20
Et ils le vendirent à vil prix: pour quelques dirhams comptés. Ils le considéraient comme indésirable.
وَشَرَوْهُ بِثَمَنٍ بَخْسٍ دَرَاهِمَ مَعْدُودَةٍ وَكَانُواْ فِيهِ مِنَ الزَّاهِدِينَ

le nom dirham vient de la langue grec drachme...monnaie adoptée par les musulmans du temps de Mohammed...

le coran affirme que c'est avec des dirhams que Joseph a été acheté par des caravaniers ,Or le dirham n'existait pas au temps de Joseph ni de celui des pharaons et l'empire grec n'existait pas non plus...

D'après wiki : "La plus ancienne monnaie connue — au sens actuel du terme — fut créée par le roi de Lydie, Gygès qui, en 687 av. J.-C., substitua aux lingots d'or des morceaux d'électrum (alliage naturel d'or et d'argent provenant de filons locaux) dotés des caractéristiques suivantes : poids invariable, formes identiques, et marqués d'un signe authentifiant leur étalonnage". [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc près d'un millénaire après l'époque supposée de Joseph...

gerard2007 a écrit:: D'après wiki : "La plus ancienne monnaie connue — au sens actuel du terme — fut créée par le roi de Lydie, Gygès qui, en 687 av. J.-C., substitua aux lingots d'or des morceaux d'électrum (alliage naturel d'or et d'argent provenant de filons locaux) dotés des caractéristiques suivantes : poids invariable, formes identiques, et marqués d'un signe authentifiant leur étalonnage". [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc près d'un millénaire après l'époque supposée de Joseph...

et oui et oui. Il y a de nombreux anachronismes dans le Coran.
Le patriarche Joseph a vécu aux alentours du XVIIIe siècle avant JC, et la première pièce de monnaie a été frappé après le VIIe siècle avant JC.

Pierresuzanne a écrit:

gerard2007 a écrit:: D'après wiki : "La plus ancienne monnaie connue — au sens actuel du terme — fut créée par le roi de Lydie, Gygès qui, en 687 av. J.-C., substitua aux lingots d'or des morceaux d'électrum (alliage naturel d'or et d'argent provenant de filons locaux) dotés des caractéristiques suivantes : poids invariable, formes identiques, et marqués d'un signe authentifiant leur étalonnage". [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc près d'un millénaire après l'époque supposée de Joseph...

et oui et oui. Il y a de nombreux anachronismes dans le Coran.
Le patriarche Joseph a vécu aux alentours du XVIIIe siècle avant JC, et la première pièce de monnaie a été frappé après le VIIe siècle avant JC.

quel est leur intérêt de défendre l’indéfendable , si le coran venait de dieu , nous serions les premiers a le crier haut et fort , s'il ne vient que des hommes pourquoi le nient ils ?

gerard2007 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

gerard2007 a écrit:: D'après wiki : "La plus ancienne monnaie connue — au sens actuel du terme — fut créée par le roi de Lydie, Gygès qui, en 687 av. J.-C., substitua aux lingots d'or des morceaux d'électrum (alliage naturel d'or et d'argent provenant de filons locaux) dotés des caractéristiques suivantes : poids invariable, formes identiques, et marqués d'un signe authentifiant leur étalonnage". [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc près d'un millénaire après l'époque supposée de Joseph...

et oui et oui. Il y a de nombreux anachronismes dans le Coran.
Le patriarche Joseph a vécu aux alentours du XVIIIe siècle avant JC, et la première pièce de monnaie a été frappé après le VIIe siècle avant JC.

quel est leur intérêt de défendre l’indéfendable , si le coran venait de dieu , nous serions les premiers a le crier haut et fort , s'il ne vient que des hommes pourquoi le nient ils ?

car depuis petit, papa et maman répètent que c'est la vérité absolue : cela est en quelque sorte "gravé" en eux (la citation de darwin ci-dessous exprime cela, remplace "dieu" par "islam", ça marche aussi)
je t'invite aussi à consulter ce sujet que j'avais créé il y a quelques temps : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Invité

Sun Back a écrit:: car depuis petit, papa et maman répètent que c'est la vérité absolue : cela est en quelque sorte "gravé" en eux (la citation de darwin ci-dessous exprime cela, remplace "dieu" par "islam", ça marche aussi)
je t'invite aussi à consulter ce sujet que j'avais créé il y a quelques temps : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et cela est valable pour toutes les religions, et il en faut du courage et de la réflexion, pour remettre en question une religion connue depuis l'enfance, et pour partir seul à l'aventure.

cailloubleu a écrit:

Sun Back a écrit:: car depuis petit, papa et maman répètent que c'est la vérité absolue : cela est en quelque sorte "gravé" en eux (la citation de darwin ci-dessous exprime cela, remplace "dieu" par "islam", ça marche aussi)
je t'invite aussi à consulter ce sujet que j'avais créé il y a quelques temps : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et cela est valable pour toutes les religions, et il en faut du courage et de la réflexion, pour remettre en question une religion connue depuis l'enfance, et pour partir seul à l'aventure.

surtout selon l'intensité d'endoctrinement, et quand on sait que certains parents répètent à leur enfant "ça=vérité!!" depuis leur plus jeune âge, il est certain qu'une possible remise en question plus tard est quasi impossible, pour ne pas dire impossible !
voilà pourquoi j'apprécie beaucoup la comparaison émise par darwin dans cette citation :

« Il ne faut pas négliger non plus le fait que l'on inculque toujours aux enfants la croyance en un dieu, à une époque où leur cerveau n'est pas totalement formé. L'effet sur eux est si puissant, et comparable à un caractère hérité, qu'il serait aussi difficile pour eux de rejeter cette croyance que de faire disparaître chez un singe sa peur instinctive et sa haine des serpents. » Darwin

rajoutons à cela le concordisme effectuée par les sites internet religieux de nos jours avec les prétendues "miracles scientifiques" : quoi de mieux pour encore plus s'endoctriner et se persuader d'une vérité à laquelle nous sommes déjà surs à 99.9% depuis l'enfance..!

Sun Back a écrit:

cailloubleu a écrit:

Sun Back a écrit:: car depuis petit, papa et maman répètent que c'est la vérité absolue : cela est en quelque sorte "gravé" en eux (la citation de darwin ci-dessous exprime cela, remplace "dieu" par "islam", ça marche aussi)
je t'invite aussi à consulter ce sujet que j'avais créé il y a quelques temps : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et cela est valable pour toutes les religions, et il en faut du courage et de la réflexion, pour remettre en question une religion connue depuis l'enfance, et pour partir seul à l'aventure.

surtout selon l'intensité d'endoctrinement, et quand on sait que certains parents répètent à leur enfant "ça=vérité!!" depuis leur plus jeune âge, il est certain qu'une possible remise en question plus tard est quasi impossible, pour ne pas dire impossible !
voilà pourquoi j'apprécie beaucoup la comparaison émise par darwin dans cette citation :

« Il ne faut pas négliger non plus le fait que l'on inculque toujours aux enfants la croyance en un dieu, à une époque où leur cerveau n'est pas totalement formé. L'effet sur eux est si puissant, et comparable à un caractère hérité, qu'il serait aussi difficile pour eux de rejeter cette croyance que de faire disparaître chez un singe sa peur instinctive et sa haine des serpents. » Darwin

rajoutons à cela le concordisme effectuée par les sites internet religieux de nos jours avec les prétendues "miracles scientifiques" : quoi de mieux pour encore plus s'endoctriner et se persuader d'une vérité à laquelle nous sommes déjà surs à 99.9% depuis l'enfance..!

il y a toujours cette petite flemme a l'intérieur qui nous dit que quelque chose ne va pas , même si on essai de la refouler .
cette flemme (conscience) ils l'ont comme les autres , et je pense que c'est une souffrance intérieure de savoir que au fond de sois il y a une vérité en confrontation avec tout ce qui a été inculqué .

Le véritable "drame", c'est quand un croyant et pire encore, la plupart d'entre eux, entérinent sans plus que "Dieu aurait établi une religion" plutôt qu'une autre !

Les ENSEIGNEMENTS ont TOUS été voulu de Dieu mais AUCUNE religion !

Même de l'islam, à qui sait lire , il est dit dans le Coran que le recours à la religion et à la contrainte, ne sont que transitoires .

La seule réalité est énoncée clairement par cette vérité:

- " De chaque Message de Dieu vous avez fait une religion pour votre commodité. Et c’était faux."

- " Le Christ Jésus, l'éminent Dispensateur de la Vérité, l'incarnation de l'Amour divin, ne s'inquiéta pas de confessions.
"

Parce que les religions sont une entrave à la liberté de l'esprit humain, un asservissement de l'étincelle divine résidant en nous; des dogmes qui visent à comprimer l'oeuvre du Créateur, ainsi que son grand Amour en des formes forgées par la raison humaine, ce qui équivaut au rabaissement de ce qui est divin, à sa dépréciation systématique.

Quand on pense que la démarche du prophète Mohammed s'inspirait de ces vérités, on voit le fossé qui s'est creusé entre son authentique enseignement et ce qu'il en reste : une caricature !

Administrateur - Fondateur

cailloubleu a écrit:

Sun Back a écrit:: car depuis petit, papa et maman répètent que c'est la vérité absolue : cela est en quelque sorte "gravé" en eux (la citation de darwin ci-dessous exprime cela, remplace "dieu" par "islam", ça marche aussi)
je t'invite aussi à consulter ce sujet que j'avais créé il y a quelques temps : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et cela est valable pour toutes les religions, et il en faut du courage et de la réflexion, pour remettre en question une religion connue depuis l'enfance, et pour partir seul à l'aventure.

Plus forte que l'endoctrinement pendant l'enfance est l'idéologie dominante dans le pays au moment de l'adolescence ! On ne va plus croire que ce que les parents vous avaient inculqué est forcément vrai et cette remise en question sera d'autant plus définitive que le milieu ambiant et que l' "idéologiquement correct" du pays est anti-chrétien. C'est ce qui se passe dans les familles chrétiennes trop souvent hélas ! aujourd'hui !....

gerard2007 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

gerard2007 a écrit:: D'après wiki : "La plus ancienne monnaie connue — au sens actuel du terme — fut créée par le roi de Lydie, Gygès qui, en 687 av. J.-C., substitua aux lingots d'or des morceaux d'électrum (alliage naturel d'or et d'argent provenant de filons locaux) dotés des caractéristiques suivantes : poids invariable, formes identiques, et marqués d'un signe authentifiant leur étalonnage". [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc près d'un millénaire après l'époque supposée de Joseph...

et oui et oui. Il y a de nombreux anachronismes dans le Coran.
Le patriarche Joseph a vécu aux alentours du XVIIIe siècle avant JC, et la première pièce de monnaie a été frappé après le VIIe siècle avant JC.

quel est leur intérêt de défendre l’indéfendable , si le coran venait de dieu , nous serions les premiers a le crier haut et fort , s'il ne vient que des hommes pourquoi le nient ils ?

DIEU dit pourtant dans :

CORAN 4:82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!

SKIPEER a écrit:

gerard2007 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:: et oui et oui. Il y a de nombreux anachronismes dans le Coran.
Le patriarche Joseph a vécu aux alentours du XVIIIe siècle avant JC, et la première pièce de monnaie a été frappé après le VIIe siècle avant JC.

quel est leur intérêt de défendre l’indéfendable , si le coran venait de dieu , nous serions les premiers a le crier haut et fort , s'il ne vient que des hommes pourquoi le nient ils ?

DIEU dit pourtant dans :

CORAN 4:82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!

ce verset indique justement que l'auteur du coran est humain pour plusieurs raisons :

1) quand on lit le coran on y trouve en effet "maintes contradictions" et les efforts des théologiens musulmans pour les masquer n'y peuvent rien changer.

2) Dieu ne ferait pas une semblable faute de raisonnement : l'absence de contradiction est un critère de rationalité, et pas du tout un critère de divinité

3) Dieu n'a pas besoin de lancer un défi à ses créatures pour les convaincre, c'est absurde.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

gerard2007 a écrit:: quel est leur intérêt de défendre l’indéfendable , si le coran venait de dieu , nous serions les premiers a le crier haut et fort , s'il ne vient que des hommes pourquoi le nient ils ?

DIEU dit pourtant dans :

CORAN 4:82. Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!

ce verset indique justement que l'auteur du coran est humain pour plusieurs raisons :

1) quand on lit le coran on y trouve en effet "maintes contradictions" et les efforts des théologiens musulmans pour les masquer n'y peuvent rien changer.

2) Dieu ne ferait pas une semblable faute de raisonnement : l'absence de contradiction est un critère de rationalité, et pas du tout un critère de divinité

3) Dieu n'a pas besoin de lancer un défi à ses créatures pour les convaincre, c'est absurde.

C'est tout juste !

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