Est-il biblique de prier les saints ou Marie?

16 septembre 2014

La question des prières adressées, par les Catholiques, aux saints prête à beaucoup de confusions. Selon la position officielle de l’Eglise Catholique romaine, les Catholiques ne doivent pas adresser de prières AUX saints ou A marie, mais ils peuvent plutôt demander aux saints et à Marie de prier POUR eux. L’Eglise Catholique romaine soutient officiellement que solliciter la prière des saints, c’est exactement comme demander à une personne sur terre de prier pour vous. Toutefois, la pratique de beaucoup de Catholiques s’écarte de l’enseignement catholique romain officiel. En effet, plusieurs Catholiques prient directement les saints et/ou Marie, en demandant leur secours– au lieu de demander à ces saints et/ou à Marie d’intercéder en leur faveur auprès de Dieu. Quel que soit le cas, que la prière soit adressée à un saint ou à Marie, ou que l’on leur demande d’intercéder, aucune de ces deux pratiques n’a de fondement biblique.

Spoiler:

Pourquoi tu n'as pas mis 'Protestant' dans ton profil ???????????????

morgankari77 a écrit:

Et même au cas où nos frères et soeurs Musulmans se donneraient a passer par le Prophète Mohamed pour intercéder pour eux auprès de Dieu, seraient dans l'erreur. Pareil que les Catholiques.

Non ,  le Coran est d'ailleurs très clair à ce sujet :

Sourate 6 v.51

Et avertis par ceci (le Coran), ceux qui craignent d’être rassemblés devant leur Seigneur, qu’ils n’auront hors d’Allah ni allié ni intercesseur. Peut-être deviendraient-ils pieux!


Sourate 32 v.4

Allah qui a créé en six jours les cieux et la terre, et ce qui est entre eux. Ensuite Il S’est établi «Istawā»(3) sur le Trône. Vous n’avez, en dehors de Lui, ni allié ni intercesseur. Ne vous rappelez-vous donc pas?

Sourate 39 v.42-43

Ont-ils adopté, en dehors d’Allah, des intercesseurs? Dis: «Quoi! Même s’ils ne détiennent rien et sont dépourvus de raison?

44. Dis: «L’intercession toute entière appartient à Allah. A Lui la royauté des cieux et de la terre. Puis c’est vers Lui que vous serez ramenés».

Il y a énormément de versets traitant du sujet.

girouette a écrit:

Pourquoi tu n'as pas mis 'Protestant' dans ton profil ???????????????

les débats entre protestants et catholiques sur ce forum, sont interdit quand il s'agie d'alimenter les conflits, je trouve cela très bien car cela nous oblige de faire certains efforts.

girouette a écrit:

Pourquoi tu n'as pas mis 'Protestant' dans ton profil ???????????????

Parce que je ne le suis pas. Je proteste contre quoi à ton avis? Dieu ou sa parole? Si tu le vois dans l'angle que je m'oppose à l'église, je n'en suis pas soumis à ses lois. C'est quoi être protestant? Si c'est aller à l'encontre des lois religieuses, alors oui je le suis. car je ne suis pas un religion. Je ne suis adepte d'aucune religion, ni aucune assemblée, Chrétienne soit-elle ! J'appartiens à Dieu, dont je suis croyant. C'est tout.

Je suis tout à fait d'accord avec toi Morgan mais je pense que ton sujet va être verrouillé.. car c'est un débat entre chrétiens

Abdullah a écrit:

morgankari77 a écrit:

Et même au cas où nos frères et soeurs Musulmans se donneraient a passer par le Prophète Mohamed pour intercéder pour eux auprès de Dieu, seraient dans l'erreur. Pareil que les Catholiques.

Non ,  le Coran est d'ailleurs très clair à ce sujet :

Sourate 6 v.51

Et avertis par ceci (le Coran), ceux qui craignent d’être rassemblés devant leur Seigneur, qu’ils n’auront hors d’Allah ni allié ni intercesseur. Peut-être deviendraient-ils pieux!


Sourate 32 v.4

Allah qui a créé en six jours les cieux et la terre, et ce qui est entre eux. Ensuite Il S’est établi «Istawā»(3) sur le Trône. Vous n’avez, en dehors de Lui, ni allié ni intercesseur. Ne vous rappelez-vous donc pas?

Sourate 39 v.42-43

Ont-ils adopté, en dehors d’Allah, des intercesseurs? Dis: «Quoi! Même s’ils ne détiennent rien et sont dépourvus de raison?

44. Dis: «L’intercession toute entière appartient à Allah. A Lui la royauté des cieux et de la terre. Puis c’est vers Lui que vous serez ramenés».

Il y a énormément de versets traitant du sujet.

Tant mieux

C'est à poster dans théologie chrétienne ça !

vivre_ensemble a écrit:

C'est à poster dans théologie chrétienne ça !

j'aurais du alors

morgankari77 a écrit:

girouette a écrit:

Pourquoi tu n'as pas mis 'Protestant' dans ton profil ???????????????

Parce que je ne le suis pas. Je proteste contre quoi à ton avis? Dieu ou sa parole? Si tu le vois dans l'angle que je m'oppose à l'église, je n'en suis pas soumis à ses lois. C'est quoi être protestant? Si c'est aller à l'encontre des lois religieuses, alors oui je le suis. car je ne suis pas un religion. Je ne suis adepte d'aucune religion, ni aucune assemblée, Chrétienne soit-elle ! J'appartiens à Dieu, dont je suis croyant. C'est tout.

Comment fais tu pour étayer ta foi en l' expérimentant dans la fraternité ? Tu sais, pour savoir ce qui se passe durant un échange de prières, il faut le vivre.

Tonton a écrit:

morgankari77 a écrit:

girouette a écrit:

Pourquoi tu n'as pas mis 'Protestant' dans ton profil ???????????????

Parce que je ne le suis pas. Je proteste contre quoi à ton avis? Dieu ou sa parole? Si tu le vois dans l'angle que je m'oppose à l'église, je n'en suis pas soumis à ses lois. C'est quoi être protestant? Si c'est aller à l'encontre des lois religieuses, alors oui je le suis. car je ne suis pas un religion. Je ne suis adepte d'aucune religion, ni aucune assemblée, Chrétienne soit-elle ! J'appartiens à Dieu, dont je suis croyant. C'est tout.

Comment fais tu pour étayer ta foi en l' expérimentant dans la fraternité ? Tu sais, pour savoir ce qui se passe durant un échange de prières, il faut le vivre.

J'avoue n'avoir pas trop bien compris tes propos Tonton

morgankari77 a écrit:

Tonton a écrit:

morgankari77 a écrit:

Parce que je ne le suis pas. Je proteste contre quoi à ton avis? Dieu ou sa parole? Si tu le vois dans l'angle que je m'oppose à l'église, je n'en suis pas soumis à ses lois. C'est quoi être protestant? Si c'est aller à l'encontre des lois religieuses, alors oui je le suis. car je ne suis pas un religion. Je ne suis adepte d'aucune religion, ni aucune assemblée, Chrétienne soit-elle ! J'appartiens à Dieu, dont je suis croyant. C'est tout.

Comment fais tu pour étayer ta foi en l' expérimentant dans la fraternité ? Tu sais, pour savoir ce qui se passe durant un échange de prières, il faut le vivre.

J'avoue n'avoir pas trop bien compris tes propos Tonton

C'est normal, puisque c'est une chose que tu n'as pas expérimenté.

je te donne un exemple très pragmatique :

Au sein d'un couple les tentions existent. Parfois, le climat devient tendu quand la communication a de plus en plus de mal à s'accomplir, cela pouvant aller jusqu'à briser le couple. Certains on le reflexe de passer par un médiateur familiale.

Au sein d'un couple de croyants, il ne faut pas croire qu'il n'y a pas de tension. Mais, normalement, plutôt que de laisser le ton monter, le reflexe serait de placer l'objet de litige dans la prière. Ainsi le ton baisse immédiatement, c'est le premier effet. Puis tant que l'un n'a pas dit " amen ", l'autre ne lui coupera pas la parole, ça aide aussi. Bref, il existe un médiateur lui qui est gratuit.

Ensuite, c'est le principe de la course cycliste, tu sais bien que lors d'une échappée, il faut que celui qui est la tête de la file, soit relayé. Et bien la fraternité religieuse devrait fonctionner aussi un peu comme ça.

Puis, dans un concert de prière, l'un prie, en l'entendant, l'autre prie également, et ainsi de suite, chacun entendant l'autre.

Puis il y a aussi le partage de la réflexion. On peut méditer seul, voir certaines choses, mais il faut que se soit confronté avec les pensées des autres, cela pour savoir si la réflexion n'est pas que trop personnelle mais aussi pour l'étayer.

C'est le même principe pour tout objet de réflexion, pas que religieux.

Puis aussi, il y a la dimension sociale, les liens sociaux au sein du groupe, qui permettent aussi de voir en quoi l'esprit est agissant dans les comportements.

Un conseil, si tu rentres dans une église et que tu n'es pas accueilli, ou que les gens semblent afficher un visage uniforme, et non pas personnel, en utilisant pour parler entre eux, d'un ton particulier, un peu dans le genre du sourire commercial bien cravaté, cherche ailleurs.

Tonton a écrit:

morgankari77 a écrit:

Tonton a écrit:

Comment fais tu pour étayer ta foi en l' expérimentant dans la fraternité ? Tu sais, pour savoir ce qui se passe durant un échange de prières, il faut le vivre.

J'avoue n'avoir pas trop bien compris tes propos Tonton

C'est normal, puisque c'est une chose que tu n'as pas expérimenté.

je te donne un exemple très pragmatique :

Au sein d'un couple les tentions existent. Parfois, le climat devient tendu quand la communication a de plus en plus de mal à s'accomplir, cela pouvant aller jusqu'à briser le couple. Certains on le reflexe de passer par un médiateur familiale.

Au sein d'un couple de croyants, il ne faut pas croire qu'il n'y a pas de tension. Mais, normalement, plutôt que de laisser le ton monter, le reflexe serait de placer l'objet de litige dans la prière. Ainsi le ton baisse immédiatement, c'est le premier effet. Puis tant que l'un n'a pas dit " amen ", l'autre ne lui coupera pas la parole, ça aide aussi. Bref, il existe un médiateur lui qui est gratuit.

Ensuite, c'est le principe de la course cycliste, tu sais bien que lors d'une échappée, il faut que celui qui est la tête de la file, soit relayé. Et bien la fraternité religieuse devrait fonctionner aussi un peu comme ça.

Puis, dans un concert de prière, l'un prie, en l'entendant, l'autre prie également, et ainsi de suite, chacun entendant l'autre.

Puis il y a aussi le partage de la réflexion.  On peut méditer seul, voir certaines choses, mais il faut que se soit confronté avec les pensées des autres, cela pour savoir si la réflexion n'est pas que trop personnelle mais aussi pour l'étayer.

C'est le même principe pour tout objet de réflexion, pas que religieux.

Puis aussi, il y a la dimension sociale, les liens sociaux au sein du groupe, qui permettent aussi de voir en quoi l'esprit est agissant dans les comportements.

Un conseil, si tu rentres dans une église et que tu n'es pas accueilli, ou que les gens semblent afficher un visage uniforme, et non pas personnel, en utilisant pour parler entre eux, d'un ton particulier, un peu dans le genre du sourire commercial bien cravaté, cherche ailleurs.

Je disais ne pas avoir compris le sens de tes propos, ce que tu voulais me dire en fait. Maintenant j'ai mieux compris. Il est vrai que le contact avec d'autres croyants est une sources d'enseignement, de partage, et j'en passe a citer. Mon soucis avec l'église, pour l'expliquer simplement, est d'avoir rejeter tout ce qu'elle apportait de faux, de contradictoire, de païen. Et j'ai d'autre part, une expérience personne, m'ayant aider au final a prendre conscience.
En apportant ma part de critique (sur l'église), je me base sur ce que je sais, ce que j'ai appris, ce que j'ai découvert. Je n'invente rien, et ne tire rien de l'imaginaire. Quand çà sera le cas, je supposerai.

Mon cher morgankari,

il faut savoir accepter qu'aucune église n'est parfaite et accepter aussi que la religion, en général, ne peut que devoir faire face aux influences politiques.

L'essentiel étant que tu trouves un groupe dans lequel tu puisses poser tes questions dans la plus grande transparence, sans peur du préjugé.

Tonton a écrit:

Mon cher morgankari,

il faut savoir accepter qu'aucune église n'est parfaite et accepter aussi que la religion, en général, ne peut que devoir faire face aux influences politiques.

L'essentiel étant que tu trouves un groupe dans lequel tu puisses poser tes questions dans la plus grande transparence, sans peur du préjugé.

J'approuve cela Tonton

morgankari77 a écrit:

La question des prières adressées, par les Catholiques, aux saints prête à beaucoup de confusions. Selon la position officielle de l’Eglise Catholique romaine, les Catholiques ne doivent pas adresser de prières AUX saints ou A marie, mais ils peuvent plutôt demander aux saints et à Marie de prier POUR eux. L’Eglise Catholique romaine soutient officiellement que solliciter la prière des saints, c’est exactement comme demander à une personne sur terre de prier pour vous. Toutefois, la pratique de beaucoup de Catholiques s’écarte de l’enseignement catholique romain officiel. En effet, plusieurs Catholiques prient directement les saints et/ou Marie, en demandant leur secours– au lieu de demander à ces saints et/ou à Marie d’intercéder en leur faveur auprès de Dieu. Quel que soit le cas, que la prière soit adressée à un saint ou à Marie, ou que l’on leur demande d’intercéder, aucune de ces deux pratiques n’a de fondement biblique.

La Bible n’enseigne nulle part aux croyants en Christ de prier quelqu’un d’autre en dehors de Dieu. La Bible n’encourage nullement les croyants à demander à des personnes au Ciel de prier pour eux, et ne mentionne même pas cela. Pourquoi alors beaucoup de Catholiques prient-ils Marie et/ou les saints, ou sollicitent-ils leurs prières ? Les Catholiques voient Marie et les saints comme des "intercesseurs” auprès de Dieu. Ils croient qu’un saint, qui est glorifié au Ciel, a davantage un "accès direct” à Dieu que nous. Ainsi, lorsqu’un saint adresse une prière à Dieu, elle est plus efficace que lorsque nous prions Dieu directement. Ce concept est très clairement non biblique. Hébreux 4:16 nous dit que nous les croyants sur la terre pouvons-nous approcher "...avec assurance du trône de grâce...”

1 Timothée 2:5 déclare, “Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme.” Personne d’autre ne peut servir de médiateur entre Dieu et nous. Si Jésus est le SEUL médiateur, cela indique que Marie et les saints ne peuvent pas être des médiateurs. Ils ne peuvent pas transmettre nos requêtes à Dieu. De plus, la Bible nous dit que Jésus-Christ Lui-même intercède pour nous auprès du Père, "C’est aussi pour cela qu’il peut sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.” (Hébreux 7:25). Etant donné que Jésus Lui-même intercède pour nous, pourquoi avons-nous besoin que Marie ou les saints le fassent ? A qui Dieu serait-il plus attentif qu’à Son Fils ? Romains 8:26-27 affirme que le Saint-Esprit intercède pour nous. La 2ème et la 3ème personne de la Trinité intercédant déjà pour nous auprès du Père dans le Ciel, pour quelle raison serait-il encore nécessaire que Marie ou les saints intercèdent pour nous ?

Les Catholiques soutiennent que prier Marie et les saints, c’est exactement comme demander à une personne sur la terre de prier pour nous. Examinons cette affirmation.

(1) L’Apôtre Paul demande à d’autres chrétiens de prier pour lui dans Ephésiens 6:19. Les Ecritures parlent à plusieurs reprises de croyants priant les uns pour les autres (2 Corinthiens 1:11 ; Ephésiens 1:16 ; Philippiens 1:19 ; 2 Timothée 1:3). La Bible ne mentionne nulle part une personne demandant à quelqu’un dans le Ciel de prier pour elle. La Bible ne parle aucunement d’une personne dans le Ciel, priant pour quelqu’un sur la terre.

(2) La Bible ne mentionne absolument pas que Marie et les saints peuvent entendre nos prières. Marie et les saints ne sont pas omniscients. Même étant glorifiés dans le Ciel, ils restent des êtres limités. Comment pourraient-ils entendre les prières de millions de personnes ? Toutes les fois que la Bible a parlé de prier ou de parler avec les morts, c’est dans le contexte de la sorcellerie, de la nécromancie et de la divination – activités que la Bible condamne fortement (Lévitique 20:27 ; Deutéronome 18:10-13). Le seul cas où l’on a parlé à un "saint", c'est-à-dire à Samuel dans 1 Samuel 28:7-19, celui-ci n’était pas content d’avoir été troublé. Il est tout à fait clair que prier Marie ou les saints n’est pas du tout la même chose que demander à une personne sur terre de prier pour nous. L’un a un fondement biblique solide tandis que l’autre n’a aucune base biblique quelconque.

Dieu ne répond pas aux prières par rapport à la personne qui prie. Dieu répond aux prières uniquement lorsqu’elles sont faites selon Sa volonté (1 Jean 5:14-15). Il n’existe aucun fondement ou nécessité sur la base desquels l’on doive prier quelqu’un d’autre que Dieu seul. Il n’y a aucun motif pour lequel nous devions demander à ceux qui sont dans le Ciel de prier pour nous. Seul Dieu peut entendre nos prières. Seul Dieu peut répondre à nos prières. Personne dans le Ciel n’a de plus grand accès au trône de Dieu que celui que nous avons à travers nos prières (Hébreux 4:16).

Et même au cas où nos frères et soeurs Musulmans se donneraient a passer par le Prophète Mohamed pour intercéder pour eux auprès de Dieu, seraient dans l'erreur. Pareil que les Catholiques.

Tu connais toi meme la réponse. C'est bien sûr non pour ceux qui lisent la Bible. Les catholiques romains et non les catholiques ont tout inversé et comme ils font beaucoup de philosophies, ils tombent facilement dans ce que Dieu n'aime pas et cela cause de véritables désastres. Et cela se fait ressentir dans nos sociétés ou l'église catholique Romaine n'arrive plus à répondre aux aspirations de notre chère humanité orpheline.

Deutéronome chap. 6

4 Ecoute, Israël ! L’Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel.

† Lucas † a écrit:

Deutéronome chap. 6

4 Ecoute, Israël ! L’Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel.

:)

il serait peut etre plus logique de mettre ce sujet dans la section chrétienne car les musulmans n'ont rien a faire dans ce débat du moins les verset du Coran n'ont rien a faire ici ( pas plus que les athées et leur logique ou les agnostique)

Man Att a écrit:

il serait peut etre plus logique de mettre ce sujet dans la section chrétienne car les musulmans n'ont rien a faire dans ce débat du moins les verset du Coran n'ont rien a faire ici ( pas plus que les athées et leur logique ou les agnostique)

Ou dans "Etudes bibliques"

Enfin on s'en fou c'est juste que ce genre de sujet ne néscéssite pas l'avis des athées ou des musulmans en prenant leur propre point de vue.
Si j'apporte au débat avec mes connaissances biblique en utilisant votre logique la j'apporte au débat mais s ije cite le Coran ça n'apporte rien

je trouve que le sujet est super interressant et qui merite de la reflexion et un peu de logique

dans la croyance islamique il est formellement interdit de demander a autre que le seigneur se que seul le seigneur peut nous octroyer (exemple un enfant , faire tomber la pluie etc)
les condition pour l interccssion sont au nombre de trois

1) que la personne soit vivante, quelle est la capacité et quelle soit presente (telephone ou face a face)
2) par les noms du seigneur exemple O toi le pardonneur pardonne moi mes péché il est interdit de demander par un attribut exemple O toi le pardon pardonne moi. car on aura fait du seigneur plusieur fraction separer et de la on unifira plus l entité diu seigneur
3) par les bonne oeuvres exemple O seigneur si j ai aider cette personne agée pour obtenir ton agremment facilite moi a obtenir le permis de conduire

et demander a une personne pour quelle intercede pour notre personne est une erreur car personne ne peut interceder aupres du seigneur sans Sa permission ainsi celui qui demande a une personne qui est morte il faut deja quil se repose sur une preuve que les morts entendent, qu il reponde a l invocation, qu il est un accord avec le seigneur pour qu il reponde a la requete de l invocateur et enfin est surtout qu il sache que se qu il fait et une adoration.
et l adoration n est vouer seulement au seigneur de l univers

comme la dis Allah dans son noble livre "je n est cree les jinns et les hommes que pour qu il m adore" et ibn abbas a dit en exegetre a se verset "que pour qu il m a dore c est a dire Moi seul et sans rien m associer"

j aimerai que toute les personne de se forum qu on se mette dacord sur une definition de l adoration afin d etre sur une clairvoyance concernat se que l on qualifie de politheysme

morgankari77 a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

C'est à poster dans théologie chrétienne ça !

j'aurais du alors

Et tu aurais dû aussi ne pas dépasser 15 lignes pour l'introduction ...


Il faut lire la Charte, ma cher MORGANKARI ...

Je déplace donc le fil dans "CHRETIENS ET PERSONNES EN RECHERCHE ".

Estandrine a écrit:

je ne suis pas cathos, je ne vénère pas la vierge Marie (qui ne le fut plus après la naissance de Jésus, elle a eu des enfants et au cas si vous croyez pas à cela, pensez-vous qu'elle aurait pu être marier à Joseph sans consommer le mariage?) Je vous titille et toute amitié^^ je vais passer voir vos pages :)

Paix à vous.

Qu'elle ait eu des enfants est loin d'être certain ! Ce pourrait être plus vraisemblablement des enfants d'un premier lit de Joseph ...

Quant à ne pas consommer le mariage, pourquoi pas ? D'autres l'ont fait !

Tonton a écrit:

Mon cher Pétéro,

Que signifie passer par Jésus ?

Sais tu que dans mon églises bon nombre, commence leur prière par : " Seigneur Jésus " ?

Tu penses vraiment que je me préoccupe de dire aux gens faites ceci ou faites cela ?

N'oublie pas que quand j'aborde les sujets de réflexion, si je les abordes dans le cadre un échange inter chrétien, ce ne sera pas de la même façon que si je les abordes dans le cadre d'un dialogue inter religieux.

par exemple, comme une forme d'allergie semble circuler sur Paul au sein de l'assemblée musulmane, j'en tient compte, je le défend bien sûr, mais dans le choix de mes citations, je préfère passer par d'autre auteur biblique, juste pour éviter ce qui découle d'un préjugé.

C'est un choix, je ne dit pas que tous doivent le faire, mais c'est mon choix, tout simplement.

Aussi, si je commence par dire, que on peut déjà tous affirmer, que Dieu n'en voudra pas à ceux qui s'adresse directement à lui, c'est aussi pour rassurer nos amis musulmans, ne pas les atteindre dans leur foi, mais construire un dialogue plutôt qu'un conflit.

Tu abordes ici un sujet délicat, c'est ton choix, je regrette que l'on puisse penser que je suis à l'origine de l'introduction d'un débat qui peut aller vers le conflictuel.

la position des protestants concernant les prières faites aux saints et à Marie, tu la connais déjà, ce n'est pas moi qui du coup, lance ce sujet délicat, et je ne vois pas pourquoi je devrai porter, seul, la délicatesse de ce débat.

Car c'est toi qui le lance, et tu ne vas pas me faire croire que le faisant, tu ignores le point de vue protestant.

Aussi déjà, celui qui ne sait pas que les protestant ne prient pas la vierge Marie, ne peut qu'être sorti de l'hibernation.

Reste à savoir si j'ai ma place, mon mot à dire, en affirmant, que c'est le seul point de litige entre nos communautés respectives, et que de ce fait, même si certains veulent créer des disputes entre nous, les écarts théologiques sont pourtant bien plus évidant entre musulmans et catholiques qu'entre catholiques et protestants.

Mais là mon ami, c'est toi qui introduit la possibilité d'un échange conflictuel entre nos 2 communautés, est ce à moi ensuite que l'on va dire que ce genre de débat est interdit ?

Je me suis permis, mon cher TONTON de transférer ce post de toi dans la section qui convient !

A notre frère PETERO de réagir maintenant !

Mon cher mario,

petero l'a fait sur l'autre sujet qui est en fait très ressemblant à celui ci, j'ai préféré ne pas donner suite pour les raisons que tu connais.

Dreamer a écrit:

Je suis tout à fait d'accord avec toi Morgan mais je pense que ton sujet va être verrouillé.. car c'est un débat entre chrétiens

Justement, ma chère DREAMER, ce fil se trouve dans la section inter-chrétienne ...

Tonton a écrit:

Mon cher mario,

petero l'a fait sur l'autre sujet qui est en fait très ressemblant à celui ci, j'ai préféré ne pas donner suite pour les raisons que tu connais.

L'autre sujet, dans la section ISLAMO-CHRETIENNE a été verrouillé !

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

Mon cher mario,

petero l'a fait sur l'autre sujet qui est en fait très ressemblant à celui ci, j'ai préféré ne pas donner suite pour les raisons que tu connais.

L'autre sujet, dans la section ISLAMO-CHRETIENNE a été verrouillé !

Ce qui est bien dommage, car si on devait verrouiller tous les sujets d'échange avec nos frères musulmans sur lesquels nos frères protestant ont un avis autre que les catholiques, cela voudrait dire qu'on ne doit pas échanger avec les musulmans sur les sujets qui fâchent nos frères protestants.

Cela veut dire qu'on doit limiter les échanges avec nos frères musulmans, aux seuls sujets où catholique et protestants sont d'accords. Je trouve pas cela normal.

Rien ne nous empêche d'échanger avec nous frères musulmans sur notre relation avec ceux qui nous ont précédés au Ciel, de leur expliquer pourquoi nous croyons qu'on peux leur demander d'intercéder pour nous.

Tonton a écrit:

Aussi, si je commence par dire, que on peut déjà tous affirmer, que Dieu n'en voudra pas à ceux qui s'adresse directement à lui, c'est aussi pour rassurer nos amis musulmans, ne pas les atteindre dans leur foi, mais construire un dialogue plutôt qu'un conflit.

Pourquoi dialogue-t-on avec nos frères musulmans si ce n'est pour connaître leur religion et surtout nos différence. Quand on croit à la même chose, qu'on a le même point de vue et qu'on dialogue, on a vite fait d'arriver au bout. C'est la différence qui entretien le dialogue et on n'est pas obligé

Si tu évites toute échange qui est conflictuel, alors plus besoin d'échanger. Si on est tous d'accord, alors pas besoin de dialoguer. En général, le dialogue, c'est fait pour échanger sur des opinions différentes, qui s'opposent et on peut le faire sans pour autant se faire la guerre, on peux échanger dans la paix.

Tonton a écrit:

Aussi déjà, celui qui ne sait pas que les protestant ne prient pas la vierge Marie, ne peut qu'être sorti de l'hibernation.

Nous avons que les protestants ne prient pas la vierge Marie et d'ailleurs personne au Ciel en dehors de Jésus et de son Père. Cela n'empêche pas d'échanger sur cette pratique qui est catholique mais que certains protestants critiquent, aux côtés des musulmans. Si on échange c'est pour aider les autres à comprendre (pas à croire), pourquoi on procède ainsi et leur montrer que ce n'est pas être idolâtre ; que c'est normal de demander le soutien de nos frères et sœurs qui sont auprès de jésus dans son Paradis.

Tonton a écrit:

Mais là mon ami, c'est toi qui introduit la possibilité d'un échange conflictuel entre nos 2 communautés, est ce à moi ensuite que l'on va dire que ce genre de débat est interdit ?

C'est pour cela que Mario a bien fait, pour toi, de m'inviter à échanger avec toi ici ; ce qui ne m'empêche pas d'échanger sur le forum dialogue islamo-chrétien de ce même sujet avec nos frères et sœurs musulmans.

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

Mon cher mario,

petero l'a fait sur l'autre sujet qui est en fait très ressemblant à celui ci, j'ai préféré ne pas donner suite pour les raisons que tu connais.

L'autre sujet, dans la section ISLAMO-CHRETIENNE a été verrouillé !

merci pour travail.

petero,

D'abord je suis d'accord pour dire que si les catholiques exercent un culte pour les saints, et si cette pratique est discutable, la discussion ne doit pas tendre effectivement vers une dénonciation d'une forme de polythéisme, car bien sûr ce n'est pas ce que ce culte représente dans l'esprit des catholiques qui ne font pas des saints des dieux.

Il ne faut pas tout mélanger effectivement, d'autant que cela peut être ressenti comme une forme d'agression.

Toutefois, on ne peut pas négliger que ce débat est contentieux, et s'appliquer du mieux que nous pouvons sur le respect mutuel. Faisons preuve aussi de compassion en prenant certaines phrases comme pouvant être maladroite dans leur mode de construction.

Ensuite tu fais un parallèle entre la prière et ce qui se passe après la mort.


Maintenant, il y a donc 2 sujet à débattre en parallèle.

Nous avons déjà parlé, et ma position initiale est de ne pas prioriser la résolution de cette problématique car elle ne paraît pas essentiel à la foi et j'accepte aussi que des mystères demeurent.


Concernant ce qui se passe après la mort, il y a 2 éléments

D'abord le jugement dernier et la résurrection.

Le jugement dernier peut être compris comme le jour de notre mort mais il y a aussi des éléments narratifs qui parle d'un jugement global, pour toute la planète et une résurrection le suivant pour toute la planète.

Dans l'exemple du supplicié au côté du christ, je ne sais pas si il faut prendre le mot " aujourd'hui " littéralement, peut être que le mot grec initial donne une autre dimension. Je dis cela parce que Jésus n'a pas été élevé " aujourd'hui ", c'est à dire le jour de sa mort. Non, 3 jours plus tard, il est ressuscité et c'est après être réapparu auprès de ses disciples, qu'il sera élevé.

Toutefois la question d'un accès immédiat au paradis ou de la nécessité d'une attente dans le séjour des morts, demeure.

Nous pouvons aussi nous demander, d'où viennent les prophètes, lors qu'ils rendent visite au christ lors de son ministère. Nous pouvons aussi comparer les descriptions du trône de Dieu d'Ezéchiel et du Jean de l'apocalypse, en voyant que si de nombreux points communs sont présent, il y a une différence qui peut passer que pour un détail, mais qui est très important : Selon, Jean, des hommes siègent autour du trône, alors qu'Ezéchiel n'en parle pas.
La discussion entre Jésus et la sœur de Lazard donne aussi des éléments de réponse.

Toutefois, présence au pas, accès immédiat ou pas, rien ne dit qu'il est possible de s'adresser à ceux qui sont " élevé " pour qu'ils intercèdent auprès de Dieu en notre faveur. Il n'y a aucune lecture de l'évangile qui puisse permettre de le conclure, n'est ce pas ?

Dans les évangiles, celui qui intercède, c'est Jésus, personne d'autre.

Finalement tu dis qu'en pratiquant, il y a des résultats et que pour toi c'est preuve du bien fondé. Je ne doute pas de ta bonne foi, mais je te répondrai, qu'un protestant peut te dire la même chose et un musulman aussi. Ah !?

Ca gêne, certains, ceux qui veulent revendiquer une forme d'authenticité exclusive. Moi non, je me rend compte que finalement tout ce qui tient d'une conscience collective, tient plus de la conscience que de la religion. Puisque les valeurs qui découlent de cette conscience sont finalement, les mêmes

Ce qui me paraît toute à fait logique, puis qui dit conscience dit esprit, et qu'il s'agit avant tout d'un esprit unique : celui de Dieu.

C'est un autre débat, mais celui ci, je pense ne dois pas être pris comme une volonté de dire prier Marie ou ne prier pas Marie, mais avant, de permettre de découvrir, comment pour les catholiques, Marie s'inscrit dans leur foi.

Parce que certes parfois faute de connaître , on peut penser n'importe quoi.

Donc à partir de quel document, le fait de prier Marie est logique pour les catholiques ?

II. ... Né de la Vierge Marie

487 Ce que la foi catholique croit au sujet de Marie se fonde sur ce qu’elle croit au sujet du Christ, mais ce qu’elle enseigne sur Marie éclaire à son tour sa foi au Christ.

La prédestination de Marie

488 " Dieu a envoyé son Fils " (Ga 4, 4), mais pour lui " façonner un corps " (cf. He 10, 5) il a voulu la libre coopération d’une créature. Pour cela, de toute éternité, Dieu a choisi, pour être la Mère de Son Fils, une fille d’Israël, une jeune juive de Nazareth en Galilée, " une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David, et le nom de la vierge était Marie " (Lc 1, 26-27) :

Le Père des miséricordes a voulu que l’Incarnation fût précédée par une acceptation de la part de cette Mère prédestinée, en sorte que, une femme ayant contribué à l’œuvre de mort, de même une femme contribuât aussi à la vie (LG 56 ; cf. 61).

489 Tout au long de l’Ancienne Alliance, la mission de Marie a été préparée par celle de saintes femmes. Tout au commencement, il y a Eve : malgré sa désobéissance, elle reçoit la promesse d’une descendance qui sera victorieuse du Malin (cf. Gn 3, 15) et celle d’être la mère de tous les vivants (cf. Gn 3, 20). En vertu de cette promesse, Sara conçoit un fils malgré son grand âge (cf. Gn 18, 10-14 ; 21, 1-2). Contre toute attente humaine, Dieu choisit ce qui était tenu pour impuissant et faible (cf. 1 Co 1, 27) pour montrer sa fidélité à sa promesse : Anne, la mère de Samuel (cf. 1 S 1), Débora, Ruth, Judith et Esther, et beaucoup d’autres femmes. Marie " occupe la première place parmi ces humbles et ces pauvres du Seigneur qui espèrent et reçoivent le salut de lui avec confiance. Avec elle, la fille de Sion par excellence, après la longue attente de la promesse, s’accomplissent les temps et s’instaure l’économie nouvelle " (LG 55).

L’Immaculée Conception


490 Pour être la Mère du Sauveur, Marie " fut pourvue par Dieu de dons à la mesure d’une si grande tâche " (LG 56). L’ange Gabriel, au moment de l’Annonciation la salue comme " pleine de grâce " (Lc 1, 28). En effet, pour pouvoir donner l’assentiment libre de sa foi à l’annonce de sa vocation, il fallait qu’elle soit toute portée par la grâce de Dieu.

491 Au long des siècles l’Église a pris conscience que Marie, " comblée de grâce " par Dieu (Lc 1, 28), avait été rachetée dès sa conception. C’est ce que confesse le dogme de l’Immaculée Conception, proclamé en 1854 par le pape Pie IX :

La bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu Tout-Puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel (DS 2803).

492 Cette " sainteté éclatante absolument unique " dont elle est " enrichie dès le premier instant de sa conception " (LG 56) lui vient tout entière du Christ : elle est " rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils " (LG 53). Plus que toute autre personne créée, le Père l’a " bénie par toutes sortes de bénédictions spirituelles, aux cieux, dans le Christ " (Ep 1, 3). Il l’a " élue en Lui, dès avant la fondation du monde, pour être sainte et immaculée en sa présence, dans l’amour " (cf. Ep 1, 4).

493 Les Pères de la tradition orientale appellent la Mère de Dieu " la Toute Sainte " (Panaghia), ils la célèbrent comme " indemne de toute tache de péché, ayant été pétrie par l’Esprit Saint, et formée comme une nouvelle créature " (LG 56). Par la grâce de Dieu, Marie est restée pure de tout péché personnel tout au long de sa vie.

" Qu’il me soit fait selon ta parole... "

494 A l’annonce qu’elle enfantera " le Fils du Très Haut " sans connaître d’homme, par la vertu de l’Esprit Saint (cf. Lc 1, 28-37), Marie a répondu par " l’obéissance de la foi " (Rm 1, 5), certaine que " rien n’est impossible à Dieu " : " Je suis la servante du Seigneur ; qu’il m’advienne selon ta parole " (Lc 1, 37-38). Ainsi, donnant à la parole de Dieu son consentement, Marie devint Mère de Jésus et, épousant à plein cœur, sans que nul péché la retienne, la volonté divine de salut, se livra elle-même intégralement à la personne et à l’œuvre de son Fils, pour servir, dans sa dépendance et avec lui, par la grâce de Dieu, au mystère de la Rédemption (cf. LG 56) :

Comme dit S. Irénée, " par son obéissance elle est devenue, pour elle-même et pour tout le genre humain, cause de salut " (Hær. 3, 22, 4). Aussi, avec lui, bon nombre d’anciens Pères disent : " Le nœud dû à la désobéissance d’Eve, s’est dénoué par l’obéissance de Marie ; ce que la vierge Eve avait noué par son incrédulité, la Vierge Marie l’a dénoué par sa foi " (cf. ibid.) ; comparant Marie avec Eve, ils appellent Marie " la Mère des vivants " et déclarent souvent : " par Eve la mort, par Marie la vie " (LG 56).

La maternité divine de Marie

495 Appelée dans les Évangiles " la mère de Jésus " (Jn 2, 1 ; 19, 25 ; cf. Mt 13, 55), Marie est acclamée, sous l’impulsion de l’Esprit, dès avant la naissance de son fils, comme " la mère de mon Seigneur " (Lc 1, 43). En effet, Celui qu’elle a conçu comme homme du Saint-Esprit et qui est devenu vraiment son Fils selon la chair, n’est autre que le Fils éternel du Père, la deuxième Personne de la Sainte Trinité. L’Église confesse que Marie est vraiment Mère de Dieu (Theotokos) (cf. DS 251).

La virginité de Marie

496 Dès les premières formulations de la foi (cf. DS 10-64), l’Église a confessé que Jésus a été conçu par la seule puissance du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie, affirmant aussi l’aspect corporel de cet événement : Jésus a été conçu " de l’Esprit Saint sans semence virile " (Cc. Latran en 649 : DS 503). Les Pères voient dans la conception virginale le signe que c’est vraiment le Fils de Dieu qui est venu dans une humanité comme la nôtre :

Ainsi, S. Ignace d’Antioche (début IIe siècle) : " Vous êtes fermement convaincus au sujet de notre Seigneur qui est véritablement de la race de David selon la chair (cf. Rm 1, 3), Fils de Dieu selon la volonté et la puissance de Dieu (cf. Jn 1, 13), véritablement né d’une vierge, (...) il a été véritablement cloué pour nous dans sa chair sous Ponce Pilate (...) il a véritablement souffert, comme il est aussi véritablement ressuscité " (Smyrn. 1-2).

497 Les récits évangéliques (cf. Mt 1, 18-25 ; Lc 1, 26-38) comprennent la conception virginale comme une œuvre divine qui dépasse toute compréhension et toute possibilité humaines (cf. Lc 1, 34) : " Ce qui a été engendré en elle vient de l’Esprit Saint ", dit l’ange à Joseph au sujet de Marie, sa fiancée (Mt 1, 20). L’Église y voit l’accomplissement de la promesse divine donnée par le prophète Isaïe : " Voici que la vierge concevra et enfantera un fils " (Is 7, 14, d’après la traduction grecque de Mt 1, 23).

498 On a été parfois troublé par le silence de l’Évangile de S. Marc et des Épîtres du Nouveau Testament sur la conception virginale de Marie. On a aussi pu se demander s’il ne s’agissait pas ici de légendes ou de constructions théologiques sans prétentions historiques. A quoi il faut répondre : La foi en la conception virginale de Jésus a rencontré vive opposition, moqueries ou incompréhension de la part des non-croyants, juifs et païens (cf. S. Justin, dial. 66, 67 ; Origène, Cels. 1, 32. 69 ; e.a.) : elle n’était pas motivée par la mythologie païenne ou par quelque adaptation aux idées du temps. Le sens de cet événement n’est accessible qu’à la foi qui le voit dans ce " lien qui relie les mystères entre eux " (DS 3016), dans l’ensemble des mystères du Christ, de son Incarnation à sa Pâque. S. Ignace d’Antioche témoigne déjà de ce lien : " Le prince de ce monde a ignoré la virginité de Marie et son enfantement, de même que la mort du Seigneur : trois mystères retentissants qui furent accomplis dans le silence de Dieu " (Eph. 19, 1 ; cf. 1 Co 2, 8).

Marie – " toujours Vierge "

499 L’approfondissement de sa foi en la maternité virginale a conduit l’Église à confesser la virginité réelle et perpétuelle de Marie (cf. DS 427) même dans l’enfantement du Fils de Dieu fait homme (cf. DS 291 ; 294 ; 442 ; 503 ; 571 ; 1880). En effet la naissance du Christ " n’a pas diminué, mais consacré l’intégrité virginale " de sa mère (LG 57). La liturgie de l’Église célèbre Marie comme la Aeiparthenos, " toujours vierge " (cf. LG 52).

500 A cela on objecte parfois que l’Écriture mentionne des frères et sœurs de Jésus (cf. Mc 3, 31-35 ; 6, 3 ; 1 Co 9, 5 ; Ga 1, 19). L’Église a toujours compris ces passages comme ne désignant pas d’autres enfants de la Vierge Marie : en effet Jacques et Joseph, " frères de Jésus " (Mt 13, 55), sont les fils d’une Marie disciple du Christ (cf. Mt 27, 56) qui est désignée de manière significative comme " l’autre Marie " (Mt 28, 1). Il s’agit de proches parents de Jésus, selon une expression connue de l’Ancien Testament (cf. Gn 13, 8 ; 14, 16 ; 29, 15 ; etc.).

501 Jésus est le Fils unique de Marie. Mais la maternité spirituelle de Marie (cf. Jn 19, 26-27 ; Ap 12, 17) s’étend à tous les hommes qu’il est venu sauver : " Elle engendra son Fils, dont Dieu a fait ‘l’aîné d’une multitude de frères’ (Rm 8, 29), c’est-à-dire de croyants, à la naissance et à l’éducation desquels elle apporte la coopération de son amour maternel " (LG 63).

La maternité virginale de Marie dans le dessein de Dieu

502 Le regard de la foi peut découvrir, en lien avec l’ensemble de la Révélation, les raisons mystérieuses pour lesquelles Dieu, dans son dessein salvifique, a voulu que son Fils naisse d’une vierge. Ces raisons touchent aussi bien la personne et la mission rédemptrice du Christ que l’accueil de cette mission par Marie pour tous les hommes :

503 La virginité de Marie manifeste l’initiative absolue de Dieu dans l’Incarnation. Jésus n’a que Dieu comme Père (cf. Lc 2, 48-49). " La nature humaine qu’il a prise ne l’a jamais éloigné du Père (...) ; naturellement Fils de son Père par sa divinité, naturellement fils de sa mère par son humanité, mais proprement Fils de Dieu dans ses deux natures " (Cc. Frioul en 796 : DS 619).

504 Jésus est conçu du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie parce qu’il est le Nouvel Adam (cf. 1 Co 15, 45) qui inaugure la création nouvelle : " Le premier homme, issu du sol, est terrestre ; le second homme, lui, vient du ciel " (1 Co 15, 47). L’humanité du Christ est, dès sa conception, remplie de l’Esprit Saint car Dieu " lui donne l’Esprit sans mesure " (Jn 3, 34). C’est de " sa plénitude " à lui, tête de l’humanité rachetée (cf. Col 1, 18), que " nous avons reçu grâce sur grâce " (Jn 1, 16).

505 Jésus, le Nouvel Adam, inaugure par sa conception virginale la nouvelle naissance des enfants d’adoption dans l’Esprit Saint par la foi. " Comment cela se fera-t-il ? " (Lc 1, 34 ; cf. Jn 3, 9). La participation à la vie divine ne vient pas " du sang, ni du vouloir de chair, ni du vouloir d’homme, mais de Dieu " (Jn 1, 13). L’accueil de cette vie est virginal car celle-ci est entièrement donnée par l’Esprit à l’homme. Le sens sponsal de la vocation humaine par rapport à Dieu (cf. 2 Co 11, 2) est accompli parfaitement dans la maternité virginale de Marie.

506 Marie est vierge parce que sa virginité est le signe de sa foi " que nul doute n’altère " (LG 63) et de sa donation sans partage à la volonté de Dieu (cf. 1 Co 7, 34-35). C’est sa foi qui lui donne de devenir la mère du Sauveur : " Bienheureuse Marie, plus encore parce qu’elle a reçu la foi du Christ que parce qu’Elle a conçu la chair du Christ " (S. Augustin, virg. 3 : PL 40, 398).

507 Marie est à la fois vierge et mère car elle est la figure et la plus parfaite réalisation de l’Église (cf. LG 63) : " L’Église devient à son tour une Mère, grâce à la parole de Dieu qu’elle reçoit dans la foi : par la prédication en effet, et par le Baptême elle engendre, à une vie nouvelle et immortelle, des fils conçus du Saint-Esprit et nés de Dieu. Elle est aussi vierge, ayant donné à son Époux sa foi, qu’elle garde intègre et pure " (LG 64).

EN BREF

508 Dans la descendance d’Eve, Dieu a choisi la Vierge Marie pour être la Mère de son Fils. " Pleine de grâce ", elle est " le fruit le plus excellent de la Rédemption " (SC 103) : dès le premier instant de sa conception, elle est totalement préservée de la tache du péché originel et elle est restée pure de tout péché personnel tout au long de sa vie.

509 Marie est vraiment " Mère de Dieu " puisqu’elle est la mère du Fils éternel de Dieu fait homme, qui est Dieu lui-même.

510 Marie " est restée Vierge en concevant son Fils, Vierge en l’enfantant, Vierge en le portant, Vierge en le nourrissant de son sein, Vierge toujours " (S. Augustin, serm. 186, 1 : PL 38, 999) : de tout son être elle est " la servante du Seigneur " (Lc 1, 38).

511 La Vierge Marie a " coopéré au salut des hommes avec sa foi et son obéissance libres " (LG 56). Elle a prononcé son oui " au nom de toute la nature humaine " (S. Thomas d’A., s. th. 3, 30, 1) : Par son obéissance, elle est devenue la nouvelle Eve, mère des vivants.


Source : Catéchisme de l' Eglise Catholique

Tonton a écrit:

Dans les évangiles, celui qui intercède, c'est Jésus, personne d'autre.

Je me demande si nous donnons au mot "intercéder" la même signification. Pour moi et je crois que c'est la définition du dictionnaire, intercéder c'est intervenir pour quelqu'un, c'est prier pour quelqu'un. Jésus est bien évidement celui qui intercède pour nous auprès de son Père :

16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur, pour qu'il demeure toujours avec vous; (Jean (CP) 14)

C'est Jésus qui a demandé à son Père de nous donner un autre consolateur, consolateur qu'il (Jésus) enverra lui-même.

Ce qui veut dire que prier pour quelqu'un d'autre que soit, présenter à Jésus une prière pour un autre que soi, c'est intercéder auprès de Jésus. Ors Paul lui même et Jacques nous ont bien demandé de prier les uns pour les autres, d'être des intercesseur.

Jésus lui même invite ses Apôtres à intercéder pour Lui auprès du Père quand il leur dit : "tout ce que vous demanderez à mon père en mon Nom, il vous le donnera". Les Apôtres étaient invités à demander au Père, d'exaucer pour eux la prière de son Fils en donnant l'Esprit Saint.

Tonton a écrit:

C'est un autre débat, mais celui ci, je pense ne dois pas être pris comme une volonté de dire prier  Marie ou ne prier pas  Marie, mais avant, de permettre de découvrir, comment pour les catholiques, Marie s'inscrit dans leur foi.

Dans la mesure où Jésus a invité ses Apôtres à prier directement le Père, sans passer par Lui, cela veut dire que ceux qui lui sont unis, peuvent intercéder pour lui auprès du Père et s'ils peuvent intercéder pour Jésus alors pourquoi ne pourrait-il pas intercéder pour leurs frères et sœurs qui sont sur la terre ; d'autant plus que la prière des uns pour les autres, c'était une pratique chez les premiers chrétiens.

Tonton a écrit:

Donc à partir de quel document, le fait de prier Marie est logique pour les catholiques ?

Parce que Marie intercédait déjà pour nous auprès de son Fils quand elle était sur terre, alors pour nous c'est logique que se trouvant auprès de son Fils au Ciel, elle continu à intercéder pour nous. La prier, c'est lui demandé d'intercéder pour nous auprès de son Fils ou auprès du Père de son Fils.

merci Rosedumatin et Pétero pour vos réponses.


Déjà elles éclairent bien mieux comment s'articule la foi catholique en Marie.

Si je synthétise, nous pouvons maintenant comprendre que d'un même débat, jaillissent 3 sujets pouvant eux même, indépendamment faire jaillir d'autres éléments eux aussi pouvant faire l'objet de débat.

Ce n'en est que plus passionnant, mais il va falloir essayer de ne pas perdre de vue, le cadre initial, la question posée. je ne dit pas que ce n'est pas la cas, mais acceptons que les parenthèse nécessaires ne prennent pas la place du sujet en lui même.

C'est vrai par exemple, quand Pétero dit peut être que nous ne mettons pas la même chose derrière le verbe intercéder, la remarque est judicieuse, la parenthèse donc nécessaire.

Ainsi, pour l'instant en dehors de cette remarque judicieuse, qui trouvera sa réponse dans la globalité, je vois maintenant 3 vecteurs à la discussion :

- le sujet en lui même

- l'élévation des saints et leur pouvoir dans la capacité d'exprimer des prières d'intercession.

- l'immaculé conception

pardon pour ma maladresse, mais ai-je raison de dire que ces 3 vecteurs convergent dans la logique catholique ?

Avant de parler de l'immaculé conception, le fait de mettre en avant les femmes bibliques comme le fait Rosedumatin, me paraît très pertinent et avouons que l'église catholique, de toutes les religions, est peut être celle qui accepte sa part de féminité, au combien essentiellement visible au travers de l'étude chronologique de ces femmes bibliques, à commencer par Eve en premier.

Effectivement selon la genèse, Adam sans Eve, ce n'est pas bon, dixit Dieu lui même, qui exprime clairement pourquoi il donne Eve à Adam, car : " il n'est pas bon que l'homme soit seul ". On va s'épargner le débat sur la stratégie du diable, qui n'étant pas sourd, s'en prend forcement à Eve pour faire chuter Adam.

Toutefois, cette conception de l'immaculé conception semble se préciser dans l'idée que pour donner naissance au Christ, il fallait que sa maman, soit elle même sans péché. Corriger moi si nécessaire, car il me vient, à partir de cette logique, la nécessité de poser une question :

Est ce que pour que la maman du christ puisse lui donner naissance, à la condition première d'être elle même sainte, fallait il que la maman de la maman de Jésus le soit également ? ainsi que la maman de la maman de la maman et ainsi de suite ?

je ne met pas en doute la sainteté de Marie, mais pose une question qui découle de la même logique.

L'autre question qui me vient à l'esprit, et n'y voyez pas d'agressivité de ma part, mais simplement une prise de liberté pour poser des questions, concerne la remarque de Pétero, qui n'est pas sans logique d'un point de vue catholique, mais qui m'interpelle par la nature même de sa remarque.

En effet, les passages bibliques ne manquent pas pour exhorter les frères et sœurs à prier les uns pour les autres. Paul lui même, qui fait part de la réalité des difficultés qu'il rencontre, en précisant que ses souffrances comptent moins que la possibilité de faire avancer la connaissance de l'évangile, n'est pas sans aussi réclamer le soutient des frères et sœurs par leurs prières tout en exprimant aussi le besoin d'agir sous l'influence du St Esprit pour faire face aux difficultés rencontrées ( Phil 1: 12-20 )

Dans le contexte, global des épitres, en partant de Paul, celui ci à qui adresse-t-il ses écrits ?

Il me semble qu'il les adresse à l'ensemble de la chrétienté, et pas uniquement à des " saints élevés ", au contraire, il les adresse à des vivants. Donc à partir de la remarque de Pétero, je ne vois pas pourquoi conclure qu'il s'agit de s'adresser des saints décédés selon les closes de l'église catholique, mais plutôt à ses voisins paroissiens bien vivant.

De ce fait, comment un futur saint peut il être à la fois dans la situation de pouvoir intercéder par sa positon future, de laquelle découle la capacité d'intercéder, tout en exprimant le besoin que ses frères et sœurs intercèdent aussi en sa faveur ?

Paul quand il parle des saints, n'est ce pas pour lui plutôt, une façon de parler des chrétiens en général.

Bon, sur le principe, ce fonctionnement si particulier, n'est pas sans intérêt, car il permet de conserver une trace de personne dont les témoignages sont réellement utiles. S'intéresser à la vie des saints catholique, à leur écrit, est réellement très enrichissant, je suis moi même tombé " amoureux " de Thérèse de Lisieux.

Mais finalement, tout ce petit monde, n'a t-il pas de façon évidente, partagé avant tout, le christ lui même. Ce qu'ils sont devenus, ne le doivent ils pas avant tout à Christ lui même ?

Aussi quand certaines divergence d'appartenance à une école chrétienne éclate créant des tensions au sein des églises, Paul ne dit il pas qu'il ne s'agit de se dire disciple de Paul, ou de tel autre, mais de conserver avant tout, que tous sont disciples de Jésus et personne d'autre ?

Voilà de nombreuses questions, pardonnez moi d'avoir l'affront de les poser, mais ce n'est pas des questions qui ne sont pas sans logique chrétienne non plus.

Tonton a écrit:

merci Rosedumatin et Pétero pour vos réponses.

Déjà elles éclairent bien mieux comment s'articule la foi catholique en Marie.

Si je synthétise, nous pouvons maintenant comprendre que d'un même débat, jaillissent 3 sujets pouvant eux même, indépendamment faire  jaillir  d'autres éléments eux aussi pouvant faire l'objet de débat.

Ce n'en est que plus passionnant, mais il va falloir essayer de ne pas perdre de vue, le cadre initial, la question posée. je ne dit pas que ce n'est pas la cas, mais acceptons que les parenthèse nécessaires ne prennent pas la place du sujet en lui même.

C'est vrai  par exemple, quand Pétero dit peut être que nous ne mettons  pas la même chose derrière le verbe intercéder, la remarque est judicieuse, la parenthèse donc nécessaire.

Ainsi, pour l'instant en dehors de cette remarque judicieuse, qui trouvera sa réponse dans la globalité, je vois maintenant 3 vecteurs à la discussion :

- le sujet en lui même

- l'élévation des saints et leur pouvoir dans la capacité d'exprimer des prières d'intercession.

- l'immaculé conception

pardon pour ma maladresse, mais ai-je raison de dire que ces 3 vecteurs convergent dans la logique catholique ?

Oui, ils convergent, car "l'immaculé conception de Marie" c'est Marie qui fût conçu "sainte et immaculée dans l'Amour".

Les saints, ce sont tous ceux qui sont devenus saint et immaculés dans l'Amour, par l'action de l'Esprit de Jésus, l'Esprit Saint.

Et si ces chrétiens peuvent intercéder pour nous, c'est justement ils sont entrés non seulement dans le Royaume, mais ils peuvent s'approcher du Trône de Dieu et de l'Agneau, parce qu'ils sont saints et immaculés dans l'Amour, afin de présenter à Dieu et à Jésus, les prières des saints qui sont encore sur la terre.

N'oublie pas Tonton que c'est l'œuvre que Jésus est venu accomplir avec son Esprit : "nous rendre saints et immaculés dans l'Amour pour vivre en présence de Dieu et de l'Agneau" :

29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, afin que son Fils soit le premier-né d'un grand nombre de frères. 30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés il les a glorifiés. (Romains (CP) 8)

4 C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour, 1 5 déterminant d'avance que nous serions pour Lui des fils adoptifs par Jésus Christ. Tel fut le bon plaisir de sa volonté (Ephésiens 1)

Pour appuyer notre foi en l'intercession de la Sainte Mère de Jésus, de ses saints Apôtres et autres saints qui s'approchent du Trône de Dieu pour présenter nos prières au Père et à l'Agneau, son Fils, voici un verset de la révélation que Jean a reçu de ce qui se passait au ciel du côté du Trône de Dieu :

8 Quand il eut reçu le livre, les quatre animaux et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'Agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or pleines de parfums, qui sont les prières des saints.  (Apocalypse (CP) 5)

Tonton a écrit:

Toutefois, cette conception de l'immaculé conception semble se préciser dans l'idée  que pour donner naissance au Christ, il fallait que sa maman, soit elle même sans péché. Corriger moi si nécessaire, car il me vient, à partir de cette logique, la nécessité de poser une question :

Est ce que pour que la maman du christ puisse lui donner naissance, à la condition première d'être elle même sainte, fallait il que la maman de la maman de Jésus le soit également ? ainsi que la maman de la maman de la maman et ainsi de suite ?

je ne met pas en doute la sainteté de Marie, mais pose une question qui découle de la même logique.

Puisque c'est un autre sujet ouvert à l'intérieur du sujet sur l'intercession de Marie et des saints, si tu le veux bien je vais déplacer ta question dans un nouveau sujet pour pouvoir y répondre.

Tonton a écrit:

L'autre question qui me vient à l'esprit, et n'y voyez pas d'agressivité de ma part, mais simplement une prise de liberté pour poser des questions, concerne la remarque de Pétero, qui n'est pas sans logique d'un point de vue catholique, mais qui m'interpelle par la nature même de sa remarque.

En effet, les passages bibliques ne manquent pas pour exhorter les frères et sœurs à prier les uns pour les autres. Paul lui même, qui fait part de la réalité des difficultés qu'il rencontre, en précisant que ses souffrances comptent moins que la possibilité de faire avancer la connaissance de l'évangile, n'est pas sans aussi réclamer le soutient des frères et sœurs par leurs prières tout en exprimant aussi le besoin d'agir sous l'influence du St Esprit pour faire face aux difficultés rencontrées ( Phil 1: 12-20 )

Dans le contexte, global des épitres, en partant de Paul, celui ci à qui adresse-t-il ses écrits ?

Il me semble qu'il les adresse à l'ensemble de la chrétienté, et pas uniquement à des " saints élevés ", au contraire, il les adresse à des vivants. Donc à partir de la remarque de Pétero, je ne vois pas pourquoi conclure qu'il s'agit de s'adresser des saints décédés selon les closes de l'église catholique, mais plutôt à ses voisins paroissiens bien vivant.

Cher Tonton,

Réfléchis !!  Paul était-il en mesure de nous inviter à demander aux chrétiens qui étaient décédés, d'intercéder pour nous ? NON, car quand Paul écrit cela, il ne doit pas y avoir beaucoup de disciples de Jésus à être décédés et à être entrés dans le Royaume de Dieu et à s'approcher du Trône de Dieu. Donc, c'est logique qu'ils parlent des saints en parlant des chrétiens en général.

Et à ce moment là, il n'avait pas encore pris connaissance de la révélation que Jésus avait donné à Jean où Jean, voyant ce qui se passerait au Ciel, devant le trône de l'Agneau. Ors Jean dans sa vision voit bien 24 vieillards qui présentent à l'Agneau, à Jésus et au Père à la droite duquel l'Agneau, son Fils s'est assis une "coupe de parfum qui sont la prière des saints" c'est à dire "de ces saints dont parlait Paul", des saints qui sont encore sur la terre.

Et pourquoi tu dis "saints décédés" à propos de ces saints apôtres ou autres qui intercèdent pour nous ?  Ces saints qui croyaient et vivaient en Jésus, ils ne sont pas mort, ils sont restés vivant en Celui qui ne meurent plus, dans le Corps de Jésus qui ne connaît plus la corruption. Seul leur corps est mort, est retourné à la poussière. Eux, ils sont vivant en Jésus.

petero a écrit:

Tonton a écrit:

merci Rosedumatin et Pétero pour vos réponses.

Déjà elles éclairent bien mieux comment s'articule la foi catholique en Marie.

Si je synthétise, nous pouvons maintenant comprendre que d'un même débat, jaillissent 3 sujets pouvant eux même, indépendamment faire  jaillir  d'autres éléments eux aussi pouvant faire l'objet de débat.

Ce n'en est que plus passionnant, mais il va falloir essayer de ne pas perdre de vue, le cadre initial, la question posée. je ne dit pas que ce n'est pas la cas, mais acceptons que les parenthèse nécessaires ne prennent pas la place du sujet en lui même.

C'est vrai  par exemple, quand Pétero dit peut être que nous ne mettons  pas la même chose derrière le verbe intercéder, la remarque est judicieuse, la parenthèse donc nécessaire.

Ainsi, pour l'instant en dehors de cette remarque judicieuse, qui trouvera sa réponse dans la globalité, je vois maintenant 3 vecteurs à la discussion :

- le sujet en lui même

- l'élévation des saints et leur pouvoir dans la capacité d'exprimer des prières d'intercession.

- l'immaculé conception

pardon pour ma maladresse, mais ai-je raison de dire que ces 3 vecteurs convergent dans la logique catholique ?

Oui, ils convergent, car "l'immaculé conception de Marie" c'est Marie qui fût conçu "sainte et immaculée dans l'Amour".

Les saints, ce sont tous ceux qui sont devenus saint et immaculés dans l'Amour, par l'action de l'Esprit de Jésus, l'Esprit Saint.

Et si ces chrétiens peuvent intercéder pour nous, c'est justement ils sont entrés non seulement dans le Royaume, mais ils peuvent s'approcher du Trône de Dieu et de l'Agneau, parce qu'ils sont saints et immaculés dans l'Amour, afin de présenter à Dieu et à Jésus, les prières des saints qui sont encore sur la terre.

N'oublie pas Tonton que c'est l'œuvre que Jésus est venu accomplir avec son Esprit : "nous rendre saints et immaculés dans l'Amour pour vivre en présence de Dieu et de l'Agneau" :

29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, afin que son Fils soit le premier-né d'un grand nombre de frères. 30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés il les a glorifiés. (Romains (CP) 8)

4 C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour, 1 5 déterminant d'avance que nous serions pour Lui des fils adoptifs par Jésus Christ. Tel fut le bon plaisir de sa volonté (Ephésiens 1)

Pour appuyer notre foi en l'intercession de la Sainte Mère de Jésus, de ses saints Apôtres et autres saints qui s'approchent du Trône de Dieu pour présenter nos prières au Père et à l'Agneau, son Fils, voici un verset de la révélation que Jean a reçu de ce qui se passait au ciel du côté du Trône de Dieu :

8 Quand il eut reçu le livre, les quatre animaux et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'Agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or pleines de parfums, qui sont les prières des saints.  (Apocalypse (CP) 5)

Oui finalement c'est ça qui compte, je te cite  :

" N'oublie pas Tonton que c'est l'œuvre que Jésus est venu accomplir avec son Esprit : "nous rendre saints et immaculés dans l'Amour pour vivre en présence de Dieu et de l'Agneau" :

Thérèse de Lisieux ne serait pas devenu ce qu'elle est devenu sans Jésus, sans lui elle aurait sans doute sombré dans la névrose dont elle souffrait.

Ainsi, je prend le témoignage des Saints comme étant des témoins de ce qui découle d'une intimité partagée avec le Christ, en cela je suis bien d'accord. Mais rien n'indique que cette relation intime, spécifique à ce qu'ils sont, soit la même que la notre. On peut tantôt se reconnaître chez l'un et tantôt chez l'autre.

Ce que je souligne donc, c'est que ce patrimoine catholique est un capital important, qui peut apporter bcp aux protestants aussi forcement. Mais je ne fais pas de lien entre leur position et la mienne quand je me place dans la prière puisque le référentiel de base, ce qui va conduire ma propre liturgie, ce ne sera pas Thérèse de Lisieux, mais le Christ, puisque la propre liturgie de Thérèse n'est pas de l'autodidacte, mais découle aussi de sa relation avec le Christ.

petero a écrit:

Tonton a écrit:

Toutefois, cette conception de l'immaculé conception semble se préciser dans l'idée  que pour donner naissance au Christ, il fallait que sa maman, soit elle même sans péché. Corriger moi si nécessaire, car il me vient, à partir de cette logique, la nécessité de poser une question :

Est ce que pour que la maman du christ puisse lui donner naissance, à la condition première d'être elle même sainte, fallait il que la maman de la maman de Jésus le soit également ? ainsi que la maman de la maman de la maman et ainsi de suite ?

je ne met pas en doute la sainteté de Marie, mais pose une question qui découle de la même logique.

Puisque c'est un autre sujet ouvert à l'intérieur du sujet sur l'intercession de Marie et des saints, si tu le veux bien je vais déplacer ta question dans un nouveau sujet pour pouvoir y répondre.

ok

petero a écrit:

Tonton a écrit:

L'autre question qui me vient à l'esprit, et n'y voyez pas d'agressivité de ma part, mais simplement une prise de liberté pour poser des questions, concerne la remarque de Pétero, qui n'est pas sans logique d'un point de vue catholique, mais qui m'interpelle par la nature même de sa remarque.

En effet, les passages bibliques ne manquent pas pour exhorter les frères et sœurs à prier les uns pour les autres. Paul lui même, qui fait part de la réalité des difficultés qu'il rencontre, en précisant que ses souffrances comptent moins que la possibilité de faire avancer la connaissance de l'évangile, n'est pas sans aussi réclamer le soutient des frères et sœurs par leurs prières tout en exprimant aussi le besoin d'agir sous l'influence du St Esprit pour faire face aux difficultés rencontrées ( Phil 1: 12-20 )

Dans le contexte, global des épitres, en partant de Paul, celui ci à qui adresse-t-il ses écrits ?

Il me semble qu'il les adresse à l'ensemble de la chrétienté, et pas uniquement à des " saints élevés ", au contraire, il les adresse à des vivants. Donc à partir de la remarque de Pétero, je ne vois pas pourquoi conclure qu'il s'agit de s'adresser des saints décédés selon les closes de l'église catholique, mais plutôt à ses voisins paroissiens bien vivant.

Cher Tonton,

Réfléchis !!  Paul était-il en mesure de nous inviter à demander aux chrétiens qui étaient décédés, d'intercéder pour nous ? NON, car quand Paul écrit cela, il ne doit pas y avoir beaucoup de disciples de Jésus à être décédés et à être entrés dans le Royaume de Dieu et à s'approcher du Trône de Dieu. Donc, c'est logique qu'ils parlent des saints en parlant des chrétiens en général.

Et à ce moment là, il n'avait pas encore pris connaissance de la révélation que Jésus avait donné à Jean où Jean, voyant ce qui se passerait au Ciel, devant le trône de l'Agneau. Ors Jean dans sa vision voit bien 24 vieillards qui présentent à l'Agneau, à Jésus et au Père à la droite duquel l'Agneau, son Fils s'est assis une "coupe de parfum qui sont la prière des saints" c'est à dire "de ces saints dont parlait Paul", des saints qui sont encore sur la terre.

Et pourquoi tu dis "saints décédés" à propos de ces saints apôtres ou autres qui intercèdent pour nous ?  Ces saints qui croyaient et vivaient en Jésus, ils ne sont pas mort, ils sont restés vivant en Celui qui ne meurent plus, dans le Corps de Jésus qui ne connaît plus la corruption. Seul leur corps est mort, est retourné à la poussière. Eux, ils sont vivant en Jésus.

Etienne peut être, mais si Paul était présent et du mauvais côté  lors de son assassinat, effectivement il n'avait pas la connaissance de la révélation de l'Apocalypse de Jean. je comprend bien. Enfin Paul avait quand même, évidement, la notion d'éternité que tu exprimes aussi.

Ainsi effectivement, une parenthèse est faite quand à l'accès au royaume céleste, soit après la mort soit après le jugement de la planète. Bon, c'est certain que c'est hors cadre, mais si on peut tout à fait introduire qu'un jugement est prononcé dés l'action même du Christ, il est aussi raconté qu'il y  aura un jour de jugement à venir, dont certaines manifestations, certains signes, peuvent correspondre à une pluie de météorite, en rationalisant le concept d'un feu tombant du ciel et ses ravages.

C'est vrai que le fait que Jean signale la présence d'hommes siégeant autour du trône, n'est pas qu'un détail, si on mesure ce que peut produire le résultat de la seconde alliance par rapport à la première.

Néanmoins, lors de la transcendance de Jésus, celui ci reçoit la visite de prophète ou de "saint " alors que l'action à la croix n'est pas encore aboutie.

Puis, concernant Marie, Jean ne signale pas sa présence autour du trône, comment aurait elle pu passer inaperçue ? Par ce que Marie était encore vivante peut être ?

Donc bibliquement parlant, c'est à dire à partir des textes, rien ne permet d'affirmer la position catholique ( ou celle des TJ qui eux parlent d'un gouvernement céleste ) puisque comme tu le dis, ces conceptions n'était pas existante clairement dans les récits dont nous disposons.

Et tu viens de le dire aussi d'une certaine façon en parlant de Paul. Et aussi parce que Marie était encore vivante.

Donc finalement, si comme tu le dit toi même aucun, Paul ou un autre,


pardon, j'ai coupé ma dernière phrase :

Donc finalement, si comme tu le dit toi même aucun, Paul ou un autre, dans les écrits n'avaient la position de l'église catholique, il est normal de poser la question si il est biblique de prier Marie et les saints, puisque les apôtres ne le faisaient pas.

Tonton a écrit:

pardon, j'ai coupé ma dernière phrase :

Donc finalement, si comme tu le dit toi même aucun, Paul ou un autre, dans les écrits n'avaient la position de l'église catholique, il est normal de poser la question si il est biblique de prier Marie et les saints, puisque les apôtres ne le faisaient pas.

Tonton,

Sais-tu que demander au saints de prier pour nous, c'était ce que Dieu demandait déjà, dans l'Ancien Alliance, aux pécheurs de faire ?  Sauf qu'à cette époque, les saints n'étaient pas encore entrés dans le Royaume de Dieu, car Jésus ne les y avait pas encore introduits. Et ces saints, on ne savaient pas qu'ils étaient saints. Dieu seul le savait.

Dans l'Ancien Testament, on nous parle de l'un de ses saints, qui se trouvaient encore sur la terre, Job que Satan va mettre à l'épreuve et que Dieu va laisser éprouver pour que la sainteté de son serviteur, sainteté qu'il connaît, soit manifester.

Eh bien vois ce que Dieu a demandé de faire un jour à Eliphaz de Théman et à 2 de ses amis qui n'avait pas parlé de Lui selon la vérité comme le faisait Job :

7 Après que Yahweh eut adressé ces paroles à Job, il dit à Eliphaz de Théman: «Ma colère est allumée contre toi et contre tes deux amis, parce que vous n'avez pas parlé de moi selon la vérité, comme l'a fait mon serviteur Job. 8 Maintenant, prenez sept jeunes taureaux et sept béliers; puis venez trouver mon serviteur Job, et offrez pour vous un holocauste. Job, mon serviteur, priera pour vous, et c'est par égard pour lui que je ne vous traiterai point selon votre folie;  (Job (CP) 42)).

Job mon serviteur PRIERA POUR VOUS, et c'est par égard pour lui que je ne vous condamnerai pas pour votre péché.

Dieu Lui-même, avant la venue de Jésus, demandait aux pécheurs de s'adresser à ses saints pour qu'ils prient pour eux, car visiblement, par égard pour ses saints, c'est à dire à cause de l'estime qu'il avait pour eux, pour leur sainteté, il était prêt à pardonner aux pécheurs.

Comment peux-tu me dire que ce n'est pas biblique de demander à ceux que Dieu estime pour leur sainteté, leur vertu, quand Dieu lui-même invitait les pécheur à passer par eux pour obtenir la grâce du pardon ?  Pourquoi ce que Dieu autorisait et même recommandait aux pécheurs qui étaient sur terre de faire avec les saints qui se trouvaient autour d'eux, ne nous autoriserait-il pas de le faire avec les saints qui sont vivants au Ciel ?

Si donc il estdonc permis de se recommander aux vivants, pourquoi ne le serait-il pas d'invoquer les saints qui, de plus près encore, jouissent de l'intimité de Dieu dans le ciel ? Ce n'est pas déroger à l'honneur que l'on doit à Dieu mais le redoubler, comme le fait d'honorer le roi non seulement dans sa personne mais aussi dans ses serviteurs.

Il est évident que le Serviteur par excellence à qui on doit demander d'intercéder auprès du Père pour obtenir des grâces, c'est Jésus  ; mais comme Jésus est entouré au Ciel par ses saints serviteurs, les saints serviteurs de Dieu, je ne vois pas en quoi ce serait faire ombrage à Jésus que de demander à ses serviteurs, ses saints apôtres, et à sa sainte mère, la servante du Seigneur, d'intercéder auprès de Lui ?

Je crois même qu'il est honoré qu'on passe par ses saint, en qui il est glorifié.

petero,

ce n'est pas tout à fait la même chose, Moïse aussi a intercédé en faveur du peuple lors de l'épisode de l'intercession.

Ce n'est pas la même chose parce que cette pratique de prier les uns pour les autres, que ce soit dans l'AT et dans le NT, concerne les vivants, c'est à dire ceux qui partagent notre vie ici bas.

Je ne fais pas le rapprochement entre une prière que l'on fait en faveur de quelqu'un et adressée à Dieu et une prière adressée à Marie.

Je n'ai jamais vu, dans la bible, NT ou AT, d'autres prières que celle destiné à Dieu. Tu peux toi me trouver une prière qui commence par Marie ou par Job ou Moïse ?

il n'y en a pas.