Nous sommes prédisposés à croire en Dieu

William Blake's etching/watercolour "Ancient of Days", wikimedia

57 chercheurs de 20 pays différents, dans des disciplines variées comme l'anthropologie, la psychologie et la philosophie, 3 ans de recherche et 1,9 million de livres... Ce sont les composantes d'une grande recherche qui a abouti à la conclusion suivante: les êtres humains sont naturellement enclins à croire en Dieu, lit-on sur le Daily Mail.

Le projet montre aussi que dans les villes de pays prospères, où les réseaux sociaux sont forts, les gens sont moins susceptibles de pratiquer une religion.

«Nous avons tendance à voir un but dans le monde, explique, sur CNN, Roger Trigg, qui a codirigé le projet basé à l'université de Oxford. Nous pensons qu'il y a quelque chose même si nous ne pouvons pas le voir... Tout cela concourt à créer un mode de pensée religieux.»

Dans l'une des études (le projet en compte plus de 40), conduite à Oxford, les chercheurs montrent que pour les enfants âgés de moins de 5 ans, il est plus facile de croire en des pouvoirs surhumains que de comprendre les limites de l'être humain. On a demandé à des enfants si leur mère pourrait savoir ce que contient une boîte fermée. Les enfants de 3 ans croient que leur mère et Dieu peuvent toujours savoir ce qu'il y a dans la boîte, alors qu'à partir de l'âge de 4 ans, ils commencent à comprendre que leur mère n'est pas omnisciente.

Une autre recherche, menée cette fois en Chine, raconte le Telegraph, montre que les personnes, même de cultures différentes, pensent qu'une partie de leur cerveau, de leur âme ou de leur esprit, continue de vivre après la mort.


Pour Roger Trigg, le projet montre que «la religion n'est pas simplement quelque chose de singulier que nous pratiquons le dimanche à la place de jouer au golf». C'est pourquoi «les tentatives de supprimer la religion sont éphémères puisque la pensée humaine semble profondément liée aux concepts religieux, comme l'existence d'êtres surnaturels, et la possibilité d'une vie après la mort».

Le projet ne prouve pas pour autant l'existence de Dieu, ni ne cherche à la démontrer, explique le Dr Barrett, de l'université de Oxford. «Ce n'est pas parce qu'il nous est plus facile de penser d'une certaine façon que c'est un fait avéré», déclare-t-il.
Photo: William Blake's etching/watercolour "Ancient of Days", wikimedia Source [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Bonjour Kamel-B

Oui, nous sommes prédisposés à rencontrer Dieu.

Paradoxe : à la fois prédisposition et ignorance.

Fin du paradoxe et logique de Dieu : c'est Lui qui se fait connaître en premier pour que nous le connaissions à notre tour.

Il y a actuellement une réconciliation entre foi et science.
Mais cette réconciliation n'est pas l'adaptation de la science à telle ou telle foi (C'est là où les croyants s'écartent de la science).

Cette réconciliation est basée principalement sur la recherche physiologique.

Par exemple depuis peu, les chercheurs ont pu identifier que le cerveau a des parties épileptiques. Cette épilepsie est très locale ou plus étendue et peut être quasi nulle au très intense.

Là où c'est intéressant, c'est qu'il semble que les personnes développant une épilepsie sont plus réceptifs à la spiritualité que ceux qui n'en ont pas.
Ce qui est d'autant plus intéressant, c'est qu'il a été observé chez les adeptes d'une même spiritualité qu'il y avait une zone épileptique commune/semblable.

Les études ne sont qu'au début, mais quand je me suis penché sur le sujet, j'ai à mon sens compris pourquoi de tout temps certains n'ont pas été dans le même sens que l'enseignement donné par leur parents.

Et par extension pourquoi il y a toujours eu des gens qui ont été plus attirés et plus heureux dans une croyance plutôt que dans une autre.

Bien-sur ces études excluent le côté sociologique de la personne exposée à la croyance de son milieu.

La prédisposition à croire en Dieu a simplement à voir avec le fait que nous sommes doués de raison.

Comme nous pouvons réfléchir, il est normal de se poser un certain nombre de questions qu'il serait trop banal de répéter.

La croyance en Dieu apparait en réponse à ces interrogations.

On voit que cette question est posée dans un contexte monothéiste. Pourquoi ne pas envisager la prédisposition à croire en des Dieux?

Ah ! est-ce que l'ami Jésus, dans ses miracles, aurait oublié les épileptiques ?

Plus sérieusement. Je ne pense pas qu'il y ait besoin de statistiques pour une chose
aussi 'mprévisible' que croire ou ne pas croire en Dieu.

Maintenant, la science c'est la science et bien sûr je n'ai aucune compétence dans ce domaine.

Il semble que cette recherche doit se baser sur la médecine légale.

poupette a écrit:

Bonjour Kamel-B

Oui, nous sommes prédisposés à rencontrer Dieu.

Paradoxe : à la fois prédisposition et ignorance.

Fin du paradoxe et logique de Dieu : c'est Lui qui se fait connaître en premier pour que nous le connaissions à notre tour.

LU sur : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Découverte prodigieuse : en observant les flux neuronaux de moines bouddhistes en méditation et de nonnes chrétiennes en prière, deux chercheurs américains, un vieux et un jeune, Eugene d’Aquili et Andrew Newberg, neurologues à l’université de Pennsylvanie, ont démontré qu’extase mystique et conscience cosmique correspondaient à un processus cortical précis, mettant hors circuit la zone du néocortex qui permet de distinguer le soi du non-soi. Nouveauté remarquable : au lieu d’en tirer une vision sceptique, à la Monod ou Changeux, réduisant la spiritualité à un épiphénomène halluciné, ces chercheurs en concluent au contraire que la démarche religieuse est une nécessité inscrite dans les fibres mêmes de notre système nerveux central. Cette recherche vient de déboucher sur un livre passionnant, où les deux savants racontent leur aventure et développent une « biologie du religieux » (Pourquoi Dieu ne disparaît pas, André Newberg et Eugene d’Aquili, éd. Sully). .
(fin de citation)

QUESTION : cette fonction cérébrale ne sert à rien pour la survie de l'espèce. Et donc, selon moi, elle a été pensée par notre Créateur pour nous permettre d'entrer en relation avec Lui !!!

recopié de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voici maintenant la "preuve par Darwin" de la transcendance:

"Pour qu'un organisme évolue et perdure pendant des millions d'années, tout ce qui est inutile ou inadéquat devient récessif et disparaît. [...] En conséquence, même si nous ignorons son objet, la fonction religieuse a un but, de même que la respiration oxygénait notre sang bien avant qu'on ne sache pourquoi ou comment."

"La fonction religieuse a pour objet la transcendance, c'est à dire la perception de réalités qui échappent à l'appréhension par les autres sens et leurs prothèses. La transcendance a donc de fortes chances de constituer une réalité objective, faute de quoi l'intelligence cellulaire n'aurait pas maintenu son investissement dans cette voie, et le tropisme vers la transcendance se serait génétiquement désinscrite...
Tout à fait en amont de nos comportements, l'intelligence cellulaire qui conditionne l'évolution peut être dite infaillible et prévisionnelle, car elle possède une connaissance concrète de la réalité de son objet. C'est ainsi qu'elle n'a pas attendu l'apparition des fonctions cérébrales pour adapter le projet génétique, par exemple en faisant passer notre système respiratoire des branchies aux poumons."
"Au stade primitif, la fonction religieuse [...] ne sert à rien. Et pourtant elle a trait à une survie, sinon il [le Néanderthalien] n'enterrerait pas ses morts. [...] Il le fait sans savoir pourquoi, comme l'animal qui exécute une parade amoureuse ignore que c'est pour procréer."
" A posteriori, nous pouvons clairement définir le but de la fonction religieuse comme théotropisme. [...] pour l'être théotropique qu'est l'homme, refuser "Dieu" serait nier le soleil pour une tête de tournesol. Nos connaissances démontrent que s'opposer à l'expression religieuse (quelle que soit sa forme) fut inutile et que s'y soustraire est frustrant."

"En ce qui concerne l'espèce, la fonction religieuse se conforme au paramètre essentiel de l'anagénèse humaine, qui conduit toutes les fonctions à dégager l'organisme de l'emprise de la sélection naturelle, loi du plus apte et du plus fort. [...] La fonction religieuse est fondamentalement anti-sélection naturelle."

(fin de citation)

Vé ! Sauf que Dieu est le naturel de l'homme.

mario-franc_lazur a écrit:

...
"En ce qui concerne l'espèce, la fonction religieuse se conforme au paramètre essentiel de l'anagénèse humaine, qui conduit toutes les fonctions à dégager l'organisme de l'emprise de la sélection naturelle, loi du plus apte et du plus fort. [...] La fonction religieuse est fondamentalement anti-sélection naturelle."

(fin de citation)

Qu'on me permette, les amis, de faire mon savant et de citer le grand Bergson :

"Un des plus remarquables naturalistes de notre temps a insisté sur l'opposition des deux ordres de phénomènes que l'on constate dans les tissus vivants, anagenèse d'un côté et catagenèse de l'autre. Le rôle des énergies anagénétiques est d'élever les énergies inférieures à leur propre niveau par l'assimilation des substances inorganiques. Elles construisent les tissus. Au contraire, le fonctionnement même de la vie (à l'exception toutefois de l'assimilation, de la croissance et de la reproduction), est d'ordre catagénétique, descente d'énergie et non plus montée." H. Bergson, L'Évolution créatrice,1907, pp. 34-35.

à la demande de mario qui préférait qu'on en parle ici, je re ouvre le sujet par une citation de darwin

« Croyance en Dieu – Religion – Il n'existe aucune preuve que l'homme aurait dès l'origine possédé cette croyance si noble en l'existence d'un dieu tout-puissant. Au contraire il existe une preuve palpable, qu'on rencontre chez ceux qui ne se sont pas contentés de voyager rapidement chez les sauvages, mais qui ont habité longtemps au milieu d'eux, qu'il a existé et qu'il existe encore de nombreuses races qui n'ont pas la moindre idée d'un dieu ou de plusieurs, et qui n'ont aucun mot dans leurs langues pour exprimer une telle idée. La question n'a évidemment rien à voir avec la précédente, à savoir s'il existe un Créateur et une Règle de l'univers ; à cela il a été répondu par l'affirmative par certains des plus grands esprits qui aient jamais existé. »

Dieu est ce qui reste quand on a laissé tomber tout le savoir qu'on a accumulé sur Lui pour le recouvrir.

A l'origine ce n'était pas un savoir mais célébration et louanges et puis l'homme a récupéré tout ça à son propre usage et il a perdu l'essentiel.

Il est bien possible , que nous sommes prédisposés à croire en Dieu mais vers quelle religion ?

Sun Back a écrit:

à la demande de mario qui préférait qu'on en parle ici, je re ouvre le sujet par une citation de darwin

« Croyance en Dieu – Religion – Il n'existe aucune preuve que l'homme aurait dès l'origine possédé cette croyance si noble en l'existence d'un dieu tout-puissant. Au contraire il existe une preuve palpable, qu'on rencontre chez ceux qui ne se sont pas contentés de voyager rapidement chez les sauvages, mais qui ont habité longtemps au milieu d'eux, qu'il a existé et qu'il existe encore de nombreuses races qui n'ont pas la moindre idée d'un dieu ou de plusieurs, et qui n'ont aucun mot dans leurs langues pour exprimer une telle idée. La question n'a évidemment rien à voir avec la précédente, à savoir s'il existe un Créateur et une Règle de l'univers ; à cela il a été répondu par l'affirmative par certains des plus grands esprits qui aient jamais existé. »

En 2008, le célèbre quotidien d’information britannique “The Telegraph” a publié un article intitulé : “Les enfants naissent croyants selon les scientifiques : les enfants naissent croyants en Dieu et n’acquièrent pas simplement des pensées religieuses par le biais d’endoctrinement”

« Dr Justin Barrett, un chercheur expérimenté au Centre for Anthropology and Mind (centre
d’anthropologie et du cerveau) de l’université d’Oxford, prétend que les jeunes sont prédisposés à croire en (dieu) un être suprême car ils admettent le fait que tout dans le monde a été créé avec un but.
Il dit que les jeunes enfants ont foi en Dieu même s’ils n’en ont pas entendu parler dans leur famille ou à l’école, et prétend même que si un enfant grandissait seul sur une île déserte, il croirait en Dieu.

Interviewé à la radio BBC 4, Dr Justin Barrett en explique un petit peu plus : “La prépondérance des preuves scientifiques durant ces dix dernières années a permis de montrer qu’il y a bien plus de choses qui se construisent dans le développement naturel de la pensée de l’enfant que l’on ne pouvait l’imaginer, comme la prédisposition à percevoir le monde naturel comme ayant un dessein et un but, et qu’il y a un être intelligent derrière ce but.”
“Si on laissait des enfants grandir et s’éduquer tous seuls sur une ile, je pense qu’ils croiraient en Dieu.”

Lors d’une conférence qui aura lieu ce mardi à l’université de Cambridge, Dr Barrett exposera des expériences psychologiques qui ont été menées sur des enfants et qui prouvent qu’ils pensent instinctivement que tout a été créé avec un but. (…) Dr Barrett dit qu’il y a des preuves que, même à l’âge de quatre ans, les enfants comprennent que même si certains objets sont créés par les humains, le monde naturel est différent. Cela signifie que les enfants ont plus tendance à croire au créationnisme qu’à l’évolution, malgré ce que leur parents ou leurs professeurs leur disent. Il continue en disant que les anthropologistes ont trouvé que dans certaines cultures les enfants croyaient en Dieu, même en n’ayant reçu aucun enseignement religieux.
“Chez l’enfant, la pensée qui se développe
naturellement et normalement les prédispose à croire en une création divine et en un dessein intelligent. A l’inverse, l’évolution n’est pas naturelle pour la pensée humaine; relativement difficile à croire”

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sun Back a écrit:

à la demande de mario qui préférait qu'on en parle ici, je re ouvre le sujet par une citation de darwin

« Croyance en Dieu – Religion – Il n'existe aucune preuve que l'homme aurait dès l'origine possédé cette croyance si noble en l'existence d'un dieu tout-puissant. Au contraire il existe une preuve palpable, qu'on rencontre chez ceux qui ne se sont pas contentés de voyager rapidement chez les sauvages, mais qui ont habité longtemps au milieu d'eux, qu'il a existé et qu'il existe encore de nombreuses races qui n'ont pas la moindre idée d'un dieu ou de plusieurs, et qui n'ont aucun mot dans leurs langues pour exprimer une telle idée. La question n'a évidemment rien à voir avec la précédente, à savoir s'il existe un Créateur et une Règle de l'univers ; à cela il a été répondu par l'affirmative par certains des plus grands esprits qui aient jamais existé. »

Je vais donc me répéter :

Découverte prodigieuse : en observant les flux neuronaux de moines bouddhistes en méditation et de nonnes chrétiennes en prière, deux chercheurs américains, un vieux et un jeune, Eugene d’Aquili et Andrew Newberg, neurologues à l’université de Pennsylvanie, ont démontré qu’extase mystique et conscience cosmique correspondaient à un processus cortical précis, mettant hors circuit la zone du néocortex qui permet de distinguer le soi du non-soi. Nouveauté remarquable : au lieu d’en tirer une vision sceptique, à la Monod ou Changeux, réduisant la spiritualité à un épiphénomène halluciné, ces chercheurs en concluent au contraire que la démarche religieuse est une nécessité inscrite dans les fibres mêmes de notre système nerveux central. Cette recherche vient de déboucher sur un livre passionnant, où les deux savants racontent leur aventure et développent une « biologie du religieux » (Pourquoi Dieu ne disparaît pas, André Newberg et Eugene d’Aquili, éd. Sully). .
(fin de citation)

QUESTION : cette fonction cérébrale ne sert à rien pour la survie de l'espèce. Et donc, selon moi, elle a été pensée par notre Créateur pour nous permettre d'entrer en relation avec Lui !!!

recopié de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

*Amy* a écrit:

En 2008, le célèbre quotidien d’information britannique “The Telegraph” a publié un article intitulé : “Les enfants naissent croyants selon les scientifiques : les enfants naissent croyants en Dieu et n’acquièrent pas simplement des pensées religieuses par le biais d’endoctrinement”

« Dr Justin Barrett, un chercheur expérimenté au Centre for Anthropology and Mind (centre
d’anthropologie et du cerveau) de l’université d’Oxford, prétend que les jeunes sont prédisposés à croire en (dieu) un être suprême car ils admettent le fait que tout dans le monde a été créé avec un but.
Il dit que les jeunes enfants ont foi en Dieu même s’ils n’en ont pas entendu parler dans leur famille ou à l’école, et prétend même que si un enfant grandissait seul sur une île déserte, il croirait en Dieu.

Interviewé à la radio BBC 4, Dr Justin Barrett en explique un petit peu plus : “La prépondérance des preuves scientifiques durant ces dix dernières années a permis de montrer qu’il y a bien plus de choses qui se construisent dans le développement naturel de la pensée de l’enfant que l’on ne pouvait l’imaginer, comme la prédisposition à percevoir le monde naturel comme ayant un dessein et un but, et qu’il y a un être intelligent derrière ce but.”
“Si on laissait des enfants grandir et s’éduquer tous seuls sur une ile, je pense qu’ils croiraient en Dieu.”

Lors d’une conférence qui aura lieu ce mardi à l’université de Cambridge, Dr Barrett exposera des expériences psychologiques qui ont été menées sur des enfants et qui prouvent qu’ils pensent instinctivement que tout a été créé avec un but. (…) Dr Barrett dit qu’il y a des preuves que, même à l’âge de quatre ans, les enfants comprennent que même si certains objets sont créés par les humains, le monde naturel est différent. Cela signifie que les enfants ont plus tendance à croire au créationnisme qu’à l’évolution, malgré ce que leur parents ou leurs professeurs leur disent. Il continue en disant que les anthropologistes ont trouvé que dans certaines cultures les enfants croyaient en Dieu, même en n’ayant reçu aucun enseignement religieux.
“Chez l’enfant, la pensée qui se développe
naturellement et normalement les prédispose à croire en une création divine et en un dessein intelligent. A l’inverse, l’évolution n’est pas naturelle pour la pensée humaine; relativement difficile à croire”

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

que ces "scientifiques" aillent donc, comme l'a dit darwin, voyager chez les sauvages ; ou s'imaginer il y a des siècles en arrière chez les indiens etc..
et qu'ils aillent leur parler d'un "dieu créateur" décrit comme dans le théisme.. ils en rigoleraient, crois moi ; et encore, faudrait qu'ils comprennent au moins la notion qui leur est expliqué !!
donc croyance inné, impossible !

Imparfait a écrit:

Il est bien possible , que nous sommes prédisposés à croire en Dieu mais vers quelle religion ?

à celle que papa et maman nous ont enseigné !

mario-franc_lazur a écrit:

QUESTION : cette fonction cérébrale ne sert à rien pour la survie de l'espèce. Et donc, selon moi, elle a été pensée par notre Créateur pour nous permettre d'entrer en relation avec Lui !!!

concordisme philosophique !

Sun Back a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

QUESTION : cette fonction cérébrale ne sert à rien pour la survie de l'espèce. Et donc, selon moi, elle a été pensée par notre Créateur pour nous permettre d'entrer en relation avec Lui !!!

concordisme philosophique !

C'est petit comme réponse et ça ne répond pas à ma question !

mario-franc_lazur a écrit:

Sun Back a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

QUESTION : cette fonction cérébrale ne sert à rien pour la survie de l'espèce. Et donc, selon moi, elle a été pensée par notre Créateur pour nous permettre d'entrer en relation avec Lui !!!

concordisme philosophique !

C'est petit comme réponse et ça ne répond pas à ma question !

pourquoi une fonction cérébrale qui ne sert à rien pour la survie aurait forcément un autre rôle ?
de plus, en prenant ton idée, on peut lui attribuer plusieurs choses : communication avec allah, communication avec jésus/dieu trinité, communication avec des esprits divers, communication avec plusieurs dieux (grecs, ...)
chacun s'invente un peu ce que d'il désire après, il n'est pas rare les témoignages des religieux "jésus m'a parlé !" "allah m'a parlé!"

et à ce fait, je re balance une citation de darwin

« De nos jours (vers 1872) l'argument le plus ordinaire en faveur de l'existence d'un dieu intelligent est tiré de la profondeur des convictions et des sentiments intérieurs tels que les connaissent la plupart des gens. Mais comment douter que les hindous, les mahométans et d'autres pourraient argumenter de la même manière et avec autant de force en faveur de l'existence d'un dieu, ou d'un grand nombre de dieux, ou comme le font les bouddhistes de l'inexistence d'un dieu… Cet argument vaudrait si tous les hommes de toutes les races avaient la même conviction intérieure de l'existence d'un dieu : mais nous savons que c'est bien loin d'être le cas. C'est pourquoi je ne vois pas comment de telles convictions, de tels sentiments intérieurs auraient un poids quelconque pour prouver ce qui existe vraiment. »

mario-franc_lazur a écrit:

Sun Back a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

QUESTION : cette fonction cérébrale ne sert à rien pour la survie de l'espèce. Et donc, selon moi, elle a été pensée par notre Créateur pour nous permettre d'entrer en relation avec Lui !!!

concordisme philosophique !

C'est petit comme réponse et ça ne répond pas à ma question !

des fonctions cérébrales dont on ne connait pas l'utilité, il y en a d'autres comme par exemple les rêves.

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Sun Back a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

QUESTION : cette fonction cérébrale ne sert à rien pour la survie de l'espèce. Et donc, selon moi, elle a été pensée par notre Créateur pour nous permettre d'entrer en relation avec Lui !!!

concordisme philosophique !

C'est petit comme réponse et ça ne répond pas à ma question !

des fonctions cérébrales dont on ne connait pas l'utilité, il y en a d'autres comme par exemple les rêves.

Et des fonctions organiques qui ne servent que pour notre confort et non pour la survie, ainsi le sphincter anal .....


Ces fonctions qu'une matière aveugle et sans but a produites sont une preuve supplémentaire que le hasard seul ne peut pas tout expliquer !

Sun Back a écrit:

...................;et à ce fait, je re balance une citation de darwin

« De nos jours (vers 1872) l'argument le plus ordinaire en faveur de l'existence d'un dieu intelligent est tiré de la profondeur des convictions et des sentiments intérieurs tels que les connaissent la plupart des gens. Mais comment douter que les hindous, les mahométans et d'autres pourraient argumenter de la même manière et avec autant de force en faveur de l'existence d'un dieu, ou d'un grand nombre de dieux, ou comme le font les bouddhistes de l'inexistence d'un dieu… Cet argument vaudrait si tous les hommes de toutes les races avaient la même conviction intérieure de l'existence d'un dieu : mais nous savons que c'est bien loin d'être le cas. C'est pourquoi je ne vois pas comment de telles convictions, de tels sentiments intérieurs auraient un poids quelconque pour prouver ce qui existe vraiment. »

Et cette autre citation, mon cher SUN BACK : la "preuve par Darwin de la transcendance ?

"Pour qu'un organisme évolue et perdure pendant des millions d'années, tout ce qui est inutile ou inadéquat devient récessif et disparaît. [...] En conséquence, même si nous ignorons son objet, la fonction religieuse a un but, de même que la respiration oxygénait notre sang bien avant qu'on ne sache pourquoi ou comment."
"La fonction religieuse a pour objet la transcendance, c'est à dire la perception de réalités qui échappent à l'appréhension par les autres sens et leurs prothèses. La transcendance a donc de fortes chances de constituer une réalité objective, faute de quoi l'intelligence cellulaire n'aurait pas maintenu son investissement dans cette voie, et le tropisme vers la transcendance se serait génétiquement désinscrite...
Tout à fait en amont de nos comportements, l'intelligence cellulaire qui conditionne l'évolution peut être dite infaillible et prévisionnelle, car elle possède une connaissance concrète de la réalité de son objet. C'est ainsi qu'elle n'a pas attendu l'apparition des fonctions cérébrales pour adapter le projet génétique, par exemple en faisant passer notre système respiratoire des branchies aux poumons."
"Au stade primitif, la fonction religieuse [...] ne sert à rien. Et pourtant elle a trait à une survie, sinon il [le Néanderthalien] n'enterrerait pas ses morts. [...] Il le fait sans savoir pourquoi, comme l'animal qui exécute une parade amoureuse ignore que c'est pour procréer."
" A posteriori, nous pouvons clairement définir le but de la fonction religieuse comme théotropisme. [...] pour l'être théotropique qu'est l'homme, refuser "Dieu" serait nier le soleil pour une tête de tournesol. Nos connaissances démontrent que s'opposer à l'expression religieuse (quelle que soit sa forme) fut inutile et que s'y soustraire est frustrant."

"En ce qui concerne l'espèce, la fonction religieuse se conforme au paramètre essentiel de l'anagénèse humaine, qui conduit toutes les fonctions à dégager l'organisme de l'emprise de la sélection naturelle, loi du plus apte et du plus fort. [...] La fonction religieuse est fondamentalement anti-sélection naturelle."

mario-franc_lazur a écrit:

Et cette autre citation, mon cher SUN BACK : la "preuve par Darwin de la transcendance ?

"Pour qu'un organisme évolue et perdure pendant des millions d'années, tout ce qui est inutile ou inadéquat devient récessif et disparaît. [...] En conséquence, même si nous ignorons son objet, la fonction religieuse a un but, de même que la respiration oxygénait notre sang bien avant qu'on ne sache pourquoi ou comment."

qu'elle ait un but, ne veut pas dire qu'elle soit vraie. je dirais même, au contraire..! (polythéisme, monothéisme, bouddhisme, ...)

mario-franc_lazur a écrit:

"La fonction religieuse a pour objet la transcendance, c'est à dire la perception de réalités qui échappent à l'appréhension par les autres sens et leurs prothèses. La transcendance a donc de fortes chances de constituer une réalité objective, faute de quoi l'intelligence cellulaire n'aurait pas maintenu son investissement dans cette voie, et le tropisme vers la transcendance se serait génétiquement désinscrite...

mais des mecs de l'époque polythéiste pourrait dire que du coup, leur religion polythéiste est vrai. or en faisant un voyage dans l'avenir, il se serait rendu compte que non
peux-tu faire un voyage du futur pour voir si le monothéisme sera toujours dominant ? voir s'il existera toujours ? non..

maio-franc_lazur a écrit:

Tout à fait en amont de nos comportements, l'intelligence cellulaire qui conditionne l'évolution peut être dite infaillible et prévisionnelle, car elle possède une connaissance concrète de la réalité de son objet. C'est ainsi qu'elle n'a pas attendu l'apparition des fonctions cérébrales pour adapter le projet génétique, par exemple en faisant passer notre système respiratoire des branchies aux poumons."
"Au stade primitif, la fonction religieuse [...] ne sert à rien. Et pourtant elle a trait à une survie, sinon il [le Néanderthalien] n'enterrerait pas ses morts. [...] Il le fait sans savoir pourquoi, comme l'animal qui exécute une parade amoureuse ignore que c'est pour procréer."

ici on parle de moeurs, de culture ; la religion fait parti intégrante de cela, mais encore une fois cela ne prouve pas qu'elle est vérité
sache aussi, que pas tous les hommes sont enterrés ..
il y a aussi des athées qui ont des coutumes religieuses, parce que l'histoire a fait que..!
les faits sociaux culturels et historiques ont fait que..!

mario-franc_lazur a écrit:

" A posteriori, nous pouvons clairement définir le but de la fonction religieuse comme théotropisme. [...] pour l'être théotropique qu'est l'homme, refuser "Dieu" serait nier le soleil pour une tête de tournesol. Nos connaissances démontrent que s'opposer à l'expression religieuse (quelle que soit sa forme) fut inutile et que s'y soustraire est frustrant."

oui parce que la religion est une psy : elle apporte des réponses existentielles, amène un espoir à la vie (vie pas immorale sans objectif ni continuité, donc être quelqu'un de bien est différencié de quelqu'un de mal ; etc etc)
d'ailleurs je l'ai souvent dis : n'importe quel athée préférerait qu'un dieu parfait blabla existe !

mario-franc_lazur a écrit:

"En ce qui concerne l'espèce, la fonction religieuse se conforme au paramètre essentiel de l'anagénèse humaine, qui conduit toutes les fonctions à dégager l'organisme de l'emprise de la sélection naturelle, loi du plus apte et du plus fort. [...] La fonction religieuse est fondamentalement anti-sélection naturelle."

bien évidemment puisque la religion est issu de la spiritualité
donc rien à voir avec la loi du plus fort
je trouve même assez stupide que quelqu'un ait fait un commentaire là-dessus

Sun Back a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et cette autre citation, mon cher SUN BACK : la "preuve par Darwin de la transcendance ?

"Pour qu'un organisme évolue et perdure pendant des millions d'années, tout ce qui est inutile ou inadéquat devient récessif et disparaît. [...] En conséquence, même si nous ignorons son objet, la fonction religieuse a un but, de même que la respiration oxygénait notre sang bien avant qu'on ne sache pourquoi ou comment."

qu'elle ait un but, ne veut pas dire qu'elle soit vraie. je dirais même, au contraire..! (polythéisme, monothéisme, bouddhisme, ...)

Mais elle ne sert rien à la survie et donc la matière n'avait aucun besoin de créer ce "besoin spirituel de croire" ! De même que la matière n'avait aucune raison de créer notre conscience réfléchie.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

"La fonction religieuse a pour objet la transcendance, c'est à dire la perception de réalités qui échappent à l'appréhension par les autres sens et leurs prothèses. La transcendance a donc de fortes chances de constituer une réalité objective, faute de quoi l'intelligence cellulaire n'aurait pas maintenu son investissement dans cette voie, et le tropisme vers la transcendance se serait génétiquement désinscrite...

mais des mecs de l'époque polythéiste pourrait dire que du coup, leur religion polythéiste est vrai. or en faisant un voyage dans l'avenir, il se serait rendu compte que non
peux-tu faire un voyage du futur pour voir si le monothéisme sera toujours dominant ? voir s'il existera toujours ? non..

Les dieux mutiples des religions traditionnelles ont une origine humaine, mythique donc, oui. Car l'homme avait besoin d'un protecteur contre les calamités météorologiques et plus encore contre les ennemis du voisinage. Chaque tribu avait son dieu, ou mieux ses dieux, chacun remplissant une fonction bien déterminée et on le vénérait pour cette fonction-là.

Mais lorsqu'on est passé au monothéisme??? Il n'y avait plus qu'un dieu qui devrait s'occuper de tout : des récoltes, de la maladie, du petit dernier, de la pluie qui ne vient pas, etc...... Le monothéisme n'est pas naturel ! Pire : en cas de conflit avec ses voisins ?

Imagine : un seul Dieu pour toutes les tribus! mon ennemi aura le même dieu que moi. Mais c'est impensable !!!!! si on entre en conflit, lui et moi, QUI, CE DIEU UNIQUE VA-T-IL PROTEGER ???

Et cette question est toujours d'actualité, qu'on regarde ce massacre entre Musulmans actuellement en Syrie ...

Non, le monothéisme n'est pas naturel et n'est donc pas une invention humaine !

Le monothéisme vient de la Révélation divine, celle de la Bible, celle du Coran ... Le monothéisme d'Akhenaton n'avait été qu'une exception politicienne qui confirme la règle du polythéisme généralisé des peuples antiques ...

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Tout à fait en amont de nos comportements, l'intelligence cellulaire qui conditionne l'évolution peut être dite infaillible et prévisionnelle, car elle possède une connaissance concrète de la réalité de son objet. C'est ainsi qu'elle n'a pas attendu l'apparition des fonctions cérébrales pour adapter le projet génétique, par exemple en faisant passer notre système respiratoire des branchies aux poumons."
"Au stade primitif, la fonction religieuse [...] ne sert à rien. Et pourtant elle a trait à une survie, sinon il [le Néanderthalien] n'enterrerait pas ses morts. [...] Il le fait sans savoir pourquoi, comme l'animal qui exécute une parade amoureuse ignore que c'est pour procréer."

ici on parle de moeurs, de culture ; la religion fait parti intégrante de cela, mais encore une fois cela ne prouve pas qu'elle est vérité
sache aussi, que pas tous les hommes sont enterrés ..
il y a aussi des athées qui ont des coutumes religieuses, parce que l'histoire a fait que..!
les faits sociaux culturels et historiques ont fait que..!

Mais au départ, ces faits culturels ont une raison d'être spirituelle, qui s'appelle souvent la croyance en la réincarnation, et au panthéisme ..!

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

" A posteriori, nous pouvons clairement définir le but de la fonction religieuse comme théotropisme. [...] pour l'être théotropique qu'est l'homme, refuser "Dieu" serait nier le soleil pour une tête de tournesol. Nos connaissances démontrent que s'opposer à l'expression religieuse (quelle que soit sa forme) fut inutile et que s'y soustraire est frustrant."

oui parce que la religion est une psy : elle apporte des réponses existentielles, amène un espoir à la vie (vie pas immorale sans objectif ni continuité, donc être quelqu'un de bien est différencié de quelqu'un de mal ; etc etc)
d'ailleurs je l'ai souvent dis : n'importe quel athée préférerait qu'un dieu parfait blabla existe !

Ce DIEU existe: c'est le DIEU -Amour des Chrétiens, respectueux par amour de la liberté des hommes ....

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

"En ce qui concerne l'espèce, la fonction religieuse se conforme au paramètre essentiel de l'anagénèse humaine, qui conduit toutes les fonctions à dégager l'organisme de l'emprise de la sélection naturelle, loi du plus apte et du plus fort. [...] La fonction religieuse est fondamentalement anti-sélection naturelle."

bien évidemment puisque la religion est issu de la spiritualité
donc rien à voir avec la loi du plus fort
je trouve même assez stupide que quelqu'un ait fait un commentaire là-dessus

Il s'agit de A. Gernez qui a émis la théorie d'un "besoin biologique de croire" alléguant que le fait religieux serait fixé génétiquement dans le cerveau limbique

Mais réfléchis, mon cher SUN : pourquoi ce besoin de croire qui ne sert à rien pour la survie ???


Fraternellement .

mario-franc_lazur a écrit:

Mais elle ne sert rien à la survie et donc la matière n'avait aucun besoin de créer ce "besoin spirituel de croire" ! De même que la matière n'avait aucune raison de créer notre conscience réfléchie.

n'y-t-il que ce "besoin spirituel de croire" qui a été créé sans aucun but ? ...
encore une fois, le fait que ce besoin ait été créé peut s'appliquer à un trop grand panel de croyances pour en tirer la conclusion "ce besoin de croire est destiné au culte du dieu théiste"
en fait, pour essayer de prouver quoi que ce soit, faudrait que tous les monothéistes, hindous, etc.. se mettent d'accord et aient la même croyance intérieure
si nous étions dans cette posture, dès lors cet argument aurait une valeur tout autre
or, ne serait-ce que les croyants du théisme ne sont pas en accord (juifs/chrétiens/musulmans)

mario-franc_lazur a écrit:

Les dieux mutiples des religions traditionnelles ont une origine humaine, mythique donc, oui. Car l'homme avait besoin d'un protecteur contre les calamités météorologiques et plus encore contre les ennemis du voisinage. Chaque tribu avait son dieu, ou mieux ses dieux, chacun remplissant une fonction bien déterminée et on le vénérait pour cette fonction-là.

oui et avec la science, petit à petit l'homme a expliqué ces phénomènes et a pu remplacer tous ces "dieux" par "dieu" (qui lui aussi à son tour explique certaines choses que l'homme n'est pas capable d'expliquer)
polythéisme, comme monothéisme, ont amené à l'homme des réponses auxquelles il n'avait pas accès pendant tel ou tel moment T de l'histoire

mario-franc_lazur a écrit:

Mais lorsqu'on est passé au monothéisme??? Il n'y avait plus qu'un dieu qui devrait s'occuper de tout : des récoltes, de la maladie, du petit dernier, de la pluie qui ne vient pas, etc...... Le monothéisme n'est pas naturel ! Pire : en cas de conflit avec ses voisins ?

Imagine : un seul Dieu pour toutes les tribus! mon ennemi aura le même dieu que moi. Mais c'est impensable !!!!! si on entre en conflit, lui et moi, QUI, CE DIEU UNIQUE VA-T-IL PROTEGER ???

Et cette question est toujours d'actualité, qu'on regarde ce massacre entre Musulmans actuellement en Syrie ...

Non, le monothéisme n'est pas naturel et n'est donc pas une invention humaine !

désolé de te le dire mario, mais ce que tu dis la c'est totalement érroné puisque chacun continue de penser "c'est mon dieu qui a raison"
en effet, quand des musulmans se combattent entre eux, ils ont des 2 côtés la conviction d'avoir raison, d'être dans la vérité, et d'être ceux qui suivent dieu
donc si on leur demande, "ceux que tu combattent ont le même dieu que toi", ils répondront "non ils ne le suivent pas correctement, dieu sera avec nous"
de même, lorsqu'il y a le conflit israel/palestine, les palestiniens pensent avoir dieu de leur côté (islam) ; tandis qu'israel pense de même (judaïsme)
donc le monothéisme n'a absolument pas empêché "mon dieu c'est le meilleur et il est de mon côté ! nananère!"

mario-franc_lazur a écrit:

Le monothéisme vient de la Révélation divine, celle de la Bible, celle du Coran ... Le monothéisme d'Akhenaton n'avait été qu'une exception politicienne qui confirme la règle du polythéisme généralisé des peuples antiques ...

aucune preuve que c'est une révélation divine, si ce n'est ce que des hommes en ont dit. donc c'est une révélation humaine d'une révélation divine ; et c'est bien là tout le problème

mario-franc_lazur a écrit:

Mais au départ, ces faits culturels ont une raison d'être spirituelle, qui s'appelle souvent la croyance en la réincarnation, et au panthéisme ..!

exact, ce qui prouve que la croyance en un dieu unique comme décrit dans le théisme n'est en rien inné ; mais une raison d'être spirituelle de certains hommes ; et que cette raison d'être spirituelle n'existait pas auparavant, et n'existait pas d'ailleurs il n'y a pas si longtemps, chez les sauvages

mario-franc_lazur a écrit:

Ce DIEU existe: c'est le DIEU -Amour des Chrétiens, respectueux par amour de la liberté des hommes ....

ou allah ? ou le dieu des juifs ?
ou le dieu hindou ?

mario-franc_lazur a écrit:

Il s'agit de A. Gernez qui a émis la théorie d'un "besoin biologique de croire" alléguant que le fait religieux serait fixé génétiquement dans le cerveau limbique

Mais réfléchis, mon cher SUN : pourquoi ce besoin de croire qui ne sert à rien pour la survie ???


Fraternellement .

déjà répondu ci-dessus mon ami

Sun Back a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais elle ne sert rien à la survie et donc la matière n'avait aucun besoin de créer ce "besoin spirituel de croire" ! De même que la matière n'avait aucune raison de créer notre conscience réfléchie.

n'y-t-il que ce "besoin spirituel de croire" qui a été créé sans aucun but ? ...
encore une fois, le fait que ce besoin ait été créé peut s'appliquer à un trop grand panel de croyances pour en tirer la conclusion "ce besoin de croire est destiné au culte du dieu théiste"
en fait, pour essayer de prouver quoi que ce soit, faudrait que tous les monothéistes, hindous, etc.. se mettent d'accord et aient la même croyance intérieure
si nous étions dans cette posture, dès lors cet argument aurait une valeur tout autre
or, ne serait-ce que les croyants du théisme ne sont pas en accord (juifs/chrétiens/musulmans)

Je vois que tu m'as mal compris, mon cher SUN !...

Car cette fonction n'a pas pour but de diriger les humains vers telle ou telle spiritualité ! Encore une fois, DIEU privilégie notre liberté ...

Cette fonction n'a pour but que de rendre possible cette rencontre avec la Divinité, si telle est le désir de tel ou tel !

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Les dieux mutiples des religions traditionnelles ont une origine humaine, mythique donc, oui. Car l'homme avait besoin d'un protecteur contre les calamités météorologiques et plus encore contre les ennemis du voisinage. Chaque tribu avait son dieu, ou mieux ses dieux, chacun remplissant une fonction bien déterminée et on le vénérait pour cette fonction-là.

oui et avec la science, petit à petit l'homme a expliqué ces phénomènes et a pu remplacer tous ces "dieux" par "dieu" (qui lui aussi à son tour explique certaines choses que l'homme n'est pas capable d'expliquer)
polythéisme, comme monothéisme, ont amené à l'homme des réponses auxquelles il n'avait pas accès pendant tel ou tel moment T de l'histoire

Le monothéisme n'a qu'un origine : c'est la Révélation divine !

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Mais lorsqu'on est passé au monothéisme??? Il n'y avait plus qu'un dieu qui devrait s'occuper de tout : des récoltes, de la maladie, du petit dernier, de la pluie qui ne vient pas, etc...... Le monothéisme n'est pas naturel ! Pire : en cas de conflit avec ses voisins ?

Imagine : un seul Dieu pour toutes les tribus! mon ennemi aura le même dieu que moi. Mais c'est impensable !!!!! si on entre en conflit, lui et moi, QUI, CE DIEU UNIQUE VA-T-IL PROTEGER ???

Et cette question est toujours d'actualité, qu'on regarde ce massacre entre Musulmans actuellement en Syrie ...

Non, le monothéisme n'est pas naturel et n'est donc pas une invention humaine !

désolé de te le dire mario, mais ce que tu dis la c'est totalement érroné puisque chacun continue de penser "c'est mon dieu qui a raison"
en effet, quand des musulmans se combattent entre eux, ils ont des 2 côtés la conviction d'avoir raison, d'être dans la vérité, et d'être ceux qui suivent dieu
donc si on leur demande, "ceux que tu combattent ont le même dieu que toi", ils répondront "non ils ne le suivent pas correctement, dieu sera avec nous"
de même, lorsqu'il y a le conflit israel/palestine, les palestiniens pensent avoir dieu de leur côté (islam) ; tandis qu'israel pense de même (judaïsme)
donc le monothéisme n'a absolument pas empêché "mon dieu c'est le meilleur et il est de mon côté ! nananère!"

Tu abondes donc dans mon sens : le monothéisme n'est pas naturel, et tu en as donné la preuve : même les hommes d'aujourd'hui se comportent en polythéistes

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Le monothéisme vient de la Révélation divine, celle de la Bible, celle du Coran ... Le monothéisme d'Akhenaton n'avait été qu'une exception politicienne qui confirme la règle du polythéisme généralisé des peuples antiques ...

aucune preuve que c'est une révélation divine, si ce n'est ce que des hommes en ont dit. donc c'est une révélation humaine d'une révélation divine ; et c'est bien là tout le problème

La preuve est biblique et c'est la résurrection de Jésus ...

mario-franc_lazur a écrit:

Je vois que tu m'as mal compris, mon cher SUN !...

Car cette fonction n'a pas pour but de diriger les humains vers telle ou telle spiritualité ! Encore une fois, DIEU privilégie notre liberté ...

Cette fonction n'a pour but que de rendre possible cette rencontre avec la Divinité, si telle est le désir de tel ou tel !

mais il reste un problème puisque tu parles de "la" divinité
or ça peut être plusieurs, ou des esprits, voir mêmes des mauvais esprits
de plus "la" divinité ne peut être valable, puisque rien que dans le théisme, "la" divinité a une description et une conception différente
comme je l'ai dis, il faudrait que chaque homme soient d'accord pour définir ce qu'est "la divinité". or chaque théiste a sa conception différente, et rien que cela pose un problème

mario-franc_lazur a écrit:

Le monothéisme n'a qu'un origine : c'est la Révélation divine !

non, c'est la révélation humaine d'une prétendue révélation divine
pourquoi ne crois-tu pas au coran ? parce que tu ne crois pas en mohamed, pas parce que tu ne crois pas au divin

mario-franc_lazur a écrit:

Tu abondes donc dans mon sens : le monothéisme n'est pas naturel, et tu en as donné la preuve : même les hommes d'aujourd'hui se comportent en polythéistes

si le monothéisme n'est pas naturel, c'est que la croyance en un dieu unique n'est pas inné. nous sommes d'accord !

mario-franc_lazur a écrit:

La preuve est biblique et c'est la résurrection de Jésus ...

comment se fait-il qu'un musulman ait la même conviction intérieure d'être à 100% dans la vérité quand il dit qu'il n'y a pas eu de résurrection par exemple ? ou quand un juif dit que jésus n'est pas le messi ?
encore une fois nous sommes dans le problème de départ ; l'argument théiste serait beaucoup plus puissant si tous les théistes partageaient la même religion.
or ce n'est pas le cas...!

Sun Back a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Je vois que tu m'as mal compris, mon cher SUN !...

Car cette fonction n'a pas pour but de diriger les humains vers telle ou telle spiritualité ! Encore une fois, DIEU privilégie notre liberté ...

Cette fonction n'a pour but que de rendre possible cette rencontre avec la Divinité, si telle est le désir de tel ou tel !

mais il reste un problème puisque tu parles de "la" divinité
or ça peut être plusieurs, ou des esprits, voir mêmes des mauvais esprits
de plus "la" divinité ne peut être valable, puisque rien que dans le théisme, "la" divinité a une description et une conception différente
comme je l'ai dis, il faudrait que chaque homme soient d'accord pour définir ce qu'est "la divinité". or chaque théiste a sa conception différente, et rien que cela pose un problème

Certes, mais la fréquentation des mystiques chrétiens te feraient voir les choses sans doute autrement. Le mystique chrétien  a une vraie relation avce Jésus, le plus souvent, et Jésus est Dieu !.. Les Musulmans considèrent la voie mystique comme une voie hérétique, parce que justement ils de peuvent pas psychologiquement approcher de DIEU ... Les Chrétiens le peuvent !

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Le monothéisme n'a qu'une origine : c'est la Révélation divine !

non, c'est la révélation humaine d'une prétendue révélation divine
pourquoi ne crois-tu pas au coran ? parce que tu ne crois pas en mohamed, pas parce que tu ne crois pas au divin

Je ne crois pas au Coran parce que je crois en Jésus ressuscité et toujours VIVANT ...Mouhammad est mort et ne m'entend pas si je lui parle !

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Tu abondes donc dans mon sens : le monothéisme n'est pas naturel, et tu en as donné la preuve : même les hommes d'aujourd'hui se comportent en polythéistes

si le monothéisme n'est pas naturel, c'est que la croyance en un dieu unique n'est pas inné. nous sommes d'accord !

Je t'ai dit que ce n'était que cette faculté d'aller vers Dieu qui était naturelle, et que DIEU laisse à chacun la liberté de choisir la voie qui lui semble la meilleure

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

La preuve est biblique et c'est la résurrection de Jésus ...

comment se fait-il qu'un musulman ait la même conviction intérieure d'être à 100% dans la vérité quand il dit qu'il n'y a pas eu de résurrection par exemple ? ou quand un juif dit que jésus n'est pas le messi ?
encore une fois nous sommes dans le problème de départ ; l'argument théiste serait beaucoup plus puissant si tous les théistes partageaient la même religion.
or ce n'est pas le cas...!

Parce qu'ils ont été éduqués dans cette croyance que Jésus n'était qu'un escroc chez les Juifs et que Jésus n'était qu'un prophète chez les Musulmans.


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Certes, mais la fréquentation des mystiques chrétiens te feraient voir les choses sans doute autrement. Le mystique chrétien  a une vraie relation avce Jésus, le plus souvent, et Jésus est Dieu !.. Les Musulmans considèrent la voie mystique comme une voie hérétique, parce que justement ils de peuvent pas psychologiquement approcher de DIEU ... Les Chrétiens le peuvent !

mais ce sentiment intérieur de communication n'est en rien une preuve ni un argument de valeur d'après moi
cela reste, d'après moi (je le redis pour ne pas vexer) ; de l'auto-persuasion sans valeur réelle

mario-franc_lazur a écrit:

Je ne crois pas au Coran parce que je crois en Jésus ressuscité et toujours VIVANT ...Mouhammad est mort et ne m'entend pas si je lui parle !

mais nous sommes d'accord que, pour croire en ce jésus ressuscité et tous ces autres dogmes, il faut dans un premier temps croire aux témoignages d'hommes.. et donc c'est bien ce que je disais : révélation d'hommes d'une (prétendue) révélation divine !

mario-franc_lazur a écrit:

Je t'ai dit que ce n'était que cette faculté d'aller vers Dieu qui était naturelle, et que DIEU laisse à chacun la liberté de choisir la voie qui lui semble la meilleure

très bien mais alors il existe la faculté d'aller vers plusieurs dieux, celle d'aller vers l'athéisme, celle d'aller vers..
cela leur donne-t-il une quelconque crédibilité pour autant ?

mario-franc_lazur a écrit:

Parce qu'ils ont été éduqués dans cette croyance que Jésus n'était qu'un escroc chez les Juifs et que Jésus n'était qu'un prophète chez les Musulmans.


Fraternellement

croyances issues, encore une fois, de révélations d'hommes qui prétendent que ce sont des révélations divines .. !

Sun Back a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Certes, mais la fréquentation des mystiques chrétiens te feraient voir les choses sans doute autrement. Le mystique chrétien  a une vraie relation avce Jésus, le plus souvent, et Jésus est Dieu !.. Les Musulmans considèrent la voie mystique comme une voie hérétique, parce que justement ils de peuvent pas psychologiquement approcher de DIEU ... Les Chrétiens le peuvent !

mais ce sentiment intérieur de communication n'est en rien une preuve ni un argument de valeur d'après moi
cela reste, d'après moi (je le redis pour ne pas vexer) ; de l'auto-persuasion sans valeur réelle

Il est évident que les preuves de l'existence de DIEU sont ailleurs !

Vois ce fil, et exprime-toi dans ce sujet :
]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Je ne crois pas au Coran parce que je crois en Jésus ressuscité et toujours VIVANT ...Mouhammad est mort et ne m'entend pas si je lui parle !

mais nous sommes d'accord que, pour croire en ce jésus ressuscité et tous ces autres dogmes, il faut dans un premier temps croire aux témoignages d'hommes.. et donc c'est bien ce que je disais : révélation d'hommes d'une (prétendue) révélation divine !

Mais moi je crois aux témoins qui préfèrent mourir martyrs plutôt que de nier ce qu'ils ont vu et entendu ....

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Je t'ai dit que ce n'était que cette faculté d'aller vers Dieu qui était naturelle, et que DIEU laisse à chacun la liberté de choisir la voie qui lui semble la meilleure

très bien mais alors il existe la faculté d'aller vers plusieurs dieux, celle d'aller vers l'athéisme, celle d'aller vers..
cela leur donne-t-il une quelconque crédibilité pour autant ?

Cela relève d'une autre démarche : pourquoi je crois à ce que je crois !

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Parce qu'ils ont été éduqués dans cette croyance que Jésus n'était qu'un escroc chez les Juifs et que Jésus n'était qu'un prophète chez les Musulmans.


Fraternellement

croyances issues, encore une fois, de révélations d'hommes qui prétendent que ce sont des révélations divines .. !

Je te le répète :

... moi je crois aux témoins qui préfèrent mourir martyrs plutôt que de nier ce qu'ils ont vu et entendu ....

moi je crois aux témoins qui préfèrent mourir martyrs plutôt que de nier ce qu'ils ont vu et entendu ....

Bien que non croyant , je pense qu'il vaut mieux mourir en martyr plutôt que nier ce qu'ils ont vu et entendu .

mario-franc_lazur a écrit:

Il est évident que les preuves de l'existence de DIEU sont ailleurs !

Vois ce fil, et exprime-toi dans ce sujet :
]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

j'avais déjà vu ce sujet mais j'irais re jeter un coup d'oeil

mario-franc_lazur a écrit:

Mais moi je crois aux témoins qui préfèrent mourir martyrs plutôt que de nier ce qu'ils ont vu et entendu ....

en général, quand on instaure une religion, ça ne plaît pas aux autres hommes forcément
on peut faire la comparaison de ces apôtres, avec mohamed ...!
mohamed aussi, a préféré mener des guerres, quitte à mourir, plutôt que de nier ce qu'il a vu et entendu
mais moi, ce que je remets en doute, c'est justement ce que tous ; apôtres, comme prophètes ; ont justement vu et entendu !

mario-franc_lazur a écrit:

Cela relève d'une autre démarche : pourquoi je crois à ce que je crois !

nous sommes d'accord mais donc c'est en aucun cas valable pour le fait que la croyance au dieu théiste est inné..!

mario-franc_lazur a écrit:

Je te le répète :

... moi je crois aux témoins qui préfèrent mourir martyrs plutôt que de nier ce qu'ils ont vu et entendu ....

voir ci-dessus

Imparfait a écrit:

moi je crois aux témoins qui préfèrent mourir martyrs plutôt que de nier ce qu'ils ont vu et entendu ....

Bien que non croyant , je pense qu'il vaut mieux mourir en martyr plutôt que nier ce qu'ils ont vu et entendu .

Ce qui prouve, mon cher IMPARFAIT, que ce qu'ils affirment avoir vu est réellement ce qu'ils ont vu !

Sun Back a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Il est évident que les preuves de l'existence de DIEU sont ailleurs !

Vois ce fil, et exprime-toi dans ce sujet :
]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

j'avais déjà vu ce sujet mais j'irais re jeter un coup d'oeil

T'y es-tu exprimé, mon cher SUN ?

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Mais moi je crois aux témoins qui préfèrent mourir martyrs plutôt que de nier ce qu'ils ont vu et entendu ....

en général, quand on instaure une religion, ça ne plaît pas aux autres hommes forcément
on peut faire la comparaison de ces apôtres, avec mohamed ...!
mohamed aussi, a préféré mener des guerres, quitte à mourir, plutôt que de nier ce qu'il a vu et entendu

Tu confonds le martyr sans armes, et sans haine, qui meurt pour ne pas nier ce qu'il a vu (exemple Etienne en Actes ch. 7) ;  avec le martyr qui meurt au combat !

Citation :

mais moi, ce que je remets en doute, c'est justement ce que tous ; apôtres, comme prophètes ; ont justement vu et entendu !

Et tu ne crois pas aux martyrs qui ne meurent pas au combat mais pour ne pas renier  CE QU'ILS ONT VU !!!

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Cela relève d'une autre démarche : pourquoi je crois à ce que je crois !

nous sommes d'accord mais donc c'est en aucun cas valable pour le fait que la croyance au dieu théiste est inné..!

Il reste la question : pourquoi la nature qui évolue toute seule, sans objectif ni programme préétabli, a créé cette fonction cérébrale absolument inutile quant à la survie !!!

mario-franc_lazur a écrit:

Sun Back a écrit:

à la demande de mario qui préférait qu'on en parle ici, je re ouvre le sujet par une citation de darwin

« Croyance en Dieu – Religion – Il n'existe aucune preuve que l'homme aurait dès l'origine possédé cette croyance si noble en l'existence d'un dieu tout-puissant. Au contraire il existe une preuve palpable, qu'on rencontre chez ceux qui ne se sont pas contentés de voyager rapidement chez les sauvages, mais qui ont habité longtemps au milieu d'eux, qu'il a existé et qu'il existe encore de nombreuses races qui n'ont pas la moindre idée d'un dieu ou de plusieurs, et qui n'ont aucun mot dans leurs langues pour exprimer une telle idée. La question n'a évidemment rien à voir avec la précédente, à savoir s'il existe un Créateur et une Règle de l'univers ; à cela il a été répondu par l'affirmative par certains des plus grands esprits qui aient jamais existé. »

Je vais donc me répéter :

Découverte prodigieuse : en observant les flux neuronaux de moines bouddhistes en méditation et de nonnes chrétiennes en prière, deux chercheurs américains, un vieux et un jeune, Eugene d’Aquili et Andrew Newberg, neurologues à l’université de Pennsylvanie, ont démontré qu’extase mystique et conscience cosmique correspondaient à un processus cortical précis, mettant hors circuit la zone du néocortex qui permet de distinguer le soi du non-soi. Nouveauté remarquable : au lieu d’en tirer une vision sceptique, à la Monod ou Changeux, réduisant la spiritualité à un épiphénomène halluciné, ces chercheurs en concluent au contraire que la démarche religieuse est une nécessité inscrite dans les fibres mêmes de notre système nerveux central. Cette recherche vient de déboucher sur un livre passionnant, où les deux savants racontent leur aventure et développent une « biologie du religieux » (Pourquoi Dieu ne disparaît pas, André Newberg et Eugene d’Aquili, éd. Sully). .
(fin de citation)

QUESTION : cette fonction cérébrale ne sert à rien pour la survie de l'espèce. Et donc, selon moi, elle a été pensée par notre Créateur pour nous permettre d'entrer en relation avec Lui !!!

recopié de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Suis en train de le lire

mario-franc_lazur a écrit:

Tu confonds le martyr sans armes, et sans haine, qui meurt pour ne pas nier ce qu'il a vu (exemple Etienne en Actes ch. 7) ;  avec le martyr qui meurt au combat !

et quelle différence au final ? par exemple si mohamed n'avait pas pris les armes, pour toi ça aurait été un martyr sans armes et sans haine et donc ses paroles auraient eu plus de valeurs ?

mario-franc_lazur a écrit:

Et tu ne crois pas aux martyrs qui ne meurent pas au combat mais pour ne pas renier  CE QU'ILS ONT VU !!!

mais moi c'est le "ce qu'ils ont vu" que je remets en question ; et le fait que cela sorte de la bouche de martyr ne confirme en rien que cela est une vérité

mario-franc_lazur a écrit:

sommes d'accord mais donc c'est en aucun cas valable pour le fait que la croyance au dieu théiste est inné..!

Il reste la question : pourquoi la nature qui évolue toute seule, sans objectif ni programme préétabli, a créé cette fonction cérébrale absolument inutile quant à la survie !!!

on peut aussi remonter plus loin et se demander pourquoi telles espèces, telles choses existantes. moi je mets tout cela sur le dos de ce que l'on peut appeler le "hasard"

Sun Back a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tu confonds le martyr sans armes, et sans haine, qui meurt pour ne pas nier ce qu'il a vu (exemple Etienne en Actes ch. 7) ;  avec le martyr qui meurt au combat !

et quelle différence au final ? par exemple si mohamed n'avait pas pris les armes, pour toi ça aurait été un martyr sans armes et sans haine et donc ses paroles auraient eu plus de valeurs ?

Oui, absolument !

Blaise Pascal l'a bien écrit : " Je ne crois que les histoires dont les témoins se feraient égorger."

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Et tu ne crois pas aux martyrs qui ne meurent pas au combat mais pour ne pas renier  CE QU'ILS ONT VU !!!

mais moi c'est le "ce qu'ils ont vu" que je remets en question ; et le fait que cela sorte de la bouche de martyr ne confirme en rien que cela est une vérité.

Bien sûr que si, car ils ne meurent pas pour une idée mais pour confirmer la véracité de ce qu'ils ont vu !

Donne moi donc un exemple de quelqu'un qui serait mort pour un soi-disant événement qu'il aurait inventé !...

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Il reste la question : pourquoi la nature qui évolue toute seule, sans objectif ni programme préétabli, a créé cette fonction cérébrale absolument inutile quant à la survie !!!

on peut aussi remonter plus loin et se demander pourquoi telles espèces, telles choses existantes. moi je mets tout cela sur le dos de ce que l'on peut appeler le "hasard"

Il a bon dos ce hasard qui a su calculer au micron près les arrangement nécessaires à la vie ;

Anthony flew est un des plus grand philosophes athées de ce siècle , il a choisi l'athéisme à l'age de 15 ans , et après l'avoir défendu pendant plus de 54 ans , aujourd'hui à 81 ans il annonce avec regret :
« Les recherches des biologistes sur l’ADN ont montré, par la complexité presque inconcevable des arrangements nécessaires pour produire [la vie], qu’une intelligence devait nécessairement être impliquée. »


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Oui, absolument !

Blaise Pascal l'a bien écrit : " Je ne crois que les histoires dont les témoins se feraient égorger."

je trouve cela bien trop crédule

mario-franc_lazur a écrit:

Bien sûr que si, car ils ne meurent pas pour une idée mais pour confirmer la véracité de ce qu'ils ont vu !

Donne moi donc un exemple de quelqu'un qui serait mort pour un soi-disant événement qu'il aurait inventé !...

tout simplement jésus et ses témoins d'après les juifs
mohamed d'après les chrétiens
et même, les témoins de jésus d'après les musulmans (puisque crucifixion fausse etc)

mario-franc_lazur a écrit:

Il a bon dos ce hasard qui a su calculer au micron près les arrangement nécessaires à la vie ;

Anthony flew est un des plus grand philosophes athées de ce siècle , il a choisi l'athéisme à l'age de 15 ans , et après l'avoir défendu pendant plus de 54 ans , aujourd'hui à 81 ans il annonce avec regret :
« Les recherches des biologistes sur l’ADN ont montré, par la complexité presque inconcevable des arrangements nécessaires pour produire [la vie], qu’une intelligence devait nécessairement être impliquée. »


Fraternellement

c'était exactement ce que je t'avais dis concernant la vidéo postée par rosedumatin : qu'un débat de ce type la entre un athé et un chrétien était enrichissant

Sun Back a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Oui, absolument !

Blaise Pascal l'a bien écrit : " Je ne crois que les histoires dont les témoins se feraient égorger."

je trouve cela bien trop crédule

Mets-toi donc à la place de ces gens qui doivent choisir entre une mort douloureuse ou avouer avoir inventé l'événement ...

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Bien sûr que si, car ils ne meurent pas pour une idée mais pour confirmer la véracité de ce qu'ils ont vu !

Donne moi donc un exemple de quelqu'un qui serait mort pour un soi-disant événement qu'il aurait inventé !...

tout simplement jésus et ses témoins d'après les juifs

Mais le fait qu'ils aient accepté le martyr PROUVE que l'événement dont ils témoignent est véridique !

Citation :

mohamed d'après les chrétiens

Mouhammad n'est pas mort martyr !

Citation :

et même, les témoins de jésus d'après les musulmans (puisque crucifixion fausse etc)

Justement ces témoins n'ont rien inventé et l'ont prouvé par leur martyr !

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Il a bon dos ce hasard qui a su calculer au micron près les arrangement nécessaires à la vie

Anthony flew est un des plus grand philosophes athées de ce siècle , il a choisi l'athéisme à l'age de 15 ans , et après l'avoir défendu pendant plus de 54 ans , aujourd'hui à 81 ans il annonce avec regret :
« Les recherches des biologistes sur l’ADN ont montré, par la complexité presque inconcevable des arrangements nécessaires pour produire [la vie], qu’une intelligence devait nécessairement être impliquée. »


Fraternellement

c'était exactement ce que je t'avais dis concernant la vidéo postée par rosedumatin : qu'un débat de ce type la entre un athé et un chrétien était enrichissant

EXACT et bien fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Anthony flew est un des plus grand philosophes athées de ce siècle , il a choisi l'athéisme à l'age de 15 ans , et après l'avoir défendu pendant plus de 54 ans , aujourd'hui à 81 ans il annonce avec regret :
« Les recherches des biologistes sur l’ADN ont montré, par la complexité presque inconcevable des arrangements nécessaires pour produire [la vie], qu’une intelligence devait nécessairement être impliquée. »

"L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer que cette horloge existe et n'ait point besoin d'horloger." Voltaire.