Le suaire de Turin et le culte des reliques

14.11.2017

Libremax a écrit:

tryphon a écrit:

Oui, aujourd'hui, mais pas dans l'antiquité. On ne sait même pas si ce lieu de prière est bien celui où fut enseveli Abraham.

C'est un bâtiment qui date au moins de l'époque d'Hérode le grand. C'est déjà l'Antiquité. Peu importe par ailleurs que ce soit réellement le lieu où est enterré Abraham. C'est un lieu où sont censé se trouver ses restes, et à ce titre, c'est un lieu saint

Mais, un lieu saint en vertu de quoi ? Cela fait plutôt penser à une forme à peine masquée d'idolâtrie.

Libremax a écrit:

la vénération des reliques est donc réelle, et attestée dans le judaïsme.

Et c'était une demande divine de pratiquer le culte des reliques ou d'un humain quelqu'ait été sa piété ?

Libremax a écrit:

Citation :

Certes, mais toujours de façon ponctuelle, et jamais pour être des objets destinés à une quelconque vénération.

Et que faites-vous du Temple de Jérusalem, où étaient censées se trouver les Tables de la Loi ? Ce n'était pas des reliques, ça ?  

C'est différent, les tables de la Loi venaient de Dieu et étaient, au même titre que l'Arche d'Alliance, des accessoires liés au culte rendu à YHWH. Il n'y a jamais rien eu de semblable dans toute l'histoire biblique.

Julie a écrit:

il est venu servir non pour ne plus être dieu mais faire passer sa mère premier consolateur ensuite Jésus s'envoie avec l'esprit saint c'est l'autre consolateur.

Ouahoo, tu nous réécris l'évangile, là. Car, Marie premier consolateur et co-rédemptrice, c'est du roman feuilleton.

Julie a écrit:

Dieu est près à tout même toujours s'abaisser afin de remporter la victoire

Dieu ne s'abaisse pas.

Julie a écrit:

"En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous." Jean 14,20

Et ?

tryphon a écrit:

Julie a écrit:

"En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous." Jean 14,20

Et ?

Et c'est le jour de l'effusion de l'Esprit de lumière et de vie, la Pentecôte.

En ce jour de Pentecôte ( actes ch. 2), les disciples connaîtront, par cet Esprit et par leur expérience personnelle, d'abord, l'unité de Christ avec son Père, qu'il leur a si souvent affirmée (Jean 14.10,10.38) ; ensuite, ils feront l'expérience toujours plus intime de leur communion avec le Sauveur Jésus en qui ils vivent et qui vit en eux.

Cette expérience, toute personne qui la demande avec sincérité et confiance la connaîtra un jour .

tryphon a écrit:

Mais, un lieu saint en vertu de quoi ? Cela fait plutôt penser à une forme à peine masquée d'idolâtrie.

L'idolâtrie est un culte voué à des puissances supérieures que les hommes ne connaissent pas, mais dont ils se font tout de même des représentations sacrées. Cela n'a rien à voir avec les reliques et les tombeaux. Ces derniers sont la mémoire des saints, par la vie desquels Dieu s'est manifesté. Et cette mémoire est constitutive de tout culte rendu à Dieu. Parce que le culte est essentiellement mémoire des actes de Dieu dans notre histoire : mémoire de l'histoire sainte du Peuple Elu, mémoire des paroles des prophètes, mémoire des enseignements de Notre Seigneur. "Faites ceci en mémoire de moi".

Citation :

Citation :

la vénération des reliques est donc réelle, et attestée dans le judaïsme.

Et c'était une demande divine de pratiquer le culte des reliques ou d'un humain quelqu'ait été sa piété ?

Ce que je veux vous dire, c'est que le judaïsme est lui-même imprégné de la pratique mémorielle des objets, ou des restes. Dieu interdit suffisamment de choses dans la Bible pour qu'on puisse être sûrs que, si cette pratique était mauvaise, elle serait citée comme telle.

Citation :

Libremax a écrit:

Et que faites-vous du Temple de Jérusalem, où étaient censées se trouver les Tables de la Loi ? Ce n'était pas des reliques, ça ?  

C'est différent, les tables de la Loi venaient de Dieu et étaient, au même titre que l'Arche d'Alliance, des accessoires liés au culte rendu à YHWH. Il n'y a jamais rien eu de semblable dans toute l'histoire biblique.

Des accessoires ? Non. L'encens, les chandeliers, les pupitres étaient des accessoires, mais les Tables, non : on ne peut pas qualifier d'accessoire des objets dont l'emplacement ne pouvait être vu qu'une fois l'an par le seul grand prêtre. Pourquoi ne pas appeler ça aussi de l'idolâtrie, après tout ?

Vous serez d'accord avec moi, je pense, pour dire que l'essentiel des Tables de la Loi étaient les Paroles qu'elles restituaient, et surtout, leur fidèle observance. Malgré tout, les plaques de pierre et le coffre qui les contient ont causé la construction de deux temples successifs! Cela a fondamentalement porté à son comble la pratique de la vénération des objets sacrés.

mario-franc_lazur a écrit:

tryphon a écrit:

Et ?

Et c'est le jour de l'effusion de l'Esprit de lumière et de vie, la Pentecôte.

En ce jour de Pentecôte ( actes ch. 2), les disciples connaîtront, par cet Esprit et par leur expérience personnelle, d'abord, l'unité de Christ avec son Père, qu'il leur a si souvent affirmée (Jean 14.10,10.38) ; ensuite, ils feront l'expérience toujours plus intime de leur communion avec le Sauveur Jésus en qui ils vivent et qui vit en eux.

Cette expérience, toute personne qui la demande avec sincérité et confiance la connaîtra un jour .

Mais on s'éloigne du sujet, là.

Libremax a écrit:

tryphon a écrit:

Mais, un lieu saint en vertu de quoi ? Cela fait plutôt penser à une forme à peine masquée d'idolâtrie.

L'idolâtrie est un culte voué à des puissances supérieures que les hommes ne connaissent pas, mais dont ils se font tout de même des représentations sacrées.

C'est vaste l'idolâtrie, et englobe tout ce qui est un objet de culte contraire aux Ecritures.

Libremax a écrit:

Cela n'a rien à voir avec les reliques et les tombeaux. Ces derniers sont la mémoire des saints, par la vie desquels Dieu s'est manifesté. Et cette mémoire est constitutive de tout culte rendu à Dieu.

La Bible montre clairement qu'il ne faut pas rendre un culte à des objets quels qu'ils soient, ni à des morts quels qu'ils soient.

Libremax a écrit:

Parce que le culte est essentiellement mémoire des actes de Dieu dans notre histoire : mémoire de l'histoire sainte du Peuple Elu, mémoire des paroles des prophètes, mémoire des enseignements de Notre Seigneur. "Faites ceci en mémoire de moi".

Et le culte doit être en accord avec l'Ecriture.

Libremax a écrit:

Citation :

Et c'était une demande divine de pratiquer le culte des reliques ou d'un humain quelqu'ait été sa piété ?

Ce que je veux vous dire, c'est que le judaïsme est lui-même imprégné de la pratique mémorielle des objets, ou des restes. Dieu interdit suffisamment de choses dans la Bible pour qu'on puisse être sûrs que, si cette pratique était mauvaise, elle serait citée comme telle.

Sauf que ce genre de raisonnement est la porte ouverte à tous les excès et à une forme ou une autre de cultes idolâtriques. 1Corinthiens 10:14 ; 1 Jean 5:21.

Libremax a écrit:

tryphon a écrit:

C'est différent, les tables de la Loi venaient de Dieu et étaient, au même titre que l'Arche d'Alliance, des accessoires liés au culte rendu à YHWH. Il n'y a jamais rien eu de semblable dans toute l'histoire biblique.

Des accessoires ? Non. L'encens, les chandeliers, les pupitres étaient des accessoires, mais les Tables, non : on ne peut pas qualifier d'accessoire des objets dont l'emplacement ne pouvait être vu qu'une fois l'an par le seul grand prêtre. Pourquoi ne pas appeler ça aussi de l'idolâtrie, après tout ?

Parce que tous les objets du culte utilisés au temple avaient été fabriqués sur l'ordre de Dieu.

tryphon a écrit:

C'est vaste l'idolâtrie, et englobe tout ce qui est un objet de culte contraire aux Ecritures.
La Bible montre clairement qu'il ne faut pas rendre un culte à des objets quels qu'ils soient, ni à des morts quels qu'ils soient.

Les reliques ne sont pas objets de culte, cher Tryphon. On ne prie pas les reliques.
Cette pratique est en accord avec l'Ecriture. Ce sont des restes de personnes dont l'Ecriture nous parle.

Citation :

Sauf que ce genre de raisonnement est la porte ouverte à tous les excès et à une forme ou une autre de cultes idolâtriques. 1Corinthiens 10:14 ; 1 Jean 5:21.

Tout est sujet à excès. Il y a des gens qui idolâtrent l'Ecriture, il y en a qui idolâtrent Dieu Lui-même. Tout doit être vécu avec mesure et sagesse.

Citation :

Parce que tous les objets du culte utilisés au temple avaient été fabriqués sur l'ordre de Dieu.

Mais justement : Dieu Lui-même recourt à la pratique des reliques en donnant cet ordre.
Par ailleurs, Dieu a-t-il ordonné d'écrire la Torah dans son ensemble ? Chacune de ses copies était pourtant considéré comme un objet sacré, qu'on ne devait pas toucher avec les mains.

Et le suaire de Turin ( sujet n° 1 de ce fil ) qu'en penses-tu mon cher TRYPHON ?

mario-franc_lazur a écrit:

Et le suaire de Turin ( sujet n° 1 de ce fil ) qu'en penses-tu mon cher TRYPHON ?

Que même si vraiment c'était celui qui a enveloppé le corps du Christ (ce qui n'est pas démontré, ni démontrable) ça n'est pas une raison pour l'adorer, comme c'est hélas le cas. J'en suis à me demander s'il ne s'agit pas d'un piège du Malin destiné à détourner les gens de la vraie adoration, tout comme l'étoile de Bethléem, d'ailleurs.

tryphon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et le suaire de Turin ( sujet n° 1 de ce fil ) qu'en penses-tu mon cher TRYPHON ?

Que même si vraiment c'était celui qui a enveloppé le corps du Christ (ce qui n'est pas démontré, ni démontrable) ça n'est pas une raison pour l'adorer, comme c'est hélas le cas. J'en suis à me demander s'il ne s'agit pas d'un piège du Malin destiné à détourner les gens de la vraie adoration, tout comme l'étoile de Bethléem, d'ailleurs.  

1. Les études les plus récentes en donnent des preuves de plus en plus fiables ;

2. Une fois de plus, tu confonds adoration ( nous n'adorons que DIEU) et la vénération. (Ex. Je vénère ma propre mère qui était une "sainte").

Libremax a écrit:

tryphon a écrit:

C'est vaste l'idolâtrie, et englobe tout ce qui est un objet de culte contraire aux Ecritures.
La Bible montre clairement qu'il ne faut pas rendre un culte à des objets quels qu'ils soient, ni à des morts quels qu'ils soient.

Les reliques ne sont pas objets de culte, cher Tryphon. On ne prie pas les reliques.

A partir du moment où les gens viennent s'agenouiller devant pour prier, ce sont des objets de culte. Ou alors va dire ça aux nombreux catholiques qui prient devant les diverses reliques, suaire de Turin en tête.

Libremax a écrit:

Cette pratique est en accord avec l'Ecriture.

Une encyclopédie catholique dit ceci à propos du culte des reliques : "Il est vain de rechercher dans l'Ancien Testament une justification du culte des reliques, le Nouveau Testament n'en parle pas non-plus. Origène semble avoir considéré cette pratique comme une façon païenne de témoigner du respect à quelque chose de matériel." Nouvelle Encyclopédie Catholique, 1967, tome XII, pages 234, 235.

Libremax a écrit:

Ce sont des restes de personnes dont l'Ecriture nous parle.

Jamais. Le suaire n'est les restes de personne. Et on peut parler des fraudes dans ce domaine. Par exemple, trois ou quatre têtes chacune d'elles étant sensée être celle du même saint, disséminées dans la chrétienté suffisamment loin l'une de l'autre pour que la supercherie ne soit pas dévoilée, ou alors on s'est aperçu que les restes d'un autre saint se sont avérés être des os d'animaux.

Libremax a écrit:

Citation :

Sauf que ce genre de raisonnement est la porte ouverte à tous les excès et à une forme ou une autre de cultes idolâtriques. 1Corinthiens 10:14 ; 1 Jean 5:21.

Tout est sujet à excès. Il y a des gens qui idolâtrent l'Ecriture

On ne doit rien idolâtrer, ni personne.

Libremax a écrit:

il y en a qui idolâtrent Dieu Lui-même.

Comment font-ils ?

Libremax a écrit:

Citation :

Parce que tous les objets du culte utilisés au temple avaient été fabriqués sur l'ordre de Dieu.

Mais justement : Dieu Lui-même recourt à la pratique des reliques en donnant cet ordre.

A non, les objets du temple n'étaient pas des reliques, et c'est pour qu'ils ne le deviennent pas que Dieu les a fait disparaître au bout d'un certain temps. Les reliques sont des objets rendus tels par la volonté des hommes. Aucune relique n'est le résultat de la volonté divine.

Libremax a écrit:

Par ailleurs, Dieu a-t-il ordonné d'écrire la Torah dans son ensemble ? Chacune de ses copies était pourtant considéré comme un objet sacré, qu'on ne devait pas toucher avec les mains.

A non ? On les touchait avec quoi ? Avec les pieds ? Un peu de sérieux, les livres bibliques n'étaient pas des reliques. Ils constituaient la Parole de Dieu et c'était la moindre des choses de les lire, de les ranger et de les manipuler avec un minimum de respect. De toute façon, les objets du temple et les rouleaux bibliques sont sans rapport avec les objets en tous genres dont les hommes décident de faire des reliques.

mario-franc_lazur a écrit:

tryphon a écrit:

Que même si vraiment c'était celui qui a enveloppé le corps du Christ (ce qui n'est pas démontré, ni démontrable) ça n'est pas une raison pour l'adorer, comme c'est hélas le cas. J'en suis à me demander s'il ne s'agit pas d'un piège du Malin destiné à détourner les gens de la vraie adoration, tout comme l'étoile de Bethléem, d'ailleurs.  

1. Les études les plus récentes en donnent des preuves de plus en plus fiables

Des preuves de quoi ? Que c'est un suaire ? On le savait déjà. Allez, je rigole. Mais sérieusement, "des preuves de plus en plus fiables" de quoi ?

mario-franc_lazur a écrit:

2. Une fois de plus, tu confonds adoration ( nous n'adorons que DIEU) et la vénération. (Ex. Je vénère ma propre mère qui était une "sainte").

Et moi, j'adore les fruits de mer, et pourtant je ne les vénère pas, ni ne leur rend un culte. Tu vois, la limite est très floue entre adorer et vénérer.

tryphon a écrit:

A partir du moment où les gens viennent s'agenouiller devant pour prier, ce sont des objets de culte. Ou alors va dire ça aux nombreux catholiques qui prient devant les diverses reliques, suaire de Turin en tête.

Qualifiez ces objets ainsi si vous le voulez. Personne ne prie le suaire de Turin, personne ne prie les statues ni les tombeaux. On s'agenouille et on prie devant eux en mémoire des personnes auxquels ils sont associés, mais vous semblez ne pas vouloir l'admettre.

Citation :

Une encyclopédie catholique dit ceci à propos du culte des reliques : "Il est vain de rechercher dans l'Ancien Testament une justification du culte des reliques, le Nouveau Testament n'en parle pas non-plus. Origène semble avoir considéré cette pratique comme une façon païenne de témoigner du respect à quelque chose de matériel." Nouvelle Encyclopédie Catholique, 1967, tome XII, pages 234, 235.

Oui, alors déjà j'attends d'avoir un peu plus de précision sur cet ouvrage cité à point nommé par la Watch Tower, et puis, ce que penseraient éventuellement les auteurs de ce genre d'ouvrage en 1967 importe peu, et même ce qu'en aurait dit ce bon Origène. Parce qu'ils ont tort, tous les deux.

Citation :

Jamais. Le suaire n'est les restes de personne. Et on peut parler des fraudes dans ce domaine. Par exemple, trois ou quatre têtes chacune d'elles étant sensée être celle du même saint, disséminées dans la chrétienté suffisamment loin l'une de l'autre pour que la supercherie ne soit pas dévoilée, ou alors on s'est aperçu que les restes d'un autre saint se sont avérés être des os d'animaux.

Bien. il y a eu des fraudes, des supercheries de tous genres. Et alors? En quoi cela défait la piété des personnes qui transmettent fidèlement les lieux et restes de la vie des saints?
Il y a des doutes très sérieux sur l'authenticité/l'inauthenticité du suaire. Mais quoi qu'il en soit, c'est une relique, dans le sens où toute sa constitution, jusque dans ses moindres détails, parlent de la Passion du Christ.

Citation :

On ne doit rien idolâtrer, ni personne.

Nous sommes d'accord.

Citation :

Libremax a écrit:

il y en a qui idolâtrent Dieu Lui-même.

Comment font-ils ?

Ils se font une idée de Dieu sans quasiment rien savoir de lui, une idée à leur convenance, ou une idée qui répond à des instincts de peur, de colère, ou de mépris.

Citation :

A non, les objets du temple n'étaient pas des reliques, et c'est pour qu'ils ne le deviennent pas que Dieu les a fait disparaître au bout d'un certain temps.

Je n'ai pas votre interprétation. Je dirais pour ma part que c'était justement parce que ce n'était que des reliques que Dieu a permis qu'ils disparaissent. A l'époque où elles ont totalement disparu, la culture Juive avait depuis longtemps englobé les Lois dans un corpus scripturaire et une pensée religieuse suffisamment établie pour que le coffre et les tables du temple de Salomon n'aient plus réellement la signification de la Présence de Dieu.

Citation :

Libremax a écrit:

Par ailleurs, Dieu a-t-il ordonné d'écrire la Torah dans son ensemble ? Chacune de ses copies était pourtant considéré comme un objet sacré, qu'on ne devait pas toucher avec les mains.

A non ? On les touchait avec quoi ? Avec les pieds ? Un peu de sérieux, les livres bibliques n'étaient pas des reliques. Ils constituaient la Parole de Dieu et c'était la moindre des choses de les lire, de les ranger et de les manipuler avec un minimum de respect. De toute façon, les objets du temple et les rouleaux bibliques sont sans rapport avec les objets en tous genres dont les hommes décident de faire des reliques.

Au contraire, ils ont un rapport direct avec les reliques. Les textes sont des objets qui ne servent, ni plus, ni moins, qu'à faire mémoire des Paroles et des faits et gestes de Dieu. Il en va exactement de même avec les reliques.
Les textes sacrés étaient réellement vénérés. Ils étaient rangés dans un coffre dont l'emplacement dans la synagogue est ritualisé, (exactement comme le saint des saints), on ne touchait pas le texte (pour lire, il faut s'aider d'un bâton, un yad), il était interdit de détruire, brûler ou réécrire sur des textes sur lesquels était écrit le nom de Dieu.

Libremax a écrit:

tryphon a écrit:

A partir du moment où les gens viennent s'agenouiller devant pour prier, ce sont des objets de culte. Ou alors va dire ça aux nombreux catholiques qui prient devant les diverses reliques, suaire de Turin en tête.

Qualifiez ces objets ainsi si vous le voulez. Personne ne prie le suaire de Turin, personne ne prie les statues ni les tombeaux. On s'agenouille et on prie devant eux en mémoire des personnes auxquels ils sont associés, mais vous semblez ne pas vouloir l'admettre.

Ce que je n'admets pas c'est qu'on incite des gens à s'agenouiller pour prier devant des objets en leur faisant croire que ces objets, qui auraient été en contact avec des personnes aussi saintes soient-elles, pourraient les aider en quoi que ce soit. Comme si c'était ce qu'enseignent les Ecritures. Pourquoi ces objets seraient saints ? Avec ce genre de croyances certains en sont venus à des dérives graves comme la légende du graal. Dommage que personne n'ait eu l'idée de conserver tous les objets que Jésus a touchés . Il ne faut pas oublier non plus que beaucoup de catholiques attribuent des pouvoirs divins à ces reliques, et l'église catholique ne cherche pas à les en dissuader.

Libremax a écrit:

Citation :

Une encyclopédie catholique dit ceci à propos du culte des reliques : "Il est vain de rechercher dans l'Ancien Testament une justification du culte des reliques, le Nouveau Testament n'en parle pas non-plus. Origène semble avoir considéré cette pratique comme une façon païenne de témoigner du respect à quelque chose de matériel." Nouvelle Encyclopédie Catholique, 1967, tome XII, pages 234, 235.

Oui, alors déjà j'attends d'avoir un peu plus de précision sur cet ouvrage cité à point nommé par la Watch Tower, et puis, ce que penseraient éventuellement les auteurs de ce genre d'ouvrage en 1967 importe peu, et même ce qu'en aurait dit ce bon Origène. Parce qu'ils ont tort, tous les deux.

A point nommé c'est beaucoup dire. Je ne sais pas quand cette encyclopédie a été citée. Moi j'ai trouvé l'info sur internet. Alors si elle est fausse, je ferai amende honorable, mais en attendant, ça confirme ce que je disais précédemment concernant le fait que nulle part la Bible ne justifie le culte des reliques.

Libremax a écrit:

Citation :

Jamais. Le suaire n'est les restes de personne. Et on peut parler des fraudes dans ce domaine. Par exemple, trois ou quatre têtes chacune d'elles étant sensée être celle du même saint, disséminées dans la chrétienté suffisamment loin l'une de l'autre pour que la supercherie ne soit pas dévoilée, ou alors on s'est aperçu que les restes d'un autre saint se sont avérés être des os d'animaux.

Bien. il y a eu des fraudes, des supercheries de tous genres. Et alors?

Et alors, c'est une raison de plus pour ne pas cautionner le culte des reliques.

Libremax a écrit:

Il y a des doutes très sérieux sur l'authenticité/l'inauthenticité du suaire. Mais quoi qu'il en soit, c'est une relique, dans le sens où toute sa constitution, jusque dans ses moindres détails, parlent de la Passion du Christ.

Dans le meilleur des cas, ce suaire a enveloppé un corps humain à peu près à l'époque du Christ. Et ça n'apporte absolument rien de plus à ce que nous dit l'Ecriture sur Jésus et sur sa mort, c'est même en contradiction avec certains passages des évangiles. Et rien ne permet de croire que les linges ayant servi pour envelopper le corps de Jésus ont été conservés. Puis, ce genre de pratique n'est pas du tout cautionné par le NT.

Libremax a écrit:

Citation :

Comment font-ils ?

Ils se font une idée de Dieu sans quasiment rien savoir de lui, une idée à leur convenance, ou une idée qui répond à des instincts de peur, de colère, ou de mépris.

Cela me fait effectivement penser à la grande ignorance religieuse dans laquelle se trouve la majorité des catholiques, particulièrement en France qui est pourtant appelée "la fille ainée de l'église".

Libremax a écrit:

Citation :

A non, les objets du temple n'étaient pas des reliques, et c'est pour qu'ils ne le deviennent pas que Dieu les a fait disparaître au bout d'un certain temps.

Je n'ai pas votre interprétation. Je dirais pour ma part que c'était justement parce que ce n'était que des reliques que Dieu a permis qu'ils disparaissent.

C'était bien plus que ça à l'époque de leur fabrication. L'arche d'Alliance par exemple symbolisait la présence de Dieu dans le tabernacle d'abord, puis dans le temple de Jérusalem. Ce qui montre que l'Arche était autre chose qu'une relique, c'est le fait qu'elle pouvait être dangereuse pour le peuple de Dieu si elle n'était pas traitée selon certains critères voulus par Dieu lui-même. Pourtant, elle ne présentait aucun danger pour les populations étrangères, comme par exemple les philistins, qui en une certaine occasion s'en étaient emparés (1 Samuel 4:1-11) et ne subirent pourtant aucun dommage lié à sa possession. Par contre, peu après que les hébreux eurent récupéré l'Arche, YHWH les frappa par un carnage parce qu'ils n'avaient pas respecté l'interdiction de regarder l'Arche (1 Samuel 6:11-21 ; Nombres 4:6, 20).

Libremax a écrit:

Citation :

A non ? On les touchait avec quoi ? Avec les pieds ? Un peu de sérieux, les livres bibliques n'étaient pas des reliques. Ils constituaient la Parole de Dieu et c'était la moindre des choses de les lire, de les ranger et de les manipuler avec un minimum de respect. De toute façon, les objets du temple et les rouleaux bibliques sont sans rapport avec les objets en tous genres dont les hommes décident de faire des reliques.

Au contraire, ils ont un rapport direct avec les reliques. Les textes sont des objets qui ne servent, ni plus, ni moins, qu'à faire mémoire des Paroles et des faits et gestes de Dieu. Il en va exactement de même avec les reliques.

Pas du tout, les textes servaient à l'enseignement du peuple et c'était bien plus qu'un simple rabâchage alors que les reliques ne servent à rien.

Libremax a écrit:

Les textes sacrés étaient réellement vénérés. Ils étaient rangés dans un coffre dont l'emplacement dans la synagogue est ritualisé, (exactement comme le saint des saints), on ne touchait pas le texte (pour lire, il faut s'aider d'un bâton, un yad), il était interdit de détruire, brûler ou réécrire sur des textes sur lesquels était écrit le nom de Dieu.

Mais là tu fais l'amalgame de ce qui était requis, c'est à dire entre le respect qui était requis envers le texte biblique, et les superstitions des juifs.

tryphon a écrit:

Ce que je n'admets pas c'est qu'on incite des gens à s'agenouiller pour prier devant des objets en leur faisant croire que ces objets, qui auraient été en contact avec des personnes aussi saintes soient-elles, pourraient les aider en quoi que ce soit. Comme si c'était ce qu'enseignent les Ecritures. Pourquoi ces objets seraient saints ? Avec ce genre de croyances certains en sont venus à des dérives graves comme la légende du graal. Dommage que personne n'ait eu l'idée de conserver tous les objets que Jésus a touchés . Il ne faut pas oublier non plus que beaucoup de catholiques attribuent des pouvoirs divins à ces reliques, et l'église catholique ne cherche pas à les en dissuader.

Bonjour Tryphon,
personne n'incite quiconque. Le culte des reliques n'est en aucun cas une obligation. Personne n'a à faire croire quoi que ce soit à quiconque. N'en vous déplaise, les reliques aident les fidèles qui pratiquent cette dévotion à prier, à se recueillir, à se sentir proche des saints et donc de Dieu. Vous n'avez pas besoin de cette aide très bien pour vous.
Les dérives menacent toute pratique religieuse, aussi saintes soient-elles. Vous ne pouvez pas dénigrer une pratique au motif qu'elle donne lieu à des dérives, c'est un argument vide.

Citation :

Libremax a écrit:

Bien. il y a eu des fraudes, des supercheries de tous genres. Et alors?

Et alors, c'est une raison de plus pour ne pas cautionner le culte des reliques.

eh bien voilà : il y a eu des faux évangiles, des faux prophètes ; est-ce une raison pour balayer les évangiles et les prophètes ? Non. C'est pareil pour les reliques.

Citation :

Dans le meilleur des cas, ce suaire a enveloppé un corps humain à peu près à l'époque du Christ. Et ça n'apporte absolument rien de plus à ce que nous dit l'Ecriture sur Jésus et sur sa mort, c'est même en contradiction avec certains passages des évangiles. Et rien ne permet de croire que les linges ayant servi pour envelopper le corps de Jésus ont été conservés. Puis, ce genre de pratique n'est pas du tout cautionné par le NT.

Il se trouve que ce que vous pensez de l'origine de cet objet est très sérieusement discuté, et pas seulement par des catholiques illuminés. Vous n'y pouvez rien. Je ne sais pas quelle contradiction vous trouvez avec les textes des évangiles, mais quand vous dites que cela n'apporte rien, vous ne parlez que de vous, vous ne vous penchez pas sur ce que vivent les personnes pour qui cet objet rapproche concrètement de Jésus et de Dieu. "qui n'est pas contre vous est pour vous" Lc 9,50

Citation :

Libremax a écrit:

Ils se font une idée de Dieu sans quasiment rien savoir de lui, une idée à leur convenance, ou une idée qui répond à des instincts de peur, de colère, ou de mépris.

Cela me fait effectivement penser à la grande ignorance religieuse dans laquelle se trouve la majorité des catholiques, particulièrement en France qui est pourtant appelée "la fille ainée de l'église".

Bon ; si vous voulez réduire la discussion à ce genre de coup bas, je ne vais pas vous embêter longtemps. Je peux vous retourner ce genre de considération vite fait, c'est un peu stérile. Je vous expose la pratique de nombre de catholiques (pas tous), vous me donnez votre opinion, et je trouve ça intéressant. Mais bon.

Citation :

C'était bien plus que ça à l'époque de leur fabrication. L'arche d'Alliance par exemple symbolisait la présence de Dieu dans le tabernacle d'abord, puis dans le temple de Jérusalem. Ce qui montre que l'Arche était autre chose qu'une relique, c'est le fait qu'elle pouvait être dangereuse pour le peuple de Dieu si elle n'était pas traitée selon certains critères voulus par Dieu lui-même. Pourtant, elle ne présentait aucun danger pour les populations étrangères, comme par exemple les philistins, qui en une certaine occasion s'en étaient emparés (1 Samuel 4:1-11) et ne subirent pourtant aucun dommage lié à sa possession. Par contre, peu après que les hébreux eurent récupéré l'Arche, YHWH les frappa par un carnage parce qu'ils n'avaient pas respecté l'interdiction de regarder l'Arche (1 Samuel 6:11-21 ; Nombres 4:6, 20).

L'Arche de'Alliance symbolisait la présence de Dieu. C'est la même chose pour les reliques, les tombeaux, les lieux saints, qui symbolisent la présence des saints.
Et ils ne représentent nul danger pour ceux qui les profanent.

Citation :

Libremax a écrit:

Au contraire, ils ont un rapport direct avec les reliques. Les textes sont des objets qui ne servent, ni plus, ni moins, qu'à faire mémoire des Paroles et des faits et gestes de Dieu. Il en va exactement de même avec les reliques.

Pas du tout, les textes servaient à l'enseignement du peuple et c'était bien plus qu'un simple rabâchage alors que les reliques ne servent à rien.

Un enseignement, ça doit rester en mémoire, non ?
Les reliques ne servent à rien pour vous. Pour certains, elles sont la mémoire de ce qui s'est passé. En quoi cela est-il mauvais?

Citation :

Libremax a écrit:

Les textes sacrés étaient réellement vénérés. Ils étaient rangés dans un coffre dont l'emplacement dans la synagogue est ritualisé, (exactement comme le saint des saints), on ne touchait pas le texte (pour lire, il faut s'aider d'un bâton, un yad), il était interdit de détruire, brûler ou réécrire sur des textes sur lesquels était écrit le nom de Dieu.

Mais là tu fais l'amalgame de ce qui était requis, c'est à dire entre le respect qui était requis envers le texte biblique, et les superstitions des juifs.

Vous allez bien vite, je trouve, à juger à tout va de ce qui est superstition chez les uns et les autres. Je ne crois pas que tout cela soit de la superstition.
Et ce que je tente de vous exprimer, c'est que la vénération des objets dont le rôle est de faire mémoire, reliques, tombeaux, supports écrits, lieux(...) est profondément et naturellement ancrée dans la pratique religieuse judéo-chrétienne.

Libremax a écrit:

tryphon a écrit:

Ce que je n'admets pas c'est qu'on incite des gens à s'agenouiller pour prier devant des objets en leur faisant croire que ces objets, qui auraient été en contact avec des personnes aussi saintes soient-elles, pourraient les aider en quoi que ce soit. Comme si c'était ce qu'enseignent les Ecritures. Pourquoi ces objets seraient saints ? Avec ce genre de croyances certains en sont venus à des dérives graves comme la légende du graal. Dommage que personne n'ait eu l'idée de conserver tous les objets que Jésus a touchés . Il ne faut pas oublier non plus que beaucoup de catholiques attribuent des pouvoirs divins à ces reliques, et l'église catholique ne cherche pas à les en dissuader.

Bonjour Tryphon,
personne n'incite quiconque. Le culte des reliques n'est en aucun cas une obligation. Personne n'a à faire croire quoi que ce soit à quiconque.

Sauf que le battage autour du suaire depuis une quarantaine d'années est carrément de l'incitation d'autant qu'il a été présenté comme étant le suaire ayant servi à envelopper le corps du Christ, alors qu'il aurait dû être présenté comme un suaire qui aurait pu servir à envelopper le corps du Christ.

Libremax a écrit:

N'en vous déplaise, les reliques aident les fidèles qui pratiquent cette dévotion à prier, à se recueillir, à se sentir proche des saints et donc de Dieu. Vous n'avez pas besoin de cette aide très bien pour vous.

Mais, aucun chrétien de devrait avoir besoin de recourir au culte des reliques, la connaissance des Ecritures et la prière devraient largement suffire.

Libremax a écrit:

Les dérives menacent toute pratique religieuse, aussi saintes soient-elles.

C'est pourquoi il ne faut pas prêter le flanc au malin.

Libremax a écrit:

Vous ne pouvez pas dénigrer une pratique au motif qu'elle donne lieu à des dérives.

Non seulement cette pratique est inutile, mais c'est une dérive en soi. Dans le NT on ne trouve aucune trace de culte des reliques, c'est même plutôt le contraire. En fait, la vénération des reliques s'est développée à partir du IVè siècle pour des raisons religieuses, économiques et politiques, et le nombre des reliques a progressivement augmenté pour atteindre des milliers aujourd'hui. Et quand on voit ce que sont la plupart de ces reliques, c'est affligeant de bêtise.

Libremax a écrit:

Citation :

Et alors, c'est une raison de plus pour ne pas cautionner le culte des reliques.

eh bien voilà : il y a eu des faux évangiles, des faux prophètes ; est-ce une raison pour balayer les évangiles et les prophètes ? Non. C'est pareil pour les reliques.

A ceci près que, selon toute vraisemblance, il n'y a peut-être pour ainsi dire aucune relique authentique. Par exemple, il y a un tissus brodé et assez luxueux à l'intérieur de la cathédrale de Chartres sensé avoir appartenu à la vierge Marie (qui entre nous n'est pas restée vierge toute sa vie, mais c'est un autre débat). Ne me dites pas que vous croyez sérieusement que ce morceau de tissus a réellement appartenu à la mère du Christ.

Libremax a écrit:

Citation :

Dans le meilleur des cas, ce suaire a enveloppé un corps humain à peu près à l'époque du Christ. Et ça n'apporte absolument rien de plus à ce que nous dit l'Ecriture sur Jésus et sur sa mort, c'est même en contradiction avec certains passages des évangiles. Et rien ne permet de croire que les linges ayant servi pour envelopper le corps de Jésus ont été conservés. Puis, ce genre de pratique n'est pas du tout cautionné par le NT.

Il se trouve que ce que vous pensez de l'origine de cet objet est très sérieusement discuté, et pas seulement par des catholiques illuminés. Vous n'y pouvez rien.

Qu'importe, et même si ce suaire n'est pas un faux (ce qui n'est pas démontré) et qu'il a réellement servi à envelopper un corps, il est impossible qu'il se soit agi du corps du Christ.

Libremax a écrit:

Je ne sais pas quelle contradiction vous trouvez avec les textes des évangiles, mais quand vous dites que cela n'apporte rien, vous ne parlez que de vous, vous ne vous penchez pas sur ce que vivent les personnes pour qui cet objet rapproche concrètement de Jésus et de Dieu.

Je plains ces gens qui manquent tellement de foi qu'ils ont besoin de se raccrocher à des chimères comme les reliques, car ils marchent pas la vue, non par la foi, ce qui est exactement le contraire de ce qui caractérise les vrais chrétiens (2 Corinthiens 5:7). Concernant les contradictions entre le suaire et les évangiles, Jean nous précise qu'un linge recouvrait la tête de Jésus ce qui aurait interdit que se forme un visage sur le suaire s'il avait été celui du Christ.

Libremax a écrit:

Citation :

Cela me fait effectivement penser à la grande ignorance religieuse dans laquelle se trouve la majorité des catholiques, particulièrement en France qui est pourtant appelée "la fille ainée de l'église".

Bon ; si vous voulez réduire la discussion à ce genre de coup bas, je ne vais pas vous embêter longtemps. Je peux vous retourner ce genre de considération vite fait, c'est un peu stérile. Je vous expose la pratique de nombre de catholiques (pas tous), vous me donnez votre opinion, et je trouve ça intéressant. Mais bon.

Il faut bien se rendre à l'évidence que si les catholiques dans leur grande majorité connaissaient correctement les Ecritures, le culte des reliques ne serait pas si florissant. Et je sais de quoi je parle, j'ai longtemps été catholique.

Libremax a écrit:

Citation :

C'était bien plus que ça à l'époque de leur fabrication. L'arche d'Alliance par exemple symbolisait la présence de Dieu dans le tabernacle d'abord, puis dans le temple de Jérusalem. Ce qui montre que l'Arche était autre chose qu'une relique, c'est le fait qu'elle pouvait être dangereuse pour le peuple de Dieu si elle n'était pas traitée selon certains critères voulus par Dieu lui-même. Pourtant, elle ne présentait aucun danger pour les populations étrangères, comme par exemple les philistins, qui en une certaine occasion s'en étaient emparés (1 Samuel 4:1-11) et ne subirent pourtant aucun dommage lié à sa possession. Par contre, peu après que les hébreux eurent récupéré l'Arche, YHWH les frappa par un carnage parce qu'ils n'avaient pas respecté l'interdiction de regarder l'Arche (1 Samuel 6:11-21 ; Nombres 4:6, 20).

L'Arche de'Alliance symbolisait la présence de Dieu. C'est la même chose pour les reliques, les tombeaux, les lieux saints, qui symbolisent la présence des saints.

Comme je l'ai précisé ci-dessus, l'Arche représentait bien plus pour les hébreux que ce qu'aucune relique ne représentera jamais. De plus, le culte des saints est contraire aux Ecritures.

Libremax a écrit:

Libremax a écrit:

Au contraire, ils ont un rapport direct avec les reliques. Les textes sont des objets qui ne servent, ni plus, ni moins, qu'à faire mémoire des Paroles et des faits et gestes de Dieu. Il en va exactement de même avec les reliques.

Citation :

Pas du tout, les textes servaient à l'enseignement du peuple et c'était bien plus qu'un simple rabâchage alors que les reliques ne servent à rien.

Un enseignement, ça doit rester en mémoire, non ?
Les reliques ne servent à rien pour vous. Pour certains, elles sont la mémoire de ce qui s'est passé. En quoi cela est-il mauvais?

La mémoire de ce qui s'est passé est dans les Ecritures, pas dans les reliques. Je te rappelle que les chrétiens doivent marcher par la foi, non par la vue.

Libremax a écrit:

Citation :

Mais là tu fais l'amalgame de ce qui était requis, c'est à dire entre le respect qui était requis envers le texte biblique, et les superstitions des juifs.

Vous allez bien vite, je trouve, à juger à tout va de ce qui est superstition chez les uns et les autres. Je ne crois pas que tout cela soit de la superstition.

Ce qui était de la superstition c'est par exemple de ne pas vouloir toucher le texte avec les mains et de se servir d'un poinçon de lecture. Les juifs avaient une propension à la superstition dans le culte et à l'époque de Jésus ils en étaient arrivés à un paroxysme.

Libremax a écrit:

Et ce que je tente de vous exprimer, c'est que la vénération des objets dont le rôle est de faire mémoire, reliques, tombeaux, supports écrits, lieux(...) est profondément et naturellement ancrée dans la pratique religieuse judéo-chrétienne.

Pourtant on n'en trouve pas la trace dans le NT. C'est quand même surprenant.

tryphon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

1. Les études les plus récentes en donnent des preuves de plus en plus fiables

Des preuves de quoi ? Que c'est un suaire ? On le savait déjà. Allez, je rigole. Mais sérieusement, "des preuves de plus en plus fiables" de quoi ?

Par exemple la datation au carbone 14 :

La datation au 12ème siècle est complètement remise en cause. Le morceau de tissu prélevé AU BORD, avait une masse plus grande que la normale et pour cause : : il avait été usé lors des ostentions et ravaudé par des religieuses avec du fil au XV° s., après l'incendie.

On a la preuve indubitable que ce suaire date d'avant le 10° s. puisqu'il est représenté sur une enluminure de cette époque, avec les 6 trous en forme de L qui se voient nettement dans le tissu.

Et de nombreuses autres preuves que tu peux trouver sur le Web.

mario-franc_lazur a écrit:

tryphon a écrit:

Et ?

Et c'est le jour de l'effusion de l'Esprit de lumière et de vie, la Pentecôte.

En ce jour de Pentecôte ( actes ch. 2), les disciples connaîtront, par cet Esprit et par leur expérience personnelle, d'abord, l'unité de Christ avec son Père, qu'il leur a si souvent affirmée (Jean 14.10,10.38) ; ensuite, ils feront l'expérience toujours plus intime de leur communion avec le Sauveur Jésus en qui ils vivent et qui vit en eux.

Cette expérience, toute personne qui la demande avec sincérité et confiance la connaîtra un jour .

C'est bien ça mon cher Mario

jesus a dit haut et fort être la lumière du monde , Dieu est Esprit .

jour de lumière et de vie .

tryphon a écrit:

Julie a écrit:

il est venu servir non pour ne plus être dieu mais faire passer sa mère premier consolateur ensuite Jésus s'envoie avec l'esprit saint c'est l'autre consolateur.

Ouahoo, tu nous réécris l'évangile, là. Car, Marie premier consolateur et co-rédemptrice, c'est du roman feuilleton.

Julie a écrit:

Dieu est près à tout même toujours s'abaisser afin de remporter la victoire

Dieu ne s'abaisse pas.

Julie a écrit:

"En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous." Jean 14,20

Et ?

j'ai recopier de la section spiritualiter chrétienne pour poursuivre la conversation ici

Cher tryphon,

Ce que tu dit me fait sourire un peu parce que l'évangile enseigne que nous devenons participants de la nature divine et qui plus est nous pouvons consoler des personnes dans l'affliction car dieu nous console. N'a t'il pas dit que les derniers seront les premiers ? Jésus est mort pour nos péchés et pour servir son peuple c'est pour cette raison qu'il reste dieu le plus grand " le plus grand parmis vous sera votre serviteur " il est venu servir non pour ne plus être dieu mais faire passer sa mère premier consolateur ensuite Jésus s'envoie avec l'esprit saint c'est l'autre consolateur.

Dieu est près à tout même toujours s'abaisser afin de remporter la victoire .

"Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs." Marc 10,45


Cher Tryphon

Dieu s'abaisse certainement  ! il est venu sur la terre même dans l'ancien testament il marchait devant son peuple , pour venir le servir .

tryphon a écrit:

Sauf que le battage autour du suaire depuis une quarantaine d'années est carrément de l'incitation d'autant qu'il a été présenté comme étant le suaire ayant servi à envelopper le corps du Christ, alors qu'il aurait dû être présenté comme un suaire qui aurait pu servir à envelopper le corps du Christ.

C'est le discours officiel de l'Eglise, soit dit en passant. Personne n'a jamais forcé à penser quoi que ce soit sur le suaire, vous êtes libre de prendre votre parti. Une part de la population a une conviction sur l'objet, elle se fonde sur de nombreux arguments.

Citation :

Mais, aucun chrétien de devrait avoir besoin de recourir au culte des reliques, la connaissance des Ecritures et la prière devraient largement suffire.

Et que faites-vous de la vie en communauté, de la charité, du témoignage des saints, de l'action de Dieu dans nos vies, et que sais-je encore? Non, pour beaucoup, la connaissance et la prière ne suffisent pas. Il y a de multiples formes de piété, et tant mieux, béni soit le Très Haut.
alors c'est sûr que le Nouveau Testament ne parle pas des reliques : les apôtres étaient encore vivants, on aurait du mal à en parler, mais surtout, cette pratique ne constitue en aucun cas une obligation, une condition nécessaire au culte de Dieu.  

Citation :

Ne me dites pas que vous croyez sérieusement que ce morceau de tissus a réellement appartenu à la mère du Christ.

Non, je n'y crois pas, mais ce n'est pas grâve : cet objet nous parle de Marie, de l'amour pour elle, et de la dévotion de nos ancêtres. En ceci, c'est une relique. Les reliques antiques n'ont plus guère de chance d'être authentiques aujourd'hui (à moins que le suaire soit vraiment celui de Jésus?). Le principal culte des reliques d'aujourd'hui, c'est celles des saints.

Citation :

Je plains ces gens qui manquent tellement de foi qu'ils ont besoin de se raccrocher à des chimères comme les reliques, car ils marchent pas la vue, non par la foi, ce qui est exactement le contraire de ce qui caractérise les vrais chrétiens (2 Corinthiens 5:7). Concernant les contradictions entre le suaire et les évangiles, Jean nous précise qu'un linge recouvrait la tête de Jésus ce qui aurait interdit que se forme un visage sur le suaire s'il avait été celui du Christ.

Les reliques n'offrent rien à la vue. Ce ne sont que des os, des objets qui font trace de la vie des saints. Elles ne permettent pas de croire, sauf peut-être dans des cas exceptionnels qui sont toujours liés à une démarche personnelle et intime plus large. Elles font mémoire, comme les Ecritures, parce qu'elles sont témoins d'un passé qui se raconte et se médite.
Le linge qui recouvrait la tête de Jésus est un soudarion, ce n'était pas un voile sur la face mais une mentonnière qui empêchait la bouche du mort de rester ouverte. Il entourait la tête, et c'est compatible avec l'image du suaire.

Citation :

Comme je l'ai précisé ci-dessus, l'Arche représentait bien plus pour les hébreux que ce qu'aucune relique ne représentera jamais. De plus, le culte des saints est contraire aux Ecritures.

Bien sûr, que ça représentait beaucoup plus. Les restes de ce qui s'était passé au Sinaï, c'est autre chose que le tombeau de David. A votre avis, pourquoi Dieu ordonne-t-il aux hébreux de conserver les plaques de la Loi dans un superbe coffre doré auquel il faut accorder les meilleurs soins?

Citation :

Libremax a écrit:

Et ce que je tente de vous exprimer, c'est que la vénération des objets dont le rôle est de faire mémoire, reliques, tombeaux, supports écrits, lieux(...) est profondément et naturellement ancrée dans la pratique religieuse judéo-chrétienne.

Pourtant on n'en trouve pas la trace dans le NT. C'est quand même surprenant.

Tout n'est pas écrit dans le NT, vous savez... vous n'y trouvez pas écrit que l'herbe est verte et que les agneaux ont quatre pattes.
Continuons avec le Temple, allez : à l'époque du NT, les Juifs du monde entier se doivent de se rendre au Temple de Jérusalem. qu'y trouve-t-on ? Une gigantesque bâtisse dont ils doivent encore payer les frais, dans laquelle se trouve ... rien! Paraît-il, l'endroit où se serait trouvé le coffre de la Loi. C'est un lieu saint par excellence, une relique au-delà de toutes reliques.

Par la chair ou par l'Esprit?

Chacun confesse que ce qui a ému notre Seigneur à cacher le corps de Moïse, a été de peur que le peuple d'Israël n'en abusât en l'adorant. Or, s'il convient étendre ce qui à été fait en un saint, à tous les autres, vu que c'est une même raison. Mais encore que nous laissions là les saints, avisons que dit saint Paul de Jésus-Christ même. Car il proteste de ne le connaitre plus selon la chair, après sa résurrection, afin d'employer et mettre toute notre affection à le chercher et posséder selon l'esprit. Maintenant donc, de prétendre que c'est une belle chose d'avoir quelque mémorial, tant de lui que des saints, pour nous inciter à dévotion, qu'est-ce sinon une fausse couverture pour farder notre folle cupidité, qui n'est fondée en nulle raison? Et même quand il semblerait avis que cette raison fut suffisante, puisqu'elle répugne ouvertement à ce que le Saint-Esprit a prononcé par la bouche de saint Paul, que voulons-nous plus?

-Calvin-

samuel777444 a écrit:

Par la chair ou par l'Esprit?

Chacun confesse que ce qui a ému notre Seigneur à cacher le corps de Moïse, a été de peur que le peuple d'Israël n'en abusât en l'adorant.

A cette époque les Israélites étaient volontiers idolâtres, et combien de fois ont-ils trahi le DIEU UNIQUE pour des dieux étrangers !

Il n'en et plus de même aujourd'hui.

Citation :

............. avisons que dit saint Paul de Jésus-Christ même. Car il proteste de ne le connaitre plus selon la chair, après sa résurrection, afin d'employer et mettre toute notre affection à le chercher et posséder selon l'esprit. Maintenant donc, de prétendre que c'est une belle chose d'avoir quelque mémorial, tant de lui que des saints, pour nous inciter à dévotion, qu'est-ce sinon une fausse couverture pour farder notre folle cupidité, qui n'est fondée en nulle raison? Et même quand il semblerait avis que cette raison fut suffisante, puisqu'elle répugne ouvertement à ce que le Saint-Esprit a prononcé par la bouche de saint Paul, que voulons-nous plus?

"folle cupidité" ?!? Mesure tes mots je te prie. Je te fais remarquer que les Lieux Saints de Jérusalem nous ont été volés par l'Islam des débuts, et que l'essai de reprise par les Croisades a été une erreur. Jérusalem devrait être chrétienne : deux autres religions se la disputent !!!

mario-franc_lazur a écrit:

Et de nombreuses autres preuves que tu peux trouver sur le Web.

Mais aucune que le suaire aurait enveloppé le corps du Christ.

Libremax a écrit:

tryphon a écrit:

Sauf que le battage autour du suaire depuis une quarantaine d'années est carrément de l'incitation d'autant qu'il a été présenté comme étant le suaire ayant servi à envelopper le corps du Christ, alors qu'il aurait dû être présenté comme un suaire qui aurait pu servir à envelopper le corps du Christ.

C'est le discours officiel de l'Eglise, soit dit en passant.

Ben, soit dit en passant, concernant le suaire, le discours de l'église ne colle pas avec son attitude, car elle le présente comme étant le suaire ayant enveloppé le corps du Christ.

Libremax a écrit:

Personne n'a jamais forcé à penser quoi que ce soit sur le suaire

Forcé, non. Mais très fortement influencé, oui, et par centaines de millions !

Libremax a écrit:

Une part de la population a une conviction sur l'objet, elle se fonde sur de nombreux arguments.

Mais on se garde bien de lui dire qu'aucun des nombreux arguments ne prouve qu'il s'agit bien du suaire ayant enveloppé le corps du Christ. Car de quoi est-on certains concernant ce suaire ? Qu'il est ancien, peut-être de l'époque du Christ et qu'il a servi à envelopper un corps humain. C'est tout !

Libremax a écrit:

Citation :

Mais, aucun chrétien de devrait avoir besoin de recourir au culte des reliques, la connaissance des Ecritures et la prière devraient largement suffire.

Et que faites-vous de la vie en communauté, de la charité, du témoignage des saints, de l'action de Dieu dans nos vies, et que sais-je encore? Non, pour beaucoup, la connaissance et la prière ne suffisent pas. Il y a de multiples formes de piété, et tant mieux, béni soit le Très Haut.

La vie en communauté, la charité font partie de la vie chrétienne. Le témoignage des saints il se trouve dans les Ecritures. Et ce n'est certainement pas au moyen des reliques que l'action de Dieu dans nos vies se manifeste, mais par la mise en pratique des enseignements des Ecritures.

Libremax a écrit:

Citation :

Ne me dites pas que vous croyez sérieusement que ce morceau de tissus a réellement appartenu à la mère du Christ.

Non, je n'y crois pas, mais ce n'est pas grâve

Mais si c'est grâve, ça revient à dire que la foi chrétienne est basée sur le mensong*.

Libremax a écrit:

cet objet nous parle de Marie, de l'amour pour elle

Ce n'est pas la bonne façon de parler de Marie. Déjà qu'il se dit tellement de choses fausses à son sujet, il n'était pas utile d'en ajouter une couche avec ce mensong*.

Libremax a écrit:

Le principal culte des reliques d'aujourd'hui, c'est celles des saints.

De quels saints ? Et est-il chrétien de leur rendre un culte ? Je crois qu'on sera amenés à en reparler car il y a matière à développer.

Libremax a écrit:

Citation :

Je plains ces gens qui manquent tellement de foi qu'ils ont besoin de se raccrocher à des chimères comme les reliques, car ils marchent pas la vue, non par la foi, ce qui est exactement le contraire de ce qui caractérise les vrais chrétiens (2 Corinthiens 5:7). Concernant les contradictions entre le suaire et les évangiles, Jean nous précise qu'un linge recouvrait la tête de Jésus ce qui aurait interdit que se forme un visage sur le suaire s'il avait été celui du Christ.

Les reliques n'offrent rien à la vue. Ce ne sont que des os

Ben si, les reliques offrent à la vue des objets (des linges, les milliers de clous ayant servi à crucifier Jésus, des os d'animaux, etc...).

Libremax a écrit:

Elles ne permettent pas de croire

Si, à des mensonges.

Libremax a écrit:

Elles font mémoire, comme les Ecritures

Non, parce que contrairement aux Ecritures, les reliques sont largement basées sur le mensong*.

Libremax a écrit:

Le linge qui recouvrait la tête de Jésus est un soudarion, ce n'était pas un voile sur la face mais une mentonnière qui empêchait la bouche du mort de rester ouverte. Il entourait la tête, et c'est compatible avec l'image du suaire.

Tiens donc, la bouche des morts restait ouverte il y a deux mille ans ? Il va falloir trouver autre chose, parce que l'évangile de Jean parle du "linge qui avait enveloppé la tête de Jésus" (Jean 20:7), et pas "du linge qui avait maintenu sa bouche fermée".

Libremax a écrit:

Citation :

Comme je l'ai précisé ci-dessus, l'Arche représentait bien plus pour les hébreux que ce qu'aucune relique ne représentera jamais. De plus, le culte des saints est contraire aux Ecritures.

Bien sûr, que ça représentait beaucoup plus. Les restes de ce qui s'était passé au Sinaï, c'est autre chose que le tombeau de David. A votre avis, pourquoi Dieu ordonne-t-il aux hébreux de conserver les plaques de la Loi dans un superbe coffre doré auquel il faut accorder les meilleurs soins?

Parce que ces dix commandements étaient la base de la Loi que Dieu avait donné aux hébreux et l'Arche symbolisait la présence de Dieu dans le Tabernacle et plus tard dans le temple de Jérusalem. Rien à voir avec le culte des reliques, que Dieu n'a jamais demandé et qui s'apparente au culte idolâtrique.

Libremax a écrit:

Citation :

Pourtant on n'en trouve pas la trace dans le NT. C'est quand même surprenant.

Tout n'est pas écrit dans le NT, vous savez... vous n'y trouvez pas écrit que l'herbe est verte et que les agneaux ont quatre pattes.

Mais on y trouve écrit tout ce qu'il faut faire pour faire la volonté et lui plaire, et le mensong* et le culte des reliques (idoles) n'en font pas partie.

tryphon a écrit:

Julie a écrit:

Dieu est près à tout même toujours s'abaisser afin de remporter la victoire

Dieu ne s'abaisse pas.

Cher Tryphon , Dieu Marchait devant sont peuple dans l'ancien testament afin de le servir , Dieu est un serviteur .

Julie a écrit:

tryphon a écrit:

Dieu ne s'abaisse pas.

Cher Tryphon , Dieu Marchait devant sont peuple dans l'ancien testament afin de le servir , Dieu est un serviteur .

Tu n'inverserais pas les rôles, là ?

tryphon a écrit:

Julie a écrit:

Cher Tryphon , Dieu Marchait devant sont peuple dans l'ancien testament afin de le servir , Dieu est un serviteur .

Tu n'inverserais pas les rôles, là ?

Non ,

"L'Éternel, votre Dieu, qui marche devant vous, combattra lui-même pour vous, selon tout ce qu'il a fait pour vous sous vos yeux en Égypte," deuteronome 1,30

M-F-L a écrit:

A cette époque les Israélites étaient volontiers idolâtres, et combien de fois ont-ils trahi le DIEU UNIQUE pour des dieux étrangers !

Et? Moise n'est pas un dieu etranger.. Il est un saint selon la Bible. Et il est ecrit que le Seigneur cacha ces os pour ne pas que le peuple lui vout un culte car beaucoup de prodigues et miracles on ete fait de ces mains et il etait estime du peuple. Autrepart saint Paul fait de tres dur reprimande envers des gens dans l'Eglise qui rendaient un culte aux anges (sous pretexte d'humilitee envers Dieu). L'idolatrie peut avoir plusieurs formes (envers les dieux estranges, envers les anges, envers les saints) mais sur le fond c'est pareil. Il n'y a vraiment qu'un seul culte valable et saint (*dans un contexte religieux) et c'est celui envers Dieu seul, c'est d'ailleurs ce que la bible enseigne de A a Z .

-Soli deo gloria-

M-F-L a écrit:

"folle cupidité" ?!? Mesure tes mots je te prie. Je te fais remarquer que les Lieux Saints de Jérusalem nous ont été volés par l'Islam des débuts, et que l'essai de reprise par les Croisades a été une erreur. Jérusalem devrait être chrétienne : deux autres religions se la disputent !!!

Je ne vois pas pourquoi tu me parle de Jerusalem, ce que j'ai ecrit est une citation de Jean Calvin (*ce que j'ai bien fait de mentionne en signant son nom) tiree de ''Le traite des reliques'', si tu remet ''folle cupidite'' dans le contexte historique ou le culte des reliques etait un gros commerce parfois fesant meme ombrage au commerce des indulgences (etc) ces 2 mots decrive bien la situation.

Julie a écrit:

tryphon a écrit:

Tu n'inverserais pas les rôles, là ?

Non ,

"L'Éternel, votre Dieu, qui marche devant vous, combattra lui-même pour vous, selon tout ce qu'il a fait pour vous sous vos yeux en Égypte," deuteronome 1,30

Et, où est-il dit que YHWH est le serviteur de son peuple ? Parce que ce verset dit que YHWH protège ses serviteurs, pas qu'il est le serviteur.

tryphon a écrit:

Julie a écrit:

Non ,

"L'Éternel, votre Dieu, qui marche devant vous, combattra lui-même pour vous, selon tout ce qu'il a fait pour vous sous vos yeux en Égypte," deuteronome 1,30

Et, où est-il dit que YHWH est le serviteur de son peuple ? Parce que ce verset dit que YHWH protège ses serviteurs, pas qu'il est le serviteur.

Voyons ! Voyons ! Il vas aider son peuple a combattre et lui offre sa protection c'est bien servir son prochain !

tryphon a écrit:

Libremax a écrit:

Une part de la population a une conviction sur l'objet, elle se fonde sur de nombreux arguments.

Mais on se garde bien de lui dire qu'aucun des nombreux arguments ne prouve qu'il s'agit bien du suaire ayant enveloppé le corps du Christ. Car de quoi est-on certains concernant ce suaire ? Qu'il est ancien, peut-être de l'époque du Christ et qu'il a servi à envelopper un corps humain. C'est tout !

A l'origine un linceul,ou drap mortuaire, est une pièce de tissu s'apparentant à un drap dans laquelle on enveloppe un mort . Il était autrefois traditionnellement fabriqué en toile de lin. la religion juive interdit formellement le mélange de certaines fibres pour un linceul mortuaire , le mélange de lin ( végétal) avec de la laine ( animal) est interdite
 
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Le mort était mis dans un  linceul qui était cerclé avec des bandes 
 
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Cette ligne blanche sous le menton est une marque laisser par une bande
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[justify]Ne pas confondre un linceul et un suaire , un suaire comme le veut l’usage hébraïque est un linge avec lequel on recouvrait le visage d'un mort . L'hypothèse du  suaire d'Oviedo  par exemple, fut qu'il eu été utilisé pour couvrir le visage de Jésus lors de son transport de la croix au sépulcre puis ensuite enlevé et remplacé par le linceul  ( [url=http://www.30giorni.it/articoli_id_21122_l4.htm]

(source et lien :  http://etudes.unitariennes.over-blog.com/article-35643099.html]  )


Le Saint Suaire représente l'image d'un homme dont le corps est couvert de blessures. La médecine actuelle peut donc nous donner un premier avis basé simplement sur l'observation :

Rapport datant de 1978 réalisé par le docteur Robert Bucklin, coroner expert en médecine légale du tribunal de Los Angeles (rapport approuvé par le docteur Joseph Cambescia, pathologiste de Pensylvanie)  
Les médecins légistes chargés de l'expertise du linceul sont spécialisés dans les procès avec mort violente.
 
( les photos sont tirées d’étude plus ressente , et le « jargon médical » a été extrait de cet article  )

« Quelle que soit la provenance des empreintes, elles nous fournissent des informations suffisantes pour nous permettre de les considérer comme conformes aux références anatomiques. On peut, sans problème, diagnostiquer les tortures subies par le crucifié. La pathologie et la physiologie demeurent incontestables et impliquent des connaissances médicales absolument ignorées il y a encore cent cinquante ans. […] Les empreintes parlent d’un homme de type caucasien mesurant un mètre quatre-vingt et pesant quatre-vingt kilos environ. Voici la description des lésions : on note des traces de sang provenant de nombreuses piqûres, sur le sommet et à l’arrière du cuir chevelu ainsi que sur le front.


Lire l'article en son entier sur :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mario-franc_lazur a écrit:

Le Saint Suaire représente l'image d'un homme dont le corps est couvert de blessures. La médecine actuelle peut donc nous donner un premier avis basé simplement sur l'observation :

Rapport datant de 1978 réalisé par le docteur Robert Bucklin, coroner expert en médecine légale du tribunal de Los Angeles (rapport approuvé par le docteur Joseph Cambescia, pathologiste de Pensylvanie)  
Les médecins légistes chargés de l'expertise du linceul sont spécialisés dans les procès avec mort violente.
 
( les photos sont tirées d’étude plus ressente , et le « jargon médical » a été extrait de cet article  )

« Quelle que soit la provenance des empreintes, elles nous fournissent des informations suffisantes pour nous permettre de les considérer comme conformes aux références anatomiques. On peut, sans problème, diagnostiquer les tortures subies par le crucifié. La pathologie et la physiologie demeurent incontestables et impliquent des connaissances médicales absolument ignorées il y a encore cent cinquante ans. […] Les empreintes parlent d’un homme de type caucasien mesurant un mètre quatre-vingt et pesant quatre-vingt kilos environ. Voici la description des lésions : on note des traces de sang provenant de nombreuses piqûres, sur le sommet et à l’arrière du cuir chevelu ainsi que sur le front.

Mmm, rien de nouveau sous le soleil, comme disait le sage roi Salomon.

tryphon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Le Saint Suaire représente l'image d'un homme dont le corps est couvert de blessures. La médecine actuelle peut donc nous donner un premier avis basé simplement sur l'observation :

Rapport datant de 1978 réalisé par le docteur Robert Bucklin, coroner expert en médecine légale du tribunal de Los Angeles (rapport approuvé par le docteur Joseph Cambescia, pathologiste de Pensylvanie)  
Les médecins légistes chargés de l'expertise du linceul sont spécialisés dans les procès avec mort violente.
 
( les photos sont tirées d’étude plus ressente , et le « jargon médical » a été extrait de cet article  )

« Quelle que soit la provenance des empreintes, elles nous fournissent des informations suffisantes pour nous permettre de les considérer comme conformes aux références anatomiques. On peut, sans problème, diagnostiquer les tortures subies par le crucifié. La pathologie et la physiologie demeurent incontestables et impliquent des connaissances médicales absolument ignorées il y a encore cent cinquante ans. […] Les empreintes parlent d’un homme de type caucasien mesurant un mètre quatre-vingt et pesant quatre-vingt kilos environ. Voici la description des lésions : on note des traces de sang provenant de nombreuses piqûres, sur le sommet et à l’arrière du cuir chevelu ainsi que sur le front.

Mmm, rien de nouveau sous le soleil, comme disait le sage roi Salomon.

Ah bon ! Alors vas-y explique-moi d'où vient ce tissu et d'où viennent ces traces incrustées dans le tissu !

C'est quand meme une drole de coincidence je trouve.., que le resultat de datation de 4 laboratoires professionnels colaborent exactement avec l'histoire c-a-d que le suaire ''apparait'' comme par magie aux moyen-age, periode  d'ailleurs ou le commerce des reliques pollulent de partout.

tryphon a écrit:

Mmm, rien de nouveau sous le soleil, comme disait le sage roi Salomon.

Des filets de sang descendent le long des deux bras. Ici et là, de chaque côté du corps, des gouttes de sang correspondant au centre de gravité. Ces deux positions angulaires sont les seules attitudes possibles pour un crucifié. […] Devant et sur le dos, des lésions indiquent des marques de flagellation. Selon les historiens, les Romains utilisaient un fouet appelé flagrum. Ce fouet à plusieurs lanières, munies à leur extrémité de bouts de métal ou d'osselets en forme d’haltère, lacérait la chair. Ces indications correspondent bien aux lésions constatées. Deux hommes (un de chaque côté) flagellaient la victime, et, d’après l'angle des lanières, l’un devait être plus grand que l’autre. 
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Sur le flanc droit, une sorte de lame longue et étroite a transpercé, d’un mouvement ascendant, le diaphragme pour atteindre la cage thoracique et y perforer les poumons et le coeur. Ce coup de lance fut infligé post mortem, puisque de cette blessure coula du sang rouge et un sérum clair ¹. Lorsque le corps fut étendu sur le dos dans le linceul, le sang s’échappa lentement du côté droit transpercé pour, ensuite, glisser aux creux des reins.

Bonsoir Tryphon,

tryphon a écrit:

Ben, soit dit en passant, concernant le suaire, le discours de l'église ne colle pas avec son attitude, car elle le présente comme étant le suaire ayant enveloppé le corps du Christ.

Où ça ? Où l'Eglise présente-t-elle le suaire comme étant celui du Christ?

Enfin, j'ai bien compris que pour vous, toute cette histoire est une vaste supercherie, qui ne devrait avoir aucun intérêt pour les chrétiens. Je ne peux que respecter votre position, mais réaffirmer en même temps que, si en effet il n'y a pas de preuve déterminante que le linceul de Turin ait enveloppé le cadavre de Jésus, il y a tout de même un très grand nombre d'éléments particulièrement troublants.

Le linge qui avait recouvert la tête en Jn 20,7 est une extrapolation. Le grec kai to soudarion o èn épi tès kéfalès autou indique uniquement que le soudarion "était sur sa tête". Or, en Jn 11,44, le visage de Lazare est entouré, périédédeto ("attaché autour") par un soudarion.
Il est parfaitement connu que les juifs enterraient leurs morts avec une mentonnière et non avec un voile qui enveloppait, ce qui n'aurait servi à rien.

Pour ma part, je pense que cet objet, même si il était établi que ce n'est pas celui du Christ, serait une belle représentation de la Passion, et garderait sa valeur de relique en tant qu'objet qui nous remémore la Passion.
J'ai bien compris, quoi qu'il en soit, que vous pensez que les reliques sont une forme d'idolâtrie. Bon, nous n'avons ni la même idée de ce que sont les reliques, ni de ce que sont les idoles. Evidemment, ça n'aide pas à se comprendre. Pour moi ce sont des traces des évènements de l'Histoire sainte, devant lesquels l'occasion est donnée aux chrétiens qui le souhaitent de se recueillir humblement et de prier notre Dieu.

Je maintiens que ces reliques sont une grâce, de même que des photos de nos ancêtres sont une chance de conserver un soutien à leur mémoire, même si, bien sûr, les Ecritures sont le coeur de la religion. Comme j'ai voulu vous l'exprimer, je crois qu'il y a un aspect qui relie les reliques à l'Ecriture, c'est l'acte de mémoire, qui est encore plus intime à la religion, même si c'est à un niveau moindre (et de loin) pour les reliques.
Car l'Ecriture sert à enseigner, oui, mais l'enseignement doit être appris et retenu pour qu'on puisse en vivre.

Citation :

Libremax a écrit:

A votre avis, pourquoi Dieu ordonne-t-il aux hébreux de conserver les plaques de la Loi dans un superbe coffre doré auquel il faut accorder les meilleurs soins?

Parce que ces dix commandements étaient la base de la Loi que Dieu avait donné aux hébreux et l'Arche symbolisait la présence de Dieu dans le Tabernacle et plus tard dans le temple de Jérusalem. Rien à voir avec le culte des reliques, que Dieu n'a jamais demandé et qui s'apparente au culte idolâtrique.

Les 10 commandements étaient la base de la Loi. Mais pourquoi Dieu voulait-Il qu'on en conserve les tables de pierre dans un coffre?
L'Arche symbolisait la Présence de Dieu. Pourquoi la symbolisait-elle ?
Je prétends que c'était parce qu'il fallait que le Peuple Elu se souvînt de cette Loi à jamais, ne l'oubliât jamais. C'est encore une nécessité de mémoire, et c'est pour cela que j'ai comparé l'Arche à une super-relique.