Pourquoi le baptême catholique ?

30 décembre 2016

car depuis vatican2 , les non catholiques et meme les paiens ou les laics peuvent acceder au paradis ?
avant vatican2,le principe "hors de l'eglise point de salut" etait un des fondement de l'eglise catholique et depuis ce principe ne tient plus..

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donc dans l'absolus il ne sert a rien de croire ou de rejoindre une religion..il suffit juste de vivre de façon a etre sauvé a la fin des temps..de façon juste celon les preceptes du christ..
le pecheur verras dieu au moment de sa mort pour l'accepter ou non,donc je peut vivre ma vie a fonds et au moment de mourrir je vois dieu je l'acepte et je suis sauvé..car personne ne peut rejetter DIEU..

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qu'en pense nos amis musulmans car ce principe annule tout ce qui fait le fondement du besoin du bapteme catholique..et peut leur donner un argument solide quand a la Different des textes ?
j'aimerais bien un avis,si il y en a pas tant pis..dieu m'aideras surement avec l'aide du saint esprit a comprendre cette question..

voila une declaration de l'eveque de rome , françois..

Citation :

À travers l’humilité, la recherche de l’âme, et la contemplation de la prière, nous avons acquis une nouvelle compréhension de certains dogmes. L’Église ne croit plus en un véritable enfer où les gens souffrent. Cette doctrine est incompatible avec l’amour infini de Dieu. Dieu n’est pas un Juge mais un ami et un amant de l’humanité. Dieu ne cherche pas à condamner, mais seulement à embrasser. Comme la fable d’Adam et Eve, nous voyons l’enfer comme un dispositif littéraire. L’enfer est simplement une métaphore de l’âme isolée, qui, comme toutes les âmes,seront finalement unies  dans l’amour avec Dieu.

voila , il est dit que l'enfer existe pas , donc que tout les prophetes on mentis, que jesus lui meme a mentis , que la profession de foi de l'église catholique est un [......] ( le passage qui dit que le seigneur apres sa mort est descendus aux enfers )
et encore mieux,il est dit que adam et Eve est une fable..

Citation :

Toutes les religions sont vraies, parce qu’elles sont vraies dans les cœurs de tous ceux qui croient en elles. Quel autre type de vérité y’a t-il? Dans le passé, l’église a été dure envers celles qu’elle jugeait moralement répréhensibles ou pécheresses. Aujourd’hui, nous ne sommes plus juges. Comme un père aimant, nous ne condamnons pas nos enfants. Notre église est assez grande pour les hétérosexuels et les homosexuels, pour les pro-vie et pro-choix ! Pour les conservateurs et les libéraux, les communistes sont les bienvenus et même nous ont rejoints. Nous aimons tous et adorons le même Dieu.

la il est dit que toutes les religions sont vraies , sous entendus TOUTES , meme celles qui nient le christ ou venerent le mal en personne..il es taussi dit que meme les comunistes sont les bienvenus..staline et lenine doivent etres content eux qui on tout fait pour détruire l'église..

Citation :

Nous aimons tous et adorons le même Dieu

a mon avis le dieu dont parle François c'est l'homme...
moi qui croyait que les paroles du seigneur devaient etres suivis par ceux qui croient et qu'on ne pouvait pas les modofoer ou les interprétés celon les epoques pour qu'elles s'accordent avec l'air du temps et la politique..

Citation :

Dieu est en train de changer et d’évoluer en tant que nous-mêmes

DIEU evolue en tant que nous meme ????????

Citation :

Lorsque nous diffusons l’amour et la bonté dans le monde, nous touchons notre propre divinité et Le reconnaissons

si ça c'est pas mettre l'homme a la place de dieu!!! je ne comprends plus le français..

Citation :

La Bible est un beau livre saint, mais comme toutes les grandes et anciennes œuvres, certains passages ne sont pas à jour

François ce sert d'un livre qu'il considere pas a jour pour parler de sa foi,il y a un truc qui m'echappe..

a moins que la declaration de François ait été mal comprise ou inventée..a la limite je ne vois que cela..meme si j'en doute..

ces declarations rejoignent ma question "pourquoi le bapteme".....

hamagil a écrit:

voila une declaration de l'eveque de rome , françois..

Par politesse, mon cher HAMAGIL, j'aurais tout de même mis une majuscule à celui que les Catholiques considèrent comme leur pape !

Hamagil a écrit:

Citation :

" À travers l’humilité, la recherche de l’âme, et la contemplation de la prière, nous avons acquis une nouvelle compréhension de certains dogmes. L’Église ne croit plus en un véritable enfer où les gens souffrent. Cette doctrine est incompatible avec l’amour infini de Dieu. Dieu n’est pas un Juge mais un ami et un amant de l’humanité. Dieu ne cherche pas à condamner, mais seulement à embrasser. Comme la fable d’Adam et Eve, nous voyons l’enfer comme un dispositif littéraire. L’enfer est simplement une métaphore de l’âme isolée, qui, comme toutes les âmes,seront finalement unies  dans l’amour avec Dieu".

voila , il est dit que l'enfer existe pas , donc que tout les prophetes on mentis, que jesus lui meme a mentis , que la profession de foi de l'église catholique est un [......] ( le passage qui dit que le seigneur apres sa mort est descendus aux enfers )

Tu aurais préféré que François dise, comme le Coran, que les damnés brûleraient éternellement et que, loin de finir consumés, leur peau serait sans cesse reconstituée ! L'enfer existe, si : Le pape parlait ici de la représentation ancienne de l'enfer avec  des flammes qui brûlent : Nous avons enfin compris que l'enfer était une existence éternelle loin de DIEU et en compagnie des arrogantrs et des violents , pour ceux qui refuseraient l'amour de DIEU : ce qu'on appelle le péché contre l'Esprit !

Autre chose : pourquoi ne donnes-tu pas tes sources ?..... Je le sais : il n'y en a pas d'origine vaticane ! Car à part sur le site African Manager, je ne retrouve nulle part ce discours, qui, à mon avis, est une intox totale ! Toute parole du pape est obligatoirement circonstanciée et référenciée ! Celle-ci non, puisqu'elle est introduite par : "Dans ses dernières révélations, le Pape François dit..."
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La seule source de tous ces blablabla est  African Manager, site tunisien, et donc musulman.... Permets-moi de considérer ce texte comme un faux destiné à ridiculiser un homme devenu trop populaire aux yeux de certains !

Hamagil a écrit:

...........a moins que la declaration de François ait été mal comprise ou inventée..a la limite je ne vois que cela..meme si j'en doute..

En effet, cette déclaration a été inventée ! N'en doute plus mon cher Hamagil !

hamagil a écrit:

car depuis vatican2 , les non catholiques et meme les paiens ou les laics peuvent acceder au paradis ?
avant vatican2,le principe "hors de l'eglise point de salut" etait un des fondement de l'eglise catholique et depuis ce principe ne tient plus..

Je peux t'affirmer, mon cher HAMAGIL,  que, AVANT VATICAN 2, mes parents savaient m'expliquer cette phrase "hors de l'église point de salut", ils me disaient que seule l'église pouvait donner la grâce du baptême, et que, sans cette grâce, il était difficile de devenir ou même de rester fidèle au Christ !

Mais ils s'empressaient toujours d'ajouter que la Grâce Divine était accordée à tous au cours de leur vie, et que cette grâce pouvait être accordée à l'Heure de leur mort !

Vatican 2 ne dit pas autre chose :

Dans le Décret "Ad gentes" on retrouve la phrase qui évoque les éléments positifs présents dans " les rites particuliers et les civilisations particulières des peuples ".

Et la Constitution dogmatique "Lumen gentium", on fait référence "à ce qui peut se trouver de bon et de vrai chez les non-chrétiens et qui peut être considéré comme une préparation à l'accueil de l'Évangile"


Partant de là, le pape ne fait-il pas d'abord appel à la conscience de ces croyants ou des païens ? Cette conscience qui est capable de discerner ce qui est Bien et ce qui est Mal parce qu'on peut "(trouver quelque chose )de bon et de vrai chez les non-chrétiens et qui peut être considéré comme une préparation à l'accueil de l'Évangile?"

Accueil de l'Evangile qui pourra se faire , si DIEU le permet, à l'Heure de la mort de l'incroyant !


Fraternellement !

sur la phrase "hors de l'eglise point de salut" , tu sait bien que cela ne veut pas dire cela , mais que ça veut dire , que hors de l'eglise point de salut..
que cela a rien a voir avec la fidélité au christ..
comment arrive tu a comprendre une phrase autrement de ce qu'elle veut dire..
cela veut dire que hors de l'église catholique point de salut,je ne vois pas ce qu'il y a d'autre a comprendre..

question : la parole de dieu a été donnée aux homme pour qu'ils la suivent ou pour qu'ils l'interpretent celon les epoques pour coller aux valeurs en cours ?

donc a ton avis , les péres de léglise avaient torts en etant trop "intégristes" ou alors ils avaient mal compris les ecrits ? a moins que le message de jesus ait changer au cours du temps ?

Dans le Décret "Ad gentes" on retrouve la phrase qui évoque les éléments positifs présents dans " les rites particuliers et les civilisations particulières des peuples ".

moi je comprends dans cette phrase , peut importe les croyances de gens ils seront sauvés..que leurs rites peuvent prendre le dessus sur ceux demandés par dieu a son peuple.
en plus cette citation entre completement en contradiction avec ton autre exemple..

"à ce qui peut se trouver de bon et de vrai chez les non-chrétiens et qui peut être considéré comme une préparation à l'accueil de l'Évangile"

ton 2eme exemple parle de "preparation a recevoir l'evangile" alors que le 1er dit que n'importe qui peut etre sauvé..
donc si n'importe qui peut etre sauver , a quoi bon ce preparer a recevoir l'évangile..

je t'accorde que vatican2 et logique dans sa façon de presenter la foi catholique,ce que je vois c'est que le message et en totale contradiction avec tout ce que les peres de l'eglise , les papes , la apotres et le christ nous on enseigner..

donc a quoi sert'il de ce baptiser vus que n'importe qui peut etre sauver ?

donne moi un argument irrefutable pour me maintenir dans mon envie du bapteme..


j'ai pris trop vite pour argent comptant ces articles sur françois,je m'en excuse,mais dans mes doutes je suis perdus..je demanderais au saint esprit de me guider dans mes lectures et me donner la sagesse avant d'affirmer quoi que ce soit..

mais donne moi une raison theologique de rejeter les traditionalistes..

Citation :

Tu aurais préféré que François dise, comme le Coran, que les damnés brûleraient éternellement et que, loin de finir consumés, leur peau serait sans cesse reconstituée ! L'enfer existe, si : Le pape parlait ici de la représentation ancienne de l'enfer avec  des flammes qui brûlent : Nous avons enfin compris que l'enfer était une existence éternelle loin de DIEU et en compagnie des arrogantrs et des violents , pour ceux qui refuseraient l'amour de DIEU : ce qu'on appelle le péché contre l'Esprit !

pourtant la bible elle meme parle du feu de l'enfer,sinon explique moi la nouvelle vision de l'enfer loin de DIEU car la je vois pas..une sorte de paradis sans DIEU c'est ça ?
Bernadette elle meme dit avoir vus les ames des damnés bruler en enfer,la SAINTE VIERGE a bien fait voir les flammes de l'enfer aux enfants a Fatima..

A quoi sert alors de demander le baptême comme le font régulièrement des adultes, et comme toi, mon cher HAMAGIL, tu désirerais le faire  ?

Comme le dit Jésus, " l’homme n’est pas fait pour le sabbat mais le sabbat est fait pour l’homme", et comme il n’y a pas de règle religieuse plus fondamentale dans la religion de Jésus (la religion juive) que le sabbat, on peut donc traduire, en parlant du rite du baptême : l’homme n’est pas fait pour le baptême, mais le baptême est fait pour l’homme, et il permet de recevoir ce qui nourrira le nouveau baptisé, à savoir les Sacrements, et le premier de tous, l'Eucharistie qui est une véritable nourriture, tous les catholiques te le diront...

Et ce qui est vivifié par Dieu en nous par le baptême, et l'Eucharistie, c'est notre capacité d'aimer, amour nécessaire au salut

Et donc, d'une façon indirecte, on peut dire que le baptême est nécessaire au salut !

hamagil a écrit:

................................
pourtant la bible elle meme parle du feu de l'enfer,sinon explique moi la nouvelle vision de l'enfer loin de DIEU car la je vois pas..une sorte de paradis sans DIEU c'est ça ?
Bernadette elle meme dit avoir vus les ames des damnés bruler en enfer,la SAINTE VIERGE a bien fait voir les flammes de l'enfer aux enfants a Fatima..

Sur ce point, exprime-toi ici, mon cher Hamagil :

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mario-franc_lazur a écrit:

A quoi sert alors de demander le baptême comme le font régulièrement des adultes, et comme toi, mon cher HAMAGIL, tu désirerais le faire  ?

Comme le dit Jésus, " l’homme n’est pas fait pour le sabbat mais le sabbat est fait pour l’homme", et comme il n’y a pas de règle religieuse plus fondamentale dans la religion de Jésus (la religion juive) que le sabbat, on peut donc traduire, en parlant du rite du baptême : l’homme n’est pas fait pour le baptême, mais le baptême est fait pour l’homme, et il permet de recevoir ce qui nourrira le nouveau baptisé, à savoir les Sacrements, et le premier de tous, l'Eucharistie qui est une véritable nourriture, tous les catholiques te le diront...

Et ce qui est vivifié par Dieu en nous par le baptême, et l'Eucharistie, c'est notre capacité d'aimer, amour nécessaire au salut


Et donc, d'une façon indirecte, on peut dire que le baptême est nécessaire au salut !

c'est pourtant pas ce que disent les papes depuis vatican2 , je comprends plus .. tu me dit que catican2 , et que donc les papes qui soutiennent que n'importe qui peut etre sauver on raisons car guider par le saint esprit , et maintenant tu dis qu le bapteme est nécéssaire au salut..
si le bapteme est nécéssaire,ceux qui ne le sont pas ne seront pas sauver ?

moi je pense que "hors de l'eglise point de salut" mais toi non , donc tu ne peut pas me dire que le bapteme est "indirectement" necessaire au salut..d'ailleurs ça veut dire quoi "indirectement" ?

pout l'enfer je repondais a ta question.
tu sais que je suis plotot tradi , sedevacant , toi tu ma dit que j'etais anticatho , j'attends donc tes arguments theologiques qui me font voir que je me trompe..

je t'ai demander si la parole de dieu avait ete donnée aux homme pour qu'ils la suive ou pour qu'ils l'interprete suivant les epoques ,tu a pas donner ton avis..

je sais que la vision tradi de l'eglise parrait "extremiste" et "intolerante" a certains , mais la parole de dieu doit elle etre jugée ou modifier celon les sensibilitées de chacun ?

Je ne peux que te citer le Catéchisme de l'Eglise catholique qui résume la pensée des papes actuels sur ce sujet :



La nécessité du baptême

1257 Le Seigneur lui-même affirme que le Baptême est nécessaire pour le salut (cf. Jn 3, 5). Aussi a-t-il commandé à ses disciples d’annoncer l’Évangile et de baptiser toutes les nations (cf. Mt 28, 20) (cf. DS 1618 ; LG 14 ; AG 5). Le Baptême est nécessaire au salut pour ceux auxquels l’Évangile a été annoncé et qui ont eu la possibilité de demander ce sacrement (cf. Mc 16, 16). L’Église ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour assurer l’entrée dans la béatitude éternelle ; c’est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu’elle a reçu du Seigneur de faire " renaître de l’eau et de l’Esprit " tous ceux qui peuvent être baptisés. Dieu a lié le salut au sacrement du Baptême, mais il n’est pas lui-même lié à ses sacrements.

1258 Depuis toujours, l’Église garde la ferme conviction que ceux qui subissent la mort en raison de la foi, sans avoir reçu le Baptême, sont baptisés par leur mort pour et avec le Christ. Ce Baptême du sang, comme le désir du Baptême, porte les fruits du Baptême, sans être sacrement.

1259 Pour les catéchumènes qui meurent avant leur Baptême, leur désir explicite de le recevoir uni à la repentance de leurs péchés et à la charité, leur assure le salut qu’ils n’ont pas pu recevoir par le sacrement.

1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.

1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.


Lu sur :

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Ami Hamagil, voici une information venue du Vatican qui peut t'intéresser :



" « Est-il vraiment nécessaire d’être baptisé pour vivre en chrétien et suivre Jésus ?, s’est tout d’abord interrogé le pape devant les 9000 fidèles réunis sur la place par un grand soleil hivernal. N’est-ce pas seulement qu’un rite, un acte formel de l’Église pour donner un nom à l’enfant ? C’est une question que l’on peut se poser. »

Mais aux yeux du pape, « ce n’est pas la même chose qu’un enfant soit baptisé ou non » car, par le baptême, « nous sommes immergés dans la source d’amour et de salut » donnée par Jésus, et cela change les personnes en profondeur. « Grâce à cela, a-t-il insisté, nous pouvons vivre une vie nouvelle ».

« Réveiller la mémoire de son baptême »

Une fois encore, le pape a demandé aux fidèles de retrouver la date de leur baptême et d’en faire mémoire, car c’est une date heureuse. Le risque de ne pas la connaître est de perdre la mémoire du don que nous avons reçu, a-t-il souligné, et de considérer le baptême comme un événement qui a eu lieu dans le passé, même pas du fait de notre volonté, mais de celle de nos parents.

Le pape François a alors demandé aux fidèles de « réveiller la mémoire de leur baptême ». « Nous devons le vivre chaque jour, comme réalité actuelle dans notre existence », a-t-il ajouté, car le baptême rend capable de pardonner et de reconnaître dans les pauvres le visage de Jésus."


Cordialement et à +

Bonjour,
je crois qu’il n’y a pas meilleur que les Sédévacantistes pour mettre un coup de poignard au ventre de notre Sainte mère l’ Église. Pour vous le trône de saint Pierre est occupé par Satan. C’est intolérable, tu te dis catholique traditionnel mais sais-tu ce qu’est la tradition catholique. Tu penses vraiment que celle-ci nous autorise à juger l’Église quand elle nous déplaît et à la diviser* à notre guise ? Non, la tradition nous dit que le pape, lorsqu’il ne parle pas ex cathedra, est infaillible. La tradition nous dit qu’un concile œcuménique est guidé par le Saint Esprit. Ça te choque que Dieu change d’avis eh bien, si tu es un vrai catholique, fais un travail sur toi-même. Mais surtout, pour l’amour de Dieu, cesse de la mettre en cause. En plus, on ne parle pas de contradiction mais de précision en théologie. Si désormais les non catholiques vont au paradis, tu l’acceptes et tu chantes des louanges à Dieu pour son infinie bonté. Le baptême n’a pas été abrogé que je sache, alors il faut continuer à baptiser nos enfants dans l’amour de Dieu et d’autrui sans se poser plus de questions. N’oublions pas que les voies de Dieu sont impénétrables.
Je m’excuse vraiment, mon frère, de paraître si rude mais c’est parce que je t’aime. Je sens que tu pourrais être déçu du Vatican et que tu crois que l’Église a perdu de son autorité. C’est faux, Dieu reste Dieu et ce à tout jamais.
*Relis si tu veux l’épître aux corinthiens où Paul nous rappelle comment l’église est un corps indivisible.

Le chant du cygne a écrit:

Bonjour,
je crois qu’il n’y a pas meilleur que les Sédévacantistes pour mettre un coup de poignard au ventre de notre Sainte mère l’ Église. Pour vous le trône de saint Pierre est occupé par Satan. C’est intolérable, tu te dis catholique traditionnel mais sais-tu ce qu’est la tradition catholique. Tu penses vraiment que celle-ci nous autorise à juger l’Église quand elle nous déplaît et à la diviser* à notre guise ? Non, la tradition nous dit que le pape, lorsqu’il ne parle pas ex cathedra, est infaillible. La tradition nous dit qu’un concile œcuménique est guidé par le Saint Esprit. Ça te choque que Dieu change d’avis eh bien, si tu es un vrai catholique, fais un travail sur toi-même. Mais surtout, pour l’amour de Dieu, cesse de la mettre en cause. En plus, on ne parle pas de contradiction mais de précision en théologie. Si désormais les non catholiques vont au paradis, tu l’acceptes et tu chantes des louanges à Dieu pour son infinie bonté. Le baptême n’a pas été abrogé que je sache, alors il faut continuer à baptiser nos enfants dans l’amour de Dieu et d’autrui sans se poser plus de questions. N’oublions pas que les voies de Dieu sont impénétrables.
Je m’excuse vraiment, mon frère, de paraître si rude mais c’est parce que je t’aime. Je sens que tu pourrais être déçu du Vatican et que tu crois que l’Église a perdu de son autorité. C’est faux, Dieu reste Dieu et ce à tout jamais.
*Relis si tu veux l’épître aux corinthiens où Paul nous rappelle comment l’église est un corps indivisible.

MERCI, cher LCC, pour ton intervention !

J'ajouterai seulement que si DIEU par Son Esprit, semble changer d'avis, ce n'est que la conséquence de la Pédagogie Divine qui sait Se révéler selon les besoins des gens de telle ou telle autre époque et selon leurs capacités à recevoir les Lumières !

Evolution pédagogique de la Pensée Divine bien visible déjà de l'Ancien Testament au Nouveau Testament /

Mon cher  hamagil ,

Parce que le bapteme est un sacrement comme le sacrement de la petite communion et la confirmation
Au bapteme nous renaissons d'eau et d'esprit , apres avoir recu le sacrement de la communion nous pouvons recevoir la sainte Eucharistie à l'église .

Si quelqu'un par exemple n'a pas eu le temps d'etre au courant de la bible il vas avoir sa chance d'etre sauver quand meme . a l'heure de notre départ de la terre le Christ nous apparaitras et nous offriras d'etre avec lui .

Julie a écrit:

Mon cher  hamagil ,

Parce que le bapteme est un sacrement comme le sacrement de la petite communion et la confirmation
Au bapteme nous renaissons d'eau et d'esprit , apres avoir recu le sacrement de la communion nous pouvons recevoir la sainte Eucharistie à l'église .

Si quelqu'un par exemple n'a pas eu le temps d'etre au courant de la bible il vas avoir sa chance d'etre sauver quand meme . a l'heure de notre départ de la terre le Christ nous apparaitras et nous offriras     d'etre avec lui .

Chère Julie,

Tu as tout à fait raison.    Comment imaginer que Jésus ne fera pas tout pour ne pas nous perdre, lui qui a dit :

6 39 Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. (Jean)

Dans "tout ce qu'il ma donné", que devons-nous comprendre ? Moi je crois qu'ici Jésus parle de TOUS LES HOMMES, tous ceux qui lui ont été donnés comme frères en humanité, quand il est devenu Lui-même un homme, quand il est entrée dans l'humanité. C'est ce qui explique que Jésus qui a tout pouvoir, dit qu'une fois élevé de terre il attirera à Lui tous les hommes.

Pourquoi nous attire-t-il tous à Lui ? Parce que son désir est que nous acceptions le salut qu'il nous propose, dans la communion de Vie avec Lui auprès de son Père, Dieu, d'où il est sorti pour nous ramener avec Lui. Et Jésus sait très bien que peu d'entre nous, sur terre, entendent parler en vérité de ce salut qu'il est venu nous apporter ; surtout quand on essaie de nous faire croire, comme le font nos frères musulmans, que Jésus est venu sauver personne.

La Bonne Nouvelle du salut que Jésus a demandé à ses Apôtres d'annoncer à tous les hommes, depuis 2000 ans, son ennemi le diable, fait tout pour la brouiller en faisant annoncer par des personnes qui n'ont pas été envoyés par Jésus, des fausses doctrines ; des contre vérités. Tout est fait pour nous détourner de la Vérité annoncée par Jésus.

C'est donc normal que Jésus, à l'heure de notre mort, nous attire tous à lui pour nous révéler la Vérité quand nous ne l'avons pas reçue où que nous a été annoncé un faux semblant de vérité ou de révélation, comme par exemple le Coran où autre enseignement qui contredisent l'enseignement du pape et des évêques.

 pour ton approbation mon cher Petero

je ne pense pas que dieu change d'avis.
rien dans la tradition ne dit que DIEU change d'avis,Dieu nous a enseigner de le suivre et sa parole et le meme depuis la creation..
c'est pas moi qui ai ecrit les regles de vatican2,surtout le nostrae aetate qui dit que tout ce qui est sacre dans les autres religions et sacré pour les catholiques.
voila pourquopi me question du pourquoi du bapteme,question auquelle vous avez pas repondus..
Le papa en faisant la declaration au dessus vas contre ce que dit vatican 2 et ce que ces predecesseurs prechaient.c'est a dire qu'on peut etre sauver hors de l'eglise.
je sais que DIEU est impenetrable,mais pourquoi aurait il envoyer son fils fonder une eglise pour ensuite dire que hors de celel ci il y a moyen d'etre sauver ?..au moins la dessus le musulmans sont coherents avec leurs enseignements..


le bapteme est un sacrement,oui je le sait,mais pourquoi faire un sacrement si je poeut etre sauver sans le faire,ma question est simple non ?...c'est pas moi qu ile dit.
je veut juste une reponse simple.et coherente..

Citation :

Tu as tout à fait raison.  Very Happy  Comment imaginer que Jésus ne fera pas tout pour ne pas nous perdre, lui qui a dit :

6 39 Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. (Jean)

Dans "tout ce qu'il ma donné", que devons-nous comprendre ? Moi je crois qu'ici Jésus parle de TOUS LES HOMMES, tous ceux qui lui ont été donnés comme frères en humanité, quand il est devenu Lui-même un homme, quand il est entrée dans l'humanité. C'est ce qui explique que Jésus qui a tout pouvoir, dit qu'une fois élevé de terre il attirera à Lui tous les hommes.

Pourquoi nous attire-t-il tous à Lui ? Parce que son désir est que nous acceptions le salut qu'il nous propose, dans la communion de Vie avec Lui auprès de son Père, Dieu, d'où il est sorti pour nous ramener avec Lui. Et Jésus sait très bien que peu d'entre nous, sur terre, entendent parler en vérité de ce salut qu'il est venu nous apporter ; surtout quand on essaie de nous faire croire, comme le font nos frères musulmans, que Jésus est venu sauver personne.

La Bonne Nouvelle du salut que Jésus a demandé à ses Apôtres d'annoncer à tous les hommes, depuis 2000 ans, son ennemi le diable, fait tout pour la brouiller en faisant annoncer par des personnes qui n'ont pas été envoyés par Jésus, des fausses doctrines ; des contre vérités. Tout est fait pour nous détourner de la Vérité annoncée par Jésus.

C'est donc normal que Jésus, à l'heure de notre mort, nous attire tous à lui pour nous révéler la Vérité quand nous ne l'avons pas reçue où que nous a été annoncé un faux semblant de vérité ou de révélation, comme par exemple le Coran où autre enseignement qui contredisent l'enseignement du pape et des évêques.

tu a raison , mais pour ceux qui rejette jesus , ils seront aussi sauver d'apres le nouvel enseignement., non ?
et le nouvel enseignement vas a l'encontre de l'ancien sur des points tres importants , comme celui "hors de l'eglise point de salut".et je m'en refere encore au nostrae aetate..

Citation :

Les fondateurs de ce site sont en accord avec le Magistère de l’Eglise catholique qui déclare :"Les autres religions qu'on trouve de par le monde s'efforcent d'aller, de façons diverses, au-devant de l'inquiétude du coeur humain en proposant des voies, c'est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés. L'Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions.

pour moi cet enseignement dit clairement quele principal et de rassuerer le "coeur humain" , et ce de n'importe quelle façons " en proposant des voies,des doctrines".
peut importe a la limite si ces voies ou doctrines ne reconnaissent pas notre seigneur..

ces cette enseignement que je voudrais qu'on m'explique sur ce site..
les traditionalistes au moins sont clairs et precis sur ce sujet,ils disent a propos de cet enseignement "heresie" , que seul le seigneur sauve et que les autres voies ou doctrines sont fausses et perdent les hommes..
comme l'islam par ex,qui ne reconnais pas notre seigneur , ce que petero explique tres bien..mais que les enseignements auquels il croit lui enseigne de respecter comme des freres...

je voudrais aussi signaler a julie,que contrairement a ce qu'elel a mit , les traditionalistes ne veulent pas la divisio nmais l'union,et le retours vers les vrais enseignements,mais c'est peut etre eux qui ce trompe..
mais personen ma expliquer pourquoi ils ce trompaient,elors que leurs arguments sur le sedevacantisme ce laissent entendre et leurs arguments sont basés sur la theologie justement.
sauf si on prends en compte que DIEU change d'avis.mais si il change d'avis, mohamed peut bien etre le sauveur.vous en conviendrez..

Citation :

PS : Si quelqu'un par exemple n'a pas eu le temps d'etre au courant de la bible il vas avoir sa chance d'etre sauver quand meme . a l'heure de notre départ de la terre le Christ nous apparaitras et nous offriras d'etre avec lui .

pour ceux la , d'accords,quoi que la tradition nous enseigne le contraire.
mais pour ceux qui rejettent sciemment le seigneur et ses enseignements ?????????????????????????????? ceux qui connaissent sa parole et la nie ???????????????????

Le Sédévacantisme est l'hérésie des hérésies.
Il vaudrait mieux arrêter d'en parler ici. Ensuite, oui si demain Dieu nous dit que le Sauveur est Mohamed (j'ai quand même des doutes !)alors il faudra s'y plier. C'est ça être catholique, ce n'est pas se réclamer d'un machin New Age où Satan serait sur le trône de saint Pierre. Le catholicisme c'est pas le seigneur des anneaux.
Donc jusqu'à nouvel ordre, il y a une vérité respectable en tant que telle dans chacune des religions.

C'est ça être vraiment traditionnaliste !

Le chant du cygne a écrit:

Le Sédévacantisme est l'hérésie des hérésies.
Il vaudrait mieux arrêter d'en parler ici. Ensuite, oui si demain Dieu nous dit que le Sauveur est Mohamed (j'ai quand même des doutes !)alors il faudra s'y plier. C'est ça être catholique, ce n'est pas se réclamer d'un machin New Age où Satan serait sur le trône de saint Pierre. Le catholicisme c'est pas le seigneur des anneaux.
Donc jusqu'à nouvel ordre, il y a une vérité respectable en tant que telle dans chacune des religions.

C'est ça être vraiment traditionnaliste !

voila au moins un avis qui aide grandement les personnes en recherche..mieux vaudrait arreter d'en parler , pourquoi,il y a des choses que te derangent dans ce que disent les traditionalistes et qui te poussent a reflexions ?

je signale ici que les traditionalistes on ete reconnus par l'eglise..mais c'est sur qu'avec de tels arguments on comprends bien la pensée de certains.
toi tu est vraiment au chant du cygne..

je met une video du Pape François qui explique bien que pour etre sauver il faut accepter l'esprit saint..donc sans reconnaitre l'esprit sain , point de salut..
je voudrais aussi demander a julie qui me dit que le bapteme d'eau est une renaissance,donc peut importe le bapteme protestant,celui des temoins de geova,ou tout bapteme d'eau au nom du seigneur. ?

hamagil a écrit:

je ne pense pas que dieu change d'avis.

La VERITE est UNIQUE, mais la façon de la vivre est multiple, et DIEU, dans Sa Sagese, ne fait connaître aux hommes que ce qu'ils peuvent recevoir à tel moment et en tels lieux !

Citation :

rien dans la tradition ne dit que DIEU change d'avis,

Si ! et on en a la preuve dans l'Ancien testament :

Genèse, ch.1. 29 Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture. 30 Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.
31 Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le sixième jour.



ET :

Lévitique ch. 11 : "1  Yahvé parla à Moïse et à Aaron, et leur dit :
2  Parlez aux Israélites, dites-leur : Voici, entre tous les animaux terrestres, les bêtes que vous pourrez manger.
3  Tout animal qui a le sabot fourchu, fendu en deux ongles, et qui rumine, vous pourrez le manger. etc ...."

Citation :

Dieu nous a enseigner de le suivre et sa parole et le meme depuis la creation..
c'est pas moi qui ai ecrit les regles de vatican2,surtout le nostrae aetate qui dit que tout ce qui est sacre dans les autres religions et sacré pour les catholiques.

"sacré" !!! Que non ! Relis le texte de Nostrae Aetate : "L'Église Catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles différent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes ."

Citation :

voila pourquopi me question du pourquoi du bapteme, question auquelle vous avez pas repondus..

Si! mon cher HAMAGIL, noius y avons répondu, mais tu ne veux pas nous lire ! La preuve : ta mauvaise lecture de Nostrae Aetate !...

Citation :

Le papa en faisant la declaration au dessus vas contre ce que dit vatican 2 et ce que ces predecesseurs prechaient.c'est a dire qu'on peut etre sauver hors de l'eglise.
je sais que DIEU est impenetrable,mais pourquoi aurait il envoyer son fils fonder une eglise pour ensuite dire que hors de celel ci il y a moyen d'etre sauver ?..au moins la dessus le musulmans sont coherents avec leurs enseignements..

Parce que beaucoup sont circonvenus par des discours anti-catholiques et que cette influence contre l'Eglise n'est pas le fait de leur liberté . DIEU EST JUSTE et Lui seul sait "sonder les reins et les coeurs " !!!...


Fratrenellement

Citation :

Si ! et on en a la preuve dans l'Ancien testament :

Genèse, ch.1. 29 Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture. 30 Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.
31 Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le sixième jour.

excuse moi mais je ne vois vraiment pas en quoi dans ce verset on voit que DIEU change d'avis..a moins que je ne comprenne vraiment pas.
et si tu pense que DIEU peut changer d'avis,tu dois alors reconnaitre mohamed comme le dernier messie envoyer par DIEU aux hommes..et reconnaitre que le coran a ete ecrit avant toutes choses.

Citation :

L'Église Catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions

je te repose la question que je t'ai deja poser et que tu a repondus mais qui me travaille encore."comment l'eglise catholique peut elle savoir ce qui est vrai et saint dans les autres religions" ?????
sur quoi ce base t'elle ?
elle reconnait donc mohamed comme prophete,boudha comme divin ou prophete,les dieux vaudoux comme saint et vrai ( d'ou l'invitation par JP2 d'un pretre vaudou a St PIERRE ).
etc,etc,etc.....

Citation :

Parce que beaucoup sont circonvenus par des discours anti-catholiques et que cette influence contre l'Eglise n'est pas le fait de leur liberté . DIEU EST JUSTE et Lui seul sait "sonder les reins et les coeurs " !!!...

excuse moi mais je ne comprends encore pas le raport entre ta reponse et la declaration de François..
DIEU et juste et lui seul sait sonder les coeurs et les reins , mais il a aussi dit qu on allait a lui seulement en reconnaissant son fils sacrifié pour nous..donc ceux qui ne reconnaissent le CHRIST ne peuvent aller vers DIEU..
DIEU ne peut dire "reconnaissez mon fils et seulement vous serez sauver" et dire "je sauverais le juste meme celui qui renie mon fils ou celui qui ne reconnais pas la parole de mon fils et suit une autre parole"

hamagil a écrit:

Citation :

Si ! et on en a la preuve dans l'Ancien testament :

Genèse, ch.1. 29 Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture. 30 Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.
31 Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le sixième jour.

excuse moi mais je ne vois vraiment pas en quoi dans ce verset on voit que DIEU change d'avis..a moins que je ne comprenne vraiment pas.

Il a changé d'avis en autorisant la consommatioon de viande animale :

Lévitique ch. 11 : "1  Yahvé parla à Moïse et à Aaron, et leur dit :
2  Parlez aux Israélites, dites-leur : Voici, entre tous les animaux terrestres, les bêtes que vous pourrez manger.
3  Tout animal qui a le sabot fourchu, fendu en deux ongles, et qui rumine, vous pourrez le manger. etc ...."

Citation :

et si tu pense que DIEU peut changer d'avis,tu dois alors reconnaitre mohamed comme le dernier messie envoyer par DIEU aux hommes..et reconnaitre que le coran a ete ecrit avant toutes choses.

Je ne le reconnais pas, car le Corann est un retour en arrière vers les lois de l'Ancien Testament, lois devenues obsolètes par le Nouveau Testament, en particulier au sujet de la guerre, de la circoncision et des interdits alimentaires !

Citation :

Citation :

L'Église Catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions

je te repose la question que je t'ai deja poser et que tu a repondus mais qui me travaille encore."comment l'eglise catholique peut elle savoir ce qui est vrai et saint dans les autres religions" ?????
sur quoi ce base t'elle ?
elle reconnait donc mohamed comme prophete,boudha comme divin ou prophete,les dieux vaudoux comme saint et vrai ( d'ou l'invitation par JP2 d'un pretre vaudou a St PIERRE ).
etc,etc,etc.....

Tout simplement le discernement des valeurs évangéliques dans les autres religions, valeurs d'entraide, de respect, de fraternité, de paix ....et de la foi en un DIEU Créateur ! Reconnaître Mouhammad comme prophète n'est pas une valeur évangélique, car Jésus a dit sur la Croix : "TOUT EST ACCOMPLI"

Citation :

Citation :

Parce que beaucoup sont circonvenus par des discours anti-catholiques et que cette influence contre l'Eglise n'est pas le fait de leur liberté . DIEU EST JUSTE et Lui seul sait "sonder les reins et les coeurs " !!!...

excuse moi mais je ne comprends encore pas le raport entre ta reponse et la declaration de François..
DIEU et juste et lui seul sait sonder les coeurs et les reins , mais il a aussi dit qu on allait a lui seulement en reconnaissant son fils sacrifié pour nous..donc ceux qui ne reconnaissent le CHRIST ne peuvent aller vers DIEU..
DIEU ne peut dire "reconnaissez mon fils et seulement vous serez sauver" et dire "je sauverais le juste meme celui qui renie mon fils ou celui qui ne reconnais pas la parole de mon fils et suit une autre parole"

Cette reconnaissance se fera dans ce cas, si l'individu le désire, et seulement s'il le désire, à l'Heure de leur mort !

hamagil a écrit:

voila , il est dit que l'enfer existe pas , donc que tout les prophetes on mentis, que jesus lui meme a mentis

Pas forcément, car Jésus et les prophète ont-ils réellement parlé d'enfer ?

hamagil a écrit:

que la profession de foi de l'église catholique est un [......] ( le passage qui dit que le seigneur apres sa mort est descendus aux enfers )

En fait, cette profession de foi ne repose que sur une compréhension déformée de 1 Pierre 3:18-19 :
"Christ aussi a souffert pour les péchés une fois pour toutes — un juste pour des injustes! — afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, étant revenu à la vie quant à l'Esprit. Étant Esprit, il est allé prêcher aux esprits en prison qui ont été rebelles autrefois"(1 Pierre 3:18-20). Lorsqu'il était mort, Jésus était inconscient dans le hadès (comme tous les morts), et c'est donc après sa résurrection qu'il a prêché aux esprits en prison, qui ne sont absolument pas les morts !

Pegasus a écrit:

hamagil a écrit:

voila , il est dit que l'enfer existe pas , donc que tout les prophetes on mentis, que jesus lui meme a mentis

Pas forcément, car Jésus et les prophète ont-ils réellement parlé d'enfer ?

hamagil a écrit:

que la profession de foi de l'église catholique est un [......] ( le passage qui dit que le seigneur apres sa mort est descendus aux enfers )

En fait, cette profession de foi ne repose que sur une compréhension déformée de 1 Pierre 3:18-19 :
"Christ aussi a souffert pour les péchés une fois pour toutes — un juste pour des injustes! — afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, étant revenu à la vie quant à l'Esprit. Étant Esprit, il est allé prêcher aux esprits en prison qui ont été rebelles autrefois"(1 Pierre 3:18-20).

Lorsqu'il était mort, Jésus était inconscient dans le hadès (comme tous les morts), et c'est donc après sa résurrection qu'il a prêché aux esprits en prison, qui ne sont absolument pas les morts !

Relis bien ta citation de Pierre et ton commentaire, tu dis le contraire de Pierre ! Et pour toi, que sont ces "esprits en prison ?

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

hamagil a écrit:

voila , il est dit que l'enfer existe pas , donc que tout les prophetes on mentis, que jesus lui meme a mentis

Pas forcément, car Jésus et les prophète ont-ils réellement parlé d'enfer ?

hamagil a écrit:

que la profession de foi de l'église catholique est un [......] ( le passage qui dit que le seigneur apres sa mort est descendus aux enfers )

En fait, cette profession de foi ne repose que sur une compréhension déformée de 1 Pierre 3:18-19 :
"Christ aussi a souffert pour les péchés une fois pour toutes — un juste pour des injustes! — afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, étant revenu à la vie quant à l'Esprit. Étant Esprit, il est allé prêcher aux esprits en prison qui ont été rebelles autrefois"(1 Pierre 3:18-20).
Lorsqu'il était mort, Jésus était inconscient dans le hadès (comme tous les morts), et c'est donc après sa résurrection qu'il a prêché aux esprits en prison, qui ne sont absolument pas les morts !

Relis bien ta citation de Pierre et ton commentaire, tu dis le contraire de Pierre !

Je ne vois pas. Où est-ce que je dis le contraire de Pierre ?

mario-franc_lazur a écrit:

Et pour toi, que sont ces "esprits en prison ?

Pour moi, les esprits en prison ne peuvent pas être des morts, puisque les morts sont retournés à la poussière et donc inconscients. Ce sont les anges déchus qui eux correspondent parfaitement aux esprits en prison dont parle Pierre !

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

hamagil a écrit:

voila , il est dit que l'enfer existe pas , donc que tout les prophetes on mentis, que jesus lui meme a mentis

Pas forcément, car Jésus et les prophète ont-ils réellement parlé d'enfer ?

hamagil a écrit:

que la profession de foi de l'église catholique est un [......] ( le passage qui dit que le seigneur apres sa mort est descendus aux enfers )

En fait, cette profession de foi ne repose que sur une compréhension déformée de 1 Pierre 3:18-19 :
"Christ aussi a souffert pour les péchés une fois pour toutes — un juste pour des injustes! — afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, étant revenu à la vie quant à l'Esprit. Étant Esprit, il est allé prêcher aux esprits en prison qui ont été rebelles autrefois"(1 Pierre 3:18-20).
Lorsqu'il était mort, Jésus était inconscient dans le hadès (comme tous les morts), et c'est donc après sa résurrection qu'il a prêché aux esprits en prison, qui ne sont absolument pas les morts !

Relis bien ta citation de Pierre et ton commentaire, tu dis le contraire de Pierre !

Je ne vois pas. Où est-ce que je dis le contraire de Pierre ?

Pierre dit : " ayant été mis à mort quant à la chair, étant revenu à la vie quant à l'Esprit. Étant Esprit, , il .........."

Et toi tu écris : "Lorsqu'il était mort, Jésus était inconscient dans le hadès (comme tous les morts), et c'est donc après sa résurrection qu'il a prêché aux esprits...;"

Or Jésus est allé parler "aux esprits" AVANT sa résurrection , laquelle ne concernait pas son esprit mais son corps !

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Et pour toi, que sont ces "esprits en prison ?

Pour moi, les esprits en prison ne peuvent pas être des morts, puisque les morts sont retournés à la poussière et donc inconscients. Ce sont les anges déchus qui eux correspondent parfaitement aux esprits en prison dont parle Pierre !

Ce n'est qu'une hypothèse alors que la Bible ne parle pas de poussière mais de hadès.La poussière des morts, elle, reste dans la terre où le cadavre a été déposé ! Les enfers, ou hadès, est le "lieu" mytique où reposent les esprits des défunts !


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Pierre dit : " ayant été mis à mort quant à la chair, étant revenu à la vie quant à l'Esprit. Étant Esprit, , il .........."

Et toi tu écris : "Lorsqu'il était mort, Jésus était inconscient dans le hadès (comme tous les morts), et c'est donc après sa résurrection qu'il a prêché aux esprits...;"

Or Jésus est allé parler "aux esprits"  AVANT sa résurrection , laquelle ne concernait pas son esprit mais son corps !

Mais tu confonds les différents sens du mot esprit. Lorsqu'il est mort, Jésus était humain, et ce n'est pas son esprit humain qui est mort puisque l'esprit des humains (le souffle de vie qui retourne "symboliquement" à Dieu) est l'énergie qui maintient leur âme en vie (Genèse 2:7 ; Ecclésiaste 12:7), alors que Jésus (qui est mort humain) est ressuscité esprit (au sens de créature spirituelle) (2 Pierre 3:18-19). Donc, lorsqu'il était mort, Jésus était bel et bien inconscient dans le hadès, et c'est quand Dieu l'a ressuscité (esprit) qu'il (Jésus) est allé précher aux esprits en prison, les dits esprits en prison ne pouvant être autre chose que les anges déchus de l'époque de Noé !

mario-franc_lazur a écrit:

Ce n'est qu'une hypothèse alors que la Bible ne parle pas de poussière mais de hadès.La poussière des morts, elle, reste dans la terre où le cadavre a été déposé !

Il ne s'agit pas d'une hypothèse car la Bible parle bel et bien de poussière (Genèse 3:19). C'est dans le hadès que les âmes humaines retournent à la poussière lorsqu'elles meurent !

mario-franc_lazur a écrit:

Les enfers, ou hadès, est  le "lieu" mytique où reposent les esprits des défunts !

Le hadès n'est pas un lieu mytique, c'est l'équivalent du shéol hébreu, le lieu commun aux morts, la tombe. Alors que les enfers est une expression empruntée à la mythologie païenne sans le moindre rapport avec la Bible !

Cordialement

Pegasus a écrit:

Le hadès n'est pas un lieu mytique, c'est l'équivalent du shéol hébreu, le lieu commun aux morts, la tombe. Alors que les enfers est une expression empruntée à la mythologie païenne sans le moindre rapport avec la Bible !

Cordialement

Hadès est le Dieu des enfers des païens grecs.
C'est beau ça.


Sinon je ne comprends pas comment on peut se présenter comme traditionaliste catholique et refuser l'autorité du pape. Les gens ne reculent vraiment devant rien…

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pierre dit : " ayant été mis à mort quant à la chair, étant revenu à la vie quant à l'Esprit. Étant Esprit, , il .........."

Et toi tu écris : "Lorsqu'il était mort, Jésus était inconscient dans le hadès (comme tous les morts), et c'est donc après sa résurrection qu'il a prêché aux esprits...;"

Or Jésus est allé parler "aux esprits"  AVANT sa résurrection , laquelle ne concernait pas son esprit mais son corps !

Mais tu confonds les différents sens du mot esprit. Lorsqu'il est mort, Jésus était humain, et ce n'est pas son esprit humain qui est mort puisque l'esprit des humains (le souffle de vie qui retourne "symboliquement" à Dieu) est l'énergie qui maintient leur âme en vie (Genèse 2:7 ; Ecclésiaste 12:7), alors que Jésus (qui est mort humain) est ressuscité esprit (au sens de créature spirituelle) (2 Pierre 3:18-19). Donc, lorsqu'il était mort, Jésus était bel et bien inconscient dans le hadès, et c'est quand Dieu l'a ressuscité (esprit) qu'il (Jésus) est allé précher aux esprits en prison, les dits esprits en prison ne pouvant être autre chose que les anges déchus de l'époque de Noé !

A ma connaissance Jésus est mort sur la Croix, non pour sauver les anges déchus qui ont déjà fait leur choix définitif, mais pour les hommes qui, n'ayant jamais vu DIEU n'ont pu encore faire le Choix du salut !

La prédication du Christ a eu lieu après sa mort ; elle était adressée aux esprits des rebelles contemporains de Noé, détenus dans la prison ; (Apocalypse 20.7) c'est là que Christ en esprit est allé et leur a prêché, non pour leur annoncer la condamnation définitive (prêcher n'a jamais ce sens dans le Nouveau Testament), mais pour leur offrir le salut.

Ce qui signifie que toute l'Humanité est bénéficiaire de ce Salut, y compris ceux qui n'ont pas connu l'Alliance :

Et Dieu dit à Noé et à ses fils avec lui :
9 Et moi, je vais établir mon alliance avec vous et avec votre postérité après vous,
10 avec tout être vivant qui est avec vous, oiseau, bétail, et tout animal de la terre qui est avec vous, depuis ceux qui sont sortis de l'arche jusqu'à tout animal de la terre ;
11 j'établis avec vous cette alliance, que désormais nulle chair ne soit détruite par les eaux du déluge, et qu'il n'y ait plus de déluge pour ravager la terre.
12 Et Dieu dit : Voici le signe de l'alliance que je mets entre moi et vous et tout être vivant qui est avec vous, à perpétuité.
13 J'ai mis mon arc dans la nuée, et il deviendra signe d'alliance entre moi et la terre.

mario-franc_lazur a écrit:

Je ne peux que te citer le Catéchisme de l'Eglise catholique qui résume la pensée des papes actuels sur ce sujet :



La nécessité du baptême

1257 Le Seigneur lui-même affirme que le Baptême est nécessaire pour le salut (cf. Jn 3, 5). Aussi a-t-il commandé à ses disciples d’annoncer l’Évangile et de baptiser toutes les nations (cf. Mt 28, 20) (cf. DS 1618 ; LG 14 ; AG 5). Le Baptême est nécessaire au salut pour ceux auxquels l’Évangile a été annoncé et qui ont eu la possibilité de demander ce sacrement (cf. Mc 16, 16). L’Église ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour assurer l’entrée dans la béatitude éternelle ; c’est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu’elle a reçu du Seigneur de faire " renaître de l’eau et de l’Esprit " tous ceux qui peuvent être baptisés. Dieu a lié le salut au sacrement du Baptême, mais il n’est pas lui-même lié à ses sacrements.

1258 Depuis toujours, l’Église garde la ferme conviction que ceux qui subissent la mort en raison de la foi, sans avoir reçu le Baptême, sont baptisés par leur mort pour et avec le Christ. Ce Baptême du sang, comme le désir du Baptême, porte les fruits du Baptême, sans être sacrement.

1259 Pour les catéchumènes qui meurent avant leur Baptême, leur désir explicite de le recevoir uni à la repentance de leurs péchés et à la charité, leur assure le salut qu’ils n’ont pas pu recevoir par le sacrement.

1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.

1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.


Lu sur :

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Bonsoir a tous

le baptême ne suffit pas pour etre sauvé !!!!
il y a quelques anneés j'ai lu ce chapitre de lumen gentium ;

_________________________________

14. Les fidèles catholiques

C’est vers les fidèles catholiques que le saint Concile tourne en premier lieu sa pensée. Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, il enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du baptême (cf. Mc 16, 16 ; Jn 3, 5), c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient pas être sauvés.


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___________________________________

Ceux qui pratiquent" leur" foi en recevant le corps du CHRIST tous les dimanches sans avoir une once de charité risquent d'avoir de grande surprise a l'heure de la mort

TOBIE a écrit:

Bonsoir a tous

le baptême ne suffit pas pour etre sauvé !!!!
il y a quelques anneés j'ai lu ce chapitre de lumen gentium ;

_________________________________

14. Les fidèles catholiques

C’est vers les fidèles catholiques que le saint Concile tourne en premier lieu sa pensée. Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, il enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du baptême (cf. Mc 16, 16 ; Jn 3, 5), c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient pas être sauvés.


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Ceux qui pratiquent" leur" foi en recevant le corps du CHRIST tous les dimanches sans avoir une once de charité risquent d'avoir de grande surprise a l'heure de la mort

On ne peut qu'être en parfait accord avec toi, mon cher TOBIE ...


Et BON DIMANCHE à toi !

Oh Cher TOBIE, comme c' est interpellant le point que tu soulèves, je t' en remercie et je veux dire :

TOBIE a écrit:

Ceux qui pratiquent" leur" foi en recevant le corps du CHRIST tous les dimanches sans avoir une once de charité risquent d'avoir de grande surprise a l'heure de la mort

Comme c'est vrai, souvent notre curé nous dit qu'il faut communier dignement et il insiste !!

Communier dignement c'est appliquer la parole " lorsque tu te présente à l'autel et que tu vois que tu as quelque chose contre contre ton frère, va d'abord te réconcilier avec ton frère puis reviens présente ton offrande " !!

J'en conviens ce message de Jésus est radical, clair, sans équivoque, dur à suivre ......... !!!!!

Pourtant comment communier si dans notre cœur à la Paix du Christ, nous évitons une personne .... comment s'avancer à l'autel de Dieu si au début de la messe on arrive un peu plus tard pour ne pas rencontrer tel frère ou tel sœur ? notre foi alors n'est pas claire, pas parfaite .............

Nous devons pouvoir nous avancer en tant de chrétien face à chacun, sinon alors notre cœur est ' entaché ' ... Jésus nous demande l' Amour c'est pour cela qu' Il est descendu sur terre, qu' Il s'est incarné, fait tout petit par Amour ...... l' Amour ne se paie que par l' Amour !!!!

Certaines offenses certes ne sont pas faciles à pardonner, alors demandons la Grâce de Dieu !

Tout passe si vite et bientôt nous serons libres et dans la vraie Patrie, aux yeux de Dieu la Vie humaine est si courte !

Donc pourquoi s'encombrer de haines, de rancoeurs etc ....

Je sais cela est extrêmement difficile quand on a été offensé GRAVEMENT, souvenons nous que le pardon libère, comme cela soulage...... pardonner ne veut pas dire se remettre entre les mains de nos bourreaux ...

L' idéal est de parvenir à se détacher de tout cela, ne compter que sur Dieu, ne dépendre que de Dieu .......

Et alors quelle liberté sublime .............

Tu vois cher TOBIE, mon ami, sur ce forum avec Mario nous n'avons jamais voulu céder à des personnes qui voulaient qu'un tel membre soit éloigné , voire banni, nous n'écoutons pas les ragots ni la calomnie .....


Ici c'est un espace d' Amour !!

Je ne parviens pas à comprendre comment on peut communier à la Sainte Table en ayant rancune contre un de nos frères (ce qui ne veut pas dire je le répète se livrer entre les mains de qui il ne faut pas ......) en notre cœur, pardonnons , offrons à Jésus !!!

Tous on vit des situations dures mon cher TOBIE, tu ne me vois plus sur un certain forum, je sais que tu te poses des questions mon cher Ami !!!! mais crois moi cela vaut mieux !!!!!!!!! pour ma tranquillité, la paix de mon âme et ici je me sens bien, si bien ....

Tu comprends je vais te parler par amitié, tu le sais TOBIE mon amitié pour toi, quand on a son forum, se faire virer, réprimander ...... alors qu'on prend pourtant des précautions oratoires c'est dur, les ragots de forum par MP c'est dur aussi ...

Je n'en veux à personne, ici je suis avec Mario sur notre forum créé ensemble ........ au moins les " affronts " injustifiés me sont épargnés et aussi à mes frères de toutes religions.

Quand nous sortons de l' Adoration, la Communion, oh que le silence ..... le silence soit présent !

Je sais sans t' avoir encore jamais vu , j'espère un jour lol !! je viens souvent en Normandie ............ comme Mario me dit tu as ta résidence secondaire !!!   

TOBIE, je sais que tu es droit, honnête, je te lis,

Avec toute mon affection, sois béni mon ami TOBIE !!! j' ose te dire que Jésus t'aime ........


Qui pourra nous séparer de l' Amour de Dieu ? rien ni l'angoisse, la persécution, les ragots, rien , rien .......... oh bonheur    

Du moment que notre âme est dégagée de tout ces " parasites " (même de ce qu'on peut dire de nous ) alors nous trouvons la Liberté en Christ ! nous pouvons l' ADORER EN ESPRIT ET EN VERITE !

 

rosedumatin a écrit:

Oh Cher TOBIE, comme c' est interpellant le point que tu soulèves, je t' en remercie et je veux dire :

TOBIE a écrit:

Ceux qui pratiquent" leur" foi en recevant le corps du CHRIST tous les dimanches sans avoir une once de charité risquent d'avoir de grande surprise a l'heure de la mort

.................................

Avec toute mon affection, sois béni mon ami TOBIE !!! j' ose te dire que Jésus t'aime ........


Qui pourra nous séparer de l' Amour de Dieu ? rien ni l'angoisse, la persécution, les ragots, rien , rien .......... oh bonheur    

Du moment que notre âme est dégagée de tout ces " parasites " (même de ce qu'on peut dire de nous ) alors nous trouvons la Liberté en Christ ! nous pouvons l' ADORER EN ESPRIT ET EN VERITE !

 

 

mario-franc_lazur a écrit:

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pierre dit : " ayant été mis à mort quant à la chair, étant revenu à la vie quant à l'Esprit. Étant Esprit, , il .........."

Et toi tu écris : "Lorsqu'il était mort, Jésus était inconscient dans le hadès (comme tous les morts), et c'est donc après sa résurrection qu'il a prêché aux esprits...;"

Or Jésus est allé parler "aux esprits"  AVANT sa résurrection , laquelle ne concernait pas son esprit mais son corps !

Mais tu confonds les différents sens du mot esprit. Lorsqu'il est mort, Jésus était humain, et ce n'est pas son esprit humain qui est mort puisque l'esprit des humains (le souffle de vie qui retourne "symboliquement" à Dieu) est l'énergie qui maintient leur âme en vie (Genèse 2:7 ; Ecclésiaste 12:7), alors que Jésus (qui est mort humain) est ressuscité esprit (au sens de créature spirituelle) (2 Pierre 3:18-19). Donc, lorsqu'il était mort, Jésus était bel et bien inconscient dans le hadès, et c'est quand Dieu l'a ressuscité (esprit) qu'il (Jésus) est allé précher aux esprits en prison, les dits esprits en prison ne pouvant être autre chose que les anges déchus de l'époque de Noé !

A ma connaissance Jésus est mort sur la Croix, non pour sauver les anges déchus qui ont  déjà fait leur choix définitif, mais pour les hommes qui, n'ayant jamais vu DIEU n'ont pu encore faire le Choix du salut !

En effet, et c'est à la résurrection qu'ils feront leur choix. Les morts étant inconscients, ce ne sont pas eux les esprits en prison, car il n'est pas possible de leur prêcher quoi que ce soit !

mario-franc_lazur a écrit:

La prédication du Christ a eu lieu après sa mort

Et après sa résurrection !

mario-franc_lazur a écrit:

La prédication du Christ a eu lieu après sa mort ; elle était adressée aux esprits des rebelles contemporains de Noé, détenus dans la prison ; (Apocalypse 20.7) c'est là que Christ en esprit est allé et leur a prêché, non pour leur annoncer la condamnation définitive (prêcher n'a jamais ce sens dans le Nouveau Testament), mais pour leur offrir le salut.

Pourtant, Apocalypse 20:7 confirme clairement que les esprits en prison sont bien les anges déchus qui sont avec Satan en prison dans le Tartare (2 Pierre 2:4) !

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

A ma connaissance Jésus est mort sur la Croix, non pour sauver les anges déchus qui ont  déjà fait leur choix définitif, mais pour les hommes qui, n'ayant jamais vu DIEU n'ont pu encore faire le Choix du salut !

En effet, et c'est à la résurrection qu'ils feront leur choix. Les morts étant inconscients, ce ne sont pas eux les esprits en prison, car il n'est pas possible de leur prêcher quoi que ce soit !

Mais DIEU les a sortis de leur sommeil au moment de la mort du Christ, puisque, dès sa résurrection ils sont sortis de leurs tombeaux, comme le raconte Matthieu !

Pegasus a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

La prédication du Christ a eu lieu après sa mort ; elle était adressée aux esprits des rebelles contemporains de Noé, détenus dans la prison ; (Apocalypse 20.7) c'est là que Christ en esprit est allé et leur a prêché, non pour leur annoncer la condamnation définitive (prêcher n'a jamais ce sens dans le Nouveau Testament), mais pour leur offrir le salut.

........... Apocalypse 20:7 confirme clairement

............... ne confirme rien du tout !!!

Citation :

que les esprits en prison sont bien les anges déchus qui sont avec Satan en prison dans le Tartare (2 Pierre 2:4) !

Qu'ils y restent donc puisque c'est leur choix. Et pourquoi aurait-il été leur prêcher la Bonne Nouvelle du Salut, puisqu'ils l'ont refusée depuis les débuts ?

Le Tartare aussi est un concept païen.

Le chant du cygne a écrit:

Le Tartare aussi est un concept païen.

Mais Pierre emploie le mot Tartare pour désigner une condition plutôt qu'un endroit bien déterminé. Il le présente comme un état d'abaissment comparable à un emprisonnement.

Pegasus a écrit:

Le chant du cygne a écrit:

Le Tartare aussi est un concept païen.

Mais Pierre emploie le mot Tartare pour désigner une condition plutôt qu'un endroit bien déterminé. Il le présente comme un état d'abaissment comparable à un emprisonnement.

C'est exact, l'ami : Les Enfers, comme l'Enfer, comme le Paradis sont des états et non des lieux !

apres tout ce temps et avoir beaucoup parler et questionner dans l'eglise ou je suit mon cathecumenat.
et apres avoir lu les dernieres reponses , je n'ai toujours pas de reponses sur le pourquoi de la necessite du bapteme.

depuis quelques semaines j'ai une nouvelle soeur comme accompagnatrice.j'ai eus 4 reunion avec elle.

aujourd'hui je lui pose donc la question.
a quoi sert le bapteme.
elle me reponds que le bapteme sert a recevoir le christ.
a vivre plus en harmonie avec le christ.

je lui explique que je veut me faire baptiser pour faire partis de l'eglise du seigneur et donc etre sauvé a la fin des temps.( entre autre )
elle me reponds "pas besoin d'etre baptiser pour etre sauver a la fin des temps" , "il suffit de vivre dans le respect de l'evangile,meme sans la connaitre pour etre sauver".
je lui dit "mais ma soeur,notre seigneur nous explique bien qu'a la fin des temps il viendras chercher son eglise,et que donc seul ceux qui sont baptiser font partis de son eglise et seront donc sauves"
elle me repond "pas forcement"

et elle me donne en exemple un passage de l'apocalypse.

l'eglise comme multide des elus :

"apres cela je vis.
c'etait une foule immense que nul ne pouvait denombrer.
de toutes nations,tribus,peuples et langues.
ils ce tenaient debout devant le trone et devant l'agneau.
vetus de robes blanches et des palmes a la main.
ils proclamaient a haute voix.
le salut est a notre DIEU.
qui siege sur le trone et a l'agneau.
...........................
...........................
..........................
...........................
............................
l'un des anciens prit alors la parole et me dit.
ces gens vetus de robes blanches qui sont ils et d'ou sont ils venus?
je lui repondis,Mon seigneur tu le sais.
il me dit,Ils viennent de la grande epreuve.


la soeur me dit donc.
tu vois  ,cette foule immense ce ne sont pas que des catholiques,il y en a trop.
ces gens viennent de partout.
il y a aussi surement des gens d'autres religions et des athées.
et ils font partis des elus,ils sont les elus.

je lui reponds.

ma soeur,de nos jours il y a plus d'un milliards de catholiques.
il y en a dans tout les pays et qui parlent toutes les langues.
il est possible que cette foule immense ne soit composée que de catholiques.

ne connaissant pas ce texte,je prends donc ma bible pour le lire afin de bien le comprendre.
et apres "ils viennent de la grande epreuve"
je lis "ils on lavés leur robes et les on blanchies dans le sang de l'agneau".

je dis a la soeur.
ma soeur,ces gens qui composent cette foule d'elus qui seras sauvée,a laver sa robe dans le sang de l'agneau.
l'agneau c'est bien le christ.
cette foule a donc lavée sa robe dans le sang du christ avant d'etre elue,pour etre elue.
cette foule a donc reconnue le christ.
elle fait donc partie de son eglise.
elle est donc baptisée.
il faut donc etre baptisé, pour faire partis de l'eglise,pour etre sauve en faisant partis de cette foule.

la soeur me regarde d'un air dubitatif et me reponds "pas obligé,pas obligé".

je lui demande donc.
vous me dite ma soeur qu'il suffit de vivre celon les preceptes de l'evangile pour etre sauves.
elle me reponds oui.
je lui dit.
imaginon un homme qui ne croit absolument pas en DIEU.
qui dit que JESUS a jamais existé.
qui dit que la religion a ete inventé pour mieux manipuler les hommes.
qui dit que les hommes peuvent ce suffire a eux memes.
qui rejette la parole du christ car il y croit pas.
mais qui vit celon les preceptes de l'evangile sans le savoir.
il est bon.
pas arrogant,ne juge pas,partage, un bon humaniste quoi.

d'apres vous,cette personne seras elle sauvé ?

la soeur ne me reponds pas,elle ne sait pas.


tout cela pour dire que depuis 2 ans maintenant que je suis cathecumene,je me pose encore plus de questions qu'au debut.
que je doute de l'utilité de mon bapteme alors qu'au debut je ne doutais pas de son utilité.

bien sur j'ai aussi été voir un pretre dans une eglise traditionnelle.
lui ma dit clairement.

toutes les bonnes oeuvres que tu a faites sans etre baptisé,DIEU te les rendras en graces terrestre.
toutes les bonnes oeuvres que tu feras apres ton bapteme DIEU te les rendras en graces divines.elles compteronts pour te sauver.
si tu ne te baptise pas tu ne pourras etre sauvé.

la j'ai compris,le message est clair.

la suite au prochain episode.

hamagil a écrit:

apres tout ce temps et avoir beaucoup parler et questionner dans l'eglise ou je suit mon cathecumenat.
et apres avoir lu les dernieres reponses , je n'ai toujours pas de reponses sur le pourquoi de la necessite du bapteme.

depuis quelques semaines j'ai une nouvelle soeur comme accompagnatrice.j'ai eus 4 reunion avec elle.

aujourd'hui je lui pose donc la question.
a quoi sert le bapteme.
elle me reponds que le bapteme sert a recevoir le christ.
a vivre plus en harmonie avec le christ.

je lui explique que je veut me faire baptiser pour faire partis de l'eglise du seigneur et donc etre sauvé a la fin des temps.( entre autre )
elle me reponds "pas besoin d'etre baptiser pour etre sauver a la fin des temps" , "il suffit de vivre dans le respect de l'evangile,meme sans la connaitre pour etre sauver".

Spoiler:

tout cela pour dire que depuis 2 ans maintenant que je suis cathecumene,je me pose encore plus de questions qu'au debut.
que je doute de l'utilité de mon bapteme alors qu'au debut je ne doutais pas de son utilité.

bien sur j'ai aussi été voir un pretre dans une eglise traditionnelle.
lui ma dit clairement.

toutes les bonnes oeuvres que tu a faites sans etre baptisé,DIEU te les rendras en graces terrestre.
toutes les bonnes oeuvres que tu feras apres ton bapteme DIEU te les rendras en graces divines.elles compteronts pour te sauver.
si tu ne te baptise pas tu ne pourras etre sauvé.

la j'ai compris,le message est clair.

la suite au prochain episode.

D'abord féléicitations pour la ferveur avec laquelle tu prépares ton baptême !

Permets-moi de te répondre autrement !

Les chrétiens traditionnalistes te disent qu'il faut être baptisés pour être sauvés ; les Musulmans te disent qu'il faut prononcer la Chahada et pratiquer les 5 piliers de l'Islam pour être sauvés ; les Catholiques te disent qu'il faut vivre ce qui est demandé par Jésus dans la scène du Jugement ( Matthieu, ch . 25) pour êtr sauvés !


Qui croire ?

Alors laissons faire DIEU qui "sonde les reins et les coeurs", laissons-Le agir selon Sa Miséricorde, ne lui donnons pas d'ordre, et suivons le commandement de Jésus qui a dit : "BAPTISEZ-LES AU NOM DU PERE, DU FILS, DU SAINT-ESPRIT" .

Être baptisés, sert au moins à suivre Jésus ! Car si tu veux être baptisés uniquement pour être sauvé, que fais-tu de l'amour qui te lie à Jésus ? Et en cela la soeur accompagnatrice avait raison lorsqu'elle te disait : "que le bapteme sert à recevoir le Christ, à vivre plus en harmonie avec le Christ."

]Car n'oublie pas aussi que le baptême te permettra ensuite de recevoir le corps du Christ par le sacrement de l'Eucharistie.


Fraternellement

" La Conférence des évêques de France (CEF) a rendu public mardi 11 mars les chiffres du catéchuménat adulte pour l’année 2014 : 3 631 adultes seront baptisés en France métropolitaine au cours de la fête pascale, dimanche 20 avril. Ils sont suivis par près de 11 000 accompagnateurs, à 78 % des laïcs, qui les guident sur ce parcours de deux ans, au terme duquel les catéchumènes reçoivent les trois sacrements de l’initiation au catholicisme (baptême, eucharistie, confirmation).

Le nombre de catéchumènes adultes est en augmentation constante depuis dix ans. Selon les données recueillies par le Service national de la catéchèse et du catéchuménat (SNCC), il a augmenté de 43 % depuis 2004 (hors DOM-TOM) et de 8 % par rapport à l’année 2013.

Un tiers de ces futurs baptisés appartiennent au diocèse de Paris. À noter que dans certains diocèses (Bordeaux, Carcassonne), le nombre de catéchumènes a doublé par rapport à l’année dernière.

Profil féminin, urbain et jeune

Le profil de ces nouveaux chrétiens reste relativement stable. Féminin : environ un tiers de femmes pour deux tiers d’hommes (2 506 femmes et 1 125 hommes). Urbains (à 72 %) et jeunes. Les 25-30 ans représentent la proportion la plus importante des catéchumènes (726 personnes).

L’Église de France souligne que les hommes demandent généralement le baptême plus tôt que les femmes (25 % d’hommes catéchumènes ont entre 20 et 25 ans contre seulement 18 % de femmes à cet âge). En outre, depuis les trois dernières années, on observe une augmentation du nombre d’étudiants : ils étaient 11 % en 2011 et sont 16 % en 2014. La majorité des catéchumènes sont employés (23 % en 2014) ou ouvriers (16 %).

Les raisons qui poussent à demander le baptême sont multiples. Il ressort de l’enquête menée par les responsables diocésains pour le SNCC que le déclencheur peut-être « une rencontre d’un chrétien ou d’un prêtre », « un événement de la vie », une naissance, la « sollicitation pour être parrain ou marraine », etc..

« Accueillir ces catéchumènes »

Quant aux parcours spirituels et religieux qui précèdent l’entrée en catéchuménat, ils sont très variables. Ceux qui disent avoir vécu dans un contexte familial chrétien restent nombreux : 45 % en 2014, à peu près l’équivalent des catéchumènes déclarant ne pas connaître la tradition religieuse de leur famille ou affirmant avoir grandi dans un milieu non religieux (42 %).

« Que veut nous dire l’Esprit Saint par ces demandes ? », a demandé Mgr Pierre d’Ornellas, archevêque de Rennes et président de la commission épiscopale pour la catéchèse et le catéchuménat, dans une conférence de presse mardi 11 mars. Il a ajouté que ces bons chiffres « invitent notre Église de France à une question » : « comment accueillir ces catéchumènes dans l’Église avec justesse et délicatesse ? »."

M. C. journal "La Croix" .

11/3/14 - 16 H 48

Et puis surtout, nous sommes sortis de ce que l'on appelle « la pastorale de la peur ». Le petit jeu du bâton et de la carotte, c'est finalement assez peu dans la Tradition de l'Église. N'oublions pas les quelques messages du Christ et dans ceux-ci, on ne peut pas lire : « Celui qui ne sera pas baptisé brûlera des flammes de l'enfer en toute éternité ». C'est pas le genre de la maison ; mais si c'est ce type de chantage que tu recherches, il y a des solutions plus simples que d'attaquer notre Sainte mère l'Église. Sache que nous le regretterions car nous préférions que tu te conformes comme tout le monde au message d'amour et de sincérité du Christ.
Ceux qui ont fait dire ça à notre Seigneur Dieu ne sont que des interprètes et leur exégèse peut fort bien être discutée voire contredite.

rebonjours.
la suite de mon parcours.

d'abord je voudrais repondre au message du chant du cygne et lui dire qu'il est marqué dans la bible que seul l'eglise du seigneur seras sauve,il faut pour cela lire l'apocalypse comme je le dit dans mon message precedent..e tque la parole du seigneur es tpas faite pour etre interprétée celon les epoques.
ce qui etait vrai avant doit encore l'etre..sinon je ne comprends plus..
toi tu ne vois que l'amour du seigneur en oubliant de voir qu'il est aussi juste dans son jugement favorable ou defavorable..
il y a qu'a lire le passage des marchands du temple ou le bon et le mauvais larron pour le comprendre..et d'autres passages..DIEU est amour et pardon,mais DIEU punis aussi ceux qui le rejette.l'enfer existe reellement,je sais que de nos jours l'enseignement c'est que l'enfer existe pas,mais il existe,jesus y est meme descendus et a ete tenter par le demon dans le desert..l'enfer est dans le credo que tu dit a chaque messe..

pour vous dire que aujourd'hui j'ai pris la decision d'arreter le cheminement..
je vous explique pourquoi..
d'abord car apres 2 ans personne a ete capable de m'expliquer sincerement a quoi sert le bapteme catholique de la "nouvelle eglise"..ici ou dans mon eglise personne n'a pu me l'expliquer.
car on nous enseigne que tout le monde seras sauvés,peut importe si on croit ou pas..peu importe en quoi on croit..
mario dit au dessus que le bapteme sert a  suivre jesus , on ne nous enseigne pas cela a la cathechese, car on nous dit aussi qu'on peut vivre celon l'evangile sans la connaitre..
j'ai un jours dit "on peut surement suivre "certains" enseignements de l'evangile sans la connaitre,mais pas l'evangile,car pour suivre l'evangile il faut accepter JESUS comme le berger a suivre,il faut le reconnaitre comme le fils de DIEU..celui par lequel on seras sauvés..
donc on ne suit pas l'evangile sans la connaitre.
on ma repondus que c'etait la meme chose,que DIEU jugeait les gens sur leurs actes et non sur leurs croyances..j'ai donc redit, vous vous en doutez, "donc le bapteme sert a rien si dieu juge les gens celon leur actes" , vous pouvez pas donc dire que le bapteme est important aux yeux de DIEU et de JESUS , on ne peut tenir un discours et son contraire..
( je reviendrais ensuite sur ma visite a un pretre traditionaliste et ce qu'il ma dit )..

aujourd'hui donc je prends la decision d'arreter suite a une rencontre avec notre accompagnateur a ma femme et moi..

on devais lire "JEAN 11-1/44 , la ressurection de lazare. et expliquer comment on comprenais ce texte..

la soeur nous demande comment on comprends la phrase de JESUS "je suis la resurection et la vie" ( je parle de cette phrase car c'est sur celle ci particulierement que vient mon desacord et mon arret ).

moi je dit que je comprends cette phrase dans le sens ou jesus nous dit qu'en le suivant on auras la resurection dans la foi sur cette terre ( si on le suivait pas avant ) et la vie dans le royaume de DIEU.

la soeur me dit non , quand jesus parle de la vie,il veut parler de la vie sur terre,qu'en suivant son message la vie sur terre seras meilleure pour les hommes..( elle explique pas la resurection )..
moi je lui dit que je pense que le plus important est de suivre la parole du seigneur pour etre sauvé, en tout cas pour moi etre sauvé est tres important..elle me reponds "non,elle insiste sur la vie terrestre..

moi je lui dit "en tout cas je comprends cette phrase de jesus comme un avertissement qui nous dit de le suivre pour etre rescucité ( renaitre dans la foi ) pour avoir la vie au royaume de DIEU,et que le message de jesus ne parle pas ou peu de notre vie sur terre..que le message de jesus nous enseigne comment etre sauvé le jour du jugement dernier..

je prends encore pour exemple l'apocalypse,"ceux qui on lavés leurs peches dans le sang de l'agneau seront sauvés"..
elle me dit que le jours de l'apocalypse on seras mort..
je lui reponds pas forcement,et meme si on est mort,on seras resuscité pour etre aussi juge..
voyant que la soeur a un probleme avec l'apocalypse,je lui demande si elle y croit,elle me reponds que non..je lui dit "comment ça vous ne croyez pas en l'apocalypse" "vous ne pouvez pas ne pas y croire,ce livre est dans la bible".

elle me dit que au pire a son avis si il y a le jugement dernier,lesus viendras seulement le jours ou tout les hommes seront sur le chemin , pas de sa parole , mais celui des droits de l'homme..
tout le monde ce respecte avec ses croyances et ses differences,tout le monde est gentil,un monde ideal quoi..
je lui  dit que dans ces cas la le jugement dernier ne sert a rien , car l'homme seras sauvés , pas besoin de jugement , et que meme ce n'est pas ce que dit l'apocalypse..

elle me reponds que elle elle a un cerveau et s'en sert pour interpreter la parole du seigneur..et que moi si je crois en la bible sans l'interpreter je suis un idiot qui reflechis pas..
je lui reponds , comme je l'ai deja dit ici "je ne pense pas que DIEU nous demande d'interpreter sa parole celon les periodes de l'histoire" et que moi je crois ferme en la bible , et que je la lis pas comme elle nous la dit la derniere fois "lisez la bible comme un poeme ou comme un beau roman".

je suis choqué par ses paroles,elle le voit et me dit que dans ce cas la , vus que je connais deja tout et que mes croyances sont ancrés et que je ne veut pas changer , elle ne viendras plus.
je lui reponds que ma femme est la, et qu'elle ne peut pas la laisser en plan,donc je prefere partit moi meme..

la soeur ma donner un livre a lire pour comprendre sa vision de jesus,je ne l'avais pas lu,mais apres cet episode j'en a lus quelques passage..
je comprends maintenant sa vision de JESUS , elle pense que jesus est venus pour enseigner aux hommes comment vivre en harmonie les uns avec les autres,comment rendre la vie sur terre plus juste et egale..comment l'homme doit faire pour etre independant de ses pulsions et devenir bon...que le plus important pour DIEU c'est que les hommes soient heureux maintenant sur terre,que gagner le royaume c'est pas important..
je lui avait dit la semaine derniere que pour moi etre sauvé etait important, elle m'avait repondus que pour elle c'etait pas important,que ce qui comptait c'etait la vie sur terre et essayer de rendre les choses meilleures pour les hommes..
on revient a l'homme a la place de DIEU , l'homme qui ce retire de sa dependance a DIEU pour ce prendre en main..

moi perso je ne peut pas adherer a un tel enseignement..je suis jesus en pensant au royaume,pas en esperant que la vie sur terre s'arrange,car je sais que la justice viendras au jugement dernier..
je ne pense pas que DIEU croit en l'homme,je crois que DIEU a l'espoir en certains hommes et qu'il nous laisse la possibilité de suivre le berger pour etre sauvés avant son jugement..

j'ai donc ete voir un pretre traditionaliste..
je lui ai poser le pourquoi du bapteme..
il ma donner une reponse claire et simple , si tu est pas baptisé tu ne seras pas sauver,en n'etant pas baptisé tu ne fait pas partie de l'eglise du seigneur..celle qui heriteras du royaume..
il ma aussi dit que toutes mes bonnes actions et prieres en tant que non baptisé,DIEU me les rendrait en faveur terrestre,et pas en faveur divines , en gros que cela ne compte pas pour etre sauvé..
il ma dit que penser a etre sauvé est tres important,que c'est meme le principal de penser et vouloir etre sauvé..que la vie terrestre nous permet de preparer la vie eternelle..de la gagner..
je lui dit que je prefere etre baptiser en tant qu'adulte car au moins je suis pleinement conscient dans quoi je m'engage,il me dit que je me trompe car j' ai perdus trop de temps,et que si il m'etait arriver un probleme grave j'aurais ete perdus,voila pourquoi on baptise les enfants..
il ma parler de l'enfer et ma mis en garde..

il ma demander si quand j'avais ete presenter a la communauté ( en tant que catechumene ) le pretre avait fait le rituel traditionnel..je lui ait dit que je ne savais pas car je ne connaissait pas le rituel a suivre..
il m'explique , attendre devant la porte,frapper,entrer,une fois devant l'autel dire pourquoi on veut le bapteme,si on croit,le pretre nous signe les epaules,la bouche,le front , les oreilles , le nez , les yeux..
le pretre chasse le demon ( nous exorcise ) loin de nous en nous soufflant dessus..

je lui dit que tout cela a ete fait sauf l'exorcisme,le pretre a omis ce passage,je pense que cela ne ce fait plus , perso j'aurais bien voulus faire aussi ce passage..

bref , avec ce pretre traditionaliste j'ai eus des reponses claires..il ma meme preter un livre de cathechisme, chose que j'avais jamais vus avant vus que nos accompagnateurs nous apprennent a connaitre jesus celon leur vision..et cela fait 3 fois qu'on change d'accompagnateur , donc a chaque fois repart a zero...

merci de m'avoir lu.

PS : mario me donne les chiffres des baptisés a paque.
je repondrais que baptiser des gens en leur enseignant une certaine vision de l'eglise,celle la plus belle en omettant le reste c'est bizarre je trouve..on ne veut pas faire peur aux nouveaux en leur parlant du DIEU juste qui juge aussi et punis.on met de coté tout ce qui pourrais faire peur mais qui est vrai..moi je ne peut pas accepter cela car je connais deja un peu les ecritures,j'ai ete eduquer dans la foi.

mario dit que le bapteme sert a suivre jesus,mais pas besion de suivre jesus pour etre sauver ( celon les nouveaux enseignements ),si je veut faire de l'humanitaire je suis les droits de l'homme et pas jesus..moi je veut etre sauvé..enfin j'espere etre sauvé


pS : pour repondre encore a chant du cygne que ce que je recherche c'est un message clair,car mon petit cerveau a du mal avec toutes ces contradictions..
il y a pas de chantage de la peur,car j'accepte le message ou je l'accepte pas,personne ne me force..mais si je l'accepte , je l'accepte en entier et pas ce qui m'arrange..
je connais et reconnais l'amour du seigneur,sa patience et sa tolerance.sa justice,sa bonté..
mais je connais aussi la justesse de son jugement , et sa demande de le reconnaitre si je veut que lui me reconnaisse et m'acceuille..
si toi tu a oublier ce passage,relis la bible et les paroles du seigneur...

mais oublie pas une seule chose,le seigneur te laisse libre de le suivre ou pas,et que si tu accepte de le suivre tu dois le reconnaitre entierement..

une derniere fois , oublie pas le passage des marchands du temple que jesus a chasser , et les pharisiens et les scribes que jesus a priver du royaume de DIEU , il les a juger avec justesse , sa justesse,la justesse divine..celle en laquelle je crois..

si les verités te genent ce n'est pas de ma faute,ne me montre pas comme critiqueur de l'eglise,j'aime l'eglise du seigneur,j'espere le plus sincerement en faire partis et etre reconnus par le seigneur comme membre de son eglise..
c'est cela que tu comprends pas vis a vis des traditionalistes , qui je te le rappel on ete reintegres par benoit 16... donc sont autant catholiques que toi..mais qui ne dependent pas de l'évéché..