LE SUAIRE DE TURIN

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Le Suaire de Turin
Enquête sur le suaire de Turin




C’est une grande toile de lin de 4 mètres 41 de long sur 1 mètre 13 de large. Une toile précieuse à la dévotion populaire, une toile qui fascine par son mystère les fidèles qui s’assembleront pour le contempler lors de sa prochaine ostension au printemps 2010. Mais le Suaire de Turin n’est pas une relique de Jésus, l’Église laissant à la communauté scientifique le soin de décider le lien unissant ce « Lin sacré » à la vie historique de Jésus. L’occasion pour nous de faire le point sur les recherches scientifiques autour du suaire.
Un gros plan préparé par François Dufay.

Sébastien Cataldo est l’auteur avec Thibault Heimburger de : « Le linceul de Turin – Et vous, qui dites-vous que je suis ? », aux éditions « Docteur angélique » et l’animateur du site :

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Thierry Castex est géophysicien, auteur de plusieurs articles sur le Suaire de Turin. Plus d’informations sur son site

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Depuis l’an 2000, le Saint Suaire n’a pas été exposé au public. Voilà donc un pèlerinage unique pour contempler le Saint Suaire. Ce sera, comme a dit le pape Benoît XVI : « une occasion propice, j’en suis sûr, pour contempler ce mystérieux visage, qui parle silencieusement au cœur des hommes, en les invitant à y reconnaître le visage de Dieu. » Turin est aussi l’occasion d’approfondir la figure de Don Bosco qui consacra sa vie à l’éducation des enfants défavorisés.

Ces pèlerinages sont organisés tous les week-ends du 10 avril au 14 mai 2010 (sauf 1er mai).

Benoît XVI a évoqué cette ostension - il se rendra à Turin à cette occasion - et il a dit espérer qu'elle constitue « une occasion propice pour contempler ce mystérieux Visage, qui parle silencieusement au coeur des hommes, en les invitant à y reconnaître le visage de Dieu, qui 'a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle' (Jn 3, 16) » (Discours aux pèlerins de l'archidiocèse de Turin, 2 juin 2008).

chemseddine a écrit:

j'aime bien votre débat, j'apprends pleins de choses
merci

Heureux de l'apprendre. Merci !

Bonjour Tryphon ! (et bonjour à vous, chemseddine)

Citation :

Quoi qu'il en soit, rien ne permet de savoir si un linge (qu'il s'agisse d'une jugulaire ou d'une mentonnière) a été placée sur le cadavre de Jésus, pas plus que pour le mort du linceul de Turin (si toutefois, il ne s'agit pas d'un faux, possibilité à ne pas écarter). Donc, en ce qui me concerne, pas de mentonnière ni de jugulaire pour l'un ou pour l'autre.

Nous ne pouvons pas le savoir avec une certitude absolue, en effet.
Mais il reste ce passage hautement suggestif de Jean:

6  Alors arrive aussi Simon-Pierre, qui le suivait; il entra dans le tombeau; et il voit les linges, gisant à terre,
7  ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête; non pas avec les linges, mais roulé à part dans un endroit.

Il y a donc, selon Jean, un soudarion, c'est à dire une petite serviette habituellement utilisée pour essuyer la sueur du visage, qui n'est pas à confondre avec le reste des linges, qui est au niveau de la tête, et qui est restée, là, enroulée. Connaissant les rites mortuaires juifs, la conclusion est limpide sur la fonction de ce soudarion.

Citation :

Libremax a écrit:

Citation :

Parce que, contrairement aux autres hommes, il était normal que Jésus ne fonde pas une famille, il n’était pas venu pour cela et la tâche qui lui incombait ne lui aurait pas permis de s’occuper correctement de sa famille.

Je suis bien d'accord avec vous. Mais ce faisant, il rompait avec un usage largement partagé en Israël.

Oui, mais par la force des choses, pas histoire de se distinguer de ses contemporains.

Je ne vois pas le Christ subissant la "force des choses". S'il n'était pas marié, c'est que c'était aussi un choix délibéré de sa part, résistant bien au contraire à la force des choses qu'était la pression sociale de son temps. Si éventuellement il avait les cheveux longs (mettons-nous d'accord : nous n'en savons rien), cela pouvait tout à fait avoir un sens, à savoir le même sens qu'exprimaient les endeuillés et les nazirs.

Citation :

Libremax a écrit:

Je ne vois pas d'indication nette et précise interdisant absolument le port des cheveux longs... Sauf pour les prêtres.

Et les naziréens, et aussi ceux qui étaient en deuil. C'était donc règlementé. Si les cheveux longs étaient réservés à des cas particuliers, c'est que les hommes n'entrant pas dans ces critères devaient avoir les cheveux plus courts, autrement la réglementation n'aurait rien signifié.

Tout à fait. La loi prévoit donc des cas où, non seulement les cheveux longs n'étaient pas interdits, mais recommandés. Rien n'empêche de penser que d'autres personnes, n'étant ni endeuillés ni nazirs, aient repris l'une ou l'autre de ces recommandations dans le même esprit.

Citation :

Libremax a écrit:

Mais dites-moi, admettons que les cheveux longs étaient mal vus : pourquoi en ce cas les nazirs les conservaient-ils, pourquoi les endeuillés ? S'ils gardaient les cheveux longs, n'était-ce pas parce que cela avait un sens, qui n'avait rien de honteux? N'était-ce pas pour se démarquer du reste de la société, en signe de renoncement?
Si c'était le cas, il s'agit là d'une position qu'on peut rapprocher de la décision de ne pas prendre femme, à une époque où, pourtant, c'était d'usage pour tous.

Mais quel rapport entre le fait de ne pas se marier par obligation et les cheveux longs ?

Le rapport, c'est d'abord la liberté absolue de Jésus sur les usages du commun de la population de son temps : tout le monde se mariait, il ne l'a pas fait. Tout le monde portait les cheveux courts, il aurait pu ne pas le faire.
Ensuite, les deux sont signes évidents de renoncement à la bienséance sociale, aux plaisirs matériels, et de pureté.

Citation :

Il avait surtout un vêtement adapté à quelqu'un qui vivait dans le désert, ou il fait souvent très chaud le jour et très froid la nuit. Il n'est pas certain que la peau de bête soit ce qu'il y ait de plus adapté à la vie nomade. D'autre part, la laine de chameau est légère et douce et souvent comparée au cachemire. Cette fibre est très appréciée pour ses qualités isolantes, mais aussi pour son élasticité et sa solidité. De plus, elle est antistatique et repousse la poussière, l'idéal pour un homme comme Jean Baptiste. De plus, au moyen âge, les médecins arabes lui reconnaissaient des propriétés miraculeuses et recommandaient à leurs patients d’appliquer la laine aux endroits douloureux de leur corps.

Vous avez certainement raison, et le rapprochement avec Elie prime dans cette description du Baptiste. Mais on ne peut nier que celle-ci montre que, comme Elie, Jean vivait dans le dénuement et que sa tenue, pour différente et plus simple que celle du commun des israélites, n'en était pas pour autant négligée.

Libremax a écrit:

Bonjour Tryphon ! (et bonjour à vous, chemseddine)

Citation :

Quoi qu'il en soit, rien ne permet de savoir si un linge (qu'il s'agisse d'une jugulaire ou d'une mentonnière) a été placée sur le cadavre de Jésus, pas plus que pour le mort du linceul de Turin (si toutefois, il ne s'agit pas d'un faux, possibilité à ne pas écarter). Donc, en ce qui me concerne, pas de mentonnière ni de jugulaire pour l'un ou pour l'autre.

Nous ne pouvons pas le savoir avec une certitude absolue, en effet.
Mais il reste ce passage hautement suggestif de Jean:

6  Alors arrive aussi Simon-Pierre, qui le suivait; il entra dans le tombeau; et il voit les linges, gisant à terre,
7  ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête; non pas avec les linges, mais roulé à part dans un endroit.

Il y a donc, selon Jean, un soudarion, c'est à dire une petite serviette habituellement utilisée pour essuyer la sueur du visage, qui n'est pas à confondre avec le reste des linges, qui est au niveau de la tête, et qui est restée, là, enroulée. Connaissant les rites mortuaires juifs, la conclusion est limpide sur la fonction de ce soudarion.

Curieux que ces rites mortuaires ne semblent pas avoir été connus des évangélistes qui parlent d'un linge ayant recouvert la tête et de rien d'autre.

Libremax a écrit:

Citation :

Libremax a écrit:

Je suis bien d'accord avec vous. Mais ce faisant, il rompait avec un usage largement partagé en Israël.

Oui, mais par la force des choses, pas histoire de se distinguer de ses contemporains.

Je ne vois pas le Christ subissant la "force des choses". S'il n'était pas marié, c'est que c'était aussi un choix délibéré de sa part, résistant bien au contraire à la force des choses qu'était la pression sociale de son temps.

Jésus a accepté son sort qui était de donner son âme en sacrifice propitiatoire. De ce fait il a accepté de ne pas faire de choses incompatibles avec la mission que Dieu lui avait confiée. Donc, avant de subir la torture et la crucifixion il a subi le célibat par la force des choses, et pas par choix.

Libremax a écrit:

Si éventuellement il avait les cheveux longs (mettons-nous d'accord : nous n'en savons rien), cela pouvait tout à fait avoir un sens, à savoir le même sens qu'exprimaient les endeuillés et les nazirs.

Nous savons que Jésus se conformait à la Loi et n'était pas un provocateur, ce qui aurait été en contradiction avec sa position. De plus il n'était ni naziréen, ni en deuil. Il faut donc oublier les cheveux longs.

Libremax a écrit:

Citation :

Libremax a écrit:

Je ne vois pas d'indication nette et précise interdisant absolument le port des cheveux longs... Sauf pour les prêtres.

Et les naziréens, et aussi ceux qui étaient en deuil. C'était donc règlementé. Si les cheveux longs étaient réservés à des cas particuliers, c'est que les hommes n'entrant pas dans ces critères devaient avoir les cheveux plus courts, autrement la réglementation n'aurait rien signifié.

Tout à fait. La loi prévoit donc des cas où, non seulement les cheveux longs n'étaient pas interdits, mais recommandés. Rien n'empêche de penser que d'autres personnes, n'étant ni endeuillés ni nazirs, aient repris l'une ou l'autre de ces recommandations dans le même esprit.

Dans le même esprit ? Pas crédible. Mais il se peut que des hommes peu respectueux de la Loi et d'eux-mêmes aient eu les cheveux longs.

Libremax a écrit:

Citation :

Libremax a écrit:

Mais dites-moi, admettons que les cheveux longs étaient mal vus : pourquoi en ce cas les nazirs les conservaient-ils, pourquoi les endeuillés ? S'ils gardaient les cheveux longs, n'était-ce pas parce que cela avait un sens, qui n'avait rien de honteux? N'était-ce pas pour se démarquer du reste de la société, en signe de renoncement?
Si c'était le cas, il s'agit là d'une position qu'on peut rapprocher de la décision de ne pas prendre femme, à une époque où, pourtant, c'était d'usage pour tous.

Mais quel rapport entre le fait de ne pas se marier par obligation et les cheveux longs ?

Le rapport, c'est d'abord la liberté absolue de Jésus sur les usages du commun de la population de son temps : tout le monde se mariait, il ne l'a pas fait.

Mais Jésus n'avait absolument pas de liberté absolue sur les usages, et ce n'est pas par choix qu'il ne s'est pas marié, et il n'avait pas plus de liberté absolue sur la Loi mosaïque à laquelle il était complètement soumis. Donc, pas de cheveux longs.

Libremax a écrit:

Citation :

Il avait surtout un vêtement adapté à quelqu'un qui vivait dans le désert, ou il fait souvent très chaud le jour et très froid la nuit. Il n'est pas certain que la peau de bête soit ce qu'il y ait de plus adapté à la vie nomade. D'autre part, la laine de chameau est légère et douce et souvent comparée au cachemire. Cette fibre est très appréciée pour ses qualités isolantes, mais aussi pour son élasticité et sa solidité. De plus, elle est antistatique et repousse la poussière, l'idéal pour un homme comme Jean Baptiste. De plus, au moyen âge, les médecins arabes lui reconnaissaient des propriétés miraculeuses et recommandaient à leurs patients d’appliquer la laine aux endroits douloureux de leur corps.

Vous avez certainement raison, et le rapprochement avec Elie prime dans cette description du Baptiste. Mais on ne peut nier que celle-ci montre que, comme Elie, Jean vivait dans le dénuement et que sa tenue, pour différente et plus simple que celle du commun des israélites, n'en était pas pour autant négligée.

Son vêtement en poils de chameau pourrait bien être le signe qu'il ne vivait pas tant que ça dans le dénuement, et que, comme Jésus, il pouvait apprécier les choses de qualité à l'occasion.

Bonjour cher Tryphon,

tryphon a écrit:

Curieux que ces rites mortuaires ne semblent pas avoir été connus des évangélistes qui parlent d'un linge ayant recouvert la tête et de rien d'autre.

Mais si : ils parlent d'un linceul, dans lequel le corps de Jésus est enveloppé.

Citation :

Jésus a accepté son sort qui était de donner son âme en sacrifice propitiatoire. De ce fait il a accepté de ne pas faire de choses incompatibles avec la mission que Dieu lui avait confiée. Donc, avant de subir la torture et la crucifixion il a subi le célibat par la force des choses, et pas par choix.

S'il a "accepté" son sort, comme vous dites, c'est qu'il s'agissait d'une décision libre. C'est donc un "choix" : Jésus n'a pas été contraint et forcé, il a accompli son ministère de son plein gré.

Citation :

Libremax a écrit:

Si éventuellement il avait les cheveux longs (mettons-nous d'accord : nous n'en savons rien), cela pouvait tout à fait avoir un sens, à savoir le même sens qu'exprimaient les endeuillés et les nazirs.

Nous savons que Jésus se conformait à la Loi et n'était pas un provocateur, ce qui aurait été en contradiction avec sa position. De plus il n'était ni naziréen, ni en deuil. Il faut donc oublier les cheveux longs.

L'application de la Loi laissait le champ libre à de nombreux débats et prises de position très provocatrices : voyez la liberté que Jésus prenait avec le sabbat ou la lapidation de l'adultère.
Il n'était pas nazir, ni endeuillé. Ce que je veux vous dire, c'est qu'il partageait avec eux une même posture spirituelle, que certains détails vestimentaires, ou autres, (comme la coiffure) pouvaient fort bien exprimer. Il n'y a pas d'interdiction explicite, dans la Loi juive, de garder les cheveux longs pour l'homme civil.

Citation :

Libremax a écrit:

Tout à fait. La loi prévoit donc des cas où, non seulement les cheveux longs n'étaient pas interdits, mais recommandés. Rien n'empêche de penser que d'autres personnes, n'étant ni endeuillés ni nazirs, aient repris l'une ou l'autre de ces recommandations dans le même esprit.

Dans le même esprit ? Pas crédible. Mais il se peut que des hommes peu respectueux de la Loi et d'eux-mêmes aient eu les cheveux longs.

Et pourquoi ce n'est pas crédible, je vous prie? Parce que d'après vous, on ne saurait comprendre et vivre selon l'esprit de la Loi, et ne pas s'en tenir qu'à la lettre ? Relisez Paul.

Citation :

Mais Jésus n'avait absolument pas de liberté absolue sur les usages, et ce n'est pas par choix qu'il ne s'est pas marié, et il n'avait pas plus de liberté absolue sur la Loi mosaïque à laquelle il était complètement soumis. Donc, pas de cheveux longs.

Pas de liberté sur les usages? Que faites-vous donc de l'usage de se laver les mains avant de manger, de l'usage de ne pas fréquenter les publicains, de l'usage de garder le meilleur vin pour le début du banquet, etc? Bien sûr, que c'est par choix qu'il ne s'est pas marié : il a choisi d'être cohérent avec sa mission. Et le port des cheveux courts n'est pas un article de la Loi juive.

Citation :

Libremax a écrit:

Vous avez certainement raison, et le rapprochement avec Elie prime dans cette description du Baptiste. Mais on ne peut nier que celle-ci montre que, comme Elie, Jean vivait dans le dénuement et que sa tenue, pour différente et plus simple que celle du commun des israélites, n'en était pas pour autant négligée.

Son vêtement en poils de chameau pourrait bien être le signe qu'il ne vivait pas tant que ça dans le dénuement, et que, comme Jésus, il pouvait apprécier les choses de qualité à l'occasion.

C'est à votre tour de ne pas être très crédible. Un homme qui prêche la sobriété, le partage, et la pureté de coeur en vivant dans le désert vit forcément dans un dénuement évident par rapport au commun des Juifs. Ce n'est pas les nombreuses qualités objectives d'un vêtement en poils de chameau qui change quoi que ce soit à l'affaire !

Libremax a écrit:

Bonjour cher Tryphon

Bonjour Libremax

Libremax a écrit:

tryphon a écrit:

Curieux que ces rites mortuaires ne semblent pas avoir été connus des évangélistes qui parlent d'un linge ayant recouvert la tête et de rien d'autre.

Mais si : ils parlent d'un linceul, dans lequel le corps de Jésus est enveloppé.

Oui, mais comme on l'a vu (et je n'y reviendrai pas), ce linceul ne servit qu'a transporter le corps de Jésus jusqu'au tombeau.

Libremax a écrit:

Citation :

Jésus a accepté son sort qui était de donner son âme en sacrifice propitiatoire. De ce fait il a accepté de ne pas faire de choses incompatibles avec la mission que Dieu lui avait confiée. Donc, avant de subir la torture et la crucifixion il a subi le célibat par la force des choses, et pas par choix.

S'il a "accepté" son sort, comme vous dites, c'est qu'il s'agissait d'une décision libre. C'est donc un "choix" : Jésus n'a pas été contraint et forcé, il a accompli son ministère de son plein gré.

Oui, et ça impliquait certaines contraintes, comme celle de ne pas pouvoir fonder de famille. On ne fonde pas une famille lorsqu'on sait qu'on ne sera pas en mesure de s'en occuper correctement, à moins d'être complètement inconscient. Et Jésus n'était certainement pas un homme inconscient.

Libremax a écrit:

Citation :

Libremax a écrit:

Si éventuellement il avait les cheveux longs (mettons-nous d'accord : nous n'en savons rien), cela pouvait tout à fait avoir un sens, à savoir le même sens qu'exprimaient les endeuillés et les nazirs.

Nous savons que Jésus se conformait à la Loi et n'était pas un provocateur, ce qui aurait été en contradiction avec sa position. De plus il n'était ni naziréen, ni en deuil. Il faut donc oublier les cheveux longs.

L'application de la Loi laissait le champ libre à de nombreux débats et prises de position très provocatrices : voyez la liberté que Jésus prenait avec le sabbat ou la lapidation de l'adultère.

Mais Jésus ne prenait pas de liberté avec le sabbat, il rejetait les traditions que les pharisiens y avaient ajouté. Quant à la lapidation de l'adultère, il s'agit d'un récit apocryphe.

Libremax a écrit:

Il n'était pas nazir, ni endeuillé. Ce que je veux vous dire, c'est qu'il partageait avec eux une même posture spirituelle, que certains détails vestimentaires, ou autres, (comme la coiffure) pouvaient fort bien exprimer. Il n'y a pas d'interdiction explicite, dans la Loi juive, de garder les cheveux longs pour l'homme civil.

Mais si. Selon la Loi, les cheveux longs étaient réservés à des situations qui ne concernaient pas Jésus.

Libremax a écrit:

Citation :

Libremax a écrit:

Tout à fait. La loi prévoit donc des cas où, non seulement les cheveux longs n'étaient pas interdits, mais recommandés. Rien n'empêche de penser que d'autres personnes, n'étant ni endeuillés ni nazirs, aient repris l'une ou l'autre de ces recommandations dans le même esprit.

Dans le même esprit ? Pas crédible. Mais il se peut que des hommes peu respectueux de la Loi et d'eux-mêmes aient eu les cheveux longs.

Et pourquoi ce n'est pas crédible, je vous prie? Parce que d'après vous, on ne saurait comprendre et vivre selon l'esprit de la Loi, et ne pas s'en tenir qu'à la lettre ? Relisez Paul.

Ce n'est pas crédible parce que les juifs respectueux de la Loi ne se permettaient pas de fantaisies. Quant aux écrits de Paul, ils n'ont rien à voir, étant donné qu'ils concernent les chrétiens qui ne sont plus sous la Loi.

Libremax a écrit:

Citation :

Mais Jésus n'avait absolument pas de liberté absolue sur les usages, et ce n'est pas par choix qu'il ne s'est pas marié, et il n'avait pas plus de liberté absolue sur la Loi mosaïque à laquelle il était complètement soumis. Donc, pas de cheveux longs.

Pas de liberté sur les usages? Que faites-vous donc de l'usage de se laver les mains avant de manger, de l'usage de ne pas fréquenter les publicains, de l'usage de garder le meilleur vin pour le début du banquet, etc?

Attention, les usages en dehors de la Loi sont une chose, la Loi en est une autre. Et Jésus ne manquait aucune occasion de de prendre les usages qui ne concernaient pas directement la Loi à contrepied pour donner un en seignement, ce qu'il ne fit jamais avec la Loi.

Libremax a écrit:

Bien sûr, que c'est par choix qu'il ne s'est pas marié : il a choisi d'être cohérent avec sa mission.

Si Jésus avait fait le choix de ne pas se marier, ça voudrait dire qu'il aurait pu se marier et fonder une famille tout en menant à bien sa mission, ce qui est complètement impossible. De par sa mission Jésus a été contraint de ne pas se marier, il n'a pas eu le choix.

Libremax a écrit:

Et le port des cheveux courts n'est pas un article de la Loi juive.

Mais il n'en va pas de même concernant le port des cheveux longs.

Libremax a écrit:

Citation :

Libremax a écrit:

Vous avez certainement raison, et le rapprochement avec Elie prime dans cette description du Baptiste. Mais on ne peut nier que celle-ci montre que, comme Elie, Jean vivait dans le dénuement et que sa tenue, pour différente et plus simple que celle du commun des israélites, n'en était pas pour autant négligée.

Son vêtement en poils de chameau pourrait bien être le signe qu'il ne vivait pas tant que ça dans le dénuement, et que, comme Jésus, il pouvait apprécier les choses de qualité à l'occasion.

C'est à votre tour de ne pas être très crédible. Un homme qui prêche la sobriété, le partage, et la pureté de coeur en vivant dans le désert vit forcément dans un dénuement évident par rapport au commun des Juifs.

Et en quoi ça l'aurait empêché de porter un vêtement confortable, solide et pratique, surtout étant donné la rudesse de ses conditions de vie ? Je vous rappelle que Jésus ne vivait pas dans le luxe non-plus, ce qui ne l'empêchait pas de porter des vêtements de qualité (pour ne pas dire à la limite du luxe).

Quelques réflexions, les amis, du Dr Jean-Maurice Clercq :

Trouve-t-on normal que le directeur du laboratoire d’Oxford de l’époque, le prof. Hall, ait touché le Vendredi saint 1989 la coquette somme de 1 million de livres sterling de la part de bienfaiteurs en remerciement pour avoir montré que le Linceul de Turin était un faux ! Et devinez à quoi a servi pour partie cette somme : à créer une chaire d’archéologie dont le titulaire est le Dr Tites, du British Museum, qui était le coordinateur entre les trois laboratoires pour cette datation.

La revue Nature, qui a publié l’étude, avait précisé qu’elle n’avait pas pu accéder à toutes les mesures faites par les trois laboratoires concernés. Ces derniers ne s’accordaient pas sur la même fourchette de datation, ils ont communiqué entre eux pour harmoniser leurs résultats, ce qu’ils s’étaient engagés à ne pas faire… le protocole de recherche n’a pas été respecté par les trois laboratoires et il y eut de leur part de nombreux mensonges et omissions. Enfin, signalons que dans une émission de télévision du 22 mars 2008, de BBC-2, sur le Linceul de Turin, le prof. Christopher Ramsay, directeur du service de datation du laboratoire de radiocarbone d’Oxford reconnaissait que la datation du Linceul avait été une malheureuse affaire et une erreur de leur part.

Que disent les études scientifiques de l’authenticité des trois linges ?

ll y a tellement à dire que cela dépasse le cadre de cet article. Je me bornerai à souligner les points suivants : la date et l’origine moyen-orientale des trois linges ont toutes été confirmées par leur mode de tissage, par la présence de traces de terre de Jérusalem et celle de pollens typiques. Citons par exemple deux pollens particulièrs, le Gundelia turneforti ou chardon épineux qui pousse au nord d’Israël, et le Zygophyllum dumosum  dans le sud du Moyen-Orient (Sinaï, Néguev et Mer Morte) jusqu’à la Judée. L’unique point de rencontre des pollens de ces deux plantes est la région de Jérusalem, au printemps !

pinson a écrit:

Quelques réflexions, les amis, du Dr Jean-Maurice Clercq :

Trouve-t-on normal que le directeur du laboratoire d’Oxford de l’époque, le prof. Hall, ait touché le Vendredi saint 1989 la coquette somme de 1 million de livres sterling de la part de bienfaiteurs en remerciement pour avoir montré que le Linceul de Turin était un faux ! Et devinez à quoi a servi pour partie cette somme : à créer une chaire d’archéologie dont le titulaire est le Dr Tites, du British Museum, qui était le coordinateur entre les trois laboratoires pour cette datation.

La revue Nature, qui a publié l’étude, avait précisé qu’elle n’avait pas pu accéder à toutes les mesures faites par les trois laboratoires concernés. Ces derniers ne s’accordaient pas sur la même fourchette de datation, ils ont communiqué entre eux pour harmoniser leurs résultats, ce qu’ils s’étaient engagés à ne pas faire… le protocole de recherche n’a pas été respecté par les trois laboratoires et il y eut de leur part de nombreux mensonges et omissions. Enfin, signalons que dans une émission de télévision du 22 mars 2008, de BBC-2, sur le Linceul de Turin, le prof. Christopher Ramsay, directeur du service de datation du laboratoire de radiocarbone d’Oxford reconnaissait que la datation du Linceul avait été une malheureuse affaire et une erreur de leur part.

Que disent les études scientifiques de l’authenticité des trois linges ?

ll y a tellement à dire que cela dépasse le cadre de cet article. Je me bornerai à souligner les points suivants : la date et l’origine moyen-orientale des trois linges ont toutes été confirmées par leur mode de tissage, par la présence de traces de terre de Jérusalem et celle de pollens typiques. Citons par exemple deux pollens particulièrs, le Gundelia turneforti ou chardon épineux qui pousse au nord d’Israël, et le Zygophyllum dumosum  dans le sud du Moyen-Orient (Sinaï, Néguev et Mer Morte) jusqu’à la Judée. L’unique point de rencontre des pollens de ces deux plantes est la région de Jérusalem, au printemps !

   et     PINSON de nous livrer ces réflexions très pertinentes !

rosedumatin a écrit:

pinson a écrit:

Quelques réflexions, les amis, du Dr Jean-Maurice Clercq :

Trouve-t-on normal que le directeur du laboratoire d’Oxford de l’époque, le prof. Hall, ait touché le Vendredi saint 1989 la coquette somme de 1 million de livres sterling de la part de bienfaiteurs en remerciement pour avoir montré que le Linceul de Turin était un faux ! Et devinez à quoi a servi pour partie cette somme : à créer une chaire d’archéologie dont le titulaire est le Dr Tites, du British Museum, qui était le coordinateur entre les trois laboratoires pour cette datation.

La revue Nature, qui a publié l’étude, avait précisé qu’elle n’avait pas pu accéder à toutes les mesures faites par les trois laboratoires concernés. Ces derniers ne s’accordaient pas sur la même fourchette de datation, ils ont communiqué entre eux pour harmoniser leurs résultats, ce qu’ils s’étaient engagés à ne pas faire… le protocole de recherche n’a pas été respecté par les trois laboratoires et il y eut de leur part de nombreux mensonges et omissions. Enfin, signalons que dans une émission de télévision du 22 mars 2008, de BBC-2, sur le Linceul de Turin, le prof. Christopher Ramsay, directeur du service de datation du laboratoire de radiocarbone d’Oxford reconnaissait que la datation du Linceul avait été une malheureuse affaire et une erreur de leur part.

Que disent les études scientifiques de l’authenticité des trois linges ?

ll y a tellement à dire que cela dépasse le cadre de cet article. Je me bornerai à souligner les points suivants : la date et l’origine moyen-orientale des trois linges ont toutes été confirmées par leur mode de tissage, par la présence de traces de terre de Jérusalem et celle de pollens typiques. Citons par exemple deux pollens particulièrs, le Gundelia turneforti ou chardon épineux qui pousse au nord d’Israël, et le Zygophyllum dumosum  dans le sud du Moyen-Orient (Sinaï, Néguev et Mer Morte) jusqu’à la Judée. L’unique point de rencontre des pollens de ces deux plantes est la région de Jérusalem, au printemps !

      et               PINSON de nous livrer ces réflexions très pertinentes !  

Coucou, mon amie Rosedumatin, quel plaisir d'être approuvé par ta seigneurie !   

Vidéo intéressante à écouter et regarder dont le sujet est : Le Salut par le Christ.

Et de + 2 minutes 30 secondes à + 4 minutes 10 secondes, un passage intéressant sur le Suaire de Turin expliquant la sueur de sang à Gethsémani et pourquoi sur le Suaire le sang a gardé la couleur rouge.


Cordialement

rosedumatin a écrit:

Vidéo intéressante à écouter et regarder dont le sujet est : Le Salut par le Christ.

Et de + 2 minutes 30 secondes à + 4 minutes 10 secondes, un passage intéressant sur le Suaire de Turin expliquant la sueur de sang à Gethsémani et pourquoi sur le Suaire le sang a gardé la couleur rouge.


Cordialement

En effet !... Cette sueur de sang à Gethsémani m'avait toujours semblé être une exagération, mais en fait, si ! elle a bien eu lieu !.....

Et le sang resté rouge est une preuve supplémentaire de la vérité du Suaire.

MERCI, ma chère ROSE .....

rosedumatin a écrit:

Vidéo intéressante à écouter et regarder dont le sujet est : Le Salut par le Christ.

Et de + 2 minutes 30 secondes à + 4 minutes 10 secondes, un passage intéressant sur le Suaire de Turin expliquant la sueur de sang à Gethsémani et pourquoi sur le Suaire le sang a gardé la couleur rouge.


Cordialement

ma chère Rose, le suaire , sujet qui me passionne . J'ai écouté la vidéo et je l'aime !

Actuellement, ma chère JULIE, il y a une ostension du Suaire de Turin.

Je suis passionnée par le linceul de Turin et la face empreinte de tant de noblesse dans la souffrance que je suis convaincue qu'il s'agit bien de Jésus.

Voici un lien intéressant :

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Le Saint Suaire exposé à Turin jusqu'au 24 juin


Comme en 2010, plusieurs millions de pélerins sont attendus à l'occasion de cette nouvelle ostension. La visite pastorale du Pape François se tiendra les 21 et 22 juin.

Une ostension extraordinaire du Saint-Suaire débute ce samedi à Turin, à l’occasion du bicentenaire de la naissance de don Bosco (1815-1888). L’archevêque de Turin, Mgr Cesare Nosiglia, gardien pontifical de la relique, avait en effet reçu le consentement du pape François pour cet événement exceptionnel qui durera jusqu'au 24 juin 2015 - soit 45 jours environ - dans la chapelle Guarini de la cathédrale Saint-Jean-Baptiste, là où le linceul est conservé.

La dernière ostension publique de la relique remonte à 2010. Le pape Benoît XVI avait fait le pèlerinage à Turin à cette occasion. Il avait offert une méditation, en la cathédrale de Turin, sur le sens du Suaire qu’il désignait comme une « icône écrite avec le sang ».

Un point de référence pour la foi


Lors d'une conférence de presse le 25 mars dernier, l'archevêque de Turin. Mgr Cesare Nosiglia, a tenu à rappeler que le Saint-Suaire « représente pour la communauté turinoise, et pour l'entière Eglise universelle, un point de référence très important pour la vie de foi de tant de personnes et de communautés, qui dans l'image de ce visage cherchent, reconnaissent et trouvent les signes de la Passion du Seigneur, de Jésus, qui inspire notre vie et nous incite à réaliser pleinement notre vocation la plus profonde. »

Depuis 1978, le Saint-Suaire est intégré dans la vie pastorale du diocèse de Turin. Les Papes Jean-Paul II et Benoît XVI ont prié devant le Saint-Suaire, tout comme des millions de pélerins venus de toute l'Italie, comme du reste de l'Europe et du monde. Mgr Nosiglia a insisté sur la dimension mondiale particulière de cette ostension de 2015, espérant que l'organisation de l'exposition universelle de Milan permettra aussi d'attirer des pélerins et touristes venus du monde entier vers Turin, ville très proche. Il a précisé que 850 000 pélerins avaient déjà réservé leur place pour une visite au Saint-Suaire, parmi lesquels 13 000 Français.

Des mini JMJ le 21 juin


Temps fort de cette ostension. la visite pastorale du Pape François se tiendra les 21 et 22 juin. Cette visite prendra un relief particulier et personnel pour le Saint-Père, compte tenu de ses racines familiales dans le Piémont. Le week-end du 21 juin, la venue du Pape François donnera lieu à l'organisation d'une sorte de "mini-JMJ", selon l'expression de Mgr Nosiglia, avec notamment la présence de la Croix des JMJ, qui fera étape à Turin sur le chemin de Cracovie, la ville polonaise qui accueillera les JMJ 2016. Cette ostension sera particulièrement dédiée aux jeunes et aux personnes en souffrance.

Accueilli dans la matinée du dimanche 21 juin, il rencontrera vers 8h30 le monde du travail sur la Piazetta Reale, recevant notamment les saluts d'une ouvrière, d'un agriculteur et d'un entrepreneur. Vers 9h15, il rejoindra la cathédrale et priera devant le Saint-Suaire, puis devant l'autel du Bienheureux Pier Giorgio Frassati (1901-1925). La grand-mère du Pape François avait connu personnellement ce pionnier de l'action catholique et de la démocratie chrétienne en Italie. Des membres de la famille du bienheureux partageront un temps de prière avec le Pape, ainsi que les religieuses cloîtrées, les chanoines de la cathédrale, et l'archevêque émérite de Turin, le cardinal Severino Poletto, qui avait organisé la précédente ostension du Saint-Suaire, en 2010.

Le Pape quittera ensuite la cathédrale pour célébrer vers 10h45 une messe en plein air, sur la Piazza Vittorio, d'où il prononcera l'angélus de ce dimanche 21 juin.
Il déjeunera ensuite à l'archevêché avec des jeunes détenus de la prison pour mineurs "Ferrante Aporti", des migrants, des sans domicile fixe et une famille Rom. Il se rendra ensuite au sanctuaire de la Consolata, puis rencontrera vers 15h les salésiens et les Filles de Marie Auxiliatrice à la basilique de Marie Auxiliatrice, pour un temps dédié à la mémoire de Don Bosco, et il saluera les jeunes et les éducateurs rassemblés devant la basilique. Vers 16h, il rejoindra l'église du Cottolengo pour un temps de rencontre avec des personnes malades et handicapées, puis retrouvera vers 18h la Piazza Vittorio pour un temps d'échange avec des enfants et des jeunes, qui concluera cette journée, avant la soirée et la nuit à l'archevéché.

La seconde journée prendra une coloration œcuménique, avec à 9h un temps dans un temple de l'Église évangélique vaudoise, très implantée dans le nord de l'Italie où elle représente la branche la plus importante du protestantisme. Puis, à partir de 10h15, le reste de la journée sera consacré à un temps privé pour le Saint-Père, qui retrouvera ses cousins piémontais à l'archevêché pour une messe et un déjeuner en petit comité. Il saluera ensuite les membres du comité d'organisation de l'ostension du Saint-Suaire vers 16h30, avant de regagner l'aéroport de Turin vers 17h, et de rentrer à Rome.


   

rosedumatin a écrit:

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Nous avons profité tous les deux de cette période d'ostension pour aller vénérer le Suaire.
C'est une expérience de couple tout à fait forte. nous avons été touchés autant l'un que l'autre.

On voit très bien l'image du corps, même à 4/5 mètres, là où on peut s'approcher au plus près.

Et on peut rester prier aussi longtemps que l'on veut dans la nef de la cathédrale. Mais pour le voir au plus près, il faut réserver son entrée et on ne reste que 5 minutes devant.

Sinon, nous sommes tous les deux certains qu'il s'agit du vrai Suaire du Christ et du flash de la résurrection , qui a conservé le dessin du corps.

C'est un signe pour nos temps de science et de déchristianisation !

[quote="rosedumatin"]

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Nous avons profité tous les deux de cette période d'ostension pour aller vénérer le Suaire.
C'est une expérience de couple tout à fait forte. nous avons été touchés autant l'un que l'autre.

On voit très bien l'image du corps, même à 4/5 mètres, là où on peut s'approcher au plus près.

Et on peut rester prier aussi longtemps que l'on veut dans la nef de la cathédrale. Mais pour le voir au plus près, il faut réserver son entrée et on ne reste que 5 minutes devant.

Sinon, nous sommes tous les deux certains qu'il s'agit du vrai Suaire du Christ et du flash de la résurrection , qui a conservé le dessin du corps.

C'est un signe pour nos temps de science et de déchristianisation !

Merci Pierresuzanne pour ce témoignage.

Ce dut être en effet une expérience spirituelle intense.

Je suis de ton avis il s'agit pour moi du vrai Suaire du Christ, Dieu réservait cette preuve pour plus tard car le Christ a dit " Quand le Fils de l' Homme reviendra trouvera t'il encore la Foi sur la terre ??? " , Dieu vient au secours de la faiblesse de notre Foi.

Quelle preuve d' Amour.

La petite Thérèse de l' Enfant-Jésus et de la Sainte Face vénérait beaucoup la face de Jésus mais on n'avait pas encore découvert ce que représentait le Suaire de Turin. Quelques mois après sa naissance au Ciel, Secondo Pia fit la photo qui le laissa prétrifié ..... sans doute du Ciel, Thérèse a intercédé , elle qui voulait passer son ciel à faire du bien sur la terre.

Quelques mois après son départ vers le Père .... je suis convaincue de cette intercession.


Cordialement.

Oui, en effet, étonnante cette coIncidence !!!

rosedumatin a écrit:

La petite Thérèse de l' Enfant-Jésus et de la Sainte Face vénérait beaucoup la face de Jésus mais on n'avait pas encore découvert ce que représentait le Suaire de Turin. Quelques mois après sa naissance au Ciel, Secondo Pia fit la photo qui le laissa prétrifié ..... sans doute du Ciel, Thérèse a intercédé , elle qui voulait passer son ciel à faire du bien sur la terre.

Quelques mois après son départ vers le Père .... je suis convaincue de cette intercession.

C'est vrai que la photo en négatif montre beaucoup de détails. Cependant le Suaire vue en direct est déjà très parlant.
On voit parfaitement tous les détails du corps...

Depuis le 19 avril et jusqu’au 24 juin, le saint suaire est présenté en ostension solennelle dans le Dôme de Turin. « Cela ressemble davantage à une image projetée qu’à une véritable pièce de tissu. Je m’attendais à quelque chose de plus palpable », regrette avec d’autres une Française, venue là dans le cadre d’un voyage organisé de découverte du Piémont : « Mais c’est une chance d’avoir pu le voir car c’est rare. »

Depuis plus de six semaines, l’ostension de la relique attire des pèlerins pour la plupart italiens mais aussi venus de toute l’Europe. Le pape y est attendu le 21 juin.

L’expérience est forte pour nombre de croyants, qui expriment la sensation de se rapprocher ainsi des souffrances du Christ.


En s’approchant jeudi 4 juin du suaire de Turin, les sans-abri d’une paroisse romaine invités par le pape François s’ajoutent aux autres pèlerins qui en couple, en famille, en sorties scolaire ou paroissiale, ou encore en individuel, viennent découvrir ou revoir le fameux linceul. Les visiteurs sortent par grappes d’un pavillon blanc comme ils sortiraient d’une séance. Pour les uns, bouleversante, pour d’autres, décevante


Selon les chiffres des organisateurs de l’ostension communiqués à la mi-mai, les Polonais talonnent de près les Français (plus de 26 000) en nombre de visiteurs étrangers s’étant jusqu’alors enregistrés, suivis des Allemands et Espagnols. Loin derrière les Italiens qui représentent près de 90 % des 1,2 million de visiteurs (dont 40 % du seul Piémont) comptabilisés à ce stade.

Le nouveau président de la République italienne, le très catholique Sergio Mattarella, a aussi fait le déplacement. Mais aussi la princesse Astrid de Belgique, le maire de Bethléem, un mufti, ou encore un vice-consul du Pérou. Des personnalités des plus diverses ont laissé un souvenir de leur passage dans le livre d’or. Blanches, les deux premières pages y sont destinées au pape François, attendu à son tour le 21 juin prochain.

Sébastien Maillard, à Turin

Avant l'arrivée du Pape : l' arrivée de "ses pauvres"


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Les pauvres continuent d’être au centre des attentions et des gestes du pape François. Après une visite privée de la chapelle Sixtine et des jardins du Vatican (Aleteia), des places d’honneur à un concert au Vatican, c’est maintenant un aller-retour à l’exposition du Linceul de Turin que le pape François a souhaité offrir à quelque 120 sans-logis et malades indigents de la ville de Rome, trop heureux de leur faire goûter à cette autre "beauté" que représente le mystère de ce grand bout de tissu dans lequel aurait été enveloppé le corps de Jésus juste après sa crucifixion.

Avant le Pape, la venue de "ses" pauvres


Cinq ans après la dernière ostension, et deux ans après l’ostension télévisée du 30 mars 2013, le Saint-Suaire est de nouveau exposé dans le Dôme de Turin jusqu’au 24 juin. Le dimanche 21 juin, le pape François y sera pour vénérer le Suaire et honorer saint Jean Bosco à l’occasion du bicentenaire de sa naissance. L’invitation exceptionnelle faite aux sans-abris les jours précédant sa venue est une façon de préparer la visite du Pape : "Avant lui, arrivent ses pauvres qui représentent, comme le Saint-Suaire, le visage souffrant du Seigneur Jésus !", a expliqué à la presse Mgr Konrad Krajewski, l’aumônier du Pape.

"Ce Visage défiguré ressemble à tant de visages d’hommes et de femmes blessés par une vie qui ne respecte pas leur dignité, par des guerres et des violences qui frappent les plus faibles",



avait dit le pape François dans son message vidéo, à l’occasion de l’ostension télévisée du 30 mars 2013.

120 sans-abris en route vers Turin


Un premier groupe de 50 sans-abris est parti le 2 juin avec le curé de la paroisse Sainte-Lucie, située près du Vatican, où ceux-ci reçoivent généralement une assistance et des repas chauds. Ils seront sur les lieux de l’ostension ce jeudi 4 juin. Un autre groupe plus consistant – environ 70 personnes – partira la semaine prochaine de la paroisse Saint-Eustache, accompagné du curé et de bénévoles. Ces pèlerins d’exception sont logés dans les centres d’accueil de Cottolengo et Maria-Adelaïde, qui hébergent tous deux des SDF durant les mois d’hiver.

Avant le départ de chaque car, l’aumônier du Pape, qui a reçu le jour de son entrée en fonction la directive de ne pas rester derrière son bureau, mais d’aller lui-même remettre en mains propres aide et soutien de la part du Saint-Père aux exclus et aux pauvres, est là pour offrir à chaque pèlerin une "caresse" du Pape, voire de quoi s’offrir un café ou une boisson pendant le voyage.

cher Mario et chère Rose pour ces infos !

Le Pape François devant le Suaire de Turin :

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rosedumatin a écrit:

Le Pape François devant le Suaire de Turin :

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MERCI de ce lien, ma chère ROSE ....

Comment peut-on encore douter un seul instant en 2015 de son authenticité. le symposium de Rome de 1993 qui réunissait +/-50 scientifiques ont unanimement déclaré authentique le Linceul de Turin. aujourd'hui en 2015 il n'a plus un seul doute sauf pour les antichrist que sont les athées , les musulmans et juifs et autres sectes. n'oubliez pas que ce drap est infalsifiable et irréproductible depuis au mois 600 ans pour les antichrist cités ci-dessus et de 2000 pour les chrétiens et que ce linceul est un "évangile parlant" car tous les signes de la passion de Jésus y sont représentés (souffrances,mort et résurrection). en conclusion je dis que les juifs sont dans l'erreur totale d'attendre de nos jours un messie qui est pourtant passé devant leurs yeux il y a 2000 ans et surtout les musulmans qui croient encore au coran parole venant du même Dieu qu'ont les chrétiens

bachius a écrit:

Comment peut-on encore douter un seul instant en 2015 de son authenticité. le symposium de Rome de 1993 qui réunissait +/-50 scientifiques ont unanimement déclaré  authentique le Linceul de Turin. aujourd'hui en 2015  il n'a plus un seul doute sauf pour les antichrist que sont les athées , les musulmans et juifs et autres sectes. n'oubliez pas que ce drap est infalsifiable et irréproductible depuis au mois 600 ans pour les antichrist cités ci-dessus  et de 2000 pour les chrétiens et que ce linceul est un "évangile parlant" car tous les signes de la passion de Jésus y sont représentés (souffrances,mort et résurrection).  en conclusion je dis que  les juifs sont dans l'erreur totale d'attendre  de nos jours un messie qui est pourtant passé devant leurs yeux il y a 2000 ans  et surtout les musulmans qui croient  encore au coran parole venant du même Dieu qu'ont les chrétiens

C'est un peu vite dit !

Si je suis d'accord pour l'authenticité du suaire, ce n'est pas le cas pour le reste du discours .

Les juifs n'attendaient pas Jésus et pour cause: cette Intervention - véritable opération de sauvetage pour l'humanité - résulte de l'évolution péjorative de l’humanité et n'est donc pas annoncée dans La Thora.

Cela, contrairement à l’amalgame qu'en a fait Matthieu, puis , s’engouffrant dans la même erreur, l'église , en "confondant" - ces deux prophéties, ces deux Accomplissements et ces deux "Personnages" que sont Le Fils de Dieu Jésus et Le Fils de L'Homme Emmanuel !

Maintenant, que les juifs n'aient pas - pour la grande majorité - reconnu Jésus pour ce qu'Il était, entravent Sa Mission , le persécutent, Le condamne et Le conduise à la mort, n'en demeure pas moins une lourde faute, également lourde de conséquences .

Car, vous aussi - chrétiens - tout comme les juifs et les musulmans - vous passez à coté de cet Evénement et de Cet Accomplissement, Celui que les juifs attendaient et que Jésus a confirmé à la veille de sa mort, "qui est pourtant passé devant vos yeux", sans même Le voir ou L'avoir reconnu.

*

bachius a écrit:

Comment peut-on encore douter un seul instant en 2015 de son authenticité. le symposium de Rome de 1993 qui réunissait +/-50 scientifiques ont unanimement déclaré  authentique le Linceul de Turin. aujourd'hui en 2015  il n'a plus un seul doute sauf pour les antichrist que sont les athées , les musulmans et juifs et autres sectes. n'oubliez pas que ce drap est infalsifiable et irréproductible depuis au mois 600 ans pour les antichrist cités ci-dessus  et de 2000 pour les chrétiens et que ce linceul est un "évangile parlant" car tous les signes de la passion de Jésus y sont représentés (souffrances,mort et résurrection).  en conclusion je dis que  les juifs sont dans l'erreur totale d'attendre  de nos jours un messie qui est pourtant passé devant leurs yeux il y a 2000 ans  et surtout les musulmans qui croient  encore au coran parole venant du même Dieu qu'ont les chrétiens

Cher BACHIUS, heureux de te lire ....

bachius a écrit:

Comment peut-on encore douter un seul instant en 2015 de son authenticité. le symposium de Rome de 1993 qui réunissait +/-50 scientifiques ont unanimement déclaré  authentique le Linceul de Turin. aujourd'hui en 2015  il n'a plus un seul doute sauf pour les antichrist que sont les athées , les musulmans et juifs et autres sectes. n'oubliez pas que ce drap est infalsifiable et irréproductible depuis au mois 600 ans pour les antichrist cités ci-dessus  et de 2000 pour les chrétiens et que ce linceul est un "évangile parlant" car tous les signes de la passion de Jésus y sont représentés (souffrances,mort et résurrection).  en conclusion je dis que  les juifs sont dans l'erreur totale d'attendre  de nos jours un messie qui est pourtant passé devant leurs yeux il y a 2000 ans  et surtout les musulmans qui croient  encore au coran parole venant du même Dieu qu'ont les chrétiens

Salut Bachius,

Je suis d'accord avec toi, le Suaire est authentique....mais je ne te suis pas quand tu parles des juifs qui ont tort d'attendre le Messie.

Les juifs attendent la venue du Messie, et nous, les chrétiens, attendons son Retour ! Notre attente est la même et prendra fin au même moment, à la fin des temps ! Nous avons donc une attente commune avec nos frères juifs !

Pierresuzanne a écrit:

Salut Bachius,

Je suis d'accord avec toi, le Suaire est authentique....mais je ne te suis pas quand tu parles des juifs qui ont tort d'attendre le Messie.

Les juifs attendent la venue du Messie, et nous, les chrétiens, attendons son Retour ! Notre attente est la même et prendra fin au même moment, à la fin des temps ! Nous avons donc une attente commune avec nos frères juifs !

Quoique, pour nous, Catholiques, ce retour se fera Là Haut, à l'heure de notre propre mort !....

LA REPONSE a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Pour nous musulmans le problème est
réglé NOTRE SEIGNEUR JÉSUS-CHRIST est vivant et jamais
il n'a été crucifié mais il ne nous est pas autorisé de laisser nos
amis dans l'erreur  c'est cela qui compte le plus.

Parce que nous sommes dans l'erreur, et vous êtes dans la Vérité ... !!!  

Et quelles preuves apportes-tu pour appuyer une telle certitude, mon ami LA REPONSE ????

L'erreur dont je parle c'est l'authenticité du suaire mon ami. même votre langage
et celui d'ARNAUD sont double ecoute:
ARNAUD a dit:Le mystère reste donc entier. Il résiste à la science. Il s'obstine.
MARIO a dit:Excellente formulation de la position de l'Eglise,
ARNAUD a dit: Et les études se prolongent.

Ne sent tu pas l'odeur du doute et de la préparation a tout résultat
n'est ce pas de la politique. Regarde moi ce que j'en dit et redit en
defiant tout les hommes de science "le suaire est totalement un leurre"

comment peu tu avoir autant de certitude , j'ai l'impression d'un homme qui a peur .
peur que sa religion s'effondrer si le suaire est vrais

Les derniers éléments scientifiques au sujet de la datation du Saint Suaire de Turin.


En 1988, la datation au carbone 14 du Saint Suaire n'a pas été réalisée sur un échantillon pris en plein milieu du Suaire, par exemple en plein milieu du visage.... mais, naturellement, l’échantillon a été pris  sur un bord.
Un morceau d'un bord déchiré et abîmé a été choisi.
Cet échantillon unique a ensuite été coupé en trois morceaux égaux, confiés chacun à trois laboratoires différents.

Ces laboratoires ont conservé une partie de l'échantillon et ils ont détruit l'autre pour avoir la datation par carbone 14.

Les trois laboratoires ont trois résultats un peu différents, mais dans une fourchette allant de 1260 à 1390 !

Cela règlait donc le sort du Suaire, il n'était qu'une relique du Moyen-âge !

Le problème, c'est que des témoignages des XIe et XIIe siècles décrivaient le Suaire.
On avait même un dessin montrant l'enterrement de Jésus, non tel que les Évangile le décrivent, mais avec des détails présents que sur le Suaire. En effet, l'homme du Suaire n'a que 4 doigts visibles, et non 5, en raison de la rétraction du pouce dû au clou. Les nobles hongrois qui ont réalisé ce dessin, racontaient l'avoir fait d'après le Suaire qu'ils avaient vu à Constantinople.


Comment expliquer alors la datation au carbone 14 ?

La réponse est venue il y a quelques années, par l'analyse de la partie non détruite de l'échantillon analysé. Mêlé aux fibres de lin qui composent le Suaire, se trouvaient des fibres de coton qui avaient soigneusement suivi chaque fil de lin pour le renforcer. Nous avions donc affaire à un échantillon contenant des reprises en coton du moyen âge.

De nouvelles datations ont eu lieu depuis, mais pas par carbone 14, qui est destructeur. Les dernières techniques ont été utilisées.

En voilà les résultats détaillés :

Pour l’analyse avec la spectroscopie infrarouge, la date est de 300 av. JC, avec une imprécision de plus ou moins 400 ans.
Pour celle avec la spectroscopie Ram la date est de 200 av.JC (imprécision de 500 ans).
Et  pour l’analyse multiparamétrique, la date est de 400 après JC (plus ou moins 500 ans).

En effectuant la moyenne des trois dates, on obtient celle de 33 av JC, à 250 ans près.

Nous sommes donc en face d'un tissu contemporain à la vie de Jésus-Christ, puisqu'il est daté dans une fourchette allant de 283 avant JC à 227 après.

tt a écrit:

Ce qui dénote des dits vendeurs une grande méconnaissance de l'esprit occidental:
il ne suffit pas qu'une chose soit dite, ou écrite pour être crue...

Pierresuzanne a écrit:

Pour l’analyse avec la spectroscopie infrarouge, la date est de 300 av. JC, avec une imprécision de plus ou moins 400 ans.
Pour celle avec la spectroscopie Ram la date est de 200 av.JC (imprécision de 500 ans).
Et  pour l’analyse multiparamétrique, la date est de 400 après JC (plus ou moins 500 ans).

Références?
Qui a réalisé ces spectroscopies? Quand ?
Qui a publié ces études ?

tt a écrit:

Ce qui dénote des dits vendeurs une grande méconnaissance de l'esprit occidental:
il ne suffit pas qu'une chose soit dite, ou écrite pour être crue...

bachius a écrit:

Comment peut-on encore douter un seul instant en 2015 de son authenticité. le symposium de Rome de 1993 qui réunissait +/-50 scientifiques ont unanimement déclaré  authentique le Linceul de Turin.

Qui a organisé ce symposium en 1993?
Qui étaient  ces +ou- cinquante scientifiques  unanimes..
Où peut on lire les comptes rendu de ce symposium?

bachius a écrit:

Comment peut-on encore douter un seul instant en 2015 de son authenticité. le symposium de Rome de 1993 qui réunissait +/-50 scientifiques ont unanimement déclaré  authentique le Linceul de Turin. aujourd'hui en 2015  il n'a plus un seul doute sauf pour les antichrist que sont les athées , les musulmans et juifs et autres sectes. n'oubliez pas que ce drap est infalsifiable et irréproductible depuis au mois 600 ans pour les antichrist cités ci-dessus  et de 2000 pour les chrétiens et que ce linceul est un "évangile parlant" car tous les signes de la passion de Jésus y sont représentés (souffrances,mort et résurrection).  en conclusion je dis que  les juifs sont dans l'erreur totale d'attendre  de nos jours un messie qui est pourtant passé devant leurs yeux il y a 2000 ans  et surtout les musulmans qui croient  encore au coran parole venant du même Dieu qu'ont les chrétiens

            ami belge, mais il te faudrait maintenant :

- prendre et lire la Charte qui est dans ta messagerie ;

- te présenter dans la section FAISONS CONNAISSANCE .

Nanook a écrit:

tt a écrit:

Ce qui dénote des dits vendeurs une grande méconnaissance de l'esprit occidental:
il ne suffit pas qu'une chose soit dite, ou écrite pour être crue...

bachius a écrit:

Comment peut-on encore douter un seul instant en 2015 de son authenticité. le symposium de Rome de 1993 qui réunissait +/-50 scientifiques ont unanimement déclaré  authentique le Linceul de Turin.

Qui a organisé ce symposium en 1993?
Qui étaient  ces +ou- cinquante scientifiques  unanimes..
Où peut on lire les comptes rendu de ce symposium?

Arnaud-Aaron Upinsky est épistémologue, linguiste et mathématicien. Mais il est surtout connu pour ses travaux sur le Linceul de Turin. Il dirigea en 1993 le Symposium Scientifique International de Rome qui conclut à l’authenticité du Saint Suaire.


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Quant à la datation au carbone 14, tu as ce lien que je te recommande :

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Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Arnaud-Aaron Upinsky est épistémologue, linguiste et mathématicien. Mais il est surtout connu pour ses travaux sur le Linceul de Turin. Il dirigea en 1993 le Symposium Scientifique International de Rome qui conclut à l’authenticité du Saint Suaire.

Oui c'est le copié collé que l'on trouve partout.
le Symposium Scientifique International de Rome ...et non pas à Rome c'est donc un symposium qui reviens régulièrement?

De Rome: cela ne veut pas dire du Vatican , même si le Vatican est à Rome.

Qui sont ces 50 scientifiques? Où sont publié les résultats de leurs débats! Comment les consulter?

Nanook a écrit:

Si l’Église ne veut pas accorder le statut de véritable relique mais celui d’icône il doit bien il y avoir une raison non?  Vous ne faite pas confiance en votre institution? Il n' y a pas des personnes sensées , scientifiquement compétentes au Vatican?

Comme pour d'autres dévotions catholiques, ceci est laissé à la décision de chaque fidèle tant que l'Église ne délivre pas un avis contraire. Selon le Vatican, que ce tissu ait ou non enveloppé le corps du Christ n'a aucune incidence, ni sur la foi, ni sur le contenu de la Bible chrétienne.

mario-franc_lazur a écrit:

Quant à la datation au carbone 14, tu as ce lien que je te recommande :

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Le question n'était pas sur le carbone 14... mais sur les différents types  spectroscopies effectuées sur le linceul et cité par Monsieur Pierre-Suzane...

Pierresuzanne a écrit:

Pour l’analyse avec la spectroscopie infrarouge, la date est de 300 av. JC, avec une imprécision de plus ou moins 400 ans.
Pour celle avec la spectroscopie Ram la date est de 200 av.JC (imprécision de 500 ans).
Et  pour l’analyse multiparamétrique, la date est de 400 après JC (plus ou moins 500 ans).

La spectroscopie s’effectue, si j'ai bien compris,  à l'aide d'un laser sans destruction , ni  altération de l'objet observé.

Elle peut être effectuer sur l'objet, ou un échantillon.

Dans le cas qui nous occupe;
Cette spectroscopie a-t-elle été effectué sur l’icône elle même , ou sur des échantillons?
Si c'est sur l’icône, quand ? A quelle date, dans quel cadre?  
Si c'était sur des échantillons ,  quels étaient leurs origines? Qu'en est-il de leur traçabilité?

Qui a effectué ces spectrographies, avec quel matériel ?
Questions simples qui devraient amener des réponses simple; pendant l'ostentation à tel date par exemple avec une source crédible pour valider l'information..
C'est cela la démarche scientifique minimum dans ce genre de débat!  Non?

Dans l'attente de vos réponses !
Cordialement.

Pour mémoire:

En tous les cas, tu fais plein de HS !!!!!!

tu pollue ce topic !

As tu lu ces liens ???


Sébastien Cataldo est l’auteur avec Thibault Heimburger de : « Le linceul de Turin – Et vous, qui dites-vous que je suis ? », aux éditions « Docteur angélique » et l’animateur du site :

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Thierry Castex est géophysicien, auteur de plusieurs articles sur le Suaire de Turin. Plus d’informations sur son site

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En tous les cas, satan est bien occupé avec toi ! tu es une proie facile pour lui ........

Nanook a écrit:

Nota bene ; L'authenticité  du suaire n'est pas mon probléme..Si il est au service d'une église ouverte et généreuse  telle que celle défendu par Le Pape François, je souscris.
Si  il sers d’étendard à une bande de croisé prétextant des racines chrétienne de l’Europe pour exclure et discriminer, diviser l'humanité ...je combat..

Tu n'as vraiment rien compris !


Ce suaire n'est pas un objet de foi obligatoire. Je l'ai déjà dit ! Le suaire est une description -- disons étonnante" pour ne pas dire miraculeuse -- du martyr de notre Jésus, notre modèle, notre Sauveur bien-aimé !


Comprends donc l'importance de ce linge à nos yeux ! En faire une histoire politique et réactionnaire est d'un ridicule dont tu devrais avoir honte monsieur Nanook !!!! Oui, le pape François est un pape magnifique, c'est la seule chose intelligente que tu aies écrit sur ce fil !!!


Ce topic avait été mis au départ en SPIRITUALITE CHRETIENNE pour éviter les objections stupides comme les tiennes ! C'est moi qui l'ai placé dernièrement en ISLAMO-CHRETIEN . J'ai eu tort apparemment !


Alors quitte ce topic, on t'y a assez vu et lu .

Nanook a écrit:

Nota bene ; L'authenticité  du suaire n'est pas mon probléme..Si il est au service d'une église ouverte et généreuse  telle que celle défendu par Le Pape François, je souscris.
Si  il sers d’étendard à une bande de croisé prétextant des racines chrétienne de l’Europe pour exclure et discriminer, diviser l'humanité ...je combat..

Bonsoir Nanook,


Ta façon d'écrire : L'authenticité  du suaire n'est pas mon probléme..Si il est au service
est contraire à la tradition de l'Eglise !
C'est, de plus,  non scientifique.

Contrairement à un préjugé solidement implanté, l'Eglise catholique a une démarche scientifique et rationnelle depuis bien longtemps.

L'Eglise dit des vérités de dogmes et des vérités morales, mais elle ne se mêle pas de science ! (C'est d'ailleurs pour cela qu'il y a eu l'affaire Galilée ! C'est parce-que l'Eglise refusait de dire que la terre tournait autour du soleil tant que cela n'avait pas été démontré scientifiquement et sans aucun doute possible).

Pour que le Suaire de Turin soit reconnu comme l'authentique Suaire de Jésus, il faudrait une preuve absolue, ou plus exactement des preuves absolues.

Il faudrait d'abord que les datations autour du premier siècle soient confirmées.
Cela semble bien le cas. En effet, les dernières datations semblent concluantes. En effet, plusieurs techniques ont été employées et elles ont toutes été convergentes. Le Suaire a donc été tissé à une époque contemporaine à celle du Christ.

Mais ce n'est pas suffisant !
Il faudrait prouver qu'il s'agit du Suaire de Jésus et pas celui d'un autre homme crucifié au premier siècle !



Il est bon et raisonnable de ne pas faire de proclamation scientifique qui serait sans rigueur suffisante !
Il ne serait pas bon, sous prétexte de servir la foi, de manquer d'objectivité scientifique.
Le Suaire nourrit déjà la foi !
Mais instrumentaliser des preuves insuffisantes au service de la foi serait contre-productif !
L'Eglise, dans sa sagesse, se refuse à cette escroquerie.

La grâce de Dieu suffit, les manipulati.ons intellectuelles sont indignes de l'Eglise.

Personnellement, je suis convaincu que le Suaire de Turin a bien enveloppé le corps de Jésus et qu'il est le témoin du flash de la résurrection;
Je ne vois pas d'autre explication à toutes les découvertes scientifiques faites lors de ses analyses.


Mais je ne souhaite pas que le pape confonde foi et science !
et encore moins que le pape instrumentalise une fausse rigueur scientifique dans le vain espoir de servir la foi !

La foi n'a pas besoin de mani.pulation !
En particulier la foi catholique !
Elle n'a besoin que de vérité et de rigueur scientifique !

Le pape François agit donc bien. Il témoigne par sa piété  qu'il croit en l’authenticité du Suaire, mais il ne fait aucune proclamation officielle, car il n'y a pas de preuve absolue, dans le sens scientifique du terme.