Athéisme, Croire qu'il n'y a rien, ou l'art de banaliser le miracle ?

Rappel du premier message :

6 juillet 2012

Bonjour j'ouvre ce sujet à qui veut y débattre à propos de deux choses qui m'ont interpellé :

1) la définition de wikipédia :
"L'athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère que personne ne peut répondre à ces questions. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu »."

Il est certain que pour un athée Dieu est au mieux une hypothèse, mais à l'inverse il est forcé de constater que l'univers a peu sa place dans un jeu de hasard.
l'athée a un aspect catégorique de nier le côté miraculeux et peu hasardeux de la nature.
En tous les cas, il doit accepter qu'il peut tout aussi bien que d'autres personnes se tromper dans une extrême réflexion.
Pour moi l'athéisme n'est pas une philosophie car la philosophie doit être capable de s'imaginer que l'hypothèse d'une pensée opposée est peut être véridique.

2) La banalisation du miracle
En effet le moindre athée qui apprendrait qu'une simple touffe d'herbe, si elle poussait ailleurs que sur terre, le passionnerait à la limite du miraculeux. Alors pourquoi un athée n'aurait il pas cette ferveur sur terre de penser que le monde qui l'entoure est miraculeux ?

rosarum a écrit:

L'athéisme est une invention de l'homme qui pense que c'est l'homme qui a créé Dieu
et ensuite que l'homme a créé l'univers...

mais en effet, c'est bien l'homme qui a créé Dieu. la preuve est que chaque religion a créé son Dieu.
Osiris, Jupiter, Baal, Yahvé, Quetzalcoal, Allah, Toutatis, Athena, Amon,.....

C'est toujours l'homme qui donne des noms et ils en donnent des millions...
Dieu est quelque chose de supérieur donc il est normal qu'il dépasse l'entendement de l'imagination de l'homme...ce qui explique ces divergences...ils sont les témoins de l'existence de Dieu....il est l'alpha et l'oméga  il est supérieur..si un professeur donne un cour à dix élèves ,et qu'ils te le raconte selon leur perception...tu vas les mettre en contradiction pour dire que le professeur n'existe pas ,en rajoutant que peut être qu'il existe...si il y a des élèves qui ne se connaissent pas et se rejoignent,c'est qu'il y a bien un professeur...c'est les élèves qui ont inventé le cour...? Dans le fond ton mouvement ne recherche que ça , la contradiction pour dire que ça n'existe pas...ce n'est pas les contradictions des élèves que tu dois rechercher , mais ce qu'ils racontent...cette perception métaphysique de notre monde...

RoisDesRois a écrit:

rosarum a écrit:

emmo a écrit:

L'athéisme est une invention de l'homme qui pense que c'est l'homme qui a créé Dieu
et ensuite que l'homme a créé l'univers...

mais en effet, c'est bien l'homme qui a créé Dieu. la preuve est que chaque religion a créé son Dieu.
Osiris, Jupiter, Baal, Yahvé, Quetzalcoal, Allah, Toutatis, Athena, Amon,.....

Premièrement , ces Dieu n'existe plus et ne font aucun miracle et n'agisse jamais et n'ont jamais laisser de trace .

où sont les miracles et les traces d'Allah ?

Citation :

Allah est simplement la contraction de Al (LE) et Ilah(Dieu) , qui donne simplement Allah (Le Dieu) en gros le Dieu unique , et tout les arabes le disent qu'ils soient chrétiens ou juifs.

peu importe le nom qu'on lui donne, le dieu de la bible et du coran est un dieu imaginaire comme les autres.
pourquoi serait t il plus vrai que ceux auxquels croient en ce moment des millions d'hindouistes ?

rosarum a écrit:

peu importe le nom qu'on lui donne, le dieu de la bible et du coran est un dieu imaginaire comme les autres.

Ca ne peux pas être imaginaire ,remettrais tu en question les facultés intellectuelles et la lucidité  des croyants ?

( avant de me faire critiquer je précise après avoir parler avec une chrétienne iraqienne qu'ils disent Allah dans leur messes)
Pour les chrétiens Dieu, Allah, Yavé (désolé de l'écriture) est un mais en trois personne st esprit le Fils et le Père donc trois en un pour nous musulman Dieu est unique et n'a rien a voir avec la trinité les juif et les musulmans sont quant a eux plus proche niveau conception de Dieu.

Ceci dit on arrive au même raisonnement tout a une cause donc une entité que nous appelons Dieu (donne lui le nom que tu veux) a forcément crée l'univers, les hommes, les animaux...

rosarum a écrit:

emmo a écrit:

L'athéisme est une invention de l'homme qui pense que c'est l'homme qui a créé Dieu
et ensuite que l'homme a créé l'univers...

mais en effet, c'est bien l'homme qui a créé Dieu. la preuve est que chaque religion a créé son Dieu.
Osiris, Jupiter, Baal, Yahvé, Quetzalcoal, Allah, Toutatis, Athena, Amon,.....

l homme de tout temps a inventé des dieux , Abraham a eu l'intelligence de créer un dieu unique a partir des textes sumérien .
pourquoi avant Abraham l homme n'a jamais entendu parlé d'un dieu unique ?
pourtant dans les textes saints des musulmans il est dit que chaque communauté a reçu un prophète ? pas une n'en a mémoire ?
d'après la bible Adam et Eve et leur descendance savait que le dieu unique existait des siècles avant Abraham , pourtant il c'est révélé des siècles après a Abraham ?
Adam et Eve
Caen et Abel
Noé
). Ismaël et Isaac. Esaü et Jacob. Les douze fils de Jacob et tribus (Ruben, Siméon, Lévi, Judah, Issachar, Zebulon, Dan, Naphtali, Gad, Asher, Joseph, Benjamin). Joseph en Égypte. Famine sur la terre. Jacob et ses fils et leurs femmes en Égypte. Moïse.

et avec tout ca personne ne connaissais le dieu unique ? il a fallu que moise ecrive la thora pour que la religion commence a prendre forme , pendant que le reste de la planète était dans la mécréance ???

encore de nos jour votre dieu n'est pas connu de toutes les peuplades de la terre , il y a des millions d hommes et de femmes qui n'ont jamais entendu parlé de la bible ou du coran .
que fait dieu ? il somnole ?

la religion a été inventé pour dominer sur les masses , conquérir des territoire .
ces hommes qui se proclame prophète sont sois des illuminé , soit des calculateurs .

a ce jour aucune religion n'a apporté la preuve de sa véracité , la preuve vos divergence alors que vous étudiez la religion du matin au soir .

vous dites tous que dieu est juste , alors pourquoi n'est il pas clair ? donnant la chance a toute sa création d'aller au paradis ??

comme le dit si bien skipeer A MEDITER

gerard2007 a écrit:

l homme de tout temps a inventé des dieux , Abraham a eu l'intelligence de créer un dieu unique a partir des textes sumérien .
pourquoi avant Abraham l homme n'a jamais entendu parlé d'un dieu unique ?
pourtant dans les textes saints des musulmans il est dit que chaque communauté a reçu un prophète ? pas une n'en a mémoire ?
d'après la bible Adam et Eve et leur descendance savait que le dieu unique existait des siècles avant Abraham , pourtant il c'est révélé des siècles après a Abraham ?
Adam et Eve
Caen et Abel
Noé
). Ismaël et Isaac. Esaü et Jacob. Les douze fils de Jacob et tribus (Ruben, Siméon, Lévi, Judah, Issachar, Zebulon, Dan, Naphtali, Gad, Asher, Joseph, Benjamin). Joseph en Égypte. Famine sur la terre. Jacob et ses fils et leurs femmes en Égypte.  Moïse.

et avec tout ca personne ne connaissais le dieu unique ? il a fallu que moise ecrive la thora pour que la religion commence a prendre forme , pendant que le reste de la planète était dans la mécréance ???

encore de nos jour votre dieu n'est pas connu de toutes les peuplades de la terre , il y a des millions d hommes et de femmes qui n'ont jamais entendu parlé de la bible ou du coran .
que fait dieu ? il somnole ?

la religion a été inventé  pour dominer sur les masses , conquérir des territoire .
ces hommes qui se proclame prophète sont sois des illuminé , soit des calculateurs .

a ce jour aucune religion n'a apporté la preuve de sa véracité , la preuve vos divergence alors que vous étudiez la religion du matin au soir .

vous dites tous que dieu est juste , alors pourquoi n'est il pas clair ? donnant la chance a toute sa création d'aller au paradis ??

comme le dit si bien skipeer A MEDITER

 

L'athée te répondra toujours que le déisme est une religion a part entière venant plus des philosophes que des prophètes...les philosophes ont eux même leur divergence...n'ont pas amené de preuves physique sur la véracité ,mais une logique ...et peuvent être pris pour des illuminés ou calculateurs...

Je n'ai pas de religion mais je ne crache pas dans la soupe...

Et Jésus est pour moi mieux placé que descarte pour parler de Dieu...la métaphysique ne peux pas s'expliquer que par la raison puise qu'elle la dépasse...pendant que les prophètes ont des révélations et réfléchissent les philosophes réfléchissent à la question...tous ne sont pas des gourous ,nombreux sont sages et témoins de Dieu...

Pour un athée ,un croyant est un illuminé qui s'invente des choses...parce que ça conscience est trop étroite pour un quelconque éveil...faut bien qu'il trouve des réponses à ses questions...

Tout ces courants spirituels expliquent que la spiritualité est quelque chose qui est au dessus du cerveau humain...ou chacun ayant sa perception...il y a une évolution dans la compréhension..

Avant Abraham ,c'était l'animisme ,le chamanisme ,le polythéisme...il s'agit parfois de légendes mythiques racontées avec un enseignement spirituel...l'art et la  spiritualité ne sont  pas apparus tout de suite chez les premiers hommes et tribus ...ils sont apparus tout doucement et progressivement...

rosarum a écrit:

emmo a écrit:

L'athéisme est une invention de l'homme qui pense que c'est l'homme qui a créé Dieu
et ensuite que l'homme a créé l'univers...

mais en effet, c'est bien l'homme qui a créé Dieu. la preuve est que chaque religion a créé son Dieu.
Osiris, Jupiter, Baal, Yahvé, Quetzalcoal, Allah, Toutatis, Athena, Amon,.....

Disons plutôt que DIEU s'est manifesté graduellement aux êtres humains de la Terre .

L'un de mes  Auteurs - tant décrié -   le dit clairement et explicitement :

-«  tous les enseignements furent jadis voulus de Dieu; ils étaient exactement adaptés aux différents peuples et aux différents pays, et entièrement élaborés en fonction de leur maturité d'esprit et de leur réceptivité du moment. «  

- " Dans leur diversité, les cultes religieux de l’humanité ne sont nullement le produit de l’imagination, au contraire ils révèlent des aspects de la vie dans ce qu’on nomme l’au-delà.
Même le sorcier d’une tribu de Noirs ou d’Indiens a sa profonde raison d’être et correspond au niveau inférieur de son peuple. Que des imposteurs ou des escrocs s’introduisent dans leurs rangs ne saurait traîner la chose elle-même dans la poussière!
Les démons, les êtres de la forêt et de l’air, de même que les prétendus anciens dieux, sont aujourd’hui encore inchangés et exercent la même activité qu’autrefois.
De même, la plus haute forteresse de ces grands guides de tous les éléments, l’Olympe ou le Walhalla n’a jamais appartenu au domaine des contes, mais fut perçue comme réalité."

Bien évidemment, que le "Nom", le "Mot" utilisé change avec les époques et les peuples est une évidence:  le "Mot" n'est pas "l'objet", le "Nom" n'est pas "DIEU", mais seulement un "phonème" à même de suggérer, d'évoquer, dans une langue déterminée, Sa Réalité, Sa Présence dans la Création .

rosarum a écrit:

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Si tu pouvais nous traduire, ce serait sympathique !...

rosarum a écrit:

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Et la traduction de celui-ci, mon cher ROSARUM ?

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

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Si tu pouvais nous traduire, ce serait sympathique !...

Christianisme : la croyance en un Zombie juif qui peut te faire vivre éternellement si tu mangeais symboliquement sa chaire et par télépathie tu l'informe que tu l'accepte comme maître ainsi , il peut enlever de ton âme une force diabolique qui est présente en toi parceque une femme-côte s'est fait convaincre par un serpent qui parle de manger d'un arabe magique.... c'est vrai que ça fait du sens .


Athéisme : le croyance qu'il y'avait rien et rien arriva à rien ensuite le rien à magiquement explosé pour aucune raison créant ainsi tout. par la suite , un petit peu de tout s'est magiquement débrouillé pour aucune raison pour se multiplier ce qui a donné des dinosaures .....c'est vrai que ça fait aussi du sens .


Ça n'a tué mdrr .

L'athée est un croyant, croire qu'il n'y a pas Dieu, c'est croire en quelque chose quand même.

Ensuite, personne ne peut donner des preuves finalement, car c'est avant tout une conviction. Placer la foi quelque part, c'est combler un espace qui manque de preuve. C'est la définition même de la foi ou de la conviction.

Ainsi, un non croyant ne peut pas donner de preuve de l’inexistence de Dieu et le croyant ne peut pas donner de preuve de son existence. Car tous les arguments avancés, dépendent de la conviction. Ils seront acceptés ou pas, en fonction de la motivation au départ.

Or, quand nous disons à un athée que la mécanique de l'ensemble, prouve qu'il y a " quelque chose ", ce n'est pas pour autant qu'il va dire que Dieu existe. Même face aux chaînons manquants.

Mais il y a autre chose. L'athée se croit aussi " plus libre ". Il met de côté son propre conditionnement. Pour lui, croire en Dieu est avant tout une prison. Et très souvent, quand il pose son regard sur un croyant, il peut aller jusqu'à parler d'une personne lobotomisée, incapable de réfléchir par elle même. Il peut croire que ne pas croire en Dieu, le rend supérieur au croyant.

Au moins, avec Rosarum, on peut discuter, car il n'a pas cette démarche. Bien qu'il a cette fâcheuse tendance à ranger le musulman dans un modèle lui aussi prés établi. Mais je pense qu'il sait changer son fusil d'épaule, c'est quelqu'un d'intelligent, et je pense qu'il peut accepter d’avantage d'intégrité. Son regard sur l'islam peut aussi évoluer.

Mais en tout cas, lui au moins lie. Ce qui n'est pas forcement les cas des athées, qui se permettent d'avoir leur idée de la bible, mais sans jamais l'avoir ouvert. Et ensuite, ils engagent une démarche scientifique, la mettent en avant.

Pour moi, ce n'est tant le fait de mettre la démarche scientifique qui me dérange, mais c'est de ne pas appliquer le même procédé à la bible. Car la démarche scientifique, demande investissement, par l'étude et la lecture notamment.

Donc parler de la bible sans ce procédé, s'est déjà contredire la démarche scientifique en elle même.

En effet, on ne parle pas d'un livre sans l'avoir lu. Mais pourtant bcp d'athées, si ils ne feraient jamais avec un autre livre, se le permettent avec la bible. Alors oui, le livre est plutôt balaise, il contient plusieurs livres. Mais si toi en tant que chrétien, tu sais vers lequel aller pour mieux comprendre, en conseillant par exemple le livre de Jacques ( il n'y a que 5 chapitres ); il ne recevra pas pour autant ton conseil. Il préfère rester avec sa science infuse.

Imagine par exemple, un élève en chimie, qui va vers son professeur, parce qu'il n'a pas compris quelque chose. Son professeur lui conseille un livre, mais l'élève repart avec l'idée de ne pas le lire et de rester avec sa science infuse.

Que dirait on ?

Et bien bizarrement, en ce qui concerne la bible, l'opinion des athées est de tolérer ce comportement. Je me demande vraiment pourquoi ?

Tonton a écrit:

Mais il y a autre chose. L'athée se croit aussi " plus libre ". Il met de côté son propre conditionnement. Pour lui, croire en Dieu est avant tout une prison. Et très souvent, quand il pose son regard sur un croyant, il peut aller jusqu'à parler d'une personne lobotomisée, incapable de réfléchir par elle même. Il peut croire que ne pas croire en Dieu, le rend supérieur au croyant.

Tu plaques sur des gens que tu ne connais pas des suppositions personnelles.

L'athée se croit aussi " plus libre ". Si l'athée ne croit pas c'est que certains faits évidents pour lui l'ont convaincu, on devient athée en raison de son vécu. Plus libre je ne sais pas mais plus démuni c'est sûr, il sait qu'il n'y a rien dans les cieux pour l'aider et c'est douloureux.

Pour lui, croire en Dieu est avant tout une prison.

Non c'est faux, les gens qu'ils jugent prisonniers sont les fanatiques, ceux qui se donnent en spectacle sur les forums en revendiquant la véracité de leur Dieu et la falsification des autres croyances.
BC est un prisonnier, je ne te juge pas prisonnier, ni Thedj, ni Phoutoufoot, ni Poisson Vivant.

il peut aller jusqu'à parler d'une personne lobotomisée, incapable de réfléchir par elle même
J'en connais une sur ce forum, citée précédemment.

Il peut croire que ne pas croire en Dieu, le rend supérieur au croyant.

Il le pense des fanatiques mais pas des croyants.

La Bible dit que la foi Dieu la donne gratuitement à tout le monde, à égale mesure, donc tout le monde part avec le même quota.

Maryam a écrit:

Tonton a écrit:

Mais il y a autre chose. L'athée se croit aussi " plus libre ". Il met de côté son propre conditionnement. Pour lui, croire en Dieu est avant tout une prison. Et très souvent, quand il pose son regard sur un croyant, il peut aller jusqu'à parler d'une personne lobotomisée, incapable de réfléchir par elle même. Il peut croire que ne pas croire en Dieu, le rend supérieur au croyant.

Tu plaques sur des gens que tu ne connais pas  des suppositions personnelles.

L'athée se croit aussi " plus libre ". Si l'athée ne croit pas c'est que certains faits évidents pour lui l'ont convaincu, on devient athée en raison de son vécu. Plus libre je ne sais pas mais plus démuni c'est sûr, il sait qu'il n'y a rien dans les cieux pour l'aider et c'est douloureux.

Pour lui, croire en Dieu est avant tout une prison.

Non c'est faux, les gens qu'ils jugent prisonniers sont les fanatiques, ceux qui se donnent en spectacle sur les forums en revendiquant la véracité de leur Dieu et la falsification des autres croyances.
BC est un prisonnier, je ne te juge pas prisonnier, ni Thedj, ni Phoutoufoot, ni Poisson Vivant.

il peut aller jusqu'à parler d'une personne lobotomisée, incapable de réfléchir par elle même
J'en connais une sur ce forum, citée précédemment.


Il peut croire que ne pas croire en Dieu, le rend supérieur au croyant.

Il le pense des fanatiques mais pas des croyants.

Ca dépend. Je n'ai pas dit que tous les non croyants fonctionnaient de cette façon. Mais certains. Tu vois la nuance. Pour gage d'ailleurs je dit que Rosarum ne fonctionne pas de cette façon.

Donc oui, certains quand tu leur annonces ta croyance, ils te regardent d'un regard amusé. Un peu comme si tu leur disais que tu croyais encore au père noël.

Je n'invente rien, c'est du vécu que partagent les croyants dans leur relation avec les non croyants. Pas toujours bien sûr, mais ça arrive régulièrement.

Or, ce que je met simplement en avant, c'est que lorsque le questionnement se pose, notamment sur la bible, ils se contentent de dire que c'est l"histoire d'un type qui marche sur l'eau.

Or, pour le chrétien, dans cette histoire, ce n'est pas le fait que Jésus marche sur l'eau qui est important, mais le fait que Pierre n'y arrive pas.

Ainsi ce que je dénonce, c'est simplement tirer des conclusions sans connaître le livre en lui même. Ce n'est pas question de croyance ou pas, c'est juste que ce n'est pas honnête de se permettre de résumer les histoires d'un livre, sans en connaître son contenu.

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

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Et la traduction de celui-ci, mon cher ROSARUM ?

les poissons rouges de Richard Dawkins (NB: un biologiste américain qui veut prouver que dieu n'existe pas)

"Bien sur qu'il existe un Richard Dawkins! tu penses que c'est qui qui change l'eau?"


Mayam.. il parle pour moi

J'aime bien cette vidéo et cette chaîne qui résume plutôt bien ma position d'athée.

Raphaël# a écrit:

J'aime bien cette vidéo et cette chaîne qui résume plutôt bien ma position d'athée.

idem
y a celle là aussi........................
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pour moi tout est dit dans cette citation d'André Comte-Sponville

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"



et pour ceux qui veulent argumenter

On peut relever 3 arguments donnant des raisons de ne pas croire en Dieu.

1) La faiblesse des preuves de l’existence de Dieu

-La preuve ontologique dit que "si Dieu n’existait pas, il serait imparfait, or Dieu est parfait donc il existe." Mais une définition ne peut pas prouver une existence (on ne s’enrichit pas en définissant la richesse).

- La preuve cosmologique consiste au raisonnement suivant : "les effets s’expliquent par leur cause. Or chaque cause a elle-même sa propre cause mais cet enchaînement n’est pas infini sinon le monde serait inexplicable. Ainsi, la cause première qui n’a pas de cause est Dieu." Mais pourquoi n’y aurait-il pas de l’absolument inexplicable (de la contingence) ? Et même si cet être nécessaire premier existe, pourquoi ce serait un Dieu personnel ? Ce pourrait être le feu d’Héraclite ou la substance de Spinoza.

- La preuve physico-théologique repose sur l’idée que "le monde serait trop ordonné et trop harmonieux pour que se puisse être le fait du hasard : une telle réussite suppose une intelligence ordonnatrice et créatrice." Mais l’ordre (le mouvement des planètes, la téléonomie des Etre Vivants) s’explique de mieux en mieux avec le progrès et les désordres se constatent de plus en plus.

2) La faiblesse de l’expérience

Si Dieu existait, je devrais le voir ou le sentir davantage : pourquoi se cache-t-il ? Pour respecter notre liberté, disent les croyants. Mais prétendre que Dieu se cache pour respecter notre liberté, ce serait supposer que l’ignorance est un facteur de liberté ! Qui accepte ça ?
Et que penser d’un père qui se cache à ses enfants ? Un monstre ? L’idée d’un Dieu qui se cache est inconciliable avec l’idée d’un Dieu père.

3) Une explication incompréhensible

On veut expliquer quelque chose qu’on ne comprends pas (le monde, la vie, la conscience) par quelque chose que l’on comprends encore moins : Dieu. Les croyants expliquent l’inexpliqué par l’inexplicable…

On peut relever 3 arguments donnant des raisons de croire que Dieu n’existe pas.

1) L’excès du mal

C’est un argument populaire mais valable : pourquoi le mal ? Réponse du croyant : le mal est le prix à payer pour la création. Si le monde était parfait, il serait Dieu et il n’y aurait pas de monde. Soit. Mais fallait-il qu’il y en ait autant ?

2) La médiocrité de l’homme

L’homme est trop habité par la vanité pour qu’il soit la créature d’un Dieu. "Dieu créa l’homme a son image" : ça fait douter de l’original... Croire en Dieu, ce serait se donner une bien grande cause pour un si petit effet...

3) Trop beau pour être vrai !

Nous désirons tous : la justice, la paix, être aimé, ne pas mourir…Et bien ces désirs suffisent à nous dissuader de croire car "une croyance qui correspond à ce point à nos désirs, il y a lieu de craindre qu’elle n’ait été inventée pour les satisfaire." Ainsi, Dieu est trop désirable pour être vrai et la religion est trop réconfortante pour être crédible.

rosarum a écrit:

pour moi tout est dit dans cette citation d'André Comte-Sponville


"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"

Dans la video que je cite j'aime bien sa séparation entre théisme et déisme.

rosarum a écrit:

rosarum a écrit:

pour moi tout est dit dans cette citation d'André Comte-Sponville


"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"

et pour ceux qui veulent argumenter
[color=#663300]

On peut relever 3 arguments donnant des raisons de ne pas croire en Dieu.

1) La faiblesse des preuves de l’existence de Dieu

- La preuve cosmologique consiste au raisonnement suivant : "les effets s’expliquent par leur cause. Or chaque cause a elle-même sa propre cause mais cet enchaînement n’est pas infini sinon le monde serait inexplicable. Ainsi, la cause première qui n’a pas de cause est Dieu." Mais pourquoi n’y aurait-il pas de l’absolument inexplicable (de la contingence) ? Et même si cet être nécessaire premier existe, pourquoi ce serait un Dieu personnel ? Ce pourrait être le feu d’Héraclite ou la substance de Spinoza.

DIEU est l'ÊTRE incausé, et l'on sait qu'Il est un être personnel parce qu'Il S'est révélé.

Citation :

)- La preuve physico-théologique repose sur l’idée que "le monde serait trop ordonné et trop harmonieux pour que se puisse être le fait du hasard : une telle réussite suppose une intelligence ordonnatrice et créatrice." Mais l’ordre (le mouvement des planètes, la téléonomie des Etre Vivants) s’explique de mieux en mieux avec le progrès et les désordres se constatent de plus en plus.

De mieux en mieux ou de plus en plus mal, va savoir !

Le monde sera un jour expliqué, mathématiquement et scientifiquement, par le biais d'une ou plusieurs équations, que les plus grands chercheurs de votre époque n'ont pas encore trouvées. Ce jour-là, nous serons éblouis par la beauté et la simplicité, car ce jour-là, disait je ne sais plus qui, ce n'est pas une simple équation que nous contemplerons, mais bel et bien le visage de Dieu.

Ainsi les interprétations quantiques peuvent fournir des explications différentes d’un même phénomène : comment savoir quelle est celle qui est la meilleure ?

Et nous avons d'un côté la théorie du big bang, qui porte en elle l'hypothèse d'un commencement de l'Univers, donc d'un avant (ce qui peut faire songer à une création). Et, de l'autre, la mécanique quantique, qui nous plonge dans de déroutantes interrogations.

Oui, il devient de plus en plus difficile de prouver l'existence ou l'inexistence de DIEU ....

Dieu serait une équation selon toi??


Comment expliques tu l'aspect bricolage de la nature?


et même les théoriciens du big bang ne disent pas que c'est un commencement... son "découvreur" avait déjà mis en garde le pape au sujet de cette confusion.

*Encelade* a écrit:

Dieu serait une équation selon toi??

Comment expliques tu l'aspect bricolage de la nature?

et même les théoriciens du big bang ne disent pas que c'est un commencement... son "découvreur" avait déjà mis en garde le pape au sujet de cette confusion.

Saint Augustin affirmait que Dieu existe en dehors de l'espace et du temps et qu'il est capable de les créer comme il a forgé les autres aspects du monde. Que faisait alors Dieu avant de créer le monde ? Selon saint Augustin, le temps lui-même faisant partie de la création divine, il n'y avait tout simplement pas d'avant.

Avec la théorie de la relativité générale, les cosmologistes modernes sont parvenus à une conclusion semblable. Au cours des années 1920, comme tu le sais, à la suite d'Edwin Hubble, les astronomes ont confirmé que notre Univers est en expansion : les galaxies s'éloignent les unes des autres. En conséquence, le temps ne peut s'étendre indéfiniment vers le passé. En projetant le film de l'histoire cosmique à l'envers, les galaxies se rapprochent les unes des autres jusqu'à se rejoindre en un point infinitésimal, nommé singularité. Toutes les galaxies, ou plutôt leurs précurseurs, se retrouvent dans un volume nul. La densité, la température, mais aussi la courbure de l'espace-temps, y deviennent infinies. ET C'EST LE BIG BANG, à mon humble avis évidemment .

*Encelade* a écrit:

Dieu serait une équation selon toi??

si l'on devait mettre Dieu sous forme mathématique, ce serait le symbole infini.

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rosarum a écrit:

*Encelade* a écrit:

Dieu serait une équation selon toi??

si l'on devait mettre Dieu sous forme mathématique, ce serait le symbole infini.

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Ce que tu montres là n'est pas faux, mais bien irrespectueux aux yeux des croyants .

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

si l'on devait mettre Dieu sous forme mathématique, ce serait le symbole infini.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ce que tu montres là n'est pas faux, mais bien irrespectueux aux yeux des croyants .

La notion d'infini ne rejoint-elle pas celle d'éternel ?

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

si l'on devait mettre Dieu sous forme mathématique, ce serait le symbole infini.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ce que tu montres là n'est pas faux, mais bien irrespectueux aux yeux des croyants .

La notion d'infini ne rejoint-elle pas celle d'éternel ?

Si ! Infini dans le temps et dans l'espace .

mario-franc_lazur a écrit:

*Encelade* a écrit:

Dieu serait une équation selon toi??

Comment expliques tu l'aspect bricolage de la nature?

et même les théoriciens du big bang ne disent pas que c'est un commencement... son "découvreur" avait déjà mis en garde le pape au sujet de cette confusion.

Saint Augustin affirmait que Dieu existe en dehors de l'espace et du temps et qu'il est capable de les créer comme il a forgé les autres aspects du monde. Que faisait alors Dieu avant de créer le monde ? Selon saint Augustin, le temps lui-même faisant partie de la création divine, il n'y avait tout simplement pas d'avant.

Avec la théorie de la relativité générale, les cosmologistes modernes sont parvenus à une conclusion semblable.  Au cours des années 1920, comme tu le sais, à la suite d'Edwin Hubble, les astronomes ont confirmé que notre Univers est en expansion : les galaxies s'éloignent les unes des autres. En conséquence, le temps ne peut s'étendre indéfiniment vers le passé. En projetant le film de l'histoire cosmique à l'envers, les galaxies se rapprochent les unes des autres jusqu'à se rejoindre en un point infinitésimal, nommé singularité. Toutes les galaxies, ou plutôt leurs précurseurs, se retrouvent dans un volume nul. La densité, la température, mais aussi la courbure de l'espace-temps, y deviennent infinies.  ET C'EST LE BIG BANG, à mon humble avis évidemment .

Entre temps, il y a eu d'autres modèles théoriques qui ont été évoqué... 1920... ca va faire 100 ans!
L'univers n'est peut être pas en expansion, car nous sommes peut être dans une "bulle" de densité plus faible ce qui donnerait les même données...
Le big bang n'est peut être qu'une phase de la "respiration de l'univers" qui se contracte et se dilate...
Il y a t il plusieurs univers?
L'univers est il un trou noir super massif?
Bref, c'est loin d'être aussi démontré et clair que tu le dis.

La singularité montre les limites des modèles théoriques, pas les limites de la réalité. Quand on sait que les modèles théoriques de la relativité générale, et la mécanique quantique ne fonctionnement pas ensemble, cela montre surtout que nos modèles théoriques sont loins d'être aboutis et que donc on a encore des tas de choses à comprendre.

Et l'Abbé Lemaitre avait dit de ne pas tomber dans le piège de voir dieu dans le big bang... Il l''avait dit au pape qui s'était un peu enflammé comme toi.


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j'avais fait un résumé de cette conférence qui décri l'ampleur du chantier.

*Encelade* a écrit:

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j'avais fait un résumé de cette conférence qui décri l'ampleur du chantier.

La démarche scientifique nécessite de mettre Dieu entre parenthèses. Pour autant, la science n'a pas à être athée. Ceux qui estiment que la question de Dieu ne se pose plus n'ont rien compris. Le scientisme est mort, et c'est tant mieux. Les sciences ne tiennent lieu ni de métaphysique ni de spiritualité.

La science tente de répondre à la question "comment ?" ; les religions tentent de répondre à la question "pourquoi ?"

mario-franc_lazur a écrit:

Ce que tu montres là n'est pas faux, mais bien irrespectueux aux yeux des croyants .

l'infini mathématique est quelque chose que notre esprit humain a du mal à concevoir et qui sera toujours hors d'atteinte.
je trouve que cela définit assez bien ce que pourrait être Dieu s'il existe (le Dieu des philosophes, pas celui des croyants)

rosarum a écrit:

rosarum a écrit:

pour moi tout est dit dans cette citation d'André Comte-Sponville


"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"

et pour ceux qui veulent argumenter


On peut relever 3 arguments donnant des raisons de ne pas croire en Dieu.

1) La faiblesse des preuves de l’existence de Dieu

-La preuve ontologique dit que "si Dieu n’existait pas, il serait imparfait, or Dieu est parfait donc il existe." Mais une définition ne peut pas prouver une existence (on ne s’enrichit pas en définissant la richesse).

- La preuve cosmologique consiste au raisonnement suivant : "les effets s’expliquent par leur cause. Or chaque cause a elle-même sa propre cause mais cet enchaînement n’est pas infini sinon le monde serait inexplicable. Ainsi, la cause première qui n’a pas de cause est Dieu." Mais pourquoi n’y aurait-il pas de l’absolument inexplicable (de la contingence) ? Et même si cet être nécessaire premier existe, pourquoi ce serait un Dieu personnel ? Ce pourrait être le feu d’Héraclite ou la substance de Spinoza.

- La preuve physico-théologique repose sur l’idée que "le monde serait trop ordonné et trop harmonieux pour que se puisse être le fait du hasard : une telle réussite suppose une intelligence ordonnatrice et créatrice." Mais l’ordre (le mouvement des planètes, la téléonomie des Etre Vivants) s’explique de mieux en mieux avec le progrès et les désordres se constatent de plus en plus.

Je dirais même que ce ne sont pas des preuves, cela reste au niveau du concept. 

Toutefois en ce qui concerne la preuve cosmologique, je trouve l'idée de l'existence de Dieu plus logique que de dire : j'admets qu'il puisse y avoir un absolu inexplicable mais çà ne peut pas être Dieu.

Pour la preuve physico-théologique, il est tout a fait possible que ce soit le fait du hasard, mais justement parce que c'est du hasard cela est difficile à croire. Il est  plus raisonnable de croire à Dieu.

Citation :

1) L’excès du mal

C’est un argument populaire mais valable : pourquoi le mal ? Réponse du croyant : le mal est le prix à payer pour la création. Si le monde était parfait, il serait Dieu et il n’y aurait pas de monde. Soit. Mais fallait-il qu’il y en ait autant ?

Cet argument ne remets pas en cause l'existence de Dieu, mais pose le problème de l'affirmation simultanée de la  Toute Puissance de Dieu et de sa Bonté.

mario-franc_lazur a écrit:

*Encelade* a écrit:

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j'avais fait un résumé de cette conférence qui décri l'ampleur du chantier.

La démarche scientifique nécessite de mettre Dieu entre parenthèses. Pour autant, la science n'a pas à être athée. Ceux qui estiment que la question de Dieu ne se pose plus n'ont rien compris. Le scientisme est mort, et c'est tant mieux. Les sciences ne tiennent lieu ni de métaphysique ni de spiritualité.

La science tente de répondre à la question "comment ?" ; les religions tentent de répondre à la question "pourquoi ?"

Le problème vient lorsqu'on affirme que telle théorie en vogue confirme la vision de Dieu selon les Écritures.

Bah oui, mais si jamais cette théorie vient à être réfutée ? On va prétendre que la vision qu'on avait de Dieu selon les Écritures n'était pas correcte, et qu'on avait mal compris les Écritures ?
Ca me rappelle la prédiction de fin du monde selon certaines sectes, qui ne s'accomplit jamais, et qui disent que ce n'est pas la prédiction qui était fausse, mais nous qui l'avons mal comprise.

Or c'est toujours comme ça en sciences, la théorie la mieux corroborée du moment, même indéboulonnable depuis des décennies finit toujours par être réfutée un jour ou l'autre.
Et heureusement, parce que c'est comme ça que le savoir progresse.

Il me semble donc préférable d'être prudent avant d'affirmer que la science confirme telle ou telle option religieuse.

mario-franc_lazur a écrit:

*Encelade* a écrit:

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j'avais fait un résumé de cette conférence qui décri l'ampleur du chantier.

La démarche scientifique nécessite de mettre Dieu entre parenthèses. Pour autant, la science n'a pas à être athée. Ceux qui estiment que la question de Dieu ne se pose plus n'ont rien compris. Le scientisme est mort, et c'est tant mieux. Les sciences ne tiennent lieu ni de métaphysique ni de spiritualité.

La science tente de répondre à la question "comment ?" ; les religions tentent de répondre à la question "pourquoi ?"

je n'ai pas dit le contraire.

Mais anoushirvan a répondu.


Je me demande tout de même pourquoi tu me réponds ça.
Tu me renvois des choses que je n'ai ni écrit et ni pensé.

Pourquoi penses tu que ce que j'ai écris puisse signifier une apologie d'une spiritualité scientiste?

Pourquoi interpréter ce que j'écris ainsi?

Pourquoi ne suis je jamais lu, mais toujours interprétée?

J'écris de manière si obscures que ça?

Et puis c'est pas comme si c'était la première fois...

mario-franc_lazur a écrit:

La science tente de répondre à la question "comment ?" ; les religions tentent de répondre à la question "pourquoi ?"

"Pourquoi" ou "pour quoi" ?

Et le jeu n'est-il pas faussé du fait que les croyants ont une vision présupposée de Dieu ?

Avant l'enculturation forcée de certains peuples, il y avait une toute autre vision de Dieu puisqu'il était question de dieux, de forces de la nature symbolisées.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

La science tente de répondre à la question "comment ?" ; les religions tentent de répondre à la question "pourquoi ?"

"Pourquoi" ou "pour quoi" ?

"Les deux, mon général".

*Encelade* a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

*Encelade* a écrit:

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j'avais fait un résumé de cette conférence qui décri l'ampleur du chantier.

La démarche scientifique nécessite de mettre Dieu entre parenthèses. Pour autant, la science n'a pas à être athée. Ceux qui estiment que la question de Dieu ne se pose plus n'ont rien compris. Le scientisme est mort, et c'est tant mieux. Les sciences ne tiennent lieu ni de métaphysique ni de spiritualité.

La science tente de répondre à la question "comment ?" ; les religions tentent de répondre à la question "pourquoi ?"

Je me demande tout de même pourquoi tu me réponds ça.
Tu me renvois des choses que je n'ai ni écrit et ni pensé.

Pourquoi penses tu que ce que j'ai écris puisse signifier une apologie d'une spiritualité scientiste?

Pourquoi interpréter ce que j'écris ainsi?

Pourquoi ne suis je jamais lu, mais toujours interprétée?

J'écris de manière si obscures que ça?

Et puis c'est pas comme si c'était la première fois...

Si tu l'as ressenti comme ça, je t'en demande pardon !

La science est rudimentaire, elle n'a pas la réponse à toutes les questions, encore moins aux questions qui sont de l'ordre de l'inconnaissance comme marcher sur les eaux, la science elle ne connait pas, parce que la science elle ne connait que Newton ou Archimède qui dit attraction terrestre Il n'y a rien pour expliquer comment Jésus a marché sur les eaux donc celui qui croit sans chercher la preuve est un croyant, celui qui croit que parce qu'il veut l'équation mathématique qui va avec, est un peu moins croyant voire pas du tout.


La science elle répond à rien du tout, parce que la science est juste un jeu pour occuper le temps, l'homme doit se sentir intelligent donc Dieu lui donne "un peu de science" par ci par là, pour qu'il ne meurt pas bête cet homme. Juste pour qu'il ne s'ennuie pas trop. Les enfants ils ont des petites voitures, les hommes ils ont des jeux pour les grands, c'est tout. Ah je suis fort j'ai trouvé comment je dois marcher sur la lune, avec des chaussures lourdes, chouette, je suis fort je fais des bonds, mais j'ai dépensé beaucoup de sous pour y aller sur la lune, peut être que j'aurais dû consacrer cet argent pour éradiquer la famine dans le monde, parce que la Nasa c'est cher. Mais m'enfous j'ai marché sur la lune, c'est chouette.

Aquilas** a écrit:

Les enfants ils ont des petites voitures, les hommes ils ont des jeux pour les grands, c'est tout. Ah je suis fort j'ai trouvé comment je dois marcher sur la lune, avec des chaussures lourdes, chouette, je suis fort je fais des bonds, mais j'ai dépensé beaucoup de sous pour y aller sur la lune, peut être que j'aurais dû consacrer cet argent pour éradiquer la famine dans le monde, parce que la Nasa c'est cher. Mais m'enfous j'ai marché sur la lune, c'est chouette.

Le soucis c'est que l'on peut difficilement partager les expériences ésotériques.

On parle de choses qui tiennent de la vue, mais la foi en elle même, c'est un parcours personnel qui suit des choses de l'esprit. L'esprit est lui " invisible ".

Je dirai donc que demander de prouver Dieu, c'est comme demander de prouver l'amour ou la paix. Car par conviction, on peut aussi ne pas croire en l'amour et en la paix.

Aussi, quand un croyant parle avec un non croyant, il ne s'agira, que d'échanger sur des principes exotériques, donc des religions. Et ça c'est limitatif.

Or, la foi s'accompagne d'éléments purement spirituels même si, j'en convient, ils passent par le prisme d'une interprétation culturelle.

Car dans son parcours de foi, le croyant vit aussi des événements extraordinaires. Et pour les convertis, peu importe vers quelle religion, ils se tournent, ils parlent d'un avant et d'un après.


C'est à dire, que la présence de Dieu, ne se traduit pas uniquement par l'idée d'un bâtisseur qui contemple son oeuvre, assis sur un nuage, tels que les non croyants le pensent; ce qui devient alors l'objet des discussions.

Non, il y a aussi des expériences ésotériques, internes, des états que l'on appelle " transcendance " qui signalent que Dieu est vivant, actif et entrant en relation avec celui qui se tourne vers lui.

C'est pourquoi on parle entre autre, d'un avant et d'un après.

Ceci on en parle jamais alors que c'est l'essentiel de la foi. On ne fait que parler des traditions, ou de la création en elle même, mais on aborde jamais les expériences personnelles dans leur concordance avec le divin.

Or l'extra ordinaire, ce trouve là justement.

Tonton a écrit:

Le soucis c'est que l'on peut difficilement partager les expériences ésotériques.

On parle de choses qui tiennent de la vue, mais la foi en elle même, c'est un parcours personnel qui suit des choses de l'esprit. L'esprit est lui " invisible ".

Je dirai donc que demander de prouver Dieu, c'est comme demander de prouver l'amour ou la paix. Car par conviction, on peut aussi ne pas croire en l'amour et en la paix.

Aussi, quand un croyant parle avec un non croyant, il ne s'agira, que d'échanger sur des principes exotériques, donc des religions. Et ça c'est limitatif.

Or, la foi s'accompagne d'éléments purement spirituels même si, j'en convient, ils passent par le prisme d'une interprétation culturelle.

Car dans son parcours de foi, le croyant vit aussi des événements extraordinaires. Et pour les convertis, peu importe vers quelle religion, ils se tournent, ils parlent d'un avant et d'un après.


C'est à dire, que la présence de Dieu, ne se traduit pas uniquement par l'idée d'un bâtisseur qui contemple son oeuvre, assis sur un nuage, tels que les non croyants le pensent; ce qui devient alors l'objet des discussions.

Non, il y a aussi des expériences ésotériques, internes, des états que l'on appelle " transcendance " qui signalent que Dieu est vivant, actif et entrant en relation avec celui qui se tourne vers lui.

C'est pourquoi on parle entre autre, d'un avant et d'un après.

Ceci on en parle jamais alors que c'est l'essentiel de la foi. On ne fait que parler des traditions, ou de la création en elle même, mais on aborde jamais les expériences personnelles dans leur concordance avec le divin.

Or l'extra ordinaire, ce trouve là justement.

Pourtant on arrive bien à parler de résilience. je trouve qu'il y a d'étranges similitudes entre foi et résilience, quant aux "conséquences"...

Exact Olivier,

Il y a déjà le principe de résilience. Mais ceci est déjà un aperçu, une chose que l'on peut voir dans le changement d'attitude et il y aurait bcp à dire sur l'attitude des croyants.

On peut d'ailleurs faire cette différence biblique entre celui qui adopte une tradition vide de sens, vide qu'il remplit par une implication plus politique que spirituelle et les jugements de valeurs qui l'accompagnent sur celui qui ne participe au " projet ", en créant alors, justement, le contraire du prêche salutaire revendiqué par une attitude produisant surtout des polémiques.

Mais ce serait encore parler de l'exotérisme, et bcp de non croyant ignorent que ce genre d'attitude sectaire est " condamnable " en faisant la lecture des textes dit sacrés. Il n'y a pas que les non croyants qui ne lisent pas, les croyants ne lisent pas forcement non plus.

C'est pourquoi il faut faire la distinction entre les croyants radicaux surtout politisés et ceux qui vivent simplement par " l'Esprit '. La politique et les discordes, sont les choses de la " chair ".

MAIS ! ce n'est pas de ceci que je parle.

Je parle d'expérience purement personnelle sur un plan spirituel en lien direct avec l'application du divin. Un réseau de concordance dans les différents composants de la vie du croyant sur un plan personnel.

Parfois, c'est juste des concordances d’événements et on parle alors de " signes " dont nous n'aurions pas fait de rapprochement avant. Ceci reste tributaire d'un enseignement, mais qui ne vient plus alors de l'enseignement reçu, mais de celui qui dirige ta vie et ce qu'il en fait.

Dieu te fait voir des choses que tu ignorais avant, même à partir d'un enseignement que tu avais reçu avant, l'acceptation de sa présence.

Mais, ce n'est pas non plus de ça que je parle, je parle de choses extraordinaires.

Ex :

Vu mon rythme de vie et mon travail, je suis souvent épuisé avant même d'avoir commencé ma nuit de travail. Donc par habitude, je prie pour trouver force et courage avant. Ca marche, mais cela reste de l'ordre du conditionnement. Ce n'est donc pas si extraordinaire que ça. C'est juste que l'un dira que ça vient de Dieu et l'autre que ça vient de moi même.

Un soir, une fois la prière finie, comme de coutume, je me dirige vers la porte, et là j'ai été conduit par une force invisible pour me retrouver, sans l'avoir prévu et organisé, de nouveau à l'endroit où j'avais prier, la tête entre les mains, inclinée et les mots sortant comme si ils ne venaient pas de moi même mais enfouis au fond de moi même.

Je pourrai être encore plus précis sur la nature de la prière en elle même, mais je parle surtout de cette force invisible.

Ainsi, dans la vie de croyant, nous vivons aussi ce genre d’événement. Dans ma propre expérience spirituelle, cet exemple n'est pas le seul, mais bien sûr je n'écarte pas le fait, qu'il passe par une prisme d'interprétation.