DIEU A-T- IL ETABLI UNE SEULE RELIGION POUR L'HOMME : L'ISLAM?

02.05.2015

Je viens sur ce forum apporter la révolution sur sur la vision que nous avons du message de Dieu. Du pape au Recteur de la Mosquée de Paris, en passant par les autres prédicateurs aussi chevronnés les uns que les autres, et ils foisonnent: une seule erreur, il y aurait plusieurs religions de Dieu, et il faut instaurer le dialogue entre elles.

Ils tiennent cela de qui ? de Dieu ?

NON, DIEU N'A JAMAIS DIT, NI DANS LA BIBLE, NI DANS LE CORAN, QU'IL A ETABLI PLUSIEURS RELIGION POUR L'HOMME.

BIEN AU CONTRAIRE, DIEU A DIT DANS LE CORAN, QUE LA RELIGION POUR LAQUELLE IL A ENVOYE TOUS SES MESSAGERS A L'HOMME, C'EST L'ISLAM ET QUE A SES YEUX ADOPTER AUTRE CHOSE COMME RELIGION CE NE SERA PAS ACCEPTE.


Dieu Très Haut a dit dans le Saint Coran:

« La vérité ne dépend ni de vos désirs ni des désirs de ceux qui avaient reçu le Livre. Quiconque fait du mal en recevra le châtiment et ne trouvera, autre que Dieu, ni protecteur ni secours.»

(Le Saint Coran, Sourate Les Femmes, Verset 123)

Pour les gens qui pensent que sur la terre il y a plusieurs religions à côté de l'Islam et qui appellent au dialogue interreligieux ou au respect des autres religions, VOICI CE QUE DIEU DIT CLAIREMENT DANS LE SAINT CORAN:

«Ils veulent éteindre la lumière de Dieu par [ce qui expriment] leurs bouches, mais Dieu paracheva Sa Lumière, même si les mécréants [en] éprouvent une répulsion. C’est Lui qui a envoyé Son prophète avec le guide et la vraie religion afin de la faire prévaloir sur toutes les religions, même si les gens qui donnent des associés [à Dieu] éprouvent une répulsion. »

(Le Saint Coran, Sourate Le Rang, Versets 8 à 9)

« Oui, la religion aux yeux de Dieu, c'est la Soumission. Ceux à qui le Livre a été apporté ne se sont disputés, rebelles les uns les autres, qu'après que science leur fut venue. Et quiconque mécroit aux signes de Dieu...alors Dieu est prompt à prendre compte ! » ( Le Saint Coran, Sourate La Famille d'Amran, Verset 19 )

« Et quiconque désire une religion autre que la Soumission, de celui-là ce ne sera point reçu ! Et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants. » (Le Saint Coran, Sourate La Famille d'Amran, Verset 85)

Dieu ne s'est pas contenté seulement de nous dire qu'à Ses yeux, l'Islam est la seule religion, DIEU NOUS DIT QUE SI QUELQU'UN CHERCHE UNE AUTRE RELIGION QUE LA SOUMISSION, IL A PERDU.

abeba a écrit:

Je viens sur ce forum apporter la révolution sur sur la vision que nous avons du message de Dieu. Du pape au Recteur de la Mosquée de Paris, en passant par les autres prédicateurs aussi chevronnés les uns que les autres, et ils foisonnent: une seule erreur, il y aurait plusieurs religions de Dieu, et il faut instaurer le dialogue entre elles.

Ils tiennent cela de qui ? de Dieu ?

et toi tu le tiens de qui ?

tu te prends pour Dieu ?

abeba a écrit:

Pour les gens qui pensent que sur la terre il y a plusieurs religions à côté de l'Islam et qui appellent au dialogue interreligieux ou au respect des autres religions, VOICI CE QUE DIEU DIT CLAIREMENT DANS LE SAINT CORAN:

si les juifs, les chrétiens, les bouddhistes, les hindouistes, les taostes, les shintosites, les animistes et même les pastafaristes pensaient que le coran est la parole de Dieu, ils seraient musulmans. s'ils ne le sont pas c'est parce qu'ils sont convaincus que le coran est l'oeuvre d'un arabe qui se prétendait prophète.
cela ne sert donc pas à grand chose de recopier ce qui est écrit dans le coran puisque cela n'a pas valeur de preuve pour eux.

et d'ailleurs dans le coran, on peut trouver des contradictions.

tu nous dis :

Citation :

Dieu ne s'est pas contenté seulement de nous dire qu'à Ses yeux, l'Islam est la seule religion, DIEU NOUS DIT QUE SI QUELQU'UN CHERCHE UNE AUTRE RELIGION QUE LA SOUMISSION, IL A PERDU.

au contraire, dans le coran on peut lire aussi :

“ .....Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns les autres dans les bonnes actions. Votre retour, à tous, se fera vers Dieu. Il vous éclairera, alors, au sujet de vos différends " Coran, Sourate :5, v.48.

« Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les sabéens, quiconque d' entre eux a cru en Allah au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n' éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé. » (Coran,2:62)


Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes œuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés. » (Coran,5:69).

abeba a écrit:

Je viens sur ce forum apporter la révolution sur sur la vision que nous avons du message de Dieu. Du pape au Recteur de la Mosquée de Paris, en passant par les autres prédicateurs aussi chevronnés les uns que les autres, et ils foisonnent: une seule erreur, il y aurait plusieurs religions de Dieu, et il faut instaurer le dialogue entre elles.

Ils tiennent cela de qui ? de Dieu ?

NON, DIEU N'A JAMAIS DIT, NI DANS LA BIBLE, NI DANS LE CORAN, QU'IL A ETABLI PLUSIEURS RELIGION POUR L'HOMME.

Salut abala !

Une religion est une croyance partagée par un certain nombre d'êtres humains et qui dit quelque chose sur la spiritualité.

Voilà la définition du dictionnaire Larousse :
Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'homme avec le sacré.
Ensemble de pratiques et de rites spécifiques propres à chacune de ces croyances.
Adhésion à une doctrine religieuse ; foi : N'avoir plus de religion.
Littéraire. Toute organisation ou activité pour lesquelles on a un sentiment de respect ou de devoir à accomplir : La politique était pour lui une religion.

Ce n'est donc pas toi, le Coran, ou ton supposé dieu Allah qui déterminent les religions... ! ce sont les hommes qui disent ce en quoi ils croient.
...et les religions existent, c'est un fait.... et elles existent au pluriel !

Je trouve donc amusant que tu te crois porteur d'un message révolutionnaire, alors que tu commences par ne pas accepter le principe de réalité.

Combien de centaines de religions y-a-t-il dans le monde actuellement ?

pas mal en tout cas !

abeba a écrit:

Je viens sur ce forum apporter la révolution sur sur la vision que nous avons du message de Dieu. Du pape au Recteur de la Mosquée de Paris, en passant par les autres prédicateurs aussi chevronnés les uns que les autres, et ils foisonnent: une seule erreur, il y aurait plusieurs religions de Dieu, et il faut instaurer le dialogue entre elles.

Ils tiennent cela de qui ? de Dieu ?

NON, DIEU N'A JAMAIS DIT, NI DANS LA BIBLE, NI DANS LE CORAN, QU'IL A ETABLI PLUSIEURS RELIGION POUR L'HOMME.

BIEN AU CONTRAIRE, DIEU A DIT DANS LE CORAN, QUE LA RELIGION POUR LAQUELLE IL A ENVOYE TOUS SES MESSAGERS A L'HOMME, C'EST L'ISLAM ET QUE A SES YEUX ADOPTER AUTRE CHOSE COMME RELIGION CE NE SERA PAS ACCEPTE.


Dieu Très Haut a dit dans le Saint Coran:

« La vérité ne dépend ni de vos désirs ni des désirs de ceux qui avaient reçu le Livre. Quiconque fait du mal en recevra le châtiment et ne trouvera, autre que Dieu, ni protecteur ni secours.»

(Le Saint Coran, Sourate Les Femmes, Verset 123)

Pour les gens qui pensent que sur la terre il y a plusieurs religions à côté de l'Islam et qui appellent au dialogue interreligieux ou au respect des autres religions, VOICI CE QUE DIEU DIT CLAIREMENT DANS LE SAINT CORAN:

«Ils veulent éteindre la lumière de Dieu par [ce qui expriment] leurs bouches, mais Dieu paracheva Sa Lumière, même si les mécréants [en] éprouvent une répulsion. C’est Lui qui a envoyé Son prophète avec le guide et la vraie religion afin de la faire prévaloir sur toutes les religions, même si les gens qui donnent des associés [à Dieu] éprouvent une répulsion. »

(Le Saint Coran, Sourate Le Rang, Versets 8 à 9)

« Oui, la religion aux yeux de Dieu, c'est la Soumission. Ceux à qui le Livre a été apporté ne se sont disputés, rebelles les uns les autres, qu'après que science leur fut venue. Et quiconque mécroit aux signes de Dieu...alors Dieu est prompt à prendre compte ! » ( Le Saint Coran, Sourate La Famille d'Amran, Verset 19 )

« Et quiconque désire une religion autre que la Soumission, de celui-là ce ne sera point reçu ! Et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants. » (Le Saint Coran, Sourate La Famille d'Amran, Verset 85)

Dieu ne s'est pas contenté seulement de nous dire qu'à Ses yeux, l'Islam est la seule religion, DIEU NOUS DIT QUE SI QUELQU'UN CHERCHE UNE AUTRE RELIGION QUE LA SOUMISSION, IL A PERDU.

Et comment sais-tu que c'est bien Dieu qui a parlé dans le Coran ? C'est toi qui, avec tous les musulmans, croient que c'est Dieu qui a dit cela et cela n'engage que vous. C'est vous qui croyez que Mohamed a été envoyé par Dieu, parce que Mohamed vous l'a fait croire.

Ors, nous chrétiens, nous savons que Jésus est le dernier prophète que Dieu a envoyé et qu'en plus, qu'il a été envoyé du ciel, il est venu du Ciel en se présentant comme étant le Fils de Dieu et pas un serviteur comme les prophètes venus avant lui.

Donc pour nous, Mohamed ne peut pas être un prophète envoyé par Dieu et votre Coran n'est pas la Parole de Dieu.

Et Jésus lui-même nous a dit qu'il n'y avait qu'un chemin pour aller à Dieu et que ce Chemin c'était Lui.

abeba a écrit:

Dieu Très Haut a dit dans le Saint Coran:

.

Déjà sur ces quelques mots on ne s'entend pas. Pour un Chrétien le Coran est la parole de Mohamed mais pas la parole de Dieu.

Il y a beaucoup trop de faiblesses dans le Coran qui de ce fait est l'oeuvre d'un homme.

abeba a écrit:

Je viens sur ce forum apporter la révolution sur sur la vision que nous avons du message de Dieu. Du pape au Recteur de la Mosquée de Paris, en passant par les autres prédicateurs aussi chevronnés les uns que les autres, et ils foisonnent: une seule erreur, il y aurait plusieurs religions de Dieu, et il faut instaurer le dialogue entre elles.

Ils tiennent cela de qui ? de Dieu ?

NON, DIEU N'A JAMAIS DIT, NI DANS LA BIBLE, NI DANS LE CORAN, QU'IL A ETABLI PLUSIEURS RELIGION POUR L'HOMME.

BIEN AU CONTRAIRE, DIEU A DIT DANS LE CORAN, QUE LA RELIGION POUR LAQUELLE IL A ENVOYE TOUS SES MESSAGERS A L'HOMME, C'EST L'ISLAM ET QUE A SES YEUX ADOPTER AUTRE CHOSE COMME RELIGION CE NE SERA PAS ACCEPTE.


Dieu Très Haut a dit dans le Saint Coran:

« La vérité ne dépend ni de vos désirs ni des désirs de ceux qui avaient reçu le Livre. Quiconque fait du mal en recevra le châtiment et ne trouvera, autre que Dieu, ni protecteur ni secours.»

(Le Saint Coran, Sourate Les Femmes, Verset 123)

Pour les gens qui pensent que sur la terre il y a plusieurs religions à côté de l'Islam et qui appellent au dialogue interreligieux ou au respect des autres religions, VOICI CE QUE DIEU DIT CLAIREMENT DANS LE SAINT CORAN:

«Ils veulent éteindre la lumière de Dieu par [ce qui expriment] leurs bouches, mais Dieu paracheva Sa Lumière, même si les mécréants [en] éprouvent une répulsion. C’est Lui qui a envoyé Son prophète avec le guide et la vraie religion afin de la faire prévaloir sur toutes les religions, même si les gens qui donnent des associés [à Dieu] éprouvent une répulsion. »

(Le Saint Coran, Sourate Le Rang, Versets 8 à 9)

« Oui, la religion aux yeux de Dieu, c'est la Soumission. Ceux à qui le Livre a été apporté ne se sont disputés, rebelles les uns les autres, qu'après que science leur fut venue. Et quiconque mécroit aux signes de Dieu...alors Dieu est prompt à prendre compte ! » ( Le Saint Coran, Sourate La Famille d'Amran, Verset 19 )

« Et quiconque désire une religion autre que la Soumission, de celui-là ce ne sera point reçu ! Et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants. » (Le Saint Coran, Sourate La Famille d'Amran, Verset 85)

Dieu ne s'est pas contenté seulement de nous dire qu'à Ses yeux, l'Islam est la seule religion, DIEU NOUS DIT QUE SI QUELQU'UN CHERCHE UNE AUTRE RELIGION QUE LA SOUMISSION, IL A PERDU.

tu n'apportes aucune révolution , tu nous fais surtout sourire .
le jour ou tu me prouvera que dieu parle dans le coran l'on pourra en discuter .
jusqu'a preuve du contraire tous ces mots sortait de la bouche de Mohamed qui disait avoir eu une révélation .
faut il le croire aujourd'hui ? croire un homme qui n'a pas pu prouver a son époque que ces mots venaient de dieu .

Bonjour mon cher abeba ,

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Pourquoi venir sur un forum de dialogue pour dire qu'il ne faut pas dialoguer entre différentes religions ?
Il faut donc s’entre-tuer et le meilleur aura la "vraie" religion ?

abeba a écrit:

Je viens sur ce forum apporter la révolution sur sur la vision que nous avons du message de Dieu. Du pape au Recteur de la Mosquée de Paris, en passant par les autres prédicateurs aussi chevronnés les uns que les autres, et ils foisonnent: une seule erreur, il y aurait plusieurs religions de Dieu, et il faut instaurer le dialogue entre elles.

Ils tiennent cela de qui ? de Dieu ?

NON, DIEU N'A JAMAIS DIT, NI DANS LA BIBLE, NI DANS LE CORAN, QU'IL A ETABLI PLUSIEURS RELIGION POUR L'HOMME.

BIEN AU CONTRAIRE, DIEU A DIT DANS LE CORAN, QUE LA RELIGION POUR LAQUELLE IL A ENVOYE TOUS SES MESSAGERS A L'HOMME, C'EST L'ISLAM ET QUE A SES YEUX ADOPTER AUTRE CHOSE COMME RELIGION CE NE SERA PAS ACCEPTE.


Dieu Très Haut a dit dans le Saint Coran:

« La vérité ne dépend ni de vos désirs ni des désirs de ceux qui avaient reçu le Livre. Quiconque fait du mal en recevra le châtiment et ne trouvera, autre que Dieu, ni protecteur ni secours.»

(Le Saint Coran, Sourate Les Femmes, Verset 123)

Pour les gens qui pensent que sur la terre il y a plusieurs religions à côté de l'Islam et qui appellent au dialogue interreligieux ou au respect des autres religions, VOICI CE QUE DIEU DIT CLAIREMENT DANS LE SAINT CORAN:

«Ils veulent éteindre la lumière de Dieu par [ce qui expriment] leurs bouches, mais Dieu paracheva Sa Lumière, même si les mécréants [en] éprouvent une répulsion. C’est Lui qui a envoyé Son prophète avec le guide et la vraie religion afin de la faire prévaloir sur toutes les religions, même si les gens qui donnent des associés [à Dieu] éprouvent une répulsion. »

(Le Saint Coran, Sourate Le Rang, Versets 8 à 9)

« Oui, la religion aux yeux de Dieu, c'est la Soumission. Ceux à qui le Livre a été apporté ne se sont disputés, rebelles les uns les autres, qu'après que science leur fut venue. Et quiconque mécroit aux signes de Dieu...alors Dieu est prompt à prendre compte ! » ( Le Saint Coran, Sourate La Famille d'Amran, Verset 19 )

« Et quiconque désire une religion autre que la Soumission, de celui-là ce ne sera point reçu ! Et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants. » (Le Saint Coran, Sourate La Famille d'Amran, Verset 85)

Dieu ne s'est pas contenté seulement de nous dire qu'à Ses yeux, l'Islam est la seule religion, DIEU NOUS DIT QUE SI QUELQU'UN CHERCHE UNE AUTRE RELIGION QUE LA SOUMISSION, IL A PERDU.

Ah, le coran dit que Dieu a envoyé des hommes pour enseigner l'islam, donc c'est vrai ! On appelle ça une définition circulaire. Utiliser le coran pour appuyer la légitimité de l'islam, voilà qui est osé. Je dis "osé" car chez nous, les chrétiens, cela fait quelques siècles qu'on a compris l'inopportunité d'une telle démarche. Tu vas obtenir la bénédiction des musulmans, mais tu ne convaincras personne qui ne le soit pas, avec de tels arguments.

Je peux démontrer, Bible en main, que ni Abraham ni Jésus n'ont enseigné l'islam. L'islam, c'est la soumission ? Alors, Abraham n'était pas islamique, lui qui a discuté avec Dieu, le poussant dans ses derniers retranchements (lire le chapitre 18 de la Genèse, avant la destruction de Sodome et Gomorrhe).

Hakim a écrit:

Je peux démontrer, Bible en main, que ni Abraham ni Jésus n'ont enseigné l'islam. L'islam, c'est la soumission ? Alors, Abraham n'était pas islamique, lui qui a discuté avec Dieu, le poussant dans ses derniers retranchements (lire le chapitre 18 de la Genèse, avant la destruction de Sodome et Gomorrhe).

Voilà une excellente remarque.
Effectivement, Dieu, dans toute la Bible, entre en discussion avec des hommes et ces hommes Lui répondent !... et souvent pour Le contester.
On a Adam qui répond à Dieu que ce n'est pas de sa faute à lui, Adam, mais que c'est la faute " de la femme que TU m'as donné " ! (c'est donc Dieu Le responsable de sa faute et non pas lui : voilà une soumission d'esclave peu banale !)
On a Abraham qui négocie avec Dieu pour sauver les hommes,
On a Jonas qui reproche à Dieu sa bonté et sa générosité !
....
et cela va jusqu'à Pierre, à qui Jésus ira jusqu'à rétorquer : " passe derrière mon Satan ! "

Dieu ne veut pas de notre soumission d'esclaves ! Dieu a libéré les hébreux de l'esclavage d'Egypte... ce n'est pas pour rien.
Dieu libère les hommes de l'esclavage... Le proclamer esclavagiste comme le fait le Coran est un contre-sens (pour ne pas dire un blasphème).

Pierresuzanne a écrit:

Hakim a écrit:

Je peux démontrer, Bible en main, que ni Abraham ni Jésus n'ont enseigné l'islam. L'islam, c'est la soumission ? Alors, Abraham n'était pas islamique, lui qui a discuté avec Dieu, le poussant dans ses derniers retranchements (lire le chapitre 18 de la Genèse, avant la destruction de Sodome et Gomorrhe).

Voilà une excellente remarque.
Effectivement, Dieu, dans toute la Bible, entre en discussion avec des hommes et ces hommes Lui répondent !... et souvent pour Le contester.
On a Adam qui répond à Dieu que ce n'est pas de sa faute à lui, Adam, mais que c'est la faute " de la femme que TU m'as donné " ! (c'est donc Dieu Le responsable de sa faute et non pas lui : voilà une soumission d'esclave peu banale !)
On a Abraham qui négocie avec Dieu pour sauver les hommes,
On a Jonas qui reproche à Dieu sa bonté et sa générosité !
....
et cela va jusqu'à Pierre, à qui Jésus ira jusqu'à rétorquer : " passe derrière mon Satan ! "

Dieu ne veut pas de notre soumission d'esclaves ! Dieu a libéré les hébreux de l'esclavage d'Egypte... ce n'est pas pour rien.

Voilà une idée neuve et intéressante.

Pierresuzanne a écrit:

Dieu libère les hommes de l'esclavage... Le proclamer esclavagiste comme le fait le Coran est un contre-sens (pour ne pas dire un blasphème).

Bien sûr que c'est un blasphème

cailloubleu a écrit:

abeba a écrit:

Dieu Très Haut a dit dans le Saint Coran:

.

Déjà sur ces quelques mots on ne s'entend pas.  Pour un Chrétien le Coran est la parole de Mohamed mais pas la parole de Dieu.

Il y a beaucoup trop de faiblesses dans le Coran qui de ce fait est l'oeuvre d'un homme.

Cailloubleu

Le problème, ce n'est pas ce que le chrétien pense du Coran, le problème, c'est ce qu'est le Coran, et aussi ce qu'est la Bible. Sur quelle base nous les attribuons à Dieu ? sur la base de notre passion et de notre haine de ce qu'est l'autre ? ou sur la base des textes d ces deux livres eux-mêmes ?

Alors allons y, montrez ici et maintenant, les faiblesses du Coran qui en font une œuvre humaine.

Apportez moi une seule et parlons en, par contre, s'agissant de la Bible, je vous invite à lire deux, deux passages, seulement, pour que vous puissiez me dire si c'est rationnel que vous prenez la Bible comme globalement la parole de Dieu.


JEAN 14:24

LUC 1.

abeba a écrit:

cailloubleu a écrit:

abeba a écrit:

Dieu Très Haut a dit dans le Saint Coran:

.

Déjà sur ces quelques mots on ne s'entend pas.  Pour un Chrétien le Coran est la parole de Mohamed mais pas la parole de Dieu.

Il y a beaucoup trop de faiblesses dans le Coran qui de ce fait est l'oeuvre d'un homme.

Cailloubleu

Le problème, ce n'est pas ce que le chrétien pense du Coran, le problème, c'est ce qu'est le Coran, et aussi ce qu'est la Bible. Sur quelle base nous les attribuons à Dieu ? sur la base de notre passion et de notre haine de ce qu'est l'autre ? ou sur la base des textes d ces deux livres eux-mêmes ?

Alors allons y, montrez ici et maintenant, les faiblesses du Coran qui en font une œuvre humaine.

Apportez moi une seule et parlons en, par contre, s'agissant de la Bible, je vous invite à lire deux, deux passages, seulement, pour que vous puissiez me dire si c'est rationnel que vous prenez la Bible comme globalement la parole de Dieu.


JEAN 14:24

LUC 1.

le coran fuit par tous les trous, c'est évident, il contient des tas d'erreurs et de contradictions:

Une à la fois : d'abord il n'a pas été apporté à tous les hommes,

abeba a écrit:

Le problème, ce n'est pas ce que le chrétien pense du Coran, le problème, c'est ce qu'est le Coran, et aussi ce qu'est la Bible. Sur quelle base nous les attribuons à Dieu ? sur la base de notre passion et de notre haine de ce qu'est l'autre ? ou sur la base des textes d ces deux livres eux-mêmes ?

La haine se trouve dans le coran:  
Al-Maidah 60: Dis : Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès d'Allah ? Celui qu'Allah a maudit (le Juif), celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs (les juifs), et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit.

Al-Baqarah 193 :  Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.

Et il y en a plein d'autres comme ça. Et il y'en a qui vont venir me dire tu sors les versets de leurs contexte. En faites les musulmans sont tout permis quand ils sont en guerres:
Muhammad 4-8 : Lorsque vous rencontrez ceux qui ont mécru, frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions. Il les guidera et améliorera leur condition, et les fera entrer au Paradis qu'Il leur aura fait connaître. Ô vous qui croyez ! si vous faites triompher la cause d'Allah, Il vous fera triompher et raffermira vos pas. Et quand à ceux qui ont mécru, il y aura un malheur pour eux, et Il rendra leurs oeuvres vaines.
La bible elle dit:
Romains 12.19 : " Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère; car il est écrit : A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur. "

Matthieu 5.43. Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent.
45 Alors vous serez fils de votre Père qui est dans les cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
46 En effet, si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez–vous ? Les péagers aussi n’en font–ils pas autant ?
47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites–vous d’extraordinaire ? Les païens aussi, eux–mêmes, n’en font–ils pas autant ?
48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

abeba a écrit:

Alors allons y, montrez ici et maintenant, les faiblesses du Coran qui en font une œuvre humaine.

Apportez moi une seule et parlons en, par contre, s'agissant de la Bible, je vous invite à lire deux, deux passages, seulement, pour que vous puissiez me dire si c'est rationnel que vous prenez la Bible comme globalement la parole de Dieu.


JEAN 14:24

LUC 1.

La référence de Luc est lacunaire.

Qu'entends-tu par "faiblesses du coran" ? Les carences internes ou les contradictions par rapport aux enseignements divins antérieurs à l'islam ?

Peux-tu me dire ce qui a libéré l'Inde du colonialisme ?

Hakim a écrit:

abeba a écrit:

Alors allons y, montrez ici et maintenant, les faiblesses du Coran qui en font une œuvre humaine.

Apportez moi une seule et parlons en, par contre, s'agissant de la Bible, je vous invite à lire deux, deux passages, seulement, pour que vous puissiez me dire si c'est rationnel que vous prenez la Bible comme globalement la parole de Dieu.


JEAN 14:24

LUC 1.

La référence de Luc est lacunaire.

Qu'entends-tu par "faiblesses du coran" ? Les carences internes ou les contradictions par rapport aux enseignements divins antérieurs à l'islam ?

Peux-tu me dire ce qui a libéré l'Inde du colonialisme ?

Très cher ami

Il y a que, nous devons questionner les livres que nous avons dans les mains, pour résoudre un problème majeur sur le débat, utile, sur la religion: la question de la parole que nous attribuons à Dieu pour asseoir notre foi ou pour identifier ce que Dieu a institué pour l'homme.

Parce que je considère que nos certitudes à nous, ou tout simplement, nos opinions, ne doivent se fonder exclusivement que sur LA PAROLE DE DIEU que nous prétendons détenir du fait des deux livres que nous tenons dans nos mains: LA BIBLE ET LE CORAN, nous juifs, chrétiens et musulmans, puisqu’on dit de nos religions, qu’elles sont les trois religions monothéistes, ou révélées ou du livre .

Parce que, pour que ce forum soit un dialogue islamo-chrétien, il faut que nous trouvons l'encrage pour structurer et discipliner ce dialogue, cet encrage, c’est le MESSAGE de Dieu que nous disons avoir reçu par la Bible et le Coran.

Pour ma part, ce dialogue doit avoir pour base la réponse à une question essentielle :

"LA PAROLE QUE NOUS ATTRIBUONS A DIEU DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN EST ELLE BIEN CELLE QUE DIEU A DONNEE A SES ENVOYEES POUR ETRE TRANSMISE AUX HOMMES ?"

Parce que, les éléments de notre foi, et donc de notre rencontre, but ultime de ce dialogue, doivent avoir pour base la PAROLE AUTHENTIQUE de Dieu, et non celle des hommes même s'ils ont une quelconque autorité religieuse.

Si nous répondons à cette question, non pas en fonction de ce que nous suggère notre compétence intellectuelle, ni, ce que suggère la passion de notre foi, mais, uniquement en questionnant les deux livres, LA BIBLE ET LE CORAN, eh bien, on peut dire que, notre discussion, dans le cadre de ce dialogue, peut être conduit sur une base solide.

En ce qui vous concerne, vous chrétiens, il s'agit d'interroger la Bible pour hiérarchiser les autorités qui s'y expriment. Parce qu’elles sont nombreuses. A titre indicatif, dans les évangiles qui nous sont parvenus dans la Bible, ou est LA PAROLE DE DIEU ? En d'autres termes, dans ces évangiles, est ce que la parole qui est mise dans la bouche de Jésus fils de Marie (paix sur lui), c'est à dire, la parole qui est sorti de sa bouche, EST CE QUE SA PAROLE A LA MEME AUTORITE QUE CELLE DE JEAN, DE LUC, DE MATHIEU OU DE MARC, lorsque ceux-ci donnent leurs points de vue ? Parce que, comme vous le savez, les Evangiles, tels qu'ils se présentent dans la bible, sont un ensemble de récits et de points de vue des différents évangélistes. Ces récits, LUC, nous dit comment, pour sa part, et pour plusieurs autres, ils ont été établis. LUC dit dans le prologue de son évangile:

« Luc 1
Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.»

Voilà le prologue de l’Evangile de Luc.

Or, Jésus fils de Marie (paix sur lui), lorsqu'il parle, prend soin de dire:

« Celui qui ne m'aime point, ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé. »

(La Bible, Evangile selon Jean, Chapitre 14, verset 24.)

«la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé», l’aveu est catégorique, Jésus fils de Marie (paix sur lui) reconnait clairement qu’il ne dit rien de son propre chef, les paroles qui sortent de sa bouche ne sont pas de lui, elles sont celles de celui qui l’a envoyé, le Père, Dieu : lui, il n’est qu’un envoyé.

Voilà la différence entre ce que peux dire un homme "simple" comme LUC, MATHIEU, JEAN et MARC, et ce qui était sorti de la bouche de Jésus fils de Maie (paix sur lui), lorsqu'il était "en mission" envoyé, comme il le dit par Dieu: ce qui sortait de sa bouche n'était pas de lui, mais de CELUI QUI L'A ENVOYE: Dieu.

Et il le reconnait si bien, parce que, effectivement, la parole de Dieu, dans la Bible, et dans le Coran, doit être uniquement CE QUE DIEU A MIS DANS LA BOUCHE DE SON ENVOYE, pas selon nous, mais selon la Bible :


- Dieu met ses paroles dans la bouche de Jérémie (paix sur lui) :

« La parole de l’Eternel me fut adressée en ces mots:

Avant que je ne te forme dans le ventre de ta mère,
Je te connaissais,
Et avant que tu ne sortes de son sein,
Je t’avais consacré
Je t’avais établi prophète pour les nations.
Je répondis: Ah! Seigneur Eternel !
Je ne sais point parler, car je suis un jeune garçon.
Et l’Eternel me dit:
Ne dis pas: Je suis un jeune garçon.
Car tu iras vers tout ce que je t’ordonnerai.
Ne les crains pas;
Car je suis avec toi pour te délivrer,
- Oracle de l’Eternel.

Puis l’Eternel étendit la main et toucha ma bouche; et l’Eternel me dit: Voici que je mets mes paroles dans ta bouche.

Regarde, je t’établis aujourd’hui sur les nations et contre les royaumes, pour que tu arraches et que tu abattes, pour que tu fasses périr et que tu détruises, pour que tu bâtisses et que tu plantes. »

(Jérémie 1: 4-10)

Si nous sommes croyants, et croyons que ces paroles sont bien de la Bible, nous devrions être en mesure de nous convaincre que, dès lors, ce qui va sortir de la bouche de Jérémie (paix sur lui) et qu’il va transmettre aux gens n’est autre que ce que Dieu a mis dans sa bouche, par le mécanisme qui relève de Sa seule science, c’est donc, non pas la parole de Jérémie (paix sr lui), mais bien la parole de Dieu.


- Dieu dit à Moïse (paix sur lui) qu’Il est avec sa bouche :

« Moïse dit à l’Eternel: Ah! Seigneur, moi je ne suis pas un homme qui ait la parole facile, et ce n’est ni d’hier, ni même d’avant-hier, ni même depuis que tu parles à ton serviteur; car moi j’ai la bouche et la langue pesantes.

L’Eternel lui dit: Qui a donné une bouche à l’être humain ? Et qui rend muet ou sourd, voyant ou aveugle ?
N’est-ce pas moi, l’Eternel ?

Va donc maintenant, c’est moi qui suis avec ta bouche, et je t’enseignerai ce que tu auras à dire.

Moïse dit: Ah! Seigneur, envoie qui tu voudras envoyer.

Alors la colère de l’Eternel s’enflamma contre Moïse, et il dit: N’y a-t-il pas ton frère Aaron,
le Lévite ? Je sais qu’il parlera facilement. D’ailleurs, le voici lui-même qui vient à ta rencontre. Quand il te verra, il se réjouira de tout cœur.

Tu lui parleras et tu mettras ces paroles dans sa bouche; et moi, je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous enseignerai ce que vous aurez à faire.

Il parlera pour toi au peuple; il te servira de bouche, et tu tiendras pour lui la place de Dieu. »

(Exode 4: 10-16


OU EST DONC DANS LA BIBLE, LA PAROLE DE DIEU AU REGARD DE SA SIGNIFICATION QUE NOUS AVONS DANS LA BIBLE, A SAVOIR, LA PAROLE QUE DIEU A MISE DANS LA BOUCHE DE CELUI QU'IL ENVOIE.

La parole de Luc, celles de Jean, Marc, Matthieu ou Paul, ne sont pas celles que Dieu a mises dans leurs bouches, parce qu'ils n'ont pas été envoyés par Dieu.

Et nous devons confronter, dans les conditions du contexte historique de l'établissement de la Bible ou du Coran, LA PAROLE QUE DIEU A MISE DANS LA BOUCHE DE SES ENVOYES, COMME VIENT DE NOUS MONTRER LA BIBLE avec la parole des hommes "simples". LES ENVOYES DE DIEU NE SONT PAS DES HOMMES SIMPLES, PARCE QUE, EUX, DIEU LES AS CHOISIS COMME MESSAGERS ET A MIS SON MESSAGE DANS LEURS BOUCHES.

Si nous réglons ce problème, alors nous pouvons dire, Dieu a dit ceci, Dieu a dit cela et que, ceci ou cela que Dieu a dit doit constituer la base de notre foi.

En ce moment, vous pouvez me dire, non, voici notre religion, PARCE QUE DIEU A DIT...

Nous ne pouvons pas attribuer à Dieu ce que les hommes pensent et bâtir une religion sur cette base: ce serait faire fausse route.

Alors n'opposez à ce que je dis ici que la parole de Dieu, celle qu'Il a mise dans la bouche de Ses envoyés, nous pourrons avancer. Si toutefois vous en avez la volonté.
Si vous orientez notre discussion dans cette direction, vous avez raison, mille fois, PARCEQUE, c’est le préalable.
Quand vous dites la Bible a dit, mais qui a dit ? Dieu ? dans la parole qu’Il a mise dans la bouche de Ses envoyés, comme le reconnait Jésus fils de Marie (paix sur lui), ou bien Luc, ou bien Paul ?

Mais s’agissant du Coran, quand on lit :
« 25. Nous avons déjà envoyé Noé à son peuple : "Je suis pour vous un avertisseur explicite
26. afin que vous n'adoriez qu'Allah. Je crains pour vous le châtiment d'un jour douloureux".
27. Les notables de son peuple qui avaient mécru, dirent alors : "Nous ne voyons en toi qu'un homme comme nous; et nous voyons que ce sont seulement les vils parmi nous qui te suivent sans réfléchir; et nous ne voyons en vous aucune supériorité sur nous. Plutôt, nous pensons que vous êtes des menteurs".
28. Il dit : "Ô mon peuple! Que vous en semble? Si je me conforme à une preuve de mon Seigneur, si une Miséricorde, (prophétie) échappant à vos yeux, est venue à moi de Sa part, devrons-nous vous l'imposer alors que vous la répugnez?
29. Ô mon peuple, je ne vous demande pas de richesse en retour. Mon salaire n'incombe qu'à Allah. Je ne repousserai point ceux qui ont cru, ils auront à rencontrer leur Seigneur. Mais je vous trouve des gens ignorants.
30. Ô mon peuple, qui me secourra contre (la punition d') Allah si je les repousse? Ne vous souvenez-vous pas?
31. Et je ne vous dis pas que je détiens les trésors d'Allah, je ne connais pas l'Inconnaissable, et je ne dis pas que je suis un Ange; et je ne dis pas non plus aux gens, que vos yeux méprisent, qu'Allah ne leur accordera aucune faveur; Allah connaît mieux ce qu'il y a dans leurs âmes. [Si je le leur disais], je serais du nombre des injustes.
32. Ils dirent : "Ô Noé, tu as disputé avec nous et multiplié les discussions. Apporte-nous donc ce dont tu nous menaces, si tu es du nombre des véridiques".
33. Il dit : "C'est Allah seul qui vous l'apportera - s'Il veut - et vous ne saurez y échapper.
34. Et mon conseil ne vous profiterait pas, au cas où je voulais vous conseiller, et qu'Allah veuille vous égarer. Il est votre Seigneur, et c'est vers Lui que vous serez ramenés".
35. Ou bien ils disent : il l'a inventé? Dis : "Si je l'ai inventé, que mon crime retombe sur moi! Et je suis innocent de vos criminelles accusations".
36. Et il fut révélé à Noé : "De ton peuple, il n'y aura plus de croyants que ceux qui ont déjà cru. Ne t'afflige pas de ce qu'ils faisaient.
37. Et construis l'arche sous Nos yeux et d'après Notre révélation. Et ne M'interpelle plus au sujet des injustes, car ils vont être noyés".
38. Et il construisait l'arche. Et chaque fois que des notables de son peuple passaient près de lui, ils se moquaient de lui. Il dit : "Si vous vous moquez de nous, eh bien, nous nous moquerons de vous, comme vous vous moquerez [de nous].
39. Et vous saurez bientôt à qui viendra un châtiment qui l'humiliera, et sur qui s'abattra un châtiment durable! "
40. Puis, lorsque Notre commandement vint et que le four se mit à bouillonner [d'eau], Nous dîmes : "Charge [dans l'arche] un couple de chaque espèce ainsi que ta famille - sauf ceux contre qui le décret est déjà prononcé - et ceux qui croient". Or, ceux qui avaient cru avec lui étaient peu nombreux.
41. Et il dit : "Montez dedans. Que sa course et son mouillage soient au nom d'Allah. Certes mon Seigneur est Pardonneur et Miséricordieux".
42. Et elle vogua en les emportant au milieu des vagues comme des montagnes. Et Noé appela son fils, qui restait en un lieu écarté (non loin de l'arche) : "Ô mon enfant, monte avec nous et ne reste pas avec les mécréants".
43. Il répondit : "Je vais me réfugier vers un mont qui me protégera de l'eau". Et Noé lui dit : "Il n'y a aujourd'hui aucun protecteur contre l'ordre d'Allah. (Tous périront) sauf celui à qui Il fait miséricorde". Et les vagues s'interposèrent entre les deux, et le fils fut alors du nombre des noyés.
44. Et il fut dit : "Ô terre, absorbe ton eau! Et toi, ciel, cesse [de pleuvoir]! ". L'eau baissa, l'ordre fut exécuté, et l'arche s'installa sur le Joudi , et il fut dit : "Que disparaissent les gens pervers"!
45. Et Noé invoqua son Seigneur et dit : "Ô mon Seigneur, certes mon fils est de ma famille et Ta promesse est vérité. Tu es le plus juste des juges".
46. Il dit : "Ô Noé, il n'est pas de ta famille car il a commis un acte infâme. Ne me demande pas ce dont tu n'as aucune connaissance. Je t'exhorte afin que tu ne sois pas un nombre des ignorants".
47. Alors Noé dit : "Seigneur, je cherche Ta protection contre toute demande de ce dont je n'ai aucune connaissance. Et si Tu me pardonnes pas et ne me fais pas miséricorde, je serai au nombre des perdants".
48. Il fut dit : "Ô Noé, débarque avec Notre sécurité et Nos bénédictions sur toi et sur des communautés [issues] de ceux qui sont avec toi. Et il y (en) aura des communautés auxquelles Nous accorderons une jouissance temporaire; puis un châtiment douloureux venant de Nous les toucheras».
49. Voilà quelques nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Tu ne les savais pas, ni toi ni ton peuple, avant cela. Sois patient. La fin heureuse se sera aux pieux.
(Le Saint Coran, Sourate 11 (HUD), versets 25 à 49)


JE NE SAIS PAS QUELLE PREUVE VOUS AVEZ POUR ATTRIBUER CES VERSET A MUHAMMAD (SAW)


REFERENCE DE LUC LACNAIRE ??? ON DIEU!!!

abeba a écrit:

Hakim a écrit:

abeba a écrit:

Alors allons y, montrez ici et maintenant, les faiblesses du Coran qui en font une œuvre humaine.

Apportez moi une seule et parlons en, par contre, s'agissant de la Bible, je vous invite à lire deux, deux passages, seulement, pour que vous puissiez me dire si c'est rationnel que vous prenez la Bible comme globalement la parole de Dieu.


JEAN 14:24

LUC 1.

La référence de Luc est lacunaire.

Qu'entends-tu par "faiblesses du coran" ? Les carences internes ou les contradictions par rapport aux enseignements divins antérieurs à l'islam ?

Peux-tu me dire ce qui a libéré l'Inde du colonialisme ?

Très cher ami

Il y a que, nous devons questionner les livres que nous avons dans les mains, pour résoudre un problème majeur sur le débat, utile, sur la religion: la question de la parole que nous attribuons à Dieu pour asseoir notre foi ou pour identifier ce que Dieu a institué pour l'homme.

Parce que je considère que nos certitudes à nous, ou tout simplement, nos opinions, ne doivent se fonder exclusivement que sur LA PAROLE DE DIEU que nous prétendons détenir du fait des deux livres que nous tenons dans nos mains: LA BIBLE ET LE CORAN, nous juifs, chrétiens et musulmans, puisqu’on dit de nos religions, qu’elles sont les trois religions monothéistes, ou révélées ou du livre .

Parce que, pour que ce forum soit un dialogue islamo-chrétien, il faut que nous trouvons l'encrage pour structurer et discipliner ce dialogue, cet encrage, c’est le MESSAGE de Dieu que nous disons avoir reçu par la Bible et le Coran.

Pour ma part, ce dialogue doit avoir pour base la réponse à une question essentielle :

"LA PAROLE QUE NOUS ATTRIBUONS A DIEU DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN EST ELLE BIEN CELLE QUE DIEU A DONNEE A SES ENVOYEES POUR ETRE TRANSMISE AUX HOMMES ?"

Parce que, les éléments de notre foi, et donc de notre rencontre, but ultime de ce dialogue, doivent avoir pour base la PAROLE AUTHENTIQUE de Dieu, et non celle des hommes même s'ils ont une quelconque autorité religieuse.

Si nous répondons à cette question, non pas en fonction de ce que nous suggère notre compétence intellectuelle, ni, ce que suggère la passion de notre foi, mais, uniquement en questionnant les deux livres, LA BIBLE ET LE CORAN, eh bien, on peut dire que, notre discussion, dans le cadre de ce dialogue, peut être conduit sur une base solide.

En ce qui vous concerne, vous chrétiens, il s'agit d'interroger la Bible pour hiérarchiser les autorités qui s'y expriment. Parce qu’elles sont nombreuses. A titre indicatif, dans les évangiles qui nous sont parvenus dans la Bible, ou est LA PAROLE DE DIEU ?  En d'autres termes, dans ces évangiles, est ce que la parole qui est mise dans la bouche de Jésus fils de Marie (paix sur lui), c'est à dire, la parole qui est sorti de sa bouche, EST CE QUE SA PAROLE A LA MEME AUTORITE QUE CELLE DE JEAN, DE LUC, DE MATHIEU OU DE MARC, lorsque ceux-ci donnent leurs points de vue ? Parce que, comme vous le savez, les Evangiles, tels qu'ils se présentent dans la bible, sont un ensemble de récits et de points de vue des différents évangélistes.  Ces récits, LUC, nous dit comment, pour sa part, et pour plusieurs autres, ils ont été établis.  LUC dit dans le prologue de son évangile:

« Luc 1
Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.»

Voilà le prologue de l’Evangile de Luc.

Or, Jésus fils de Marie (paix sur lui), lorsqu'il parle, prend soin de dire:

« Celui qui ne m'aime point, ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé. »

(La Bible, Evangile selon Jean, Chapitre 14, verset 24.)

«la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé», l’aveu est catégorique, Jésus fils de Marie (paix sur lui) reconnait clairement qu’il ne dit rien de son propre chef, les paroles qui sortent de sa bouche ne sont pas de lui, elles sont celles de celui qui l’a envoyé, le Père, Dieu : lui,  il n’est qu’un envoyé.

Voilà la différence entre ce que peux dire un homme "simple" comme LUC, MATHIEU, JEAN et MARC, et ce qui était sorti de la bouche de Jésus fils de Maie (paix sur lui), lorsqu'il était "en mission" envoyé, comme il le dit par Dieu: ce qui sortait de sa bouche n'était pas de lui, mais de CELUI QUI L'A ENVOYE: Dieu.

Et il le reconnait si bien, parce que, effectivement, la parole de Dieu, dans la Bible, et dans le Coran, doit être uniquement CE QUE DIEU A MIS DANS LA BOUCHE DE SON ENVOYE, pas selon nous, mais selon la Bible :


- Dieu met ses paroles dans la bouche de Jérémie (paix sur lui) :

« La parole de l’Eternel me fut adressée en ces mots:

Avant que je ne te forme dans le ventre de ta mère,
Je te connaissais,
Et avant que tu ne sortes de son sein,
Je t’avais consacré
Je t’avais établi prophète pour les nations.
Je répondis: Ah! Seigneur Eternel !
Je ne sais point parler, car je suis un jeune garçon.
Et l’Eternel me dit:
Ne dis pas: Je suis un jeune garçon.
Car tu iras vers tout ce que je t’ordonnerai.
Ne les crains pas;
Car je suis avec toi pour te délivrer,
- Oracle de l’Eternel.

Puis l’Eternel étendit la main et toucha ma bouche; et l’Eternel me dit: Voici que je mets mes paroles dans ta bouche.

Regarde, je t’établis aujourd’hui sur les nations et contre les royaumes, pour que tu arraches et que tu abattes, pour que tu fasses périr et que tu détruises, pour que tu bâtisses et que tu plantes. »

(Jérémie 1: 4-10)

Si nous sommes croyants, et croyons que ces paroles sont bien de la Bible, nous devrions être en mesure de nous convaincre que, dès lors, ce qui va sortir de la bouche de Jérémie (paix sur lui) et qu’il va transmettre aux gens n’est autre que ce que Dieu a mis dans sa bouche, par le mécanisme qui relève de Sa seule science, c’est donc, non pas la parole de Jérémie (paix sr lui), mais bien la parole de Dieu.


- Dieu dit à Moïse (paix sur lui) qu’Il est avec sa bouche :

«  Moïse dit à l’Eternel: Ah! Seigneur, moi je ne suis pas un homme qui ait la parole facile, et ce n’est ni d’hier, ni même d’avant-hier, ni même depuis que tu parles à ton serviteur; car moi j’ai la bouche et la langue pesantes.

L’Eternel lui dit: Qui a donné une bouche à l’être humain ? Et qui rend muet ou sourd, voyant ou aveugle ?
N’est-ce pas moi, l’Eternel ?

Va donc maintenant, c’est moi qui suis avec ta bouche, et je t’enseignerai ce que tu auras à dire.

Moïse dit: Ah! Seigneur, envoie qui tu voudras envoyer.

Alors la colère de l’Eternel s’enflamma contre Moïse, et il dit: N’y a-t-il pas ton frère Aaron,
le Lévite ?  Je sais qu’il parlera facilement. D’ailleurs, le voici lui-même qui vient à ta rencontre. Quand il te verra, il se réjouira de tout cœur.

Tu lui parleras et tu mettras ces paroles dans sa bouche; et moi, je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous enseignerai ce que vous aurez à faire.

Il parlera pour toi au peuple; il te servira de bouche, et tu tiendras pour lui la place de Dieu. »

(Exode 4: 10-16


OU EST DONC DANS LA BIBLE, LA PAROLE DE DIEU AU REGARD DE SA SIGNIFICATION QUE NOUS AVONS DANS LA BIBLE, A SAVOIR, LA PAROLE QUE DIEU A MISE DANS LA BOUCHE DE CELUI QU'IL ENVOIE.

La parole de Luc, celles de Jean, Marc, Matthieu ou Paul, ne sont pas celles que Dieu a mises dans leurs bouches, parce qu'ils n'ont pas été envoyés par Dieu.

Et nous devons confronter, dans les conditions du contexte historique de l'établissement de la Bible ou du Coran, LA PAROLE QUE DIEU A MISE DANS LA BOUCHE DE SES ENVOYES, COMME VIENT DE NOUS MONTRER LA BIBLE avec la parole des hommes "simples".  LES ENVOYES DE DIEU NE SONT PAS DES HOMMES SIMPLES, PARCE QUE, EUX, DIEU LES AS CHOISIS COMME MESSAGERS ET A MIS SON MESSAGE DANS LEURS BOUCHES.

Si nous réglons ce problème, alors nous pouvons dire, Dieu a dit ceci, Dieu a dit cela et que, ceci ou cela que Dieu a dit doit constituer la base de notre foi.

En ce moment, vous pouvez me dire, non, voici notre religion, PARCE QUE DIEU A DIT...

Nous ne pouvons pas attribuer à Dieu ce que les hommes pensent et bâtir une religion sur cette base: ce serait faire fausse route.

Alors n'opposez à ce que je dis ici que la parole de Dieu, celle qu'Il a mise dans la bouche de Ses envoyés, nous pourrons avancer. Si toutefois vous en avez la volonté.
Si vous orientez notre discussion dans cette direction, vous avez raison, mille fois, PARCEQUE, c’est le préalable.
Quand vous dites la Bible a dit, mais qui a dit ? Dieu ? dans la parole qu’Il a mise dans la bouche de Ses envoyés, comme le reconnait Jésus fils de Marie (paix sur lui), ou bien Luc, ou bien Paul ?

Mais s’agissant du Coran, quand on lit :
« 25. Nous avons déjà envoyé Noé à son peuple : "Je suis pour vous un avertisseur explicite
26. afin que vous n'adoriez qu'Allah. Je crains pour vous le châtiment d'un jour douloureux".
27. Les notables de son peuple qui avaient mécru, dirent alors : "Nous ne voyons en toi qu'un homme comme nous; et nous voyons que ce sont seulement les vils parmi nous qui te suivent sans réfléchir; et nous ne voyons en vous aucune supériorité sur nous. Plutôt, nous pensons que vous êtes des menteurs".
28. Il dit : "Ô mon peuple! Que vous en semble? Si je me conforme à une preuve de mon Seigneur, si une Miséricorde, (prophétie) échappant à vos yeux, est venue à moi de Sa part, devrons-nous vous l'imposer alors que vous la répugnez?
29. Ô mon peuple, je ne vous demande pas de richesse en retour. Mon salaire n'incombe qu'à Allah. Je ne repousserai point ceux qui ont cru, ils auront à rencontrer leur Seigneur. Mais je vous trouve des gens ignorants.
30. Ô mon peuple, qui me secourra contre (la punition d') Allah si je les repousse? Ne vous souvenez-vous pas?
31. Et je ne vous dis pas que je détiens les trésors d'Allah, je ne connais pas l'Inconnaissable, et je ne dis pas que je suis un Ange; et je ne dis pas non plus aux gens, que vos yeux méprisent, qu'Allah ne leur accordera aucune faveur; Allah connaît mieux ce qu'il y a dans leurs âmes. [Si je le leur disais], je serais du nombre des injustes.
32. Ils dirent : "Ô Noé, tu as disputé avec nous et multiplié les discussions. Apporte-nous donc ce dont tu nous menaces, si tu es du nombre des véridiques".
33. Il dit : "C'est Allah seul qui vous l'apportera - s'Il veut - et vous ne saurez y échapper.
34. Et mon conseil ne vous profiterait pas, au cas où je voulais vous conseiller, et qu'Allah veuille vous égarer. Il est votre Seigneur, et c'est vers Lui que vous serez ramenés".
35. Ou bien ils disent : il l'a inventé? Dis : "Si je l'ai inventé, que mon crime retombe sur moi! Et je suis innocent de vos criminelles accusations".
36. Et il fut révélé à Noé : "De ton peuple, il n'y aura plus de croyants que ceux qui ont déjà cru. Ne t'afflige pas de ce qu'ils faisaient.
37. Et construis l'arche sous Nos yeux et d'après Notre révélation. Et ne M'interpelle plus au sujet des injustes, car ils vont être noyés".
38. Et il construisait l'arche. Et chaque fois que des notables de son peuple passaient près de lui, ils se moquaient de lui. Il dit : "Si vous vous moquez de nous, eh bien, nous nous moquerons de vous, comme vous vous moquerez [de nous].
39. Et vous saurez bientôt à qui viendra un châtiment qui l'humiliera, et sur qui s'abattra un châtiment durable! "
40. Puis, lorsque Notre commandement vint et que le four se mit à bouillonner [d'eau], Nous dîmes : "Charge [dans l'arche] un couple de chaque espèce ainsi que ta famille - sauf ceux contre qui le décret est déjà prononcé - et ceux qui croient". Or, ceux qui avaient cru avec lui étaient peu nombreux.
41. Et il dit : "Montez dedans. Que sa course et son mouillage soient au nom d'Allah. Certes mon Seigneur est Pardonneur et Miséricordieux".
42. Et elle vogua en les emportant au milieu des vagues comme des montagnes. Et Noé appela son fils, qui restait en un lieu écarté (non loin de l'arche) : "Ô mon enfant, monte avec nous et ne reste pas avec les mécréants".
43. Il répondit : "Je vais me réfugier vers un mont qui me protégera de l'eau". Et Noé lui dit : "Il n'y a aujourd'hui aucun protecteur contre l'ordre d'Allah. (Tous périront) sauf celui à qui Il fait miséricorde". Et les vagues s'interposèrent entre les deux, et le fils fut alors du nombre des noyés.
44. Et il fut dit : "Ô terre, absorbe ton eau! Et toi, ciel, cesse [de pleuvoir]! ". L'eau baissa, l'ordre fut exécuté, et l'arche s'installa sur le Joudi , et il fut dit : "Que disparaissent les gens pervers"!
45. Et Noé invoqua son Seigneur et dit : "Ô mon Seigneur, certes mon fils est de ma famille et Ta promesse est vérité. Tu es le plus juste des juges".
46. Il dit : "Ô Noé, il n'est pas de ta famille car il a commis un acte infâme. Ne me demande pas ce dont tu n'as aucune connaissance. Je t'exhorte afin que tu ne sois pas un nombre des ignorants".
47. Alors Noé dit : "Seigneur, je cherche Ta protection contre toute demande de ce dont je n'ai aucune connaissance. Et si Tu me pardonnes pas et ne me fais pas miséricorde, je serai au nombre des perdants".
48. Il fut dit : "Ô Noé, débarque avec Notre sécurité et Nos bénédictions sur toi et sur des communautés [issues] de ceux qui sont avec toi. Et il y (en) aura des communautés auxquelles Nous accorderons une jouissance temporaire; puis un châtiment douloureux venant de Nous les toucheras».
49. Voilà quelques nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Tu ne les savais pas, ni toi ni ton peuple, avant cela. Sois patient. La fin heureuse se sera aux pieux.
(Le Saint Coran, Sourate 11 (HUD), versets 25 à 49)


JE NE SAIS PAS QUELLE PREUVE VOUS AVEZ POUR ATTRIBUER CES VERSET A MUHAMMAD (SAW)


REFERENCE DE LUC LACNAIRE ???  ON DIEU!!!

réponse fuyante, comme d'habitude...

abeba a écrit:

Hakim a écrit:

abeba a écrit:

Alors allons y, montrez ici et maintenant, les faiblesses du Coran qui en font une œuvre humaine.

Apportez moi une seule et parlons en, par contre, s'agissant de la Bible, je vous invite à lire deux, deux passages, seulement, pour que vous puissiez me dire si c'est rationnel que vous prenez la Bible comme globalement la parole de Dieu.


JEAN 14:24

LUC 1.

La référence de Luc est lacunaire.

Qu'entends-tu par "faiblesses du coran" ? Les carences internes ou les contradictions par rapport aux enseignements divins antérieurs à l'islam ?

Peux-tu me dire ce qui a libéré l'Inde du colonialisme ?

Très cher ami

Il y a que, nous devons questionner les livres que nous avons dans les mains, pour résoudre un problème majeur sur le débat, utile, sur la religion: la question de la parole que nous attribuons à Dieu pour asseoir notre foi ou pour identifier ce que Dieu a institué pour l'homme.

Parce que je considère que nos certitudes à nous, ou tout simplement, nos opinions, ne doivent se fonder exclusivement que sur LA PAROLE DE DIEU que nous prétendons détenir du fait des deux livres que nous tenons dans nos mains: LA BIBLE ET LE CORAN, nous juifs, chrétiens et musulmans, puisqu’on dit de nos religions, qu’elles sont les trois religions monothéistes, ou révélées ou du livre .

Parce que, pour que ce forum soit un dialogue islamo-chrétien, il faut que nous trouvons l'encrage pour structurer et discipliner ce dialogue, cet encrage, c’est le MESSAGE de Dieu que nous disons avoir reçu par la Bible et le Coran.

Pour ma part, ce dialogue doit avoir pour base la réponse à une question essentielle :

"LA PAROLE QUE NOUS ATTRIBUONS A DIEU DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN EST ELLE BIEN CELLE QUE DIEU A DONNEE A SES ENVOYEES POUR ETRE TRANSMISE AUX HOMMES ?"

Parce que, les éléments de notre foi, et donc de notre rencontre, but ultime de ce dialogue, doivent avoir pour base la PAROLE AUTHENTIQUE de Dieu, et non celle des hommes même s'ils ont une quelconque autorité religieuse.

Si nous répondons à cette question, non pas en fonction de ce que nous suggère notre compétence intellectuelle, ni, ce que suggère la passion de notre foi, mais, uniquement en questionnant les deux livres, LA BIBLE ET LE CORAN, eh bien, on peut dire que, notre discussion, dans le cadre de ce dialogue, peut être conduit sur une base solide.

En ce qui vous concerne, vous chrétiens, il s'agit d'interroger la Bible pour hiérarchiser les autorités qui s'y expriment. Parce qu’elles sont nombreuses. A titre indicatif, dans les évangiles qui nous sont parvenus dans la Bible, ou est LA PAROLE DE DIEU ?  En d'autres termes, dans ces évangiles, est ce que la parole qui est mise dans la bouche de Jésus fils de Marie (paix sur lui), c'est à dire, la parole qui est sorti de sa bouche, EST CE QUE SA PAROLE A LA MEME AUTORITE QUE CELLE DE JEAN, DE LUC, DE MATHIEU OU DE MARC, lorsque ceux-ci donnent leurs points de vue ? Parce que, comme vous le savez, les Evangiles, tels qu'ils se présentent dans la bible, sont un ensemble de récits et de points de vue des différents évangélistes.  Ces récits, LUC, nous dit comment, pour sa part, et pour plusieurs autres, ils ont été établis.  LUC dit dans le prologue de son évangile:

« Luc 1
Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.»

Voilà le prologue de l’Evangile de Luc.

Or, Jésus fils de Marie (paix sur lui), lorsqu'il parle, prend soin de dire:

« Celui qui ne m'aime point, ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé. »

(La Bible, Evangile selon Jean, Chapitre 14, verset 24.)

«la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé», l’aveu est catégorique, Jésus fils de Marie (paix sur lui) reconnait clairement qu’il ne dit rien de son propre chef, les paroles qui sortent de sa bouche ne sont pas de lui, elles sont celles de celui qui l’a envoyé, le Père, Dieu : lui,  il n’est qu’un envoyé.

Voilà la différence entre ce que peux dire un homme "simple" comme LUC, MATHIEU, JEAN et MARC, et ce qui était sorti de la bouche de Jésus fils de Maie (paix sur lui), lorsqu'il était "en mission" envoyé, comme il le dit par Dieu: ce qui sortait de sa bouche n'était pas de lui, mais de CELUI QUI L'A ENVOYE: Dieu.

Et il le reconnait si bien, parce que, effectivement, la parole de Dieu, dans la Bible, et dans le Coran, doit être uniquement CE QUE DIEU A MIS DANS LA BOUCHE DE SON ENVOYE, pas selon nous, mais selon la Bible :


- Dieu met ses paroles dans la bouche de Jérémie (paix sur lui) :

« La parole de l’Eternel me fut adressée en ces mots:

Avant que je ne te forme dans le ventre de ta mère,
Je te connaissais,
Et avant que tu ne sortes de son sein,
Je t’avais consacré
Je t’avais établi prophète pour les nations.
Je répondis: Ah! Seigneur Eternel !
Je ne sais point parler, car je suis un jeune garçon.
Et l’Eternel me dit:
Ne dis pas: Je suis un jeune garçon.
Car tu iras vers tout ce que je t’ordonnerai.
Ne les crains pas;
Car je suis avec toi pour te délivrer,
- Oracle de l’Eternel.

Puis l’Eternel étendit la main et toucha ma bouche; et l’Eternel me dit: Voici que je mets mes paroles dans ta bouche.

Regarde, je t’établis aujourd’hui sur les nations et contre les royaumes, pour que tu arraches et que tu abattes, pour que tu fasses périr et que tu détruises, pour que tu bâtisses et que tu plantes. »

(Jérémie 1: 4-10)

Si nous sommes croyants, et croyons que ces paroles sont bien de la Bible, nous devrions être en mesure de nous convaincre que, dès lors, ce qui va sortir de la bouche de Jérémie (paix sur lui) et qu’il va transmettre aux gens n’est autre que ce que Dieu a mis dans sa bouche, par le mécanisme qui relève de Sa seule science, c’est donc, non pas la parole de Jérémie (paix sr lui), mais bien la parole de Dieu.


- Dieu dit à Moïse (paix sur lui) qu’Il est avec sa bouche :

«  Moïse dit à l’Eternel: Ah! Seigneur, moi je ne suis pas un homme qui ait la parole facile, et ce n’est ni d’hier, ni même d’avant-hier, ni même depuis que tu parles à ton serviteur; car moi j’ai la bouche et la langue pesantes.

L’Eternel lui dit: Qui a donné une bouche à l’être humain ? Et qui rend muet ou sourd, voyant ou aveugle ?
N’est-ce pas moi, l’Eternel ?

Va donc maintenant, c’est moi qui suis avec ta bouche, et je t’enseignerai ce que tu auras à dire.

Moïse dit: Ah! Seigneur, envoie qui tu voudras envoyer.

Alors la colère de l’Eternel s’enflamma contre Moïse, et il dit: N’y a-t-il pas ton frère Aaron,
le Lévite ?  Je sais qu’il parlera facilement. D’ailleurs, le voici lui-même qui vient à ta rencontre. Quand il te verra, il se réjouira de tout cœur.

Tu lui parleras et tu mettras ces paroles dans sa bouche; et moi, je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous enseignerai ce que vous aurez à faire.

Il parlera pour toi au peuple; il te servira de bouche, et tu tiendras pour lui la place de Dieu. »

(Exode 4: 10-16


OU EST DONC DANS LA BIBLE, LA PAROLE DE DIEU AU REGARD DE SA SIGNIFICATION QUE NOUS AVONS DANS LA BIBLE, A SAVOIR, LA PAROLE QUE DIEU A MISE DANS LA BOUCHE DE CELUI QU'IL ENVOIE.

La parole de Luc, celles de Jean, Marc, Matthieu ou Paul, ne sont pas celles que Dieu a mises dans leurs bouches, parce qu'ils n'ont pas été envoyés par Dieu.

Et nous devons confronter, dans les conditions du contexte historique de l'établissement de la Bible ou du Coran, LA PAROLE QUE DIEU A MISE DANS LA BOUCHE DE SES ENVOYES, COMME VIENT DE NOUS MONTRER LA BIBLE avec la parole des hommes "simples".  LES ENVOYES DE DIEU NE SONT PAS DES HOMMES SIMPLES, PARCE QUE, EUX, DIEU LES AS CHOISIS COMME MESSAGERS ET A MIS SON MESSAGE DANS LEURS BOUCHES.

Si nous réglons ce problème, alors nous pouvons dire, Dieu a dit ceci, Dieu a dit cela et que, ceci ou cela que Dieu a dit doit constituer la base de notre foi.

En ce moment, vous pouvez me dire, non, voici notre religion, PARCE QUE DIEU A DIT...

Nous ne pouvons pas attribuer à Dieu ce que les hommes pensent et bâtir une religion sur cette base: ce serait faire fausse route.

Alors n'opposez à ce que je dis ici que la parole de Dieu, celle qu'Il a mise dans la bouche de Ses envoyés, nous pourrons avancer. Si toutefois vous en avez la volonté.
Si vous orientez notre discussion dans cette direction, vous avez raison, mille fois, PARCEQUE, c’est le préalable.
Quand vous dites la Bible a dit, mais qui a dit ? Dieu ? dans la parole qu’Il a mise dans la bouche de Ses envoyés, comme le reconnait Jésus fils de Marie (paix sur lui), ou bien Luc, ou bien Paul ?

Mais s’agissant du Coran, quand on lit :
« 25. Nous avons déjà envoyé Noé à son peuple : "Je suis pour vous un avertisseur explicite
26. afin que vous n'adoriez qu'Allah. Je crains pour vous le châtiment d'un jour douloureux".
27. Les notables de son peuple qui avaient mécru, dirent alors : "Nous ne voyons en toi qu'un homme comme nous; et nous voyons que ce sont seulement les vils parmi nous qui te suivent sans réfléchir; et nous ne voyons en vous aucune supériorité sur nous. Plutôt, nous pensons que vous êtes des menteurs".
28. Il dit : "Ô mon peuple! Que vous en semble? Si je me conforme à une preuve de mon Seigneur, si une Miséricorde, (prophétie) échappant à vos yeux, est venue à moi de Sa part, devrons-nous vous l'imposer alors que vous la répugnez?
29. Ô mon peuple, je ne vous demande pas de richesse en retour. Mon salaire n'incombe qu'à Allah. Je ne repousserai point ceux qui ont cru, ils auront à rencontrer leur Seigneur. Mais je vous trouve des gens ignorants.
30. Ô mon peuple, qui me secourra contre (la punition d') Allah si je les repousse? Ne vous souvenez-vous pas?
31. Et je ne vous dis pas que je détiens les trésors d'Allah, je ne connais pas l'Inconnaissable, et je ne dis pas que je suis un Ange; et je ne dis pas non plus aux gens, que vos yeux méprisent, qu'Allah ne leur accordera aucune faveur; Allah connaît mieux ce qu'il y a dans leurs âmes. [Si je le leur disais], je serais du nombre des injustes.
32. Ils dirent : "Ô Noé, tu as disputé avec nous et multiplié les discussions. Apporte-nous donc ce dont tu nous menaces, si tu es du nombre des véridiques".
33. Il dit : "C'est Allah seul qui vous l'apportera - s'Il veut - et vous ne saurez y échapper.
34. Et mon conseil ne vous profiterait pas, au cas où je voulais vous conseiller, et qu'Allah veuille vous égarer. Il est votre Seigneur, et c'est vers Lui que vous serez ramenés".
35. Ou bien ils disent : il l'a inventé? Dis : "Si je l'ai inventé, que mon crime retombe sur moi! Et je suis innocent de vos criminelles accusations".
36. Et il fut révélé à Noé : "De ton peuple, il n'y aura plus de croyants que ceux qui ont déjà cru. Ne t'afflige pas de ce qu'ils faisaient.
37. Et construis l'arche sous Nos yeux et d'après Notre révélation. Et ne M'interpelle plus au sujet des injustes, car ils vont être noyés".
38. Et il construisait l'arche. Et chaque fois que des notables de son peuple passaient près de lui, ils se moquaient de lui. Il dit : "Si vous vous moquez de nous, eh bien, nous nous moquerons de vous, comme vous vous moquerez [de nous].
39. Et vous saurez bientôt à qui viendra un châtiment qui l'humiliera, et sur qui s'abattra un châtiment durable! "
40. Puis, lorsque Notre commandement vint et que le four se mit à bouillonner [d'eau], Nous dîmes : "Charge [dans l'arche] un couple de chaque espèce ainsi que ta famille - sauf ceux contre qui le décret est déjà prononcé - et ceux qui croient". Or, ceux qui avaient cru avec lui étaient peu nombreux.
41. Et il dit : "Montez dedans. Que sa course et son mouillage soient au nom d'Allah. Certes mon Seigneur est Pardonneur et Miséricordieux".
42. Et elle vogua en les emportant au milieu des vagues comme des montagnes. Et Noé appela son fils, qui restait en un lieu écarté (non loin de l'arche) : "Ô mon enfant, monte avec nous et ne reste pas avec les mécréants".
43. Il répondit : "Je vais me réfugier vers un mont qui me protégera de l'eau". Et Noé lui dit : "Il n'y a aujourd'hui aucun protecteur contre l'ordre d'Allah. (Tous périront) sauf celui à qui Il fait miséricorde". Et les vagues s'interposèrent entre les deux, et le fils fut alors du nombre des noyés.
44. Et il fut dit : "Ô terre, absorbe ton eau! Et toi, ciel, cesse [de pleuvoir]! ". L'eau baissa, l'ordre fut exécuté, et l'arche s'installa sur le Joudi , et il fut dit : "Que disparaissent les gens pervers"!
45. Et Noé invoqua son Seigneur et dit : "Ô mon Seigneur, certes mon fils est de ma famille et Ta promesse est vérité. Tu es le plus juste des juges".
46. Il dit : "Ô Noé, il n'est pas de ta famille car il a commis un acte infâme. Ne me demande pas ce dont tu n'as aucune connaissance. Je t'exhorte afin que tu ne sois pas un nombre des ignorants".
47. Alors Noé dit : "Seigneur, je cherche Ta protection contre toute demande de ce dont je n'ai aucune connaissance. Et si Tu me pardonnes pas et ne me fais pas miséricorde, je serai au nombre des perdants".
48. Il fut dit : "Ô Noé, débarque avec Notre sécurité et Nos bénédictions sur toi et sur des communautés [issues] de ceux qui sont avec toi. Et il y (en) aura des communautés auxquelles Nous accorderons une jouissance temporaire; puis un châtiment douloureux venant de Nous les toucheras».
49. Voilà quelques nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Tu ne les savais pas, ni toi ni ton peuple, avant cela. Sois patient. La fin heureuse se sera aux pieux.
(Le Saint Coran, Sourate 11 (HUD), versets 25 à 49)


JE NE SAIS PAS QUELLE PREUVE VOUS AVEZ POUR ATTRIBUER CES VERSET A MUHAMMAD (SAW)


REFERENCE DE LUC LACNAIRE ???  ON DIEU!!!

réponse fuyante, comme d'habitude...

cailloubleu a écrit:

abeba a écrit:

Dieu Très Haut a dit dans le Saint Coran:

.

Déjà sur ces quelques mots on ne s'entend pas.  Pour un Chrétien le Coran est la parole de Mohamed mais pas la parole de Dieu.

Il y a beaucoup trop de faiblesses dans le Coran qui de ce fait est l'oeuvre d'un homme.

Très cher ami

Il y a que, nous devons questionner les livres que nous avons dans les mains, pour résoudre un problème majeur sur le débat, utile, sur la religion: la question de la parole que nous attribuons à Dieu pour asseoir notre foi ou pour identifier ce que Dieu a institué pour l'homme.

Parce que je considère que nos certitudes à nous, ou tout simplement, nos opinions, ne doivent se fonder exclusivement que sur LA PAROLE DE DIEU que nous prétendons détenir du fait des deux livres que nous tenons dans nos mains: LA BIBLE ET LE CORAN, nous juifs, chrétiens et musulmans, puisqu’on dit de nos religions, qu’elles sont les trois religions monothéistes, ou révélées ou du livre .

Parce que, pour que ce forum soit un dialogue islamo-chrétien, il faut que nous trouvons l'encrage pour structurer et discipliner ce dialogue, cet encrage, c’est le MESSAGE de Dieu que nous disons avoir reçu par la Bible et le Coran.

Pour ma part, ce dialogue doit avoir pour base la réponse à une question essentielle :

"LA PAROLE QUE NOUS ATTRIBUONS A DIEU DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN EST ELLE BIEN CELLE QUE DIEU A DONNEE A SES ENVOYEES POUR ETRE TRANSMISE AUX HOMMES ?"

Parce que, les éléments de notre foi, et donc de notre rencontre, but ultime de ce dialogue, doivent avoir pour base la PAROLE AUTHENTIQUE de Dieu, et non celle des hommes même s'ils ont une quelconque autorité religieuse.

Si nous répondons à cette question, non pas en fonction de ce que nous suggère notre compétence intellectuelle, ni, ce que suggère la passion de notre foi, mais, uniquement en questionnant les deux livres, LA BIBLE ET LE CORAN, eh bien, on peut dire que, notre discussion, dans le cadre de ce dialogue, peut être conduit sur une base solide.

En ce qui vous concerne, vous chrétiens, il s'agit d'interroger la Bible pour hiérarchiser les autorités qui s'y expriment. Parce qu’elles sont nombreuses. A titre indicatif, dans les évangiles qui nous sont parvenus dans la Bible, ou est LA PAROLE DE DIEU ? En d'autres termes, dans ces évangiles, est ce que la parole qui est mise dans la bouche de Jésus fils de Marie (paix sur lui), c'est à dire, la parole qui est sorti de sa bouche, EST CE QUE SA PAROLE A LA MEME AUTORITE QUE CELLE DE JEAN, DE LUC, DE MATHIEU OU DE MARC, lorsque ceux-ci donnent leurs points de vue ? Parce que, comme vous le savez, les Evangiles, tels qu'ils se présentent dans la bible, sont un ensemble de récits et de points de vue des différents évangélistes. Ces récits, LUC, nous dit comment, pour sa part, et pour plusieurs autres, ils ont été établis. LUC dit dans le prologue de son évangile:

« Luc 1
Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.»

Voilà le prologue de l’Evangile de Luc.

Or, Jésus fils de Marie (paix sur lui), lorsqu'il parle, prend soin de dire:

« Celui qui ne m'aime point, ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé. »

(La Bible, Evangile selon Jean, Chapitre 14, verset 24.)

«la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé», l’aveu est catégorique, Jésus fils de Marie (paix sur lui) reconnait clairement qu’il ne dit rien de son propre chef, les paroles qui sortent de sa bouche ne sont pas de lui, elles sont celles de celui qui l’a envoyé, le Père, Dieu : lui, il n’est qu’un envoyé.

Voilà la différence entre ce que peux dire un homme "simple" comme LUC, MATHIEU, JEAN et MARC, et ce qui était sorti de la bouche de Jésus fils de Maie (paix sur lui), lorsqu'il était "en mission" envoyé, comme il le dit par Dieu: ce qui sortait de sa bouche n'était pas de lui, mais de CELUI QUI L'A ENVOYE: Dieu.

Et il le reconnait si bien, parce que, effectivement, la parole de Dieu, dans la Bible, et dans le Coran, doit être uniquement CE QUE DIEU A MIS DANS LA BOUCHE DE SON ENVOYE, pas selon nous, mais selon la Bible :


- Dieu met ses paroles dans la bouche de Jérémie (paix sur lui) :

« La parole de l’Eternel me fut adressée en ces mots:

Avant que je ne te forme dans le ventre de ta mère,
Je te connaissais,
Et avant que tu ne sortes de son sein,
Je t’avais consacré
Je t’avais établi prophète pour les nations.
Je répondis: Ah! Seigneur Eternel !
Je ne sais point parler, car je suis un jeune garçon.
Et l’Eternel me dit:
Ne dis pas: Je suis un jeune garçon.
Car tu iras vers tout ce que je t’ordonnerai.
Ne les crains pas;
Car je suis avec toi pour te délivrer,
- Oracle de l’Eternel.

Puis l’Eternel étendit la main et toucha ma bouche; et l’Eternel me dit: Voici que je mets mes paroles dans ta bouche.

Regarde, je t’établis aujourd’hui sur les nations et contre les royaumes, pour que tu arraches et que tu abattes, pour que tu fasses périr et que tu détruises, pour que tu bâtisses et que tu plantes. »

(Jérémie 1: 4-10)

Si nous sommes croyants, et croyons que ces paroles sont bien de la Bible, nous devrions être en mesure de nous convaincre que, dès lors, ce qui va sortir de la bouche de Jérémie (paix sur lui) et qu’il va transmettre aux gens n’est autre que ce que Dieu a mis dans sa bouche, par le mécanisme qui relève de Sa seule science, c’est donc, non pas la parole de Jérémie (paix sr lui), mais bien la parole de Dieu.


- Dieu dit à Moïse (paix sur lui) qu’Il est avec sa bouche :

« Moïse dit à l’Eternel: Ah! Seigneur, moi je ne suis pas un homme qui ait la parole facile, et ce n’est ni d’hier, ni même d’avant-hier, ni même depuis que tu parles à ton serviteur; car moi j’ai la bouche et la langue pesantes.

L’Eternel lui dit: Qui a donné une bouche à l’être humain ? Et qui rend muet ou sourd, voyant ou aveugle ?
N’est-ce pas moi, l’Eternel ?

Va donc maintenant, c’est moi qui suis avec ta bouche, et je t’enseignerai ce que tu auras à dire.

Moïse dit: Ah! Seigneur, envoie qui tu voudras envoyer.

Alors la colère de l’Eternel s’enflamma contre Moïse, et il dit: N’y a-t-il pas ton frère Aaron,
le Lévite ? Je sais qu’il parlera facilement. D’ailleurs, le voici lui-même qui vient à ta rencontre. Quand il te verra, il se réjouira de tout cœur.

Tu lui parleras et tu mettras ces paroles dans sa bouche; et moi, je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous enseignerai ce que vous aurez à faire.

Il parlera pour toi au peuple; il te servira de bouche, et tu tiendras pour lui la place de Dieu. »

(Exode 4: 10-16


OU EST DONC DANS LA BIBLE, LA PAROLE DE DIEU AU REGARD DE SA SIGNIFICATION QUE NOUS AVONS DANS LA BIBLE, A SAVOIR, LA PAROLE QUE DIEU A MISE DANS LA BOUCHE DE CELUI QU'IL ENVOIE.

La parole de Luc, celles de Jean, Marc, Matthieu ou Paul, ne sont pas celles que Dieu a mises dans leurs bouches, parce qu'ils n'ont pas été envoyés par Dieu.

Et nous devons confronter, dans les conditions du contexte historique de l'établissement de la Bible ou du Coran, LA PAROLE QUE DIEU A MISE DANS LA BOUCHE DE SES ENVOYES, COMME VIENT DE NOUS MONTRER LA BIBLE avec la parole des hommes "simples". LES ENVOYES DE DIEU NE SONT PAS DES HOMMES SIMPLES, PARCE QUE, EUX, DIEU LES AS CHOISIS COMME MESSAGERS ET A MIS SON MESSAGE DANS LEURS BOUCHES.

Si nous réglons ce problème, alors nous pouvons dire, Dieu a dit ceci, Dieu a dit cela et que, ceci ou cela que Dieu a dit doit constituer la base de notre foi.

En ce moment, vous pouvez me dire, non, voici notre religion, PARCE QUE DIEU A DIT...

Nous ne pouvons pas attribuer à Dieu ce que les hommes pensent et bâtir une religion sur cette base: ce serait faire fausse route.

Alors n'opposez à ce que je dis ici que la parole de Dieu, celle qu'Il a mise dans la bouche de Ses envoyés, nous pourrons avancer. Si toutefois vous en avez la volonté.
Si vous orientez notre discussion dans cette direction, vous avez raison, mille fois, PARCEQUE, c’est le préalable.
Quand vous dites la Bible a dit, mais qui a dit ? Dieu ? dans la parole qu’Il a mise dans la bouche de Ses envoyés, comme le reconnait Jésus fils de Marie (paix sur lui), ou bien Luc, ou bien Paul ?

Mais s’agissant du Coran, quand on lit :
« 25. Nous avons déjà envoyé Noé à son peuple : "Je suis pour vous un avertisseur explicite
26. afin que vous n'adoriez qu'Allah. Je crains pour vous le châtiment d'un jour douloureux".
27. Les notables de son peuple qui avaient mécru, dirent alors : "Nous ne voyons en toi qu'un homme comme nous; et nous voyons que ce sont seulement les vils parmi nous qui te suivent sans réfléchir; et nous ne voyons en vous aucune supériorité sur nous. Plutôt, nous pensons que vous êtes des menteurs".
28. Il dit : "Ô mon peuple! Que vous en semble? Si je me conforme à une preuve de mon Seigneur, si une Miséricorde, (prophétie) échappant à vos yeux, est venue à moi de Sa part, devrons-nous vous l'imposer alors que vous la répugnez?
29. Ô mon peuple, je ne vous demande pas de richesse en retour. Mon salaire n'incombe qu'à Allah. Je ne repousserai point ceux qui ont cru, ils auront à rencontrer leur Seigneur. Mais je vous trouve des gens ignorants.
30. Ô mon peuple, qui me secourra contre (la punition d') Allah si je les repousse? Ne vous souvenez-vous pas?
31. Et je ne vous dis pas que je détiens les trésors d'Allah, je ne connais pas l'Inconnaissable, et je ne dis pas que je suis un Ange; et je ne dis pas non plus aux gens, que vos yeux méprisent, qu'Allah ne leur accordera aucune faveur; Allah connaît mieux ce qu'il y a dans leurs âmes. [Si je le leur disais], je serais du nombre des injustes.
32. Ils dirent : "Ô Noé, tu as disputé avec nous et multiplié les discussions. Apporte-nous donc ce dont tu nous menaces, si tu es du nombre des véridiques".
33. Il dit : "C'est Allah seul qui vous l'apportera - s'Il veut - et vous ne saurez y échapper.
34. Et mon conseil ne vous profiterait pas, au cas où je voulais vous conseiller, et qu'Allah veuille vous égarer. Il est votre Seigneur, et c'est vers Lui que vous serez ramenés".
35. Ou bien ils disent : il l'a inventé? Dis : "Si je l'ai inventé, que mon crime retombe sur moi! Et je suis innocent de vos criminelles accusations".
36. Et il fut révélé à Noé : "De ton peuple, il n'y aura plus de croyants que ceux qui ont déjà cru. Ne t'afflige pas de ce qu'ils faisaient.
37. Et construis l'arche sous Nos yeux et d'après Notre révélation. Et ne M'interpelle plus au sujet des injustes, car ils vont être noyés".
38. Et il construisait l'arche. Et chaque fois que des notables de son peuple passaient près de lui, ils se moquaient de lui. Il dit : "Si vous vous moquez de nous, eh bien, nous nous moquerons de vous, comme vous vous moquerez [de nous].
39. Et vous saurez bientôt à qui viendra un châtiment qui l'humiliera, et sur qui s'abattra un châtiment durable! "
40. Puis, lorsque Notre commandement vint et que le four se mit à bouillonner [d'eau], Nous dîmes : "Charge [dans l'arche] un couple de chaque espèce ainsi que ta famille - sauf ceux contre qui le décret est déjà prononcé - et ceux qui croient". Or, ceux qui avaient cru avec lui étaient peu nombreux.
41. Et il dit : "Montez dedans. Que sa course et son mouillage soient au nom d'Allah. Certes mon Seigneur est Pardonneur et Miséricordieux".
42. Et elle vogua en les emportant au milieu des vagues comme des montagnes. Et Noé appela son fils, qui restait en un lieu écarté (non loin de l'arche) : "Ô mon enfant, monte avec nous et ne reste pas avec les mécréants".
43. Il répondit : "Je vais me réfugier vers un mont qui me protégera de l'eau". Et Noé lui dit : "Il n'y a aujourd'hui aucun protecteur contre l'ordre d'Allah. (Tous périront) sauf celui à qui Il fait miséricorde". Et les vagues s'interposèrent entre les deux, et le fils fut alors du nombre des noyés.
44. Et il fut dit : "Ô terre, absorbe ton eau! Et toi, ciel, cesse [de pleuvoir]! ". L'eau baissa, l'ordre fut exécuté, et l'arche s'installa sur le Joudi , et il fut dit : "Que disparaissent les gens pervers"!
45. Et Noé invoqua son Seigneur et dit : "Ô mon Seigneur, certes mon fils est de ma famille et Ta promesse est vérité. Tu es le plus juste des juges".
46. Il dit : "Ô Noé, il n'est pas de ta famille car il a commis un acte infâme. Ne me demande pas ce dont tu n'as aucune connaissance. Je t'exhorte afin que tu ne sois pas un nombre des ignorants".
47. Alors Noé dit : "Seigneur, je cherche Ta protection contre toute demande de ce dont je n'ai aucune connaissance. Et si Tu me pardonnes pas et ne me fais pas miséricorde, je serai au nombre des perdants".
48. Il fut dit : "Ô Noé, débarque avec Notre sécurité et Nos bénédictions sur toi et sur des communautés [issues] de ceux qui sont avec toi. Et il y (en) aura des communautés auxquelles Nous accorderons une jouissance temporaire; puis un châtiment douloureux venant de Nous les toucheras».
49. Voilà quelques nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Tu ne les savais pas, ni toi ni ton peuple, avant cela. Sois patient. La fin heureuse se sera aux pieux.
(Le Saint Coran, Sourate 11 (HUD), versets 25 à 49)


JE NE SAIS PAS QUELLE PREUVE VOUS AVEZ POUR ATTRIBUER CES VERSET A MUHAMMAD (SAW)


ALORS APPORTEZ UNE SEULE PREUVE DES FAIBLESSES DU CORAN, QU'ON L'EXAMINE

abeba a écrit:

cailloubleu a écrit:

abeba a écrit:

Dieu Très Haut a dit dans le Saint Coran:

.

Déjà sur ces quelques mots on ne s'entend pas.  Pour un Chrétien le Coran est la parole de Mohamed mais pas la parole de Dieu.

Il y a beaucoup trop de faiblesses dans le Coran qui de ce fait est l'oeuvre d'un homme.

Très cher ami

Il y a que, nous devons questionner les livres que nous avons dans les mains, pour résoudre un problème majeur sur le débat, utile, sur la religion: la question de la parole que nous attribuons à Dieu pour asseoir notre foi ou pour identifier ce que Dieu a institué pour l'homme.

Parce que je considère que nos certitudes à nous, ou tout simplement, nos opinions, ne doivent se fonder exclusivement que sur LA PAROLE DE DIEU que nous prétendons détenir du fait des deux livres que nous tenons dans nos mains: LA BIBLE ET LE CORAN, nous juifs, chrétiens et musulmans, puisqu’on dit de nos religions, qu’elles sont les trois religions monothéistes, ou révélées ou du livre .

Parce que, pour que ce forum soit un dialogue islamo-chrétien, il faut que nous trouvons l'encrage pour structurer et discipliner ce dialogue, cet encrage, c’est le MESSAGE de Dieu que nous disons avoir reçu par la Bible et le Coran.

Pour ma part, ce dialogue doit avoir pour base la réponse à une question essentielle :

"LA PAROLE QUE NOUS ATTRIBUONS A DIEU DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN EST ELLE BIEN CELLE QUE DIEU A DONNEE A SES ENVOYEES POUR ETRE TRANSMISE AUX HOMMES ?"

Parce que, les éléments de notre foi, et donc de notre rencontre, but ultime de ce dialogue, doivent avoir pour base la PAROLE AUTHENTIQUE de Dieu, et non celle des hommes même s'ils ont une quelconque autorité religieuse.

Si nous répondons à cette question, non pas en fonction de ce que nous suggère notre compétence intellectuelle, ni, ce que suggère la passion de notre foi, mais, uniquement en questionnant les deux livres, LA BIBLE ET LE CORAN, eh bien, on peut dire que, notre discussion, dans le cadre de ce dialogue, peut être conduit sur une base solide.

En ce qui vous concerne, vous chrétiens, il s'agit d'interroger la Bible pour hiérarchiser les autorités qui s'y expriment. Parce qu’elles sont nombreuses. A titre indicatif, dans les évangiles qui nous sont parvenus dans la Bible, ou est LA PAROLE DE DIEU ?  En d'autres termes, dans ces évangiles, est ce que la parole qui est mise dans la bouche de Jésus fils de Marie (paix sur lui), c'est à dire, la parole qui est sorti de sa bouche, EST CE QUE SA PAROLE A LA MEME AUTORITE QUE CELLE DE JEAN, DE LUC, DE MATHIEU OU DE MARC, lorsque ceux-ci donnent leurs points de vue ? Parce que, comme vous le savez, les Evangiles, tels qu'ils se présentent dans la bible, sont un ensemble de récits et de points de vue des différents évangélistes.  Ces récits, LUC, nous dit comment, pour sa part, et pour plusieurs autres, ils ont été établis.  LUC dit dans le prologue de son évangile:

« Luc 1
Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.»

Voilà le prologue de l’Evangile de Luc.

Or, Jésus fils de Marie (paix sur lui), lorsqu'il parle, prend soin de dire:

« Celui qui ne m'aime point, ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé. »

(La Bible, Evangile selon Jean, Chapitre 14, verset 24.)

«la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé», l’aveu est catégorique, Jésus fils de Marie (paix sur lui) reconnait clairement qu’il ne dit rien de son propre chef, les paroles qui sortent de sa bouche ne sont pas de lui, elles sont celles de celui qui l’a envoyé, le Père, Dieu : lui,  il n’est qu’un envoyé.

Voilà la différence entre ce que peux dire un homme "simple" comme LUC, MATHIEU, JEAN et MARC, et ce qui était sorti de la bouche de Jésus fils de Maie (paix sur lui), lorsqu'il était "en mission" envoyé, comme il le dit par Dieu: ce qui sortait de sa bouche n'était pas de lui, mais de CELUI QUI L'A ENVOYE: Dieu.

Et il le reconnait si bien, parce que, effectivement, la parole de Dieu, dans la Bible, et dans le Coran, doit être uniquement CE QUE DIEU A MIS DANS LA BOUCHE DE SON ENVOYE, pas selon nous, mais selon la Bible :


- Dieu met ses paroles dans la bouche de Jérémie (paix sur lui) :

« La parole de l’Eternel me fut adressée en ces mots:

Avant que je ne te forme dans le ventre de ta mère,
Je te connaissais,
Et avant que tu ne sortes de son sein,
Je t’avais consacré
Je t’avais établi prophète pour les nations.
Je répondis: Ah! Seigneur Eternel !
Je ne sais point parler, car je suis un jeune garçon.
Et l’Eternel me dit:
Ne dis pas: Je suis un jeune garçon.
Car tu iras vers tout ce que je t’ordonnerai.
Ne les crains pas;
Car je suis avec toi pour te délivrer,
- Oracle de l’Eternel.

Puis l’Eternel étendit la main et toucha ma bouche; et l’Eternel me dit: Voici que je mets mes paroles dans ta bouche.

Regarde, je t’établis aujourd’hui sur les nations et contre les royaumes, pour que tu arraches et que tu abattes, pour que tu fasses périr et que tu détruises, pour que tu bâtisses et que tu plantes. »

(Jérémie 1: 4-10)

Si nous sommes croyants, et croyons que ces paroles sont bien de la Bible, nous devrions être en mesure de nous convaincre que, dès lors, ce qui va sortir de la bouche de Jérémie (paix sur lui) et qu’il va transmettre aux gens n’est autre que ce que Dieu a mis dans sa bouche, par le mécanisme qui relève de Sa seule science, c’est donc, non pas la parole de Jérémie (paix sr lui), mais bien la parole de Dieu.


- Dieu dit à Moïse (paix sur lui) qu’Il est avec sa bouche :

«  Moïse dit à l’Eternel: Ah! Seigneur, moi je ne suis pas un homme qui ait la parole facile, et ce n’est ni d’hier, ni même d’avant-hier, ni même depuis que tu parles à ton serviteur; car moi j’ai la bouche et la langue pesantes.

L’Eternel lui dit: Qui a donné une bouche à l’être humain ? Et qui rend muet ou sourd, voyant ou aveugle ?
N’est-ce pas moi, l’Eternel ?

Va donc maintenant, c’est moi qui suis avec ta bouche, et je t’enseignerai ce que tu auras à dire.

Moïse dit: Ah! Seigneur, envoie qui tu voudras envoyer.

Alors la colère de l’Eternel s’enflamma contre Moïse, et il dit: N’y a-t-il pas ton frère Aaron,
le Lévite ?  Je sais qu’il parlera facilement. D’ailleurs, le voici lui-même qui vient à ta rencontre. Quand il te verra, il se réjouira de tout cœur.

Tu lui parleras et tu mettras ces paroles dans sa bouche; et moi, je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous enseignerai ce que vous aurez à faire.

Il parlera pour toi au peuple; il te servira de bouche, et tu tiendras pour lui la place de Dieu. »

(Exode 4: 10-16


OU EST DONC DANS LA BIBLE, LA PAROLE DE DIEU AU REGARD DE SA SIGNIFICATION QUE NOUS AVONS DANS LA BIBLE, A SAVOIR, LA PAROLE QUE DIEU A MISE DANS LA BOUCHE DE CELUI QU'IL ENVOIE.

La parole de Luc, celles de Jean, Marc, Matthieu ou Paul, ne sont pas celles que Dieu a mises dans leurs bouches, parce qu'ils n'ont pas été envoyés par Dieu.

Et nous devons confronter, dans les conditions du contexte historique de l'établissement de la Bible ou du Coran, LA PAROLE QUE DIEU A MISE DANS LA BOUCHE DE SES ENVOYES, COMME VIENT DE NOUS MONTRER LA BIBLE avec la parole des hommes "simples".  LES ENVOYES DE DIEU NE SONT PAS DES HOMMES SIMPLES, PARCE QUE, EUX, DIEU LES AS CHOISIS COMME MESSAGERS ET A MIS SON MESSAGE DANS LEURS BOUCHES.

Si nous réglons ce problème, alors nous pouvons dire, Dieu a dit ceci, Dieu a dit cela et que, ceci ou cela que Dieu a dit doit constituer la base de notre foi.

En ce moment, vous pouvez me dire, non, voici notre religion, PARCE QUE DIEU A DIT...

Nous ne pouvons pas attribuer à Dieu ce que les hommes pensent et bâtir une religion sur cette base: ce serait faire fausse route.

Alors n'opposez à ce que je dis ici que la parole de Dieu, celle qu'Il a mise dans la bouche de Ses envoyés, nous pourrons avancer. Si toutefois vous en avez la volonté.
Si vous orientez notre discussion dans cette direction, vous avez raison, mille fois, PARCEQUE, c’est le préalable.
Quand vous dites la Bible a dit, mais qui a dit ? Dieu ? dans la parole qu’Il a mise dans la bouche de Ses envoyés, comme le reconnait Jésus fils de Marie (paix sur lui), ou bien Luc, ou bien Paul ?

Mais s’agissant du Coran, quand on lit :
« 25. Nous avons déjà envoyé Noé à son peuple : "Je suis pour vous un avertisseur explicite
26. afin que vous n'adoriez qu'Allah. Je crains pour vous le châtiment d'un jour douloureux".
27. Les notables de son peuple qui avaient mécru, dirent alors : "Nous ne voyons en toi qu'un homme comme nous; et nous voyons que ce sont seulement les vils parmi nous qui te suivent sans réfléchir; et nous ne voyons en vous aucune supériorité sur nous. Plutôt, nous pensons que vous êtes des menteurs".
28. Il dit : "Ô mon peuple! Que vous en semble? Si je me conforme à une preuve de mon Seigneur, si une Miséricorde, (prophétie) échappant à vos yeux, est venue à moi de Sa part, devrons-nous vous l'imposer alors que vous la répugnez?
29. Ô mon peuple, je ne vous demande pas de richesse en retour. Mon salaire n'incombe qu'à Allah. Je ne repousserai point ceux qui ont cru, ils auront à rencontrer leur Seigneur. Mais je vous trouve des gens ignorants.
30. Ô mon peuple, qui me secourra contre (la punition d') Allah si je les repousse? Ne vous souvenez-vous pas?
31. Et je ne vous dis pas que je détiens les trésors d'Allah, je ne connais pas l'Inconnaissable, et je ne dis pas que je suis un Ange; et je ne dis pas non plus aux gens, que vos yeux méprisent, qu'Allah ne leur accordera aucune faveur; Allah connaît mieux ce qu'il y a dans leurs âmes. [Si je le leur disais], je serais du nombre des injustes.
32. Ils dirent : "Ô Noé, tu as disputé avec nous et multiplié les discussions. Apporte-nous donc ce dont tu nous menaces, si tu es du nombre des véridiques".
33. Il dit : "C'est Allah seul qui vous l'apportera - s'Il veut - et vous ne saurez y échapper.
34. Et mon conseil ne vous profiterait pas, au cas où je voulais vous conseiller, et qu'Allah veuille vous égarer. Il est votre Seigneur, et c'est vers Lui que vous serez ramenés".
35. Ou bien ils disent : il l'a inventé? Dis : "Si je l'ai inventé, que mon crime retombe sur moi! Et je suis innocent de vos criminelles accusations".
36. Et il fut révélé à Noé : "De ton peuple, il n'y aura plus de croyants que ceux qui ont déjà cru. Ne t'afflige pas de ce qu'ils faisaient.
37. Et construis l'arche sous Nos yeux et d'après Notre révélation. Et ne M'interpelle plus au sujet des injustes, car ils vont être noyés".
38. Et il construisait l'arche. Et chaque fois que des notables de son peuple passaient près de lui, ils se moquaient de lui. Il dit : "Si vous vous moquez de nous, eh bien, nous nous moquerons de vous, comme vous vous moquerez [de nous].
39. Et vous saurez bientôt à qui viendra un châtiment qui l'humiliera, et sur qui s'abattra un châtiment durable! "
40. Puis, lorsque Notre commandement vint et que le four se mit à bouillonner [d'eau], Nous dîmes : "Charge [dans l'arche] un couple de chaque espèce ainsi que ta famille - sauf ceux contre qui le décret est déjà prononcé - et ceux qui croient". Or, ceux qui avaient cru avec lui étaient peu nombreux.
41. Et il dit : "Montez dedans. Que sa course et son mouillage soient au nom d'Allah. Certes mon Seigneur est Pardonneur et Miséricordieux".
42. Et elle vogua en les emportant au milieu des vagues comme des montagnes. Et Noé appela son fils, qui restait en un lieu écarté (non loin de l'arche) : "Ô mon enfant, monte avec nous et ne reste pas avec les mécréants".
43. Il répondit : "Je vais me réfugier vers un mont qui me protégera de l'eau". Et Noé lui dit : "Il n'y a aujourd'hui aucun protecteur contre l'ordre d'Allah. (Tous périront) sauf celui à qui Il fait miséricorde". Et les vagues s'interposèrent entre les deux, et le fils fut alors du nombre des noyés.
44. Et il fut dit : "Ô terre, absorbe ton eau! Et toi, ciel, cesse [de pleuvoir]! ". L'eau baissa, l'ordre fut exécuté, et l'arche s'installa sur le Joudi , et il fut dit : "Que disparaissent les gens pervers"!
45. Et Noé invoqua son Seigneur et dit : "Ô mon Seigneur, certes mon fils est de ma famille et Ta promesse est vérité. Tu es le plus juste des juges".
46. Il dit : "Ô Noé, il n'est pas de ta famille car il a commis un acte infâme. Ne me demande pas ce dont tu n'as aucune connaissance. Je t'exhorte afin que tu ne sois pas un nombre des ignorants".
47. Alors Noé dit : "Seigneur, je cherche Ta protection contre toute demande de ce dont je n'ai aucune connaissance. Et si Tu me pardonnes pas et ne me fais pas miséricorde, je serai au nombre des perdants".
48. Il fut dit : "Ô Noé, débarque avec Notre sécurité et Nos bénédictions sur toi et sur des communautés [issues] de ceux qui sont avec toi. Et il y (en) aura des communautés auxquelles Nous accorderons une jouissance temporaire; puis un châtiment douloureux venant de Nous les toucheras».
49. Voilà quelques nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Tu ne les savais pas, ni toi ni ton peuple, avant cela. Sois patient. La fin heureuse se sera aux pieux.
(Le Saint Coran, Sourate 11 (HUD), versets 25 à 49)


JE NE SAIS PAS QUELLE PREUVE VOUS AVEZ POUR ATTRIBUER CES VERSET A MUHAMMAD (SAW)


ALORS APPORTEZ UNE SEULE PREUVE DES FAIBLESSES DU CORAN, QU'ON L'EXAMINE

Contrairement à ce qu'il dit, Dieu n'a pas fait descendre le coran sur tous les hommes.
Ce que dit le coran est donc faux

lili1957 a écrit:

abeba a écrit:

Le problème, ce n'est pas ce que le chrétien pense du Coran, le problème, c'est ce qu'est le Coran, et aussi ce qu'est la Bible. Sur quelle base nous les attribuons à Dieu ? sur la base de notre passion et de notre haine de ce qu'est l'autre ? ou sur la base des textes d ces deux livres eux-mêmes ?

La haine se trouve dans le coran:  
Al-Maidah 60: Dis : Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès d'Allah ? Celui qu'Allah a maudit (le Juif), celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs (les juifs), et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit.

Al-Baqarah 193 :  Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.

Et il y en a plein d'autres comme ça. Et il y'en a qui vont venir me dire tu sors les versets de leurs contexte. En faites les musulmans sont tout permis quand ils sont en guerres:
Muhammad 4-8 : Lorsque vous rencontrez ceux qui ont mécru, frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions. Il les guidera et améliorera leur condition, et les fera entrer au Paradis qu'Il leur aura fait connaître. Ô vous qui croyez ! si vous faites triompher la cause d'Allah, Il vous fera triompher et raffermira vos pas. Et quand à ceux qui ont mécru, il y aura un malheur pour eux, et Il rendra leurs oeuvres vaines.
La bible elle dit:
Romains 12.19 : " Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère; car il est écrit : A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur. "

Matthieu 5.43. Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent.
45 Alors vous serez fils de votre Père qui est dans les cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
46 En effet, si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez–vous ? Les péagers aussi n’en font–ils pas autant ?
47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites–vous d’extraordinaire ? Les païens aussi, eux–mêmes, n’en font–ils pas autant ?
48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Cher ami

Parlant de haine, je lais dire qu'elle vous empêche de comprendre l'essentiel du message du Coran.

Mais puisque vous faites glisser la discussion sur la violence que contiendrait le Coran. Vous citez les versets.

cela montre que déjà, vous n'avez aucune idée de la relation de Dieu avec Sa créature qu'est l'homme.

La nous dit que par le déluge, Dieu a exterminé l'homme d la surface de la terre. NON?

« Et l'Éternel vit que la malice de l'homme était grande sur la terre, et que toute l'imagination des pensées de son cœur n'était que mauvaise en tout temps. Et l'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il en fut affligé dans son cœur. Et l'Éternel dit: J'exterminerai de dessus la terre l'homme que j'ai créé; depuis l'homme jusqu'au bétail, jusqu'au reptile, et jusqu'à l'oiseau des cieux; car je me repens de les avoir faits. » Genèse 6:5-7

IL LE FIT , IL EXTERMINA L'HOMME DE LA SURFACE DE LA TERRE


Mais va lire aussi ceci:

« OSEE, CHAPITRE 13

1 Dès qu'Ephraïm parlait, on tremblait ; il s'éleva en Israël et se rendit coupable par Baal, et il mourut.
2 Et maintenant ils continuent à pécher, ils ont fait de leur argent une statue de fonte et fabriqué des idoles selon leur idée : tout cela, œuvre d'artisan. On dit d'eux : Des gens qui sacrifient des hommes et embrassent des veaux !
3 C'est pourquoi ils seront comme une nuée du matin et comme la rosée qui bientôt se dissipe, comme la balle que le vent chasse de l'aire et comme la fumée qui s'en va par la fenêtre.
4 Et moi, je suis l'Éternel ton Dieu depuis le pays d'Egypte ; de Dieu, tu n'en connaîtras pas d'autre ; de Sauveur, il n'y a que moi.
5 Je t'ai connu dans le désert, dans le pays de la soif.
6 Quand ils ont eu de la pâture, ils se sont rassasiés ; une fois rassasiés, leur cœur s'est élevé. C'est ainsi qu'ils m'ont oublié.
7 Je suis pour eux comme un lion, je les guetterai au bord du chemin comme une panthère.
8 Je fondrai sur eux comme une ourse à qui on a ôté ses petits ; je déchirerai l'enveloppe de leur cœur, et je les dévorerai là comme une lionne ; les bêtes des champs les mettront en pièces.
9 Ce qui t'a perdu, Israël, c'est que tu es contre moi, contre celui qui est ton secours.
10 Où est ton roi ? où est-il, pour qu'il te sauve dans toutes tes villes, et où sont tes juges, dont tu as dit : Donne-moi un roi et des princes ?
11 Je te donne un roi dans ma colère, je te le prends dans ma fureur.
12 L'iniquité d'Ephraïm est liée, son péché gardé.
13 Le travail d'enfantement vient pour lui ; c'est un enfant qui n'est pas sage ; le moment venu, il ne se présente pas pour naître.
14 ...Que je les rachète de la puissance du sépulcre ? Que je les arrache à la mort ? Que je sois ta peste, ô mort ? Que je sois ta ruine, ô sépulcre ?... Le repentir est caché à mes yeux.
15 Quand il fructifie au milieu de ses frères, le vent d'orient se lève, le souffle de l'Éternel monte du désert : ses sources se dessécheront, ses fontaines tariront. On pillera les amas de tous les objets précieux.
16 Samarie sera condamnée, parce qu'elle s'est révoltée contre son Dieu. Ils tomberont, frappés par l'épée ; leurs petits enfants seront écrasés, leurs femmes enceintes seront éventrées. »

« LEURS PETIS ENFANTS SERONT ECRASES, LEURS FEMMES ENCEINTES SERONT EVENTREES. »


Je ne voudrai ajouter à cela aucun commentaire.


PETITS ENFANTS ECRASES, FEMMES ENCENTES EVENTREES

Il y a pas l'équivalent dans le CORAN

Alors trouvez autre chose pour réfuter le Coran

abeba a écrit:

En d'autres termes, dans ces évangiles, est ce que la parole qui est mise dans la bouche de Jésus fils de Marie (paix sur lui), c'est à dire, la parole qui est sorti de sa bouche, EST CE QUE SA PAROLE A LA MEME AUTORITE QUE CELLE DE JEAN, DE LUC, DE MATHIEU OU DE MARC, lorsque ceux-ci donnent leurs points de vue ?

Oui, parce que la parole qui est sorti de la bouche des apôtres, elle venait de l'Esprit de Jésus, l'Esprit du Père qui lui-même n'a fait que redonner les paroles de Jésus :

20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10)

13 Quand le Consolateur, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité. Car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu ... 14 Celui-ci me glorifiera, parce qu'il recevra de ce qui est à moi, et il vous l'annoncera. (Jean (CP) 16), (Jean (CP) 16)

abeba a écrit:

Parce que, comme vous le savez, les Evangiles, tels qu'ils se présentent dans la bible, sont un ensemble de récits et de points de vue des différents évangélistes.  Ces récits, LUC, nous dit comment, pour sa part, et pour plusieurs autres, ils ont été établis.  LUC dit dans le prologue de son évangile

« Luc 1
Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.»

suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole

Ce n'est pas leur point de vue qu'ils ont écris dans les évangiles, mais "ce que les ministres de la Parole qui ont été témoins occulaires on transmis" et ce qu'ont transmis ces ministres de la Parole c'est ce que l'Esprit de Dieu, de Jésus leur a communiqué de la part de Jésus.

abeba a écrit:

Nous ne pouvons pas attribuer à Dieu ce que les hommes pensent et bâtir une religion sur cette base: ce serait faire fausse route.

Et bien justement, la foi chrétienne elle repose sur des paroles annoncée par des hommes mais que Jésus a attribué à son Esprit. Notre religion se base sur ce que Jésus a communiqué par son Esprit, à ses Apôtres et que ses évangélistes ont consignés par écrit.

abeba a écrit:

Alors n'opposez à ce que je dis ici que la parole de Dieu, celle qu'Il a mise dans la bouche de Ses envoyés, nous pourrons avancer. Si toutefois vous en avez la volonté.

Eh bien l'évangile, la Bonne nouvelle, c'est ce que l'Esprit de Jésus et son Père, l'Esprit de Dieu, ont mis dans l'esprit de ses envoyés.

abeba a écrit:

lili1957 a écrit:

abeba a écrit:

Le problème, ce n'est pas ce que le chrétien pense du Coran, le problème, c'est ce qu'est le Coran, et aussi ce qu'est la Bible. Sur quelle base nous les attribuons à Dieu ? sur la base de notre passion et de notre haine de ce qu'est l'autre ? ou sur la base des textes d ces deux livres eux-mêmes ?

La haine se trouve dans le coran:  
Al-Maidah 60: Dis : Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès d'Allah ? Celui qu'Allah a maudit (le Juif), celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs (les juifs), et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit.

Al-Baqarah 193 :  Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.

Et il y en a plein d'autres comme ça. Et il y'en a qui vont venir me dire tu sors les versets de leurs contexte. En faites les musulmans sont tout permis quand ils sont en guerres:
Muhammad 4-8 : Lorsque vous rencontrez ceux qui ont mécru, frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions. Il les guidera et améliorera leur condition, et les fera entrer au Paradis qu'Il leur aura fait connaître. Ô vous qui croyez ! si vous faites triompher la cause d'Allah, Il vous fera triompher et raffermira vos pas. Et quand à ceux qui ont mécru, il y aura un malheur pour eux, et Il rendra leurs oeuvres vaines.
La bible elle dit:
Romains 12.19 : " Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère; car il est écrit : A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur. "

Matthieu 5.43. Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent.
45 Alors vous serez fils de votre Père qui est dans les cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
46 En effet, si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez–vous ? Les péagers aussi n’en font–ils pas autant ?
47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites–vous d’extraordinaire ? Les païens aussi, eux–mêmes, n’en font–ils pas autant ?
48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Cher ami

Parlant de haine, je lais dire qu'elle vous empêche de comprendre l'essentiel du message du Coran.

Mais puisque vous faites glisser la discussion sur la violence que contiendrait le Coran.  Vous citez les versets.

cela montre que déjà, vous n'avez aucune idée de la relation de Dieu avec Sa créature qu'est l'homme.

La nous dit que par le déluge, Dieu a exterminé l'homme d la surface de la terre.  NON?

« Et l'Éternel vit que la malice de l'homme était grande sur la terre, et que toute l'imagination des pensées de son cœur n'était que mauvaise en tout temps. Et l'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il en fut affligé dans son cœur. Et l'Éternel dit: J'exterminerai de dessus la terre l'homme que j'ai créé; depuis l'homme jusqu'au bétail, jusqu'au reptile, et jusqu'à l'oiseau des cieux; car je me repens de les avoir faits. » Genèse 6:5-7

IL LE FIT , IL EXTERMINA L'HOMME DE LA SURFACE DE LA TERRE


Mais va lire aussi ceci:

«  OSEE, CHAPITRE 13

1 Dès qu'Ephraïm parlait, on tremblait ; il s'éleva en Israël et se rendit coupable par Baal, et il mourut.
2 Et maintenant ils continuent à pécher, ils ont fait de leur argent une statue de fonte et fabriqué des idoles selon leur idée : tout cela, œuvre d'artisan. On dit d'eux : Des gens qui sacrifient des hommes et embrassent des veaux !
3 C'est pourquoi ils seront comme une nuée du matin et comme la rosée qui bientôt se dissipe, comme la balle que le vent chasse de l'aire et comme la fumée qui s'en va par la fenêtre.
4 Et moi, je suis l'Éternel ton Dieu depuis le pays d'Egypte ; de Dieu, tu n'en connaîtras pas d'autre ; de Sauveur, il n'y a que moi.
5 Je t'ai connu dans le désert, dans le pays de la soif.
6 Quand ils ont eu de la pâture, ils se sont rassasiés ; une fois rassasiés, leur cœur s'est élevé. C'est ainsi qu'ils m'ont oublié.
7 Je suis pour eux comme un lion, je les guetterai au bord du chemin comme une panthère.
8 Je fondrai sur eux comme une ourse à qui on a ôté ses petits ; je déchirerai l'enveloppe de leur cœur, et je les dévorerai là comme une lionne ; les bêtes des champs les mettront en pièces.
9 Ce qui t'a perdu, Israël, c'est que tu es contre moi, contre celui qui est ton secours.
10 Où est ton roi ? où est-il, pour qu'il te sauve dans toutes tes villes, et où sont tes juges, dont tu as dit : Donne-moi un roi et des princes ?
11 Je te donne un roi dans ma colère, je te le prends dans ma fureur.
12 L'iniquité d'Ephraïm est liée, son péché gardé.
13 Le travail d'enfantement vient pour lui ; c'est un enfant qui n'est pas sage ; le moment venu, il ne se présente pas pour naître.
14 ...Que je les rachète de la puissance du sépulcre ? Que je les arrache à la mort ? Que je sois ta peste, ô mort ? Que je sois ta ruine, ô sépulcre ?... Le repentir est caché à mes yeux.
15 Quand il fructifie au milieu de ses frères, le vent d'orient se lève, le souffle de l'Éternel monte du désert : ses sources se dessécheront, ses fontaines tariront. On pillera les amas de tous les objets précieux.
16 Samarie sera condamnée, parce qu'elle s'est révoltée contre son Dieu. Ils tomberont, frappés par l'épée ; leurs petits enfants seront écrasés, leurs femmes enceintes seront éventrées. »

« LEURS PETIS ENFANTS SERONT ECRASES, LEURS FEMMES ENCEINTES SERONT EVENTREES. »


Je ne voudrai ajouter à cela aucun commentaire.


PETITS ENFANTS ECRASES, FEMMES ENCENTES EVENTREES

Il y a pas l'équivalent dans le CORAN

Alors trouvez autre chose pour réfuter le Coran

Ben moi j'en ai trouvé une erreur, que tu as peur de voir, et que tu ne sais pas réfuter, surtout!!!!

abeba a écrit:

lili1957 a écrit:

abeba a écrit:

Le problème, ce n'est pas ce que le chrétien pense du Coran, le problème, c'est ce qu'est le Coran, et aussi ce qu'est la Bible. Sur quelle base nous les attribuons à Dieu ? sur la base de notre passion et de notre haine de ce qu'est l'autre ? ou sur la base des textes d ces deux livres eux-mêmes ?

La haine se trouve dans le coran:  
Al-Maidah 60: Dis : Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès d'Allah ? Celui qu'Allah a maudit (le Juif), celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs (les juifs), et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit.

Al-Baqarah 193 :  Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.

Et il y en a plein d'autres comme ça. Et il y'en a qui vont venir me dire tu sors les versets de leurs contexte. En faites les musulmans sont tout permis quand ils sont en guerres:
Muhammad 4-8 : Lorsque vous rencontrez ceux qui ont mécru, frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions. Il les guidera et améliorera leur condition, et les fera entrer au Paradis qu'Il leur aura fait connaître. Ô vous qui croyez ! si vous faites triompher la cause d'Allah, Il vous fera triompher et raffermira vos pas. Et quand à ceux qui ont mécru, il y aura un malheur pour eux, et Il rendra leurs oeuvres vaines.
La bible elle dit:
Romains 12.19 : " Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère; car il est écrit : A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur. "

Matthieu 5.43. Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent.
45 Alors vous serez fils de votre Père qui est dans les cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
46 En effet, si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez–vous ? Les péagers aussi n’en font–ils pas autant ?
47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites–vous d’extraordinaire ? Les païens aussi, eux–mêmes, n’en font–ils pas autant ?
48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Cher ami

Parlant de haine, je lais dire qu'elle vous empêche de comprendre l'essentiel du message du Coran.

Mais puisque vous faites glisser la discussion sur la violence que contiendrait le Coran.  Vous citez les versets.

cela montre que déjà, vous n'avez aucune idée de la relation de Dieu avec Sa créature qu'est l'homme.

La nous dit que par le déluge, Dieu a exterminé l'homme d la surface de la terre.  NON?

« Et l'Éternel vit que la malice de l'homme était grande sur la terre, et que toute l'imagination des pensées de son cœur n'était que mauvaise en tout temps. Et l'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il en fut affligé dans son cœur. Et l'Éternel dit: J'exterminerai de dessus la terre l'homme que j'ai créé; depuis l'homme jusqu'au bétail, jusqu'au reptile, et jusqu'à l'oiseau des cieux; car je me repens de les avoir faits. » Genèse 6:5-7

IL LE FIT , IL EXTERMINA L'HOMME DE LA SURFACE DE LA TERRE


Mais va lire aussi ceci:

«  OSEE, CHAPITRE 13

1 Dès qu'Ephraïm parlait, on tremblait ; il s'éleva en Israël et se rendit coupable par Baal, et il mourut.
2 Et maintenant ils continuent à pécher, ils ont fait de leur argent une statue de fonte et fabriqué des idoles selon leur idée : tout cela, œuvre d'artisan. On dit d'eux : Des gens qui sacrifient des hommes et embrassent des veaux !
3 C'est pourquoi ils seront comme une nuée du matin et comme la rosée qui bientôt se dissipe, comme la balle que le vent chasse de l'aire et comme la fumée qui s'en va par la fenêtre.
4 Et moi, je suis l'Éternel ton Dieu depuis le pays d'Egypte ; de Dieu, tu n'en connaîtras pas d'autre ; de Sauveur, il n'y a que moi.
5 Je t'ai connu dans le désert, dans le pays de la soif.
6 Quand ils ont eu de la pâture, ils se sont rassasiés ; une fois rassasiés, leur cœur s'est élevé. C'est ainsi qu'ils m'ont oublié.
7 Je suis pour eux comme un lion, je les guetterai au bord du chemin comme une panthère.
8 Je fondrai sur eux comme une ourse à qui on a ôté ses petits ; je déchirerai l'enveloppe de leur cœur, et je les dévorerai là comme une lionne ; les bêtes des champs les mettront en pièces.
9 Ce qui t'a perdu, Israël, c'est que tu es contre moi, contre celui qui est ton secours.
10 Où est ton roi ? où est-il, pour qu'il te sauve dans toutes tes villes, et où sont tes juges, dont tu as dit : Donne-moi un roi et des princes ?
11 Je te donne un roi dans ma colère, je te le prends dans ma fureur.
12 L'iniquité d'Ephraïm est liée, son péché gardé.
13 Le travail d'enfantement vient pour lui ; c'est un enfant qui n'est pas sage ; le moment venu, il ne se présente pas pour naître.
14 ...Que je les rachète de la puissance du sépulcre ? Que je les arrache à la mort ? Que je sois ta peste, ô mort ? Que je sois ta ruine, ô sépulcre ?... Le repentir est caché à mes yeux.
15 Quand il fructifie au milieu de ses frères, le vent d'orient se lève, le souffle de l'Éternel monte du désert : ses sources se dessécheront, ses fontaines tariront. On pillera les amas de tous les objets précieux.
16 Samarie sera condamnée, parce qu'elle s'est révoltée contre son Dieu. Ils tomberont, frappés par l'épée ; leurs petits enfants seront écrasés, leurs femmes enceintes seront éventrées. »

« LEURS PETIS ENFANTS SERONT ECRASES, LEURS FEMMES ENCEINTES SERONT EVENTREES. »


Je ne voudrai ajouter à cela aucun commentaire.


PETITS ENFANTS ECRASES, FEMMES ENCENTES EVENTREES

Il y a pas l'équivalent dans le CORAN

Alors trouvez autre chose pour réfuter le Coran

Je savais que tu allais me cité des versets de l AT mais pas dans le NT. Je crois en la bible mais je suis Jésus. Jésus n'est pas venue sur terre pour rien.
Matthieu 5.17. Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Il est venu accomplir en apportant l'amour, la tendresse, le respect...

abeba a écrit:

Je viens sur ce forum apporter la révolution sur sur la vision que nous avons du message de Dieu. Du pape au Recteur de la Mosquée de Paris, en passant par les autres prédicateurs aussi chevronnés les uns que les autres, et ils foisonnent: une seule erreur, il y aurait plusieurs religions de Dieu, et il faut instaurer le dialogue entre elles.

Le pape et le recteur de la Mosquée de Paris croient en une religion , mais ils appellent au dialogue.

Si il n'y a pas de dialogue , est-ce que cette révolution est le Djihad pour essayer de supprimer les autres religions ?

abeba a écrit:

Alors allons y, montrez ici et maintenant, les faiblesses du Coran qui en font une œuvre humaine.

Cela, c'est enfantin.

Les erreurs du Coran sont multiples :
- Les erreurs historiques du Coran :
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abeba a écrit:

Apportez moi une seule et parlons en, par contre, s'agissant de la Bible, je vous invite à lire deux, deux passages, seulement, pour que vous puissiez me dire si c'est rationnel que vous prenez la Bible comme globalement la parole de Dieu

La Bible n'est pas la Parole de Dieu de la même façon que le Coran se prétend la Parole de Dieu.

La Bible n'a jamais prétendue être incréée, et les chrétiens ne l'ont jamais cru incréée.
La Bible est un livre écrit pendant 1000 ans et par des hommes !
Elle ne le dissimule pas !
N'as-tu jamais ouvert une Bible ?
Évangile selon Jean, selon Luc, épitres de Paul, de Pierre, livre d'Ezechiel, d'Isaïe, Psaumes de David,  etc, etc...

Si les musulmans n'avaient pas essayé de dissimuler les origines humaines du Coran, ils pourraient encore argumenter que Mohamed a été réellement inspiré par Dieu, et que les erreurs du Coran ne sont que le reflet de l'humanité de ses auteurs.
Mais comme les musulmans ont décidé en 848, naïvement (et un peu sottement, il faut bien le dire), que le Coran serait désormais considéré comme incréé.... ils ont en même temps offert la preuve à l'humanité que le Coran n'était pas de Dieu.

En effet, une seule erreur dans le Coran, et voilà prouvé qu'il n'est pas de Dieu, puisque son statu de livre incréé interdit qu'il contienne des erreurs.
Alors que les erreurs de la Bible, ne sont que le reflet de l’humanité de ses auteurs ! Cependant, comme jamais personne n'a dissimulé que la Bible avait été écrite par des hommes, je ne vois pas où est le problème !

abeba a écrit:

JE NE SAIS PAS QUELLE PREUVE VOUS AVEZ POUR ATTRIBUER CES VERSET A MUHAMMAD (SAW)


ALORS APPORTEZ UNE SEULE PREUVE DES FAIBLESSES DU CORAN, QU'ON L'EXAMINE

tu te trompes de sens.

AUCUN livre n'est à priori la parole de Dieu

donc si tu prétends que le coran est la parole de Dieu, c'est toi qui doit en apporter la preuve.

petero a écrit:

abeba a écrit:

Je viens sur ce forum apporter la révolution sur sur la vision que nous avons du message de Dieu. Du pape au Recteur de la Mosquée de Paris, en passant par les autres prédicateurs aussi chevronnés les uns que les autres, et ils foisonnent: une seule erreur, il y aurait plusieurs religions de Dieu, et il faut instaurer le dialogue entre elles.

Ils tiennent cela de qui ? de Dieu ?

NON, DIEU N'A JAMAIS DIT, NI DANS LA BIBLE, NI DANS LE CORAN, QU'IL A ETABLI PLUSIEURS RELIGION POUR L'HOMME.

BIEN AU CONTRAIRE, DIEU A DIT DANS LE CORAN, QUE LA RELIGION POUR LAQUELLE IL A ENVOYE TOUS SES MESSAGERS A L'HOMME, C'EST L'ISLAM ET QUE A SES YEUX ADOPTER AUTRE CHOSE COMME RELIGION CE NE SERA PAS ACCEPTE.


Dieu Très Haut a dit dans le Saint Coran:

« La vérité ne dépend ni de vos désirs ni des désirs de ceux qui avaient reçu le Livre. Quiconque fait du mal en recevra le châtiment et ne trouvera, autre que Dieu, ni protecteur ni secours.»

(Le Saint Coran, Sourate Les Femmes, Verset 123)

Pour les gens qui pensent que sur la terre il y a plusieurs religions à côté de l'Islam et qui appellent au dialogue interreligieux ou au respect des autres religions, VOICI CE QUE DIEU DIT CLAIREMENT DANS LE SAINT CORAN:

«Ils veulent éteindre la lumière de Dieu par [ce qui expriment] leurs bouches, mais Dieu paracheva Sa Lumière, même si les mécréants [en] éprouvent une répulsion. C’est Lui qui a envoyé Son prophète avec le guide et la vraie religion afin de la faire prévaloir sur toutes les religions, même si les gens qui donnent des associés [à Dieu] éprouvent une répulsion. »

(Le Saint Coran, Sourate Le Rang, Versets 8 à 9)

« Oui, la religion aux yeux de Dieu, c'est la Soumission. Ceux à qui le Livre a été apporté ne se sont disputés, rebelles les uns les autres, qu'après que science leur fut venue. Et quiconque mécroit aux signes de Dieu...alors Dieu est prompt à prendre compte ! » ( Le Saint Coran, Sourate La Famille d'Amran, Verset 19 )

« Et quiconque désire une religion autre que la Soumission, de celui-là ce ne sera point reçu ! Et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants. » (Le Saint Coran, Sourate La Famille d'Amran, Verset 85)

Dieu ne s'est pas contenté seulement de nous dire qu'à Ses yeux, l'Islam est la seule religion, DIEU NOUS DIT QUE SI QUELQU'UN CHERCHE UNE AUTRE RELIGION QUE LA SOUMISSION, IL A PERDU.

Et comment sais-tu que c'est bien Dieu qui a parlé dans le Coran ?  C'est toi qui, avec tous les musulmans, croient que c'est Dieu qui a dit cela et cela n'engage que vous. C'est vous qui croyez que Mohamed a été envoyé par Dieu, parce que Mohamed vous l'a fait croire.

Ors, nous chrétiens, nous savons que Jésus est le dernier prophète que Dieu a envoyé et qu'en plus, qu'il a été envoyé du ciel, il est venu du Ciel en se présentant comme étant le Fils de Dieu et pas un serviteur comme les prophètes venus avant lui.

Donc pour nous, Mohamed ne peut pas être un prophète envoyé par Dieu et votre Coran n'est pas la Parole de Dieu.

Et Jésus lui-même nous a dit qu'il n'y avait qu'un chemin pour aller à Dieu et que ce Chemin c'était Lui.

cher frère

Cette façon que vous avez de débattre est extraordinairement contre performante

Dis moi comment tu crois en ce que tu dis, que Jésus fils de Marie (paix sur lui) est le dernier prophète, qu'il a été envoyé du ciel, qu'il est venu du ciel en se présentant comme étant le Fils de Dieu et pas un serviteur comme les prophètes venus avant lui ?

Dis moi comment tu crois à tout ca si c'est pas par la Bible qui nous est parvenu ?

Et toi tu crois a tout ca que te fait parvenir la Bible, mais tu ne veux pas que les musulmans croient en ce qu'ils tiennent dans les mains ?

Mettons les deux livres face à face et voyons ce qui est dit, ce qui vient de Dieu et ce qui ne vient pas de Dieu.

Concernant Jésus fils de Marie (paix sur lui), comment veux tu qu'il dise à ceux vers qui il a été envoyé par Dieu qu'on peut aller vers Dieu par un autre que lui alors que c'est lui, au moment des faits, qui est le message de Dieu.

JEAN 14: 24

sand a écrit:

abeba a écrit:

Je viens sur ce forum apporter la révolution sur sur la vision que nous avons du message de Dieu. Du pape au Recteur de la Mosquée de Paris, en passant par les autres prédicateurs aussi chevronnés les uns que les autres, et ils foisonnent: une seule erreur, il y aurait plusieurs religions de Dieu, et il faut instaurer le dialogue entre elles.

Le pape et le recteur de la Mosquée de Paris croient en une religion , mais ils appellent au dialogue.

Si il n'y a pas de dialogue , est-ce que cette révolution est le Djihad pour essayer de supprimer les autres religions ?

SAND

Demande au Recteur de la Mosquée de Paris de dire si les versets cités ne sont pas du Coran, demande lui.

abeba a écrit:

SAND
Demande au Recteur de la Mosquée de Paris de dire si les versets cités ne sont pas du Coran, demande lui.

Ce n'est pas cela que j'ai voulu dire , qu'est qui empêche d'appeler au dialogue même si chacun pense avoir la vrai religion ?

Et si la révolution était cette ouverture au dialogue ?

abeba a écrit:

Et toi tu crois a tout ca que te fait parvenir la Bible, mais tu ne veux pas que les musulmans croient en ce qu'ils tiennent dans les mains ?

Mettons les deux livres face à face et voyons ce qui est dit, ce qui vient de Dieu et ce qui ne vient pas de Dieu.

Jésus a fait des miracles de sa propres autorité et sans invoquer son Père des Cieux (Luc 5, 20-26)..
Les apôtres ont fait à sa suite des miracles au seul nom de Jésus, et sans invoquer davantage Dieu !  (Actes 4, 7-12).

Quant à Mohamed il est resté piteusement incapable de faire le moindre petit miracle... et c'est d'autant plus significatif, qu'il a espéré voir des signes miraculeux au début de son aventure mystique;.... mais en vain, naturellement ! Il a dû se consoler comme il a pu.

As-tu lu le Coran ?

tt a écrit:

abeba a écrit:

cailloubleu a écrit:

Déjà sur ces quelques mots on ne s'entend pas.  Pour un Chrétien le Coran est la parole de Mohamed mais pas la parole de Dieu.

Il y a beaucoup trop de faiblesses dans le Coran qui de ce fait est l'oeuvre d'un homme.

Très cher ami

Il y a que, nous devons questionner les livres que nous avons dans les mains, pour résoudre un problème majeur sur le débat, utile, sur la religion: la question de la parole que nous attribuons à Dieu pour asseoir notre foi ou pour identifier ce que Dieu a institué pour l'homme.

Parce que je considère que nos certitudes à nous, ou tout simplement, nos opinions, ne doivent se fonder exclusivement que sur LA PAROLE DE DIEU que nous prétendons détenir du fait des deux livres que nous tenons dans nos mains: LA BIBLE ET LE CORAN, nous juifs, chrétiens et musulmans, puisqu’on dit de nos religions, qu’elles sont les trois religions monothéistes, ou révélées ou du livre .

Parce que, pour que ce forum soit un dialogue islamo-chrétien, il faut que nous trouvons l'encrage pour structurer et discipliner ce dialogue, cet encrage, c’est le MESSAGE de Dieu que nous disons avoir reçu par la Bible et le Coran.

Pour ma part, ce dialogue doit avoir pour base la réponse à une question essentielle :

"LA PAROLE QUE NOUS ATTRIBUONS A DIEU DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN EST ELLE BIEN CELLE QUE DIEU A DONNEE A SES ENVOYEES POUR ETRE TRANSMISE AUX HOMMES ?"

Parce que, les éléments de notre foi, et donc de notre rencontre, but ultime de ce dialogue, doivent avoir pour base la PAROLE AUTHENTIQUE de Dieu, et non celle des hommes même s'ils ont une quelconque autorité religieuse.

Si nous répondons à cette question, non pas en fonction de ce que nous suggère notre compétence intellectuelle, ni, ce que suggère la passion de notre foi, mais, uniquement en questionnant les deux livres, LA BIBLE ET LE CORAN, eh bien, on peut dire que, notre discussion, dans le cadre de ce dialogue, peut être conduit sur une base solide.

En ce qui vous concerne, vous chrétiens, il s'agit d'interroger la Bible pour hiérarchiser les autorités qui s'y expriment. Parce qu’elles sont nombreuses. A titre indicatif, dans les évangiles qui nous sont parvenus dans la Bible, ou est LA PAROLE DE DIEU ?  En d'autres termes, dans ces évangiles, est ce que la parole qui est mise dans la bouche de Jésus fils de Marie (paix sur lui), c'est à dire, la parole qui est sorti de sa bouche, EST CE QUE SA PAROLE A LA MEME AUTORITE QUE CELLE DE JEAN, DE LUC, DE MATHIEU OU DE MARC, lorsque ceux-ci donnent leurs points de vue ? Parce que, comme vous le savez, les Evangiles, tels qu'ils se présentent dans la bible, sont un ensemble de récits et de points de vue des différents évangélistes.  Ces récits, LUC, nous dit comment, pour sa part, et pour plusieurs autres, ils ont été établis.  LUC dit dans le prologue de son évangile:

« Luc 1
Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.»

Voilà le prologue de l’Evangile de Luc.

Or, Jésus fils de Marie (paix sur lui), lorsqu'il parle, prend soin de dire:

« Celui qui ne m'aime point, ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé. »

(La Bible, Evangile selon Jean, Chapitre 14, verset 24.)

«la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé», l’aveu est catégorique, Jésus fils de Marie (paix sur lui) reconnait clairement qu’il ne dit rien de son propre chef, les paroles qui sortent de sa bouche ne sont pas de lui, elles sont celles de celui qui l’a envoyé, le Père, Dieu : lui,  il n’est qu’un envoyé.

Voilà la différence entre ce que peux dire un homme "simple" comme LUC, MATHIEU, JEAN et MARC, et ce qui était sorti de la bouche de Jésus fils de Maie (paix sur lui), lorsqu'il était "en mission" envoyé, comme il le dit par Dieu: ce qui sortait de sa bouche n'était pas de lui, mais de CELUI QUI L'A ENVOYE: Dieu.

Et il le reconnait si bien, parce que, effectivement, la parole de Dieu, dans la Bible, et dans le Coran, doit être uniquement CE QUE DIEU A MIS DANS LA BOUCHE DE SON ENVOYE, pas selon nous, mais selon la Bible :


- Dieu met ses paroles dans la bouche de Jérémie (paix sur lui) :

« La parole de l’Eternel me fut adressée en ces mots:

Avant que je ne te forme dans le ventre de ta mère,
Je te connaissais,
Et avant que tu ne sortes de son sein,
Je t’avais consacré
Je t’avais établi prophète pour les nations.
Je répondis: Ah! Seigneur Eternel !
Je ne sais point parler, car je suis un jeune garçon.
Et l’Eternel me dit:
Ne dis pas: Je suis un jeune garçon.
Car tu iras vers tout ce que je t’ordonnerai.
Ne les crains pas;
Car je suis avec toi pour te délivrer,
- Oracle de l’Eternel.

Puis l’Eternel étendit la main et toucha ma bouche; et l’Eternel me dit: Voici que je mets mes paroles dans ta bouche.

Regarde, je t’établis aujourd’hui sur les nations et contre les royaumes, pour que tu arraches et que tu abattes, pour que tu fasses périr et que tu détruises, pour que tu bâtisses et que tu plantes. »

(Jérémie 1: 4-10)

Si nous sommes croyants, et croyons que ces paroles sont bien de la Bible, nous devrions être en mesure de nous convaincre que, dès lors, ce qui va sortir de la bouche de Jérémie (paix sur lui) et qu’il va transmettre aux gens n’est autre que ce que Dieu a mis dans sa bouche, par le mécanisme qui relève de Sa seule science, c’est donc, non pas la parole de Jérémie (paix sr lui), mais bien la parole de Dieu.


- Dieu dit à Moïse (paix sur lui) qu’Il est avec sa bouche :

«  Moïse dit à l’Eternel: Ah! Seigneur, moi je ne suis pas un homme qui ait la parole facile, et ce n’est ni d’hier, ni même d’avant-hier, ni même depuis que tu parles à ton serviteur; car moi j’ai la bouche et la langue pesantes.

L’Eternel lui dit: Qui a donné une bouche à l’être humain ? Et qui rend muet ou sourd, voyant ou aveugle ?
N’est-ce pas moi, l’Eternel ?

Va donc maintenant, c’est moi qui suis avec ta bouche, et je t’enseignerai ce que tu auras à dire.

Moïse dit: Ah! Seigneur, envoie qui tu voudras envoyer.

Alors la colère de l’Eternel s’enflamma contre Moïse, et il dit: N’y a-t-il pas ton frère Aaron,
le Lévite ?  Je sais qu’il parlera facilement. D’ailleurs, le voici lui-même qui vient à ta rencontre. Quand il te verra, il se réjouira de tout cœur.

Tu lui parleras et tu mettras ces paroles dans sa bouche; et moi, je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous enseignerai ce que vous aurez à faire.

Il parlera pour toi au peuple; il te servira de bouche, et tu tiendras pour lui la place de Dieu. »

(Exode 4: 10-16


OU EST DONC DANS LA BIBLE, LA PAROLE DE DIEU AU REGARD DE SA SIGNIFICATION QUE NOUS AVONS DANS LA BIBLE, A SAVOIR, LA PAROLE QUE DIEU A MISE DANS LA BOUCHE DE CELUI QU'IL ENVOIE.

La parole de Luc, celles de Jean, Marc, Matthieu ou Paul, ne sont pas celles que Dieu a mises dans leurs bouches, parce qu'ils n'ont pas été envoyés par Dieu.

Et nous devons confronter, dans les conditions du contexte historique de l'établissement de la Bible ou du Coran, LA PAROLE QUE DIEU A MISE DANS LA BOUCHE DE SES ENVOYES, COMME VIENT DE NOUS MONTRER LA BIBLE avec la parole des hommes "simples".  LES ENVOYES DE DIEU NE SONT PAS DES HOMMES SIMPLES, PARCE QUE, EUX, DIEU LES AS CHOISIS COMME MESSAGERS ET A MIS SON MESSAGE DANS LEURS BOUCHES.

Si nous réglons ce problème, alors nous pouvons dire, Dieu a dit ceci, Dieu a dit cela et que, ceci ou cela que Dieu a dit doit constituer la base de notre foi.

En ce moment, vous pouvez me dire, non, voici notre religion, PARCE QUE DIEU A DIT...

Nous ne pouvons pas attribuer à Dieu ce que les hommes pensent et bâtir une religion sur cette base: ce serait faire fausse route.

Alors n'opposez à ce que je dis ici que la parole de Dieu, celle qu'Il a mise dans la bouche de Ses envoyés, nous pourrons avancer. Si toutefois vous en avez la volonté.
Si vous orientez notre discussion dans cette direction, vous avez raison, mille fois, PARCEQUE, c’est le préalable.
Quand vous dites la Bible a dit, mais qui a dit ? Dieu ? dans la parole qu’Il a mise dans la bouche de Ses envoyés, comme le reconnait Jésus fils de Marie (paix sur lui), ou bien Luc, ou bien Paul ?

Mais s’agissant du Coran, quand on lit :
« 25. Nous avons déjà envoyé Noé à son peuple : "Je suis pour vous un avertisseur explicite
26. afin que vous n'adoriez qu'Allah. Je crains pour vous le châtiment d'un jour douloureux".
27. Les notables de son peuple qui avaient mécru, dirent alors : "Nous ne voyons en toi qu'un homme comme nous; et nous voyons que ce sont seulement les vils parmi nous qui te suivent sans réfléchir; et nous ne voyons en vous aucune supériorité sur nous. Plutôt, nous pensons que vous êtes des menteurs".
28. Il dit : "Ô mon peuple! Que vous en semble? Si je me conforme à une preuve de mon Seigneur, si une Miséricorde, (prophétie) échappant à vos yeux, est venue à moi de Sa part, devrons-nous vous l'imposer alors que vous la répugnez?
29. Ô mon peuple, je ne vous demande pas de richesse en retour. Mon salaire n'incombe qu'à Allah. Je ne repousserai point ceux qui ont cru, ils auront à rencontrer leur Seigneur. Mais je vous trouve des gens ignorants.
30. Ô mon peuple, qui me secourra contre (la punition d') Allah si je les repousse? Ne vous souvenez-vous pas?
31. Et je ne vous dis pas que je détiens les trésors d'Allah, je ne connais pas l'Inconnaissable, et je ne dis pas que je suis un Ange; et je ne dis pas non plus aux gens, que vos yeux méprisent, qu'Allah ne leur accordera aucune faveur; Allah connaît mieux ce qu'il y a dans leurs âmes. [Si je le leur disais], je serais du nombre des injustes.
32. Ils dirent : "Ô Noé, tu as disputé avec nous et multiplié les discussions. Apporte-nous donc ce dont tu nous menaces, si tu es du nombre des véridiques".
33. Il dit : "C'est Allah seul qui vous l'apportera - s'Il veut - et vous ne saurez y échapper.
34. Et mon conseil ne vous profiterait pas, au cas où je voulais vous conseiller, et qu'Allah veuille vous égarer. Il est votre Seigneur, et c'est vers Lui que vous serez ramenés".
35. Ou bien ils disent : il l'a inventé? Dis : "Si je l'ai inventé, que mon crime retombe sur moi! Et je suis innocent de vos criminelles accusations".
36. Et il fut révélé à Noé : "De ton peuple, il n'y aura plus de croyants que ceux qui ont déjà cru. Ne t'afflige pas de ce qu'ils faisaient.
37. Et construis l'arche sous Nos yeux et d'après Notre révélation. Et ne M'interpelle plus au sujet des injustes, car ils vont être noyés".
38. Et il construisait l'arche. Et chaque fois que des notables de son peuple passaient près de lui, ils se moquaient de lui. Il dit : "Si vous vous moquez de nous, eh bien, nous nous moquerons de vous, comme vous vous moquerez [de nous].
39. Et vous saurez bientôt à qui viendra un châtiment qui l'humiliera, et sur qui s'abattra un châtiment durable! "
40. Puis, lorsque Notre commandement vint et que le four se mit à bouillonner [d'eau], Nous dîmes : "Charge [dans l'arche] un couple de chaque espèce ainsi que ta famille - sauf ceux contre qui le décret est déjà prononcé - et ceux qui croient". Or, ceux qui avaient cru avec lui étaient peu nombreux.
41. Et il dit : "Montez dedans. Que sa course et son mouillage soient au nom d'Allah. Certes mon Seigneur est Pardonneur et Miséricordieux".
42. Et elle vogua en les emportant au milieu des vagues comme des montagnes. Et Noé appela son fils, qui restait en un lieu écarté (non loin de l'arche) : "Ô mon enfant, monte avec nous et ne reste pas avec les mécréants".
43. Il répondit : "Je vais me réfugier vers un mont qui me protégera de l'eau". Et Noé lui dit : "Il n'y a aujourd'hui aucun protecteur contre l'ordre d'Allah. (Tous périront) sauf celui à qui Il fait miséricorde". Et les vagues s'interposèrent entre les deux, et le fils fut alors du nombre des noyés.
44. Et il fut dit : "Ô terre, absorbe ton eau! Et toi, ciel, cesse [de pleuvoir]! ". L'eau baissa, l'ordre fut exécuté, et l'arche s'installa sur le Joudi , et il fut dit : "Que disparaissent les gens pervers"!
45. Et Noé invoqua son Seigneur et dit : "Ô mon Seigneur, certes mon fils est de ma famille et Ta promesse est vérité. Tu es le plus juste des juges".
46. Il dit : "Ô Noé, il n'est pas de ta famille car il a commis un acte infâme. Ne me demande pas ce dont tu n'as aucune connaissance. Je t'exhorte afin que tu ne sois pas un nombre des ignorants".
47. Alors Noé dit : "Seigneur, je cherche Ta protection contre toute demande de ce dont je n'ai aucune connaissance. Et si Tu me pardonnes pas et ne me fais pas miséricorde, je serai au nombre des perdants".
48. Il fut dit : "Ô Noé, débarque avec Notre sécurité et Nos bénédictions sur toi et sur des communautés [issues] de ceux qui sont avec toi. Et il y (en) aura des communautés auxquelles Nous accorderons une jouissance temporaire; puis un châtiment douloureux venant de Nous les toucheras».
49. Voilà quelques nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Tu ne les savais pas, ni toi ni ton peuple, avant cela. Sois patient. La fin heureuse se sera aux pieux.
(Le Saint Coran, Sourate 11 (HUD), versets 25 à 49)


JE NE SAIS PAS QUELLE PREUVE VOUS AVEZ POUR ATTRIBUER CES VERSET A MUHAMMAD (SAW)


ALORS APPORTEZ UNE SEULE PREUVE DES FAIBLESSES DU CORAN, QU'ON L'EXAMINE

Contrairement à ce qu'il dit, Dieu n'a pas fait descendre le coran sur tous les hommes.
Ce que dit le coran est donc faux

DITES MOI OU AVEZ VOUS VU QUE DIEU A DIT QU'IL A FAIT DESCENDRE LE CORAN SUR TOUS LES HOMMES ?


DIEU A DIT, PARLANT A MUHAMMAD (SA) :

« Et ton Seigneur, c'est en vérité Lui le Tout Puissant, le Très Miséricordieux.
Ce (Coran) ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre,
et l'Esprit fidèle est descendu avec cela
sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs,
en une langue arabe très claire.
Et ceci était déjà mentionné dans les écrits des anciens (envoyés).
N'est-ce pas pour eux un signe, que les savants des Enfants d'Israël le sachent?
Si Nous l'avions fait descendre sur quelqu'un des non-Arabes,
et que celui-ci le leur eut récité, ils n'y auraient pas cru.
Ainsi l'avons Nous fait pénétrer [le doute] dans les cœurs des criminels;
mais ils n'y [le Coran] croiront pas avant de voir le châtiment douloureux,
qui viendra sur eux soudain, sans qu'ils s'en rendent compte; »

(Le Saint Coran, Sourate les Poètes, Versets 191 à 202)


C'est à Muhammad (saw) que Dieu a transmis le Coran pour que celui-ci le transmette aux hommes.

Trouvez autre chose pour démontrer la fausseté du Coran.

Salut Abela !

Tu n'as pas vu mon message ???

Je te le re-poste !

abeba a écrit:

Alors allons y, montrez ici et maintenant, les faiblesses du Coran qui en font une œuvre humaine.

Cela, c'est enfantin.

Les erreurs du Coran sont multiples :
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abeba a écrit:

Apportez moi une seule et parlons en, par contre, s'agissant de la Bible, je vous invite à lire deux, deux passages, seulement, pour que vous puissiez me dire si c'est rationnel que vous prenez la Bible comme globalement la parole de Dieu

La Bible n'est pas la Parole de Dieu de la même façon que le Coran se prétend la Parole de Dieu.

La Bible n'a jamais prétendue être incréée, et les chrétiens ne l'ont jamais cru incréée.
La Bible est un livre écrit pendant 1000 ans et par des hommes !
Elle ne le dissimule pas !
N'as-tu jamais ouvert une Bible ?
Évangile selon Jean, selon Luc, épitres de Paul, de Pierre, livre d'Ezechiel, d'Isaïe, Psaumes de David,  etc, etc...

Si les musulmans n'avaient pas essayé de dissimuler les origines humaines du Coran, ils pourraient encore argumenter que Mohamed a été réellement inspiré par Dieu, et que les erreurs du Coran ne sont que le reflet de l'humanité de ses auteurs.
Mais comme les musulmans ont décidé en 848, naïvement (et un peu sottement, il faut bien le dire), que le Coran serait désormais considéré comme incréé.... ils ont en même temps offert la preuve à l'humanité que le Coran n'était pas de Dieu.

En effet, une seule erreur dans le Coran, et voilà prouvé qu'il n'est pas de Dieu, puisque son statu de livre incréé interdit qu'il contienne des erreurs.
Alors que les erreurs de la Bible, ne sont que le reflet de l’humanité de ses auteurs ! Cependant, comme jamais personne n'a dissimulé que la Bible avait été écrite par des hommes, je ne vois pas où est le problème !

Pierresuzanne a écrit:

abeba a écrit:

Et toi tu crois a tout ca que te fait parvenir la Bible, mais tu ne veux pas que les musulmans croient en ce qu'ils tiennent dans les mains ?

Mettons les deux livres face à face et voyons ce qui est dit, ce qui vient de Dieu et ce qui ne vient pas de Dieu.

Jésus a fait des miracles de sa propres autorité et sans invoquer son Père des Cieux (Luc 5, 20-26)..
Les apôtres ont fait à sa suite des miracles au seul nom de Jésus, et sans invoquer davantage Dieu !  (Actes 4, 7-12).

Quant à Mohamed il est resté piteusement incapable de faire le moindre petit miracle... et c'est d'autant plus significatif, qu'il a espéré voir des signes miraculeux au début de son aventure mystique;.... mais en vain, naturellement ! Il a dû se consoler comme il a pu.

As-tu lu le Coran ?

EST CE QUE DIEU ENVOIE SES MESSAGERS POUR ACOMPLIR DES MIRACLES ? NON

Dieu a créé l'homme, Il a fait l'Enfer et le Paradis, Il y enverra des gens, selon qu'ils Lui ont désobéit ou obéit. Et pour les préserver de l'Enfer, Il envoie Ses messagers pour montrer aux hommes la voie du Paradis.

POINT

Et comme Il fait ce qu'Il veut Il a fait accompagner certains de ces messagers de ce que vous appelez les miracles

CELUI DEMUHAMMAD (saw), c'est le Coran. Muhammad (saw) est illettré, MAIS CONSIDEREZ LE CORAN, ET VOYEZ DANS COMBIEN DE MAINS IL EST AUJOURD'HUI

QUELLE EST L'ETENDUE DE SON OEUVRE AUJOURD'HUI

Niez ça, comme vous le faites, ça ne vous fait pas voler haut

"Jésus a fait des miracles de sa propres autorité et sans invoquer son Père des Cieux (Luc 5, 20-26).."
Dieu a placé tous ses pouvoir en son Fils , sont autorité est celui du Père.

"CELUI DEMUHAMMAD (saw), c'est le Coran. Muhammad (saw) est illettré, MAIS CONSIDEREZ LE CORAN, ET VOYEZ DANS COMBIEN DE MAINS IL EST AUJOURD'HUI "
C'est certain, mais combien le comprennent,ne vaut il mieux pas la qualité à la quantité?

abeba a écrit:

EST CE QUE DIEU ENVOIE SES MESSAGERS POUR ACOMPLIR DES MIRACLES ?   NON

Peut-être pas, mais quand les messagers supplient pour bénéficier de signes miraculeux... mais que Dieu les leur refuse, on peut se demander s'il s'agit de vrais messagers de Dieu,.... ou de simples affabulateurs.
Le pauvre Mohamed a pourtant bien supplié :
: « Et ils disent : « Que ne fait-on descendre un signe sur celui-ci ? - Alors, dis : « Rien d’autre, en vérité : l’invisible appartient à Dieu. Attendez donc ; moi aussi, vraiment je suis avec vous de ceux qui attendent. » (S. 10, 20 ; 51e Sourate récitée).  

Mohomet semble réellement attendre ce signe, et l'attendre avec frénésie, dans une interrogation pleine d'espoir : « Et quand bien même leur indifférence te pèserait énormément, et qu'ensuite il te serait possible de chercher un tunnel à travers la terre ou une échelle pour le ciel, et qu'ensuite tu leur apporterais un signe ? Tandis que si Dieu voulait, Il pourrait à coup sûr les réunir sur le bon chemin. » (S. 6, 35)

Mais il n'a rien obtenu !
« Et ceux qui mécroient disent : Pourquoi n’a-t-on pas fait descendre sur celui-ci un signe de la part de son Seigneur ? « - Rien d’autre, en vérité : tu es un avertisseur. À chaque peuple un guide. » (S. 13, 7) !

Dommage !
S'il avait été plus malin, il aurait évité de réclamer un miracle.... c'était risqué. Mais il y a été acculé par les habitants de la Mecque qui l'ont bien piégé. Et c'est marrant, car c'est le Coran qui nous l'apprend.

abeba a écrit:

[Le miracle de] DE MUHAMMAD (saw), c'est le Coran.  Muhammad (saw) est illettré,  MAIS CONSIDEREZ LE CORAN, ET VOYEZ DANS COMBIEN DE MAINS IL EST AUJOURD'HUI

QUELLE EST L'ETENDUE DE SON OEUVRE AUJOURD'HUI

Niez ça, comme vous le faites, ça ne vous fait pas voler haut

L'oeuvre de l'islam est effectivement très visible, et témoigne pour Mohamed:
- le déclin des sciences exactes musulmanes au Moyen-Âge, causé par le concept de Coran incréé.
- l'incapacité des états musulmans à accéder à la démocratie depuis des siècles.
- l'obscurantisme et la pauvreté technologique et scientifique des pays musulmans, et qui continuent de nos jours
- le djihad, qui fait des ravages depuis la conquête arabe au VIIe siècle.
- Boko Haram, l'état islamique au Levant,
- la pédophilie au Yémen, en Palestine.
- les flagellations en Arabie
- les condamnés à mort en Indonésie ( tiens, personne n'a dit dans les médias, que la charia inspire le droit indonésien )
- les persécutions contre les chrétiens au Soudan, au Nigeria, au Pakistan... et pourquoi pas aussi en Algérie, et Tunisie, au Maroc.
- les mains coupées des voleurs dans bien des pays du golfe.
On reconnait l'arbre à ses fruits !

Merci de m'avoir donné l'occasion d'analyser les fruits de l'islam.... en effet, ils témoignent de l'origine de la révélation de Mohamed !

abeba a écrit:

tt a écrit:

abeba a écrit:

Très cher ami

Il y a que, nous devons questionner les livres que nous avons dans les mains, pour résoudre un problème majeur sur le débat, utile, sur la religion: la question de la parole que nous attribuons à Dieu pour asseoir notre foi ou pour identifier ce que Dieu a institué pour l'homme.

Parce que je considère que nos certitudes à nous, ou tout simplement, nos opinions, ne doivent se fonder exclusivement que sur LA PAROLE DE DIEU que nous prétendons détenir du fait des deux livres que nous tenons dans nos mains: LA BIBLE ET LE CORAN, nous juifs, chrétiens et musulmans, puisqu’on dit de nos religions, qu’elles sont les trois religions monothéistes, ou révélées ou du livre .

Parce que, pour que ce forum soit un dialogue islamo-chrétien, il faut que nous trouvons l'encrage pour structurer et discipliner ce dialogue, cet encrage, c’est le MESSAGE de Dieu que nous disons avoir reçu par la Bible et le Coran.

Pour ma part, ce dialogue doit avoir pour base la réponse à une question essentielle :

"LA PAROLE QUE NOUS ATTRIBUONS A DIEU DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN EST ELLE BIEN CELLE QUE DIEU A DONNEE A SES ENVOYEES POUR ETRE TRANSMISE AUX HOMMES ?"

Parce que, les éléments de notre foi, et donc de notre rencontre, but ultime de ce dialogue, doivent avoir pour base la PAROLE AUTHENTIQUE de Dieu, et non celle des hommes même s'ils ont une quelconque autorité religieuse.

Si nous répondons à cette question, non pas en fonction de ce que nous suggère notre compétence intellectuelle, ni, ce que suggère la passion de notre foi, mais, uniquement en questionnant les deux livres, LA BIBLE ET LE CORAN, eh bien, on peut dire que, notre discussion, dans le cadre de ce dialogue, peut être conduit sur une base solide.

En ce qui vous concerne, vous chrétiens, il s'agit d'interroger la Bible pour hiérarchiser les autorités qui s'y expriment. Parce qu’elles sont nombreuses. A titre indicatif, dans les évangiles qui nous sont parvenus dans la Bible, ou est LA PAROLE DE DIEU ?  En d'autres termes, dans ces évangiles, est ce que la parole qui est mise dans la bouche de Jésus fils de Marie (paix sur lui), c'est à dire, la parole qui est sorti de sa bouche, EST CE QUE SA PAROLE A LA MEME AUTORITE QUE CELLE DE JEAN, DE LUC, DE MATHIEU OU DE MARC, lorsque ceux-ci donnent leurs points de vue ? Parce que, comme vous le savez, les Evangiles, tels qu'ils se présentent dans la bible, sont un ensemble de récits et de points de vue des différents évangélistes.  Ces récits, LUC, nous dit comment, pour sa part, et pour plusieurs autres, ils ont été établis.  LUC dit dans le prologue de son évangile:

« Luc 1
Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.»

Voilà le prologue de l’Evangile de Luc.

Or, Jésus fils de Marie (paix sur lui), lorsqu'il parle, prend soin de dire:

« Celui qui ne m'aime point, ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé. »

(La Bible, Evangile selon Jean, Chapitre 14, verset 24.)

«la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé», l’aveu est catégorique, Jésus fils de Marie (paix sur lui) reconnait clairement qu’il ne dit rien de son propre chef, les paroles qui sortent de sa bouche ne sont pas de lui, elles sont celles de celui qui l’a envoyé, le Père, Dieu : lui,  il n’est qu’un envoyé.

Voilà la différence entre ce que peux dire un homme "simple" comme LUC, MATHIEU, JEAN et MARC, et ce qui était sorti de la bouche de Jésus fils de Maie (paix sur lui), lorsqu'il était "en mission" envoyé, comme il le dit par Dieu: ce qui sortait de sa bouche n'était pas de lui, mais de CELUI QUI L'A ENVOYE: Dieu.

Et il le reconnait si bien, parce que, effectivement, la parole de Dieu, dans la Bible, et dans le Coran, doit être uniquement CE QUE DIEU A MIS DANS LA BOUCHE DE SON ENVOYE, pas selon nous, mais selon la Bible :


- Dieu met ses paroles dans la bouche de Jérémie (paix sur lui) :

« La parole de l’Eternel me fut adressée en ces mots:

Avant que je ne te forme dans le ventre de ta mère,
Je te connaissais,
Et avant que tu ne sortes de son sein,
Je t’avais consacré
Je t’avais établi prophète pour les nations.
Je répondis: Ah! Seigneur Eternel !
Je ne sais point parler, car je suis un jeune garçon.
Et l’Eternel me dit:
Ne dis pas: Je suis un jeune garçon.
Car tu iras vers tout ce que je t’ordonnerai.
Ne les crains pas;
Car je suis avec toi pour te délivrer,
- Oracle de l’Eternel.

Puis l’Eternel étendit la main et toucha ma bouche; et l’Eternel me dit: Voici que je mets mes paroles dans ta bouche.

Regarde, je t’établis aujourd’hui sur les nations et contre les royaumes, pour que tu arraches et que tu abattes, pour que tu fasses périr et que tu détruises, pour que tu bâtisses et que tu plantes. »

(Jérémie 1: 4-10)

Si nous sommes croyants, et croyons que ces paroles sont bien de la Bible, nous devrions être en mesure de nous convaincre que, dès lors, ce qui va sortir de la bouche de Jérémie (paix sur lui) et qu’il va transmettre aux gens n’est autre que ce que Dieu a mis dans sa bouche, par le mécanisme qui relève de Sa seule science, c’est donc, non pas la parole de Jérémie (paix sr lui), mais bien la parole de Dieu.


- Dieu dit à Moïse (paix sur lui) qu’Il est avec sa bouche :

«  Moïse dit à l’Eternel: Ah! Seigneur, moi je ne suis pas un homme qui ait la parole facile, et ce n’est ni d’hier, ni même d’avant-hier, ni même depuis que tu parles à ton serviteur; car moi j’ai la bouche et la langue pesantes.

L’Eternel lui dit: Qui a donné une bouche à l’être humain ? Et qui rend muet ou sourd, voyant ou aveugle ?
N’est-ce pas moi, l’Eternel ?

Va donc maintenant, c’est moi qui suis avec ta bouche, et je t’enseignerai ce que tu auras à dire.

Moïse dit: Ah! Seigneur, envoie qui tu voudras envoyer.

Alors la colère de l’Eternel s’enflamma contre Moïse, et il dit: N’y a-t-il pas ton frère Aaron,
le Lévite ?  Je sais qu’il parlera facilement. D’ailleurs, le voici lui-même qui vient à ta rencontre. Quand il te verra, il se réjouira de tout cœur.

Tu lui parleras et tu mettras ces paroles dans sa bouche; et moi, je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous enseignerai ce que vous aurez à faire.

Il parlera pour toi au peuple; il te servira de bouche, et tu tiendras pour lui la place de Dieu. »

(Exode 4: 10-16


OU EST DONC DANS LA BIBLE, LA PAROLE DE DIEU AU REGARD DE SA SIGNIFICATION QUE NOUS AVONS DANS LA BIBLE, A SAVOIR, LA PAROLE QUE DIEU A MISE DANS LA BOUCHE DE CELUI QU'IL ENVOIE.

La parole de Luc, celles de Jean, Marc, Matthieu ou Paul, ne sont pas celles que Dieu a mises dans leurs bouches, parce qu'ils n'ont pas été envoyés par Dieu.

Et nous devons confronter, dans les conditions du contexte historique de l'établissement de la Bible ou du Coran, LA PAROLE QUE DIEU A MISE DANS LA BOUCHE DE SES ENVOYES, COMME VIENT DE NOUS MONTRER LA BIBLE avec la parole des hommes "simples".  LES ENVOYES DE DIEU NE SONT PAS DES HOMMES SIMPLES, PARCE QUE, EUX, DIEU LES AS CHOISIS COMME MESSAGERS ET A MIS SON MESSAGE DANS LEURS BOUCHES.

Si nous réglons ce problème, alors nous pouvons dire, Dieu a dit ceci, Dieu a dit cela et que, ceci ou cela que Dieu a dit doit constituer la base de notre foi.

En ce moment, vous pouvez me dire, non, voici notre religion, PARCE QUE DIEU A DIT...

Nous ne pouvons pas attribuer à Dieu ce que les hommes pensent et bâtir une religion sur cette base: ce serait faire fausse route.

Alors n'opposez à ce que je dis ici que la parole de Dieu, celle qu'Il a mise dans la bouche de Ses envoyés, nous pourrons avancer. Si toutefois vous en avez la volonté.
Si vous orientez notre discussion dans cette direction, vous avez raison, mille fois, PARCEQUE, c’est le préalable.
Quand vous dites la Bible a dit, mais qui a dit ? Dieu ? dans la parole qu’Il a mise dans la bouche de Ses envoyés, comme le reconnait Jésus fils de Marie (paix sur lui), ou bien Luc, ou bien Paul ?

Mais s’agissant du Coran, quand on lit :
« 25. Nous avons déjà envoyé Noé à son peuple : "Je suis pour vous un avertisseur explicite
26. afin que vous n'adoriez qu'Allah. Je crains pour vous le châtiment d'un jour douloureux".
27. Les notables de son peuple qui avaient mécru, dirent alors : "Nous ne voyons en toi qu'un homme comme nous; et nous voyons que ce sont seulement les vils parmi nous qui te suivent sans réfléchir; et nous ne voyons en vous aucune supériorité sur nous. Plutôt, nous pensons que vous êtes des menteurs".
28. Il dit : "Ô mon peuple! Que vous en semble? Si je me conforme à une preuve de mon Seigneur, si une Miséricorde, (prophétie) échappant à vos yeux, est venue à moi de Sa part, devrons-nous vous l'imposer alors que vous la répugnez?
29. Ô mon peuple, je ne vous demande pas de richesse en retour. Mon salaire n'incombe qu'à Allah. Je ne repousserai point ceux qui ont cru, ils auront à rencontrer leur Seigneur. Mais je vous trouve des gens ignorants.
30. Ô mon peuple, qui me secourra contre (la punition d') Allah si je les repousse? Ne vous souvenez-vous pas?
31. Et je ne vous dis pas que je détiens les trésors d'Allah, je ne connais pas l'Inconnaissable, et je ne dis pas que je suis un Ange; et je ne dis pas non plus aux gens, que vos yeux méprisent, qu'Allah ne leur accordera aucune faveur; Allah connaît mieux ce qu'il y a dans leurs âmes. [Si je le leur disais], je serais du nombre des injustes.
32. Ils dirent : "Ô Noé, tu as disputé avec nous et multiplié les discussions. Apporte-nous donc ce dont tu nous menaces, si tu es du nombre des véridiques".
33. Il dit : "C'est Allah seul qui vous l'apportera - s'Il veut - et vous ne saurez y échapper.
34. Et mon conseil ne vous profiterait pas, au cas où je voulais vous conseiller, et qu'Allah veuille vous égarer. Il est votre Seigneur, et c'est vers Lui que vous serez ramenés".
35. Ou bien ils disent : il l'a inventé? Dis : "Si je l'ai inventé, que mon crime retombe sur moi! Et je suis innocent de vos criminelles accusations".
36. Et il fut révélé à Noé : "De ton peuple, il n'y aura plus de croyants que ceux qui ont déjà cru. Ne t'afflige pas de ce qu'ils faisaient.
37. Et construis l'arche sous Nos yeux et d'après Notre révélation. Et ne M'interpelle plus au sujet des injustes, car ils vont être noyés".
38. Et il construisait l'arche. Et chaque fois que des notables de son peuple passaient près de lui, ils se moquaient de lui. Il dit : "Si vous vous moquez de nous, eh bien, nous nous moquerons de vous, comme vous vous moquerez [de nous].
39. Et vous saurez bientôt à qui viendra un châtiment qui l'humiliera, et sur qui s'abattra un châtiment durable! "
40. Puis, lorsque Notre commandement vint et que le four se mit à bouillonner [d'eau], Nous dîmes : "Charge [dans l'arche] un couple de chaque espèce ainsi que ta famille - sauf ceux contre qui le décret est déjà prononcé - et ceux qui croient". Or, ceux qui avaient cru avec lui étaient peu nombreux.
41. Et il dit : "Montez dedans. Que sa course et son mouillage soient au nom d'Allah. Certes mon Seigneur est Pardonneur et Miséricordieux".
42. Et elle vogua en les emportant au milieu des vagues comme des montagnes. Et Noé appela son fils, qui restait en un lieu écarté (non loin de l'arche) : "Ô mon enfant, monte avec nous et ne reste pas avec les mécréants".
43. Il répondit : "Je vais me réfugier vers un mont qui me protégera de l'eau". Et Noé lui dit : "Il n'y a aujourd'hui aucun protecteur contre l'ordre d'Allah. (Tous périront) sauf celui à qui Il fait miséricorde". Et les vagues s'interposèrent entre les deux, et le fils fut alors du nombre des noyés.
44. Et il fut dit : "Ô terre, absorbe ton eau! Et toi, ciel, cesse [de pleuvoir]! ". L'eau baissa, l'ordre fut exécuté, et l'arche s'installa sur le Joudi , et il fut dit : "Que disparaissent les gens pervers"!
45. Et Noé invoqua son Seigneur et dit : "Ô mon Seigneur, certes mon fils est de ma famille et Ta promesse est vérité. Tu es le plus juste des juges".
46. Il dit : "Ô Noé, il n'est pas de ta famille car il a commis un acte infâme. Ne me demande pas ce dont tu n'as aucune connaissance. Je t'exhorte afin que tu ne sois pas un nombre des ignorants".
47. Alors Noé dit : "Seigneur, je cherche Ta protection contre toute demande de ce dont je n'ai aucune connaissance. Et si Tu me pardonnes pas et ne me fais pas miséricorde, je serai au nombre des perdants".
48. Il fut dit : "Ô Noé, débarque avec Notre sécurité et Nos bénédictions sur toi et sur des communautés [issues] de ceux qui sont avec toi. Et il y (en) aura des communautés auxquelles Nous accorderons une jouissance temporaire; puis un châtiment douloureux venant de Nous les toucheras».
49. Voilà quelques nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Tu ne les savais pas, ni toi ni ton peuple, avant cela. Sois patient. La fin heureuse se sera aux pieux.
(Le Saint Coran, Sourate 11 (HUD), versets 25 à 49)


JE NE SAIS PAS QUELLE PREUVE VOUS AVEZ POUR ATTRIBUER CES VERSET A MUHAMMAD (SAW)


ALORS APPORTEZ UNE SEULE PREUVE DES FAIBLESSES DU CORAN, QU'ON L'EXAMINE

Contrairement à ce qu'il dit, Dieu n'a pas fait descendre le coran sur tous les hommes.
Ce que dit le coran est donc faux

DITES MOI OU AVEZ VOUS VU QUE DIEU A DIT QU'IL A FAIT DESCENDRE LE CORAN SUR TOUS LES HOMMES ?


DIEU A DIT, PARLANT A MUHAMMAD (SA) :

« Et ton Seigneur, c'est en vérité Lui le Tout Puissant, le Très Miséricordieux.
Ce (Coran) ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre,
et l'Esprit fidèle est descendu avec cela
sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs,
en une langue arabe très claire.
Et ceci était déjà mentionné dans les écrits des anciens (envoyés).
N'est-ce pas pour eux un signe, que les savants des Enfants d'Israël le sachent?
Si Nous l'avions fait descendre sur quelqu'un des non-Arabes,
et que celui-ci le leur eut récité, ils n'y auraient pas cru.
Ainsi l'avons Nous fait pénétrer [le doute] dans les cœurs des criminels;
mais ils n'y [le Coran] croiront pas avant de voir le châtiment douloureux,
qui viendra sur eux soudain, sans qu'ils s'en rendent compte; »

(Le Saint Coran, Sourate les Poètes, Versets 191 à 202)


C'est à Muhammad (saw) que Dieu a transmis le Coran pour que celui-ci le transmette aux hommes.

Trouvez autre chose pour démontrer la fausseté du Coran.

Moise est arrivé en Egypte avec comme arme un bâton .
et il est ressortis d'Egypte qu'avec les miracles de dieu , ouverture de la mer et les dix plaies .
il a fait plier pharaon avec un simple bâton .

compare Mohamed et lis ton coran , tu te rendra vite compte que le coran pour les 2/3 sont un appel a combattre a donner ses biens , a chercher du butin , a donner sa vie pour le djihad .

idem pour jésus , en 3 ans il a crée la plus grande religion du monde qu'avec ses miracles et avec les évangiles , sans épée ni argent ni butin.

quand tu aura bien comparé , tu te rendra compte que dieu n'a pas besoin d'une police pour arriver a ce qu'il veut , il n'a pas besoin d'argent , ni de butin .

ensuite concernant les contradictions , il y en a tellement qu'il a du abrogé pour pas paraitre ridicule , imagine toi qu'a son époque ont devaient lui faire remarqué qu'il y avait des contradictions .

ensuite le coran dit qu'il est un livre clair , j'en ris quand je vois les musulmans se diviser et ne jamais être d'accord entre eux .

bref il est bien humain .

abeba a écrit:

Mettons les deux livres face à face et voyons ce qui est dit, ce qui vient de Dieu et ce qui ne vient pas de Dieu.

Concernant Jésus fils de Marie (paix sur lui), comment veux tu qu'il dise à ceux vers qui il a été envoyé par Dieu qu'on peut aller vers Dieu par un autre que lui alors que c'est lui, au moment des faits, qui est le message de Dieu.

JEAN 14: 24

Nul ne peux aller vers Dieu, par un autre que Jésus, parce que pour aller vers Dieu, pour entrer dans le Royaume de Dieu qui se trouve dans l'Eternité, il faut recevoir la Vie éternelle. Et comme Jésus nous dit qu'il est venu pour donner la Vie éternelle et que c'est Lui qui la donne, pourquoi irions-nous vers un prophète comme Mohamed qui n'a jamais eu la Vie éternelle en Lui et qui de fait était incapable de la donner.

Le musulman, il ne veut pas voir que Jésus est plus qu'un messager, car un message il est seulement porteur d'un message ; Lui, Jésus il était porteur de la Vie éternelle qu'il est venu lui-même donner aux hommes. Seul Dieu peut donner la Vie éternelle, par son Verbe sorti de Lui et devenu homme, pour transmettre à l'homme sa Vie éternelle, sa Vie divine.

Et nous savons, par Jésus lui-même, qu'après sa résurrection, il a envoyé ses Apôtres annoncer la Bonne Nouvelle que constituait ce don de la Vie éternelle que Jésus apportait à toutes les nations vers lesquelles Jésus a envoyé ses Apôtres, à commencer par la nation d'Israël.