Pourquoi Dieu a t'il eu besoin de Mohamed pour écrire le coran?

Dieu est théoriquement omnipotent, il aurait très bien pu créer le livre sans aucune intervention humaine...

tt a écrit:

Dieu est théoriquement omnipotent, il aurait très bien pu créer le livre sans aucune intervention humaine...

çà pour le coup c'aurait été un vrai miracle !

tt a écrit:

Dieu est théoriquement omnipotent, il aurait très bien pu créer le livre sans aucune intervention humaine...

DIEU dit dans :

CORAN 25:32. Et ceux qui ne croient pas disent: ‹Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur lui le Coran en une seule fois?› Nous l'avons révélé ainsi pour raffermir ton coeur. Et Nous l'avons récité soigneusement.
33. Ils ne t'apporteront aucune parabole, sans que Nous ne t'apportions la vérité avec la meilleure interprétation.

Et aussi :

CORAN 6:7. Même si Nous avions fait descendre sur toi (Muhammad) un Livre en papier qu'ils pouvaient toucher de leurs mains, ceux qui ne croient pas auraient certainement dit: ‹Ce n'est que de la magie évidente!›
8. Et ils disent: ‹Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur lui (Muhammad) un Ange?› Si Nous avions fait descendre un Ange, ç'eût été, sûrement, affaire faite; puis on ne leur eût point donné de délai.
9. Si Nous avions désigné un Ange [comme prophète], Nous aurions fait de lui un homme et Nous leur aurions causé la même confusion que celle dans laquelle ils sont.


CORAN 17:106. (Nous avons fait descendre) un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l'avons fait descendre graduellement.
107. Dis: ‹Croyez-y ou n'y croyez pas. Ceux à qui la connaissance a été donnée avant cela, lorsqu'on le leur récite, tombent, prosternés, le menton contre la terre›
108. et disent: ‹Gloire à notre Seigneur! La promesse de notre Seigneur est assurément accomplie›.
109. Et ils tombent sur leur menton, pleurant, et cela augmente leur humilité.
110. Dis: ‹Invoquez Allah, ou invoquez le Tout Miséricordieux. Quel que soit le nom par lequel vous l'appelez, Il a les plus beaux noms. Et dans ta Salat, ne récite pas à voix haute; et ne l'y abaisse pas trop, mais cherche le juste milieu entre les deux›.
111. Et dis: ‹Louange à Allah qui ne S'est jamais attribué d'enfant, qui n'a point d'associé en la royauté et qui n'a jamais eu de protecteur de l'humiliation›. Et proclame hautement Sa grandeur.

SKIPEER a écrit:

tt a écrit:

Dieu est théoriquement omnipotent, il aurait très bien pu créer le livre sans aucune intervention humaine...

DIEU dit dans :

CORAN 25:32. Et ceux qui ne croient pas disent: ‹Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur lui le Coran en une seule fois?› Nous l'avons révélé ainsi pour raffermir ton coeur. Et Nous l'avons récité soigneusement.
33. Ils ne t'apporteront aucune parabole, sans que Nous ne t'apportions la vérité avec la meilleure interprétation.

Et aussi :

CORAN 6:7. Même si Nous avions fait descendre sur toi (Muhammad) un Livre en papier qu'ils pouvaient toucher de leurs mains, ceux qui ne croient pas auraient certainement dit: ‹Ce n'est que de la magie évidente!›
8. Et ils disent: ‹Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur lui (Muhammad) un Ange?› Si Nous avions fait descendre un Ange, ç'eût été, sûrement, affaire faite; puis on ne leur eût point donné de délai.
9. Si Nous avions désigné un Ange [comme prophète], Nous aurions fait de lui un homme et Nous leur aurions causé la même confusion que celle dans laquelle ils sont.


CORAN 17:106. (Nous avons fait descendre) un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l'avons fait descendre graduellement.
107. Dis: ‹Croyez-y ou n'y croyez pas. Ceux à qui la connaissance a été donnée avant cela, lorsqu'on le leur récite, tombent, prosternés, le menton contre la terre›
108. et disent: ‹Gloire à notre Seigneur! La promesse de notre Seigneur est assurément accomplie›.
109. Et ils tombent sur leur menton, pleurant, et cela augmente leur humilité.
110. Dis: ‹Invoquez Allah, ou invoquez le Tout Miséricordieux. Quel que soit le nom par lequel vous l'appelez, Il a les plus beaux noms. Et dans ta Salat, ne récite pas à voix haute; et ne l'y abaisse pas trop, mais cherche le juste milieu entre les deux›.
111. Et dis: ‹Louange à Allah qui ne S'est jamais attribué d'enfant, qui n'a point d'associé en la royauté et qui n'a jamais eu de protecteur de l'humiliation›. Et proclame hautement Sa grandeur.

Merci SKIPEER des versets à méditer

Allah Akbar

étéop a écrit:

SKIPEER a écrit:

tt a écrit:

Dieu est théoriquement omnipotent, il aurait très bien pu créer le livre sans aucune intervention humaine...

DIEU dit dans :

CORAN 25:32. Et ceux qui ne croient pas disent: ‹Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur lui le Coran en une seule fois?› Nous l'avons révélé ainsi pour raffermir ton coeur. Et Nous l'avons récité soigneusement.
33. Ils ne t'apporteront aucune parabole, sans que Nous ne t'apportions la vérité avec la meilleure interprétation.

Et aussi :

CORAN 6:7. Même si Nous avions fait descendre sur toi (Muhammad) un Livre en papier qu'ils pouvaient toucher de leurs mains, ceux qui ne croient pas auraient certainement dit: ‹Ce n'est que de la magie évidente!›
8. Et ils disent: ‹Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur lui (Muhammad) un Ange?› Si Nous avions fait descendre un Ange, ç'eût été, sûrement, affaire faite; puis on ne leur eût point donné de délai.
9. Si Nous avions désigné un Ange [comme prophète], Nous aurions fait de lui un homme et Nous leur aurions causé la même confusion que celle dans laquelle ils sont.


CORAN 17:106. (Nous avons fait descendre) un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l'avons fait descendre graduellement.
107. Dis: ‹Croyez-y ou n'y croyez pas. Ceux à qui la connaissance a été donnée avant cela, lorsqu'on le leur récite, tombent, prosternés, le menton contre la terre›
108. et disent: ‹Gloire à notre Seigneur! La promesse de notre Seigneur est assurément accomplie›.
109. Et ils tombent sur leur menton, pleurant, et cela augmente leur humilité.
110. Dis: ‹Invoquez Allah, ou invoquez le Tout Miséricordieux. Quel que soit le nom par lequel vous l'appelez, Il a les plus beaux noms. Et dans ta Salat, ne récite pas à voix haute; et ne l'y abaisse pas trop, mais cherche le juste milieu entre les deux›.
111. Et dis: ‹Louange à Allah qui ne S'est jamais attribué d'enfant, qui n'a point d'associé en la royauté et qui n'a jamais eu de protecteur de l'humiliation›. Et proclame hautement Sa grandeur.

Merci SKIPEER des versets à méditer

Allah Akbar

Mais ça n'explique pas pourquoi il avait besoin d'une intervention humaine pour l'écrire, ou le retranscrire, même par fragments....

tt a écrit:

étéop a écrit:

SKIPEER a écrit:

DIEU dit dans :

CORAN 25:32. Et ceux qui ne croient pas disent: ‹Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur lui le Coran en une seule fois?› Nous l'avons révélé ainsi pour raffermir ton coeur. Et Nous l'avons récité soigneusement.
33. Ils ne t'apporteront aucune parabole, sans que Nous ne t'apportions la vérité avec la meilleure interprétation.

Et aussi :

CORAN 6:7. Même si Nous avions fait descendre sur toi (Muhammad) un Livre en papier qu'ils pouvaient toucher de leurs mains, ceux qui ne croient pas auraient certainement dit: ‹Ce n'est que de la magie évidente!›
8. Et ils disent: ‹Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur lui (Muhammad) un Ange?› Si Nous avions fait descendre un Ange, ç'eût été, sûrement, affaire faite; puis on ne leur eût point donné de délai.
9. Si Nous avions désigné un Ange [comme prophète], Nous aurions fait de lui un homme et Nous leur aurions causé la même confusion que celle dans laquelle ils sont.


CORAN 17:106. (Nous avons fait descendre) un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l'avons fait descendre graduellement.
107. Dis: ‹Croyez-y ou n'y croyez pas. Ceux à qui la connaissance a été donnée avant cela, lorsqu'on le leur récite, tombent, prosternés, le menton contre la terre›
108. et disent: ‹Gloire à notre Seigneur! La promesse de notre Seigneur est assurément accomplie›.
109. Et ils tombent sur leur menton, pleurant, et cela augmente leur humilité.
110. Dis: ‹Invoquez Allah, ou invoquez le Tout Miséricordieux. Quel que soit le nom par lequel vous l'appelez, Il a les plus beaux noms. Et dans ta Salat, ne récite pas à voix haute; et ne l'y abaisse pas trop, mais cherche le juste milieu entre les deux›.
111. Et dis: ‹Louange à Allah qui ne S'est jamais attribué d'enfant, qui n'a point d'associé en la royauté et qui n'a jamais eu de protecteur de l'humiliation›. Et proclame hautement Sa grandeur.

Merci SKIPEER des versets à méditer

Allah Akbar

Mais ça n'explique pas pourquoi il avait besoin d'une intervention humaine pour l'écrire, ou le retranscrire, même par fragments....

dieu avez deja anticiper ta question il repond avec ce joli verset mais qui n a aucune valeur pour les non musulmans c est juste des reponses deja faite par votre createur que vous utiliser mais sans aucune valeur pour celui qui ne croi pas au coran

suryoyo a écrit:

tt a écrit:

étéop a écrit:

Merci SKIPEER des versets à méditer

Allah Akbar

Mais ça n'explique pas pourquoi il avait besoin d'une intervention humaine pour l'écrire, ou le retranscrire, même par fragments....

dieu avez deja anticiper ta question il repond avec ce joli verset mais qui n a aucune valeur pour les non musulmans c est juste des reponses deja faite par votre createur que vous utiliser mais sans aucune valeur pour celui qui ne croi pas au coran

et pour celui qui croit à la logique non plus.

suryoyo a écrit:

tt a écrit:

étéop a écrit:

Merci SKIPEER des versets à méditer

Allah Akbar

Mais ça n'explique pas pourquoi il avait besoin d'une intervention humaine pour l'écrire, ou le retranscrire, même par fragments....

dieu avez deja anticiper ta question il repond avec ce joli verset mais qui n a aucune valeur pour les non musulmans c est juste des reponses deja faite par votre createur que vous utiliser mais sans aucune valeur pour celui qui ne croi pas au coran

tant pis et on n'y peut pour vous

tt a écrit:

suryoyo a écrit:

tt a écrit:

Mais ça n'explique pas pourquoi il avait besoin d'une intervention humaine pour l'écrire, ou le retranscrire, même par fragments....

dieu avez deja anticiper ta question il repond avec ce joli verset mais qui n a aucune valeur pour les non musulmans c est juste des reponses deja faite par votre createur que vous utiliser mais sans aucune valeur pour celui qui ne croi pas au coran

et pour celui qui croit à la logique non plus.

voilà ce que je dis à celui qui croit à la logique ,dieu n'a besoin de personne pour descendre son livre sur terre , mais puisque notre monde est dominé par la causalité des choses , donc pour moïse , jésus , et mohamed la descente du message divin devait suivre la logique des causes , le miracle divin devait se faire à partir de la main de l'homme .
supposons que ce livre soit descendu dans ta boite émail , qui te croira ?
du moins est ce que tu croira à ce message ?
les prophètes sont passés par des épreuves difficiles , avant d'être les porteurs du message divin , et dieu à créer un ensemble de causes pour la mission de chaque prophète se remplisse .

azdan a écrit:

tt a écrit:

et pour celui qui croit à la logique non plus.

voilà ce que je dis à celui qui croit à la logique ,dieu n'a  besoin de personne pour descendre son livre sur terre , mais puisque notre monde est dominé par la causalité des choses , donc pour moïse , Jésus , et Mohamed la descente du message divin devait suivre la logique des causes , le miracle divin devait se faire à partir de la main de l'homme .
supposons que ce livre soit descendu dans ta boite émail , qui te croira ?
du moins est ce que tu croira à ce message ?
les prophètes sont passés par des épreuves difficiles , avant d'être les porteurs du message divin , et dieu à créer un ensemble de causes pour la mission de chaque prophète se remplisse .

Si Dieu a un message à faire passer aux humains il est peu efficace de le communiquer à un seul parmi eux, les difficultés de ceux que tu appeles prophètes en sont la preuve.

tt a écrit:

Dieu est théoriquement omnipotent, il aurait très bien pu créer le livre sans aucune intervention humaine...

Parce que l'homme aurait pu se demander "par quel miracle ce livre est arrivé jusqu'à nous"

SKIPEER a écrit:

tt a écrit:

Dieu est théoriquement omnipotent, il aurait très bien pu créer le livre sans aucune intervention humaine...

DIEU dit dans :

CORAN 25:32. Et ceux qui ne croient pas disent: ‹Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur lui le Coran en une seule fois?› Nous l'avons révélé ainsi pour raffermir ton coeur. Et Nous l'avons récité soigneusement.
33. Ils ne t'apporteront aucune parabole, sans que Nous ne t'apportions la vérité avec la meilleure interprétation.

Et aussi :

CORAN 6:7. Même si Nous avions fait descendre sur toi (Muhammad) un Livre en papier qu'ils pouvaient toucher de leurs mains, ceux qui ne croient pas auraient certainement dit: ‹Ce n'est que de la magie évidente!›
8. Et ils disent: ‹Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur lui (Muhammad) un Ange?› Si Nous avions fait descendre un Ange, ç'eût été, sûrement, affaire faite; puis on ne leur eût point donné de délai.
9. Si Nous avions désigné un Ange [comme prophète], Nous aurions fait de lui un homme et Nous leur aurions causé la même confusion que celle dans laquelle ils sont.


CORAN 17:106. (Nous avons fait descendre) un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l'avons fait descendre graduellement.
107. Dis: ‹Croyez-y ou n'y croyez pas. Ceux à qui la connaissance a été donnée avant cela, lorsqu'on le leur récite, tombent, prosternés, le menton contre la terre›
108. et disent: ‹Gloire à notre Seigneur! La promesse de notre Seigneur est assurément accomplie›.
109. Et ils tombent sur leur menton, pleurant, et cela augmente leur humilité.
110. Dis: ‹Invoquez Allah, ou invoquez le Tout Miséricordieux. Quel que soit le nom par lequel vous l'appelez, Il a les plus beaux noms. Et dans ta Salat, ne récite pas à voix haute; et ne l'y abaisse pas trop, mais cherche le juste milieu entre les deux›.
111. Et dis: ‹Louange à Allah qui ne S'est jamais attribué d'enfant, qui n'a point d'associé en la royauté et qui n'a jamais eu de protecteur de l'humiliation›. Et proclame hautement Sa grandeur.

CORAN 17:106. (Nous avons fait descendre) un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l'avons fait descendre graduellement.

ce verset laisse penser que dieu , aurait voulu un descente lente pour une bonne compréhension ..

c'est plutôt raté

gerard2007 a écrit:

CORAN 17:106. (Nous avons fait descendre) un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l'avons fait descendre graduellement. [/b]

ce verset laisse penser que dieu , aurait voulu un descente lente pour une bonne compréhension ..

c'est plutôt raté

c'est tout le problème de passer par un intermédiaire humain.
l'humain étant imparfait, le résultat ne peut qu'être imparfait
donc le coran est imparfait (mais çà on le savait déjà  )

SKIPEER a écrit:

tt a écrit:

Dieu est théoriquement omnipotent, il aurait très bien pu créer le livre sans aucune intervention humaine...

DIEU dit dans :

CORAN 25:32. Et ceux qui ne croient pas disent: ‹Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur lui le Coran en une seule fois?› Nous l'avons révélé ainsi pour raffermir ton coeur. Et Nous l'avons récité soigneusement.

Raisonnement ridicule de l'auteur de ce verset.

Le coran est faux, non pas de ce qu'il serait descendu en papier ou en parole, mais de ce que son auteur refuse le message de l'Evangile.

Il est même doublement faux, puisqu'il se réclame de la Thorah sans jamais la citer ni la lire, et il se réclame de l'Evangile
sans le citer ni le lire non plus.


[supprimé par MFL : pas de politique sur ce forum]

rosarum a écrit:

tt a écrit:

Dieu est théoriquement omnipotent, il aurait très bien pu créer le livre sans aucune intervention humaine...

çà pour le coup c'aurait été un vrai miracle !

et encore,le Diable aurait pu le faire ça aussi,ça n'aurai pas été une preuve ;-)

titibxl a écrit:

rosarum a écrit:

tt a écrit:

Dieu est théoriquement omnipotent, il aurait très bien pu créer le livre sans aucune intervention humaine...

çà pour le coup c'aurait été un vrai miracle !

et encore,le Diable aurait pu le faire ça aussi,ça n'aurai pas été une preuve ;-)

Il aurait fallu que Jésus, Verbe de DIEU, écrive lui-même ses Paroles sur un parchemin inaltérable que l'on posséderait toujours !.....

Toujours est il que pour croire au dieu révélé des monothéismes, il faut croire en l'honnêteté d'hommes...

Si dieu voulait que tous croient, il se serait adressé à tous et pas des porte-paroles, à la vie si courte, si imprégné de leur culture.

Donc soit il est l'expression des délires psychotiques de braves gens, soit il veut qu'on croit aveuglement des hommes donc qu'on croit en l'homme et non en dieu, soit c'est un jeu pervers.

*Encelade* a écrit:

Toujours est il que pour croire au dieu révélé des monothéismes, il faut croire en l'honnêteté d'hommes...

Si dieu voulait que tous croient, il se serait adressé à tous et pas des porte-paroles, à la vie si courte, si imprégné de leur culture.

Donc soit il est l'expression des délires psychotiques de braves gens, soit il veut qu'on croit aveuglement des hommes donc qu'on croit en l'homme et non en dieu, soit c'est un jeu pervers.

Le jeu le plus pervers, c'est de refuser par principe tout événement qui nous est relaté par un témoin.

Sans acceptation du concept de témoins authentiques, il ne peut y avoir de Justice, donc pas de Dieu présent.

Raziel a écrit:

Le jeu le plus pervers, c'est de refuser par principe tout événement qui nous est relaté par un témoin.

Sans acceptation du concept de témoins authentiques, il ne peut y avoir de Justice, donc pas de Dieu présent.

Telle est la question. As-tu la moindre preuve qu'il s'agisse de témoins authentiques, ou bien s'agit il d'écrits attribués à des témoins pour "obliger" les gens à croire à certaines choses. L'attribution d'écrits à d'autres que l'auteur d'un texte était chose très courante à cette époque.

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

Le jeu le plus pervers, c'est de refuser par principe tout événement qui nous est relaté par un témoin.

Sans acceptation du concept de témoins authentiques, il ne peut y avoir de Justice, donc pas de Dieu présent.

Telle est la question. As-tu la moindre preuve qu'il s'agisse de témoins authentiques, ou bien s'agit il d'écrits attribués à des témoins pour "obliger" les gens à croire à certaines choses. L'attribution d'écrits à d'autres que l'auteur d'un texte était chose très courante à cette époque.

De nombreux signes ont accompagné le témoignage des Chrétiens. Il suffit de lire les "Actes des apôtres" pour s'en rendre compte.

Et les miracles existent toujours. Tous les saints en ont obtenu par la force de DIEU .

*Encelade* a écrit:

Toujours est il que pour croire au dieu révélé des monothéismes, il faut croire en l'honnêteté d'hommes...

Si dieu voulait que tous croient, il se serait adressé à tous et pas des porte-paroles, à la vie si courte, si imprégné de leur culture.

Donc soit il est l'expression des délires psychotiques de braves gens, soit il veut qu'on croit aveuglement des hommes donc qu'on croit en l'homme et non en dieu, soit c'est un jeu pervers.

Je raisonne autrement .. s'il fallait s'adresser à tout les hommes autant se montrer et vivre avec nous tout simplement ??


La seul solution qui reste est de trouver un sens à ce jeu de cache cache .. peut être que C'est une condition du libre arbitre.. On serais pas libre sachant que Dieu est la prêt à intervenir .. bref, une excellente question .

Thedjezeyri14 a écrit:

*Encelade* a écrit:

Toujours est il que pour croire au dieu révélé des monothéismes, il faut croire en l'honnêteté d'hommes...

Si dieu voulait que tous croient, il se serait adressé à tous et pas des porte-paroles, à la vie si courte, si imprégné de leur culture.

Donc soit il est l'expression des délires psychotiques de braves gens, soit il veut qu'on croit aveuglement des hommes donc qu'on croit en l'homme et non en dieu, soit c'est un jeu pervers.

Je raisonne autrement .. s'il fallait s'adresser à tout les hommes  autant se montrer et vivre avec nous tout simplement ??


La seul solution qui reste est de trouver un sens à ce jeu de cache cache .. peut être que C'est une condition du libre arbitre.. On serais pas libre sachant que Dieu est la prêt à intervenir .. bref, une excellente question .

il l'a bien fait pour le peuple juif ?
"Deutéronome 4, 33" que cela n’est jamais arrivé nulle part ailleurs.
le Peuple juif tout entier a entendu D.ieu parler au Mont Sinaï, expérimentant ainsi une révélation nationale. D.ieu n'est pas seulement apparu à Moïse, au cours d'un rendez-vous privé, mais Il est apparu à chacun, à environ 3 millions de personnes. Cette assertion est mentionnée plusieurs fois dans la Torah.

ca en rend beaucoup jaloux

gerard2007 a écrit:

il l'a bien fait pour le peuple juif ?
"Deutéronome 4, 33" que cela n’est jamais arrivé nulle part ailleurs.
le Peuple juif tout entier a entendu D.ieu parler au Mont Sinaï, expérimentant ainsi une révélation nationale. D.ieu n'est pas seulement apparu à Moïse, au cours d'un rendez-vous privé, mais Il est apparu à chacun, à environ 3 millions de personnes. Cette assertion est mentionnée plusieurs fois dans la Torah.

ca en rend beaucoup jaloux

Ça ne règle pas le problème ça le complique puisque ces 3 millions de personne sont les seul concernés ... d'ailleurs, si je me souviens bien il n'ont pas réussi à le voir .

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

il l'a bien fait pour le peuple juif ?
"Deutéronome 4, 33" que cela n’est jamais arrivé nulle part ailleurs.
le Peuple juif tout entier a entendu D.ieu parler au Mont Sinaï, expérimentant ainsi une révélation nationale. D.ieu n'est pas seulement apparu à Moïse, au cours d'un rendez-vous privé, mais Il est apparu à chacun, à environ 3 millions de personnes. Cette assertion est mentionnée plusieurs fois dans la Torah.

ca en rend beaucoup jaloux

Ça ne règle pas le problème ça le complique puisque ces 3 millions de personne sont les seul concernés ... d'ailleurs, si je me souviens bien il n'ont pas réussi à le voir .

Sachant que le mode de récits de ces époques est très éloigné de notre rationalité actuelle, je m'attache à ce que je connais dans les mécanismes psychologiques humains. Ces derniers expliquant suffisamment ce qui a soustendu cette littérature à mon sens.

De même je connais des prophètes qui n en sont plus avec quelques jours de neuroleptiques. Donc je ne peux qu'avoir beaucoup de recul sur ce que peuvent produire les individus et les foules comme phénomène mythiques.

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

il l'a bien fait pour le peuple juif ?
"Deutéronome 4, 33" que cela n’est jamais arrivé nulle part ailleurs.
le Peuple juif tout entier a entendu D.ieu parler au Mont Sinaï, expérimentant ainsi une révélation nationale. D.ieu n'est pas seulement apparu à Moïse, au cours d'un rendez-vous privé, mais Il est apparu à chacun, à environ 3 millions de personnes. Cette assertion est mentionnée plusieurs fois dans la Torah.

ca en rend beaucoup jaloux

Ça ne règle pas le problème ça le complique puisque ces 3 millions de personne sont les seul concernés ... d'ailleurs, si je me souviens bien il n'ont pas réussi à le voir .

rien d'équivalent dans aucune religion, c'est du lourd …


Moïse appela tout Israël et leur dit : "Ecoute Israël, les décrets et les lois que je prononce à vos oreilles aujourd'hui - apprenez-les et soyez attentifs de les appliquer. L'Eternel notre D.ieu a scellé avec nous une alliance à 'Horev (Mont Sinaï). Ce n'est pas avec nos ancêtres que l'Eternel a scellé cette alliance, mais avec nous - qui sommes tous ici, vivants aujourd'hui. Face à face, l'Eternel a parlé avec vous sur la montagne du milieu du feu." (Deutéronome 5 : 1-4)

[Moïse dit aux hébreux :] "Seulement prends garde à toi et prends soin de ton âme, de peur que tu n'oublies les choses que tes yeux ont contemplées et de peur qu'elles ne s'écartent de ton cœur tous les jours de ta vie. Et tu les feras connaître à tes enfants et aux enfants de tes enfants. Le jour où tu t'es tenu devant l'Eternel ton D.ieu à 'Horev (Mont Sinaï)

gerard2007 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ça ne règle pas le problème ça le complique puisque ces 3 millions de personne sont les seul concernés ... d'ailleurs, si je me souviens bien il n'ont pas réussi à le voir .

rien d'équivalent dans aucune religion, c'est du lourd …


Moïse appela tout Israël et leur dit : "Ecoute Israël, les décrets et les lois que je prononce à vos oreilles aujourd'hui - apprenez-les et soyez attentifs de les appliquer. L'Eternel notre D.ieu a scellé avec nous une alliance à 'Horev (Mont Sinaï). Ce n'est pas avec nos ancêtres que l'Eternel a scellé cette alliance, mais avec nous - qui sommes tous ici, vivants aujourd'hui. Face à face, l'Eternel a parlé avec vous sur la montagne du milieu du feu." (Deutéronome 5 : 1-4)

[Moïse dit aux hébreux :] "Seulement prends garde à toi et prends soin de ton âme, de peur que tu n'oublies les choses que tes yeux ont contemplées et de peur qu'elles ne s'écartent de ton cœur tous les jours de ta vie. Et tu les feras connaître à tes enfants et aux enfants de tes enfants. Le jour où tu t'es tenu devant l'Eternel ton D.ieu à 'Horev (Mont Sinaï)

Comment croire à ce passage si tu ne crois pas au préalable à la Bible, peux tu me répondre ?

Gérard.... Dans les mythologies il y a des tas d histoires où des dieux se sont adressés à des humains... parfois à des peuples entiers....
Doit on vraiment tout prendre au pied de la lettre?


Par ailleurs dans cet extrait j'ai toujours compris qu'il s'était adressé au peuple à travers moïse pendant qu'il était sur la montagne.
Ensuite d'où tires tu le chiffre de la population juive de l'époque?

*Encelade* a écrit:

Gérard.... Dans les mythologies il y a des tas d histoires où des dieux se sont adressés à des humains... parfois à des peuples entiers....
Doit on vraiment tout prendre au pied de la lettre?


Par ailleurs dans cet extrait j'ai toujours compris qu'il s'était adressé au peuple à travers moïse pendant qu'il était sur la montagne.
Ensuite d'où tires tu le chiffre de la population juive de l'époque?

Non, Gerard repète surement un argument qu'il a du entendre dans des vidéos de cours rabbinique. Les rabbins utilisent souvent cet argument pour "démontrer" la "superiorité" du judaïsme sur les 2 autres monothéisme. Car disent ils, Dieu s'est adressé à tout les Hébreux, les hébreux auraient donc eu une preuve manifeste que Moise était bien l'envoyé de Dieu.

Sauf que comme j'essaye de l'expliquer à Gerard, cet argument est nul puisque la seule preuve que Dieu s'est bien adressé aux Hebreux c'est un texte de la Bible, donc il faut d'abord croire à la Bible pour croire à ce texte affirmant que Dieu s'est adressé aux Hebreux.

De même si le Coran avait eut un verset affirmant que tout les musulmans de la Mecque avaient entendu Dieu ca n'aurait pas été d'avantage une preuve puisqu'il aurait fallu croire au préalable au Coran pour croire à un tel verset.

Donc que Dieu se soit adressé aux hebreux ou non, ca ne change strictement rien pour ceux qui n'ont pas été témoin directe de cela. Comme dailleurs pour tout les miracles, ce ne sont des preuves que pour ceux qui y sont des témoins direct, pour les autres, c'est une profession de foi d'y croire.

Non mais j'ai relu l'épisode du mont Sinaï.... moïse est bien seul.
Dans le deuterome c'est un rappel de cette alliance conclue ce jour là.

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Et c'est bien moïse le porte parole entre Dieu et le peuple.

Et 3 millions de personnes qui errent dans un désert pendant si longtemps ça laisse des traces archéologiques... et rien.
Aucune trace d'un moïse dans des sources alternatives.

Bref... Voilà...

Mais bon Apollon s'est adressé au peuple de la future delphe pour qu'ils erigent un temple et lui vouent un culte à travers l'adoration des dauphins, en échange d'une protection.
Ça a été écrit ça ne peut qu'être une réalité rationnelle, Non?
Ça serait être pervers que d'en douter.

Thedjezeyri14 a écrit:

*Encelade* a écrit:

Toujours est il que pour croire au dieu révélé des monothéismes, il faut croire en l'honnêteté d'hommes...

Si dieu voulait que tous croient, il se serait adressé à tous et pas des porte-paroles, à la vie si courte, si imprégné de leur culture.

Donc soit il est l'expression des délires psychotiques de braves gens, soit il veut qu'on croit aveuglement des hommes donc qu'on croit en l'homme et non en dieu, soit c'est un jeu pervers.

Je raisonne autrement .. s'il fallait s'adresser à tout les hommes  autant se montrer et vivre avec nous tout simplement ??


La seul solution qui reste est de trouver un sens à ce jeu de cache cache .. peut être que C'est une condition du libre arbitre.. On serais pas libre sachant que Dieu est la prêt à intervenir .. bref, une excellente question .

Mais si on serait pas libre sachant dieu présent.... pourquoi les monothéismes? pourquoi se révéler mais qu'à moitié histoire de bien entraver la liberté et provoquer des comportements aberrant? Car en se révélant il dit justement je suis là prêt à dégainer et gare à vous si vous usez de votre liberté pour manger, boire, avoir des rapports sexuels différemment de ce que j ai exigé.
C'est le grand jeu vous êtes libres mais en fait non....

*Encelade* a écrit:

Sachant que le mode de récits de ces époques est très éloigné de notre rationalité actuelle, je m'attache à ce que je connais dans les mécanismes psychologiques humains. Ces derniers expliquant suffisamment ce qui a soustendu cette littérature à mon sens.

De même je connais des prophètes qui n en sont plus avec quelques jours de neuroleptiques. Donc je ne peux qu'avoir beaucoup de recul sur ce que peuvent produire les individus et les foules comme phénomène mythiques.

Entièrement d'accord avec toi.

Je pense qu'un des problèmes de certains croyants, c'est de considérer que ceux qui ont mis par écrit tous ces textes sont saints. Il ne peut y avoir chez eux d'intention qui pourraient en fait créer une dépendance psychologique à la manière d'une secte.

Ce qui me semble évident, c'est que finalement, le monothéisme a pour but premier de s'affirmer comme LA religion. Forcément, s'il n'y a qu'un seul dieu, c'est le meilleur. Tous ceux qui pensent le contraire sont de dangereux hérétiques.

Parce que Dieu ne sait pas écrire!

salamsam a écrit:

*Encelade* a écrit:

Gérard.... Dans les mythologies il y a des tas d histoires où des dieux se sont adressés à des humains... parfois à des peuples entiers....
Doit on vraiment tout prendre au pied de la lettre?


Par ailleurs dans cet extrait j'ai toujours compris qu'il s'était adressé au peuple à travers moïse pendant qu'il était sur la montagne.
Ensuite d'où tires tu le chiffre de la population juive de l'époque?

Non, Gerard repète surement un argument qu'il a du entendre dans des vidéos de cours rabbinique. Les rabbins utilisent souvent cet argument pour "démontrer" la "superiorité" du judaïsme sur les 2 autres monothéisme. Car disent ils, Dieu s'est adressé à tout les Hébreux, les hébreux auraient donc eu une preuve manifeste que Moise était bien l'envoyé de Dieu.

Sauf que comme j'essaye de l'expliquer à Gerard, cet argument est nul puisque la seule preuve que Dieu s'est bien adressé aux Hebreux c'est un texte de la Bible, donc il faut d'abord croire à la Bible pour croire à ce texte affirmant que Dieu s'est adressé aux Hebreux.

De même si le Coran avait eut un verset affirmant que tout les musulmans de la Mecque avaient entendu Dieu ca n'aurait pas été d'avantage une preuve puisqu'il aurait fallu croire au préalable au Coran pour croire à un tel verset.

Donc que Dieu se soit adressé aux hebreux ou non, ca ne change strictement rien pour ceux qui n'ont pas été témoin directe de cela. Comme dailleurs pour tout les miracles, ce ne sont des preuves que pour ceux qui y sont des témoins direct, pour les autres, c'est une profession de foi d'y croire.

si ca change tout :
Une commémoration est une cérémonie officielle organisée pour conserver la conscience nationale d'un événement de l'histoire collective et servir d'exemple et de modèle
et depuis cet évènement , ils le commémorent tous les ans ..

si l'évènement n'avait pas eu lieu , il ne tiendrait pas de commémorer une chose qui ne sait pas réalisé , elle n'aurait pas tenu a la critique , et pour cela il suffit de remonter le temps .


exemple , comment 1,2,3,5 10 ,20 , 50 ans après un évènement commémorer une chose qui n'a pas eu lieu ? sans qu'il il est des voix qui disent ( nous ont a jamais p entendu parlé de ca)

d'un point de vue logique , c'est pas tenable

donc ils ont bien du lourd que les autres religions n'ont pas

A delphe aussi ils commémoraient chaque année cette alliance avec Apollon. C'est du lourd!

C'est ta logique qui ne tient pas.

Tu tiens le même discours que les muz et le par coeur qui protégeait le texte.
Du même niveau d'arguments, mais tu n'as pas l'air de t'en rendre compte.

*Encelade* a écrit:

Non mais j'ai relu l'épisode du mont Sinaï.... moïse est bien seul.
Dans le deuterome c'est un rappel de cette alliance conclue ce jour là.

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Et c'est bien moïse le porte parole entre Dieu et le peuple.

Et 3 millions de personnes qui errent dans un désert pendant si longtemps ça laisse des traces archéologiques... et rien.
Aucune trace d'un moïse dans des sources alternatives.

Bref... Voilà...

Mais bon Apollon s'est adressé au peuple de la future delphe pour qu'ils erigent un temple et lui vouent un culte à travers l'adoration des dauphins, en échange d'une protection.
Ça a été écrit ça ne peut qu'être une réalité rationnelle, Non?
Ça serait être pervers que d'en douter.

3 millions !!! pourquoi pas six ??

Tu vois, tu crois à des mythes de 3 millions de personnes, sans aucune preuve. Digne d'une croyance religieuse.

Les juifs du désert n'ont jamais été trois millions ! Quelques milliers tout au plus.

Il n'y a qu'à lire le texte pour s'en rendre compte.

gerard2007 a écrit:

salamsam a écrit:

*Encelade* a écrit:

Gérard.... Dans les mythologies il y a des tas d histoires où des dieux se sont adressés à des humains... parfois à des peuples entiers....
Doit on vraiment tout prendre au pied de la lettre?


Par ailleurs dans cet extrait j'ai toujours compris qu'il s'était adressé au peuple à travers moïse pendant qu'il était sur la montagne.
Ensuite d'où tires tu le chiffre de la population juive de l'époque?

Non, Gerard repète surement un argument qu'il a du entendre dans des vidéos de cours rabbinique. Les rabbins utilisent souvent cet argument pour "démontrer" la "superiorité" du judaïsme sur les 2 autres monothéisme. Car disent ils, Dieu s'est adressé à tout les Hébreux, les hébreux auraient donc eu une preuve manifeste que Moise était bien l'envoyé de Dieu.

Sauf que comme j'essaye de l'expliquer à Gerard, cet argument est nul puisque la seule preuve que Dieu s'est bien adressé aux Hebreux c'est un texte de la Bible, donc il faut d'abord croire à la Bible pour croire à ce texte affirmant que Dieu s'est adressé aux Hebreux.

De même si le Coran avait eut un verset affirmant que tout les musulmans de la Mecque avaient entendu Dieu ca n'aurait pas été d'avantage une preuve puisqu'il aurait fallu croire au préalable au Coran pour croire à un tel verset.

Donc que Dieu se soit adressé aux hebreux ou non, ca ne change strictement rien pour ceux qui n'ont pas été témoin directe de cela. Comme dailleurs pour tout les miracles, ce ne sont des preuves que pour ceux qui y sont des témoins direct, pour les autres, c'est une profession de foi d'y croire.

si ca change tout :
Une commémoration est une cérémonie officielle organisée pour conserver la conscience nationale d'un événement de l'histoire collective et servir d'exemple et de modèle
et depuis cet évènement , ils le commémorent  tous les ans ..

si l'évènement n'avait pas eu lieu , il ne tiendrait pas de commémorer une chose qui ne sait pas réalisé , elle n'aurait pas tenu a la critique , et pour cela il suffit de remonter le temps .


exemple , comment 1,2,3,5 10 ,20 , 50 ans après un évènement commémorer une chose qui  n'a pas eu lieu ? sans qu'il il est des voix qui disent ( nous ont a jamais p entendu parlé de ca)

d'un point de vue logique , c'est pas tenable

donc ils ont bien du lourd que les autres religions n'ont pas  

Si, le Christianisme a du lourd aussi en continuant à célébrer la Résurrection de Jésus lors de la Fête de Pâques, 2000 ans plus tard !....

mario-franc_lazur a écrit:

Si, le Christianisme a du lourd aussi en continuant à célébrer la Résurrection de Jésus lors de la Fête de Pâques, 2000 ans plus tard !....

Il le célèbre même à chaque eucharistie, non ?

salamsam a écrit:

Sauf que comme j'essaye de l'expliquer à Gerard, cet argument est nul puisque la seule preuve que Dieu s'est bien adressé aux Hebreux c'est un texte de la Bible, donc il faut d'abord croire à la Bible pour croire à ce texte affirmant que Dieu s'est adressé aux Hebreux.

De même si le Coran avait eut un verset affirmant que tout les musulmans de la Mecque avaient entendu Dieu ca n'aurait pas été d'avantage une preuve puisqu'il aurait fallu croire au préalable au Coran pour croire à un tel verset.

Donc que Dieu se soit adressé aux hebreux ou non, ca ne change strictement rien pour ceux qui n'ont pas été témoin directe de cela. Comme dailleurs pour tout les miracles, ce ne sont des preuves que pour ceux qui y sont des témoins direct, pour les autres, c'est une profession de foi d'y croire.

Absolument d'accord avec toi mon cher Salamsam. Les preuves par les livres dépendent de la foi de chacun et sont donc nulles.

Et hier au cours d'une longue conversation religieuse nous avons convenu avec Cyril que les textes sans la spiritualité ne marchent pas, ils sont vides de sens.

Il ne faut pas mépriser tout ce qu'il y a d'inspirationnel, d'émotionnel et de spirituel dans les textes. A mesurer chaque mot on passe complètement à côté du principal comme BC nous le prouve tous les jours. On peut même arriver à comprendre le CONTRAIRE de ce qu'il y a écrit.