Athéisme, Croire qu'il n'y a rien, ou l'art de banaliser le miracle ?

6 juillet 2012

Bonjour j'ouvre ce sujet à qui veut y débattre à propos de deux choses qui m'ont interpellé :

1) la définition de wikipédia :
"L'athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère que personne ne peut répondre à ces questions. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu »."

Il est certain que pour un athée Dieu est au mieux une hypothèse, mais à l'inverse il est forcé de constater que l'univers a peu sa place dans un jeu de hasard.
l'athée a un aspect catégorique de nier le côté miraculeux et peu hasardeux de la nature.
En tous les cas, il doit accepter qu'il peut tout aussi bien que d'autres personnes se tromper dans une extrême réflexion.
Pour moi l'athéisme n'est pas une philosophie car la philosophie doit être capable de s'imaginer que l'hypothèse d'une pensée opposée est peut être véridique.

2) La banalisation du miracle
En effet le moindre athée qui apprendrait qu'une simple touffe d'herbe, si elle poussait ailleurs que sur terre, le passionnerait à la limite du miraculeux. Alors pourquoi un athée n'aurait il pas cette ferveur sur terre de penser que le monde qui l'entoure est miraculeux ?

A mes yeux, l'athéisme vient aussi du fait que perdu dans des questions métaphysiques si vertigineuses, l'athée en conclu qu'il n'en a rien à faire et bâti sa vie sans croyance religieuse qui l'a nourrie. MAIS cela ne veut pas nécessairement dire qu'ils ne réfléchissent pas sur leur propre existence en ce monde.

Du point de vue de la pensée, l'athéisme a fourni une quantité non négligeable d'intellectuels et cette liberté est loin d'être un handicap.

Nass' a écrit:

A mes yeux, l'athéisme vient aussi du fait que perdu dans des questions métaphysiques si vertigineuses, l'athée en conclu qu'il n'en a rien à faire et bâti sa vie sans croyance religieuse qui l'a nourrie. MAIS cela ne veut pas nécessairement dire qu'ils ne réfléchissent pas sur leur propre existence en ce monde.

absolument cher Nass' et les religions sont largement responsables des progrès de l'athéisme.

- parce que les religions ont engendré et engendrent encore de la violence, des croisades..... aux islamistes du Mali.

- parce que les religions s'accrochent à des dogmes qui ne tiennent plus la route (révélations, miracles etc....)

- parce qu'elles ne répondent pas vraiment aux grandes questions que se posent les athées.

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?" (André Comte-Sponville

La religion n'engendre pas de la violence. Il y a eu de grandes erreurs je te l'accorde que ce soit dans le versant musulman ou chrétien, mais l'athéisme a eu son lot de barbaries à l'instar de la seconde guerre... La violence est nourrie par une incompréhension ou un appauvrissement spirituel. Jamais les prophètes n'ont appelé à la violence, juste à l'éthique et à la réaction en cas de légitime défense (et l'on retrouve cette trace sacrée dans le profane^^)

Après oui, l'athéisme est une mouvance idéologique basée sur la liberté de pensée, loin des canons "mythologiques" de la révélation. C'est de l'Humanisme au sens strict du terme : l'homme libre de son destin, de son action, de son imagination etc. Fort louable. Je ne m'y associe pas dans le rejet de Dieu mais votre vision des choses est fort intéressante.

Enutrof a écrit:

Bonjour j'ouvre ce sujet à qui veut y débattre à propos de deux choses qui m'ont interpellé :

1) la définition de wikipédia :
"L'athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère que personne ne peut répondre à ces questions. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu »."

Il est certain que pour un athée Dieu est au mieux une hypothèse, mais à l'inverse il est forcé de constater que l'univers a peu sa place dans un jeu de hasard.
l'athée a un aspect catégorique de nier le côté miraculeux et peu hasardeux de la nature.

on peut répondre que la nature n'est pas hasardeuse et encore moins miraculeuse dans la mesure où elle répond à des lois physiques et mathématiques que la science découvre peu à peu. Quand on connait ces lois, l'univers est prévisible.(dans une certaine mesure)

la question suivante est de savoir pourquoi ces lois existent et pourquoi elles sont ainsi et pas autrement.
à cela les croyants répondent que c'est Dieu, le Grand Architecte, qui a conçu ces lois, mais cela ne fait que déplacer le problème sur Dieu.

Citation :

En tous les cas, il doit accepter qu'il peut tout aussi bien que d'autres personnes se tromper dans une extrême réflexion.
Pour moi l'athéisme n'est pas une philosophie car la philosophie doit être capable de s'imaginer que l'hypothèse d'une pensée opposée est peut être véridique.

bien sur mais la charge de la preuve appartient à celui qui affirme, et en l'absence de preuve, l'athée ne retient pas l'hypothèse "Dieu".

Citation :

2) La banalisation du miracle
En effet le moindre athée qui apprendrait qu'une simple touffe d'herbe, si elle poussait ailleurs que sur terre, le passionnerait à la limite du miraculeux. Alors pourquoi un athée n'aurait il pas cette ferveur sur terre de penser que le monde qui l'entoure est miraculeux ?

parce que ce miracle n'est pour lui que la conséquence automatique des lois de la Nature.
l'apparition de la vie sur terre qui peut sembler "miraculeuse" n'est peut être qu'un phénomène naturel qui se produit automatiquement des lors que les conditions favorables sont réunies.

rosarum a écrit:

Enutrof a écrit:

...............pourquoi un athée n'aurait il pas cette ferveur sur terre de penser que le monde qui l'entoure est miraculeux ?

parce que ce miracle n'est pour lui que la conséquence automatique des lois de la Nature.
l'apparition de la vie sur terre qui peut sembler "miraculeuse" n'est peut être qu'un phénomène naturel qui se produit automatiquement des lors que les conditions favorables sont réunies.

Difficilement croyable, selon moi, mon cher ROSARUM ...

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

Enutrof a écrit:

...............pourquoi un athée n'aurait il pas cette ferveur sur terre de penser que le monde qui l'entoure est miraculeux ?

parce que ce miracle n'est pour lui que la conséquence automatique des lois de la Nature.
l'apparition de la vie sur terre qui peut sembler "miraculeuse" n'est peut être qu'un phénomène naturel qui se produit automatiquement des lors que les conditions favorables sont réunies.

Difficilement croyable, selon moi, mon cher ROSARUM ...

je t'accorde qu'il y a un gros problème pour expliquer comment la matière inerte peut devenir de la matière vivante.
mais le souffle de Dieu n'est il pas une manière élégante d'escamoter le problème ?

Le problème, c'est de définir pourquoi nous existons, pourquoi nous agissons et percevons le cosmos à l'aune de notre expérience sensorielle. Ceci me rappelle une tirade du film "Ghost In The Shell" dans lequel le cyborg doté d'une conscience exige l'asile politique suite à son intelligence artificielle. Le responsable de la sécurité publique lui annonce que c'est impossible. Le Cyborg lui répond "Et vous, pouvez-vous me définir ce qu'est la vie ?"

Nass' a écrit:

Le problème, c'est de définir pourquoi nous existons, pourquoi nous agissons et percevons le cosmos à l'aune de notre expérience sensorielle. Ceci me rappelle une tirade du film "Ghost In The Shell" dans lequel le cyborg doté d'une conscience exige l'asile politique suite à son intelligence artificielle. Le responsable de la sécurité publique lui annonce que c'est impossible. Le Cyborg lui répond "Et vous, pouvez-vous me définir ce qu'est la vie ?"

Nous avons l'héritage des maitres spirituels. Tout est à disposition.

L'homme n'est pas uniquement 5 sens et mental. Il est autre chose et c'est avec cette autre chose qu'il comprend les petits mystères de cette existence.

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

Enutrof a écrit:

...............pourquoi un athée n'aurait il pas cette ferveur sur terre de penser que le monde qui l'entoure est miraculeux ?

parce que ce miracle n'est pour lui que la conséquence automatique des lois de la Nature.
l'apparition de la vie sur terre qui peut sembler "miraculeuse" n'est peut être qu'un phénomène naturel qui se produit automatiquement des lors que les conditions favorables sont réunies.

Difficilement croyable, selon moi, mon cher ROSARUM ...

je t'accorde qu'il y a un gros problème pour expliquer comment la matière inerte peut devenir de la matière vivante.

Sans oublier l'intelligence de cette matière vivante qui a su inventer la vision oculaire, le cerveau , etc ..............

Hello,

J'ai eu l'occasion de voir un reportage excellant concernant des travaux de recherche sur l'origine de la vie par des scientifique non croyant ( " déchiffrer les origine de la vie", dispo à la maison de la bible pour 17 euros ). Ils ont simplement eu l'idée d'élaborer leur travail sans prendre pour acquis le darwinisme. Il ne le remettait pas en question mais chercher une autre piste concernant l'origine de la vie.

Les progrés techniques permettent de savoir de + en + sur l'infiniment petit, n'oublions pas que Dieu a confier à Adam, le soins de nommer les espèces vivantes.

En partant d'une origine biologique, la cellule, ce que fait Darwin, les scientifiques savent aujourd'hui qu'elle constitue en elle même un organisme complexe sujette aussi à l'évolution. Hors pour qu'une cellule puisse être mobile, il lui faut un flagélet. 2 types de cellule donc:

- Avec un flagelet et une cellule mobile
- Sans flagelet et une cellule immobile

Il est possible d'étudier le flagelet aujourd'hui. Cela ressemble un peu à un moteur rotatif, une " helice" tournant autour d'un axe, grace à un systeme " d'engrenage". Bref, il est constituait de plusieurs éléments, interdépendants, un peu comme un moteur, tu retires une piece et l'ensemble n'a plus de raison d'être. La question d'une éventuelle évolution entre cellule mobile et cellule immobile reste donc en suspens puisqu'il n'y pas de stade évolutif entre ces 2 types de cellules ( avec par ex, une cellule munie d'un embryon de flagelet, une seule des pieces le composant ). C'est soit l'un soit l'autre.

Bien sûr, ils ont écarté l'idée d'une origine biologique pour établir leur recherche sur le plan chimique. Ils est démontré qu'une molécule peut se fixer à une autre molécule parceque leur forme respective le permet. Leur forme étant déterminée également par une origine nucléique, répondant à une message : l'ADN. L'ADN étant une successions, un ordre séquentiel qui détermine le message créateur, ce que sera la mollécule ou l'organisme vivant.

Reste à savoir si l'ADN est un message divin, ou si la séquence s'est crée par hasard, les propabiltés pour que 2 molécules s'attirent étant un peu comme si tu jettais les lettres du scrable en l'air, que tu obtenais " être ou ne pas être " puis tu recommences et tu obtiens : " telle est la question" pour obtenir la fameuse phrase...

Les scientifiques étant en général favorable au plus probable, certains se sont convertis.

px de jc.

Tonton a écrit:

Hello,
..........................................................;
Bien sûr, ils ont écarté l'idée d'une origine biologique pour établir leur recherche sur le plan chimique. Ils est démontré qu'une molécule peut se fixer à une autre molécule parceque leur forme respective le permet. Leur forme étant déterminée également par une origine nucléique, répondant à une message : l'ADN. L'ADN étant une successions, un ordre séquentiel qui détermine le message créateur, ce que sera la mollécule ou l'organisme vivant.

Reste à savoir si l'ADN est un message divin, ou si la séquence s'est crée par hasard, les propabiltés pour que 2 molécules s'attirent étant un peu comme si tu jettais les lettres du scrable en l'air, que tu obtenais " être ou ne pas être " puis tu recommences et tu obtiens : " telle est la question" pour obtenir la fameuse phrase...

Les scientifiques étant en général favorable au plus probable, certains se sont convertis.

px de jc.

mon cher TONTON. Il faudrait que ce genre d'information circule le plus possible ! Nos concitoyens ont besoin de connaître ces recherches qui vont plutôt, c'est le moins qu'on puisse dire, dans le sens de la croyance en un DIEU Créateur ...

Nous sommes plongé dans des équations mathématiques, tout est mathématique dans la réalité que l'on perçoit. J'avais lu aussi de nombreux articles très sérieux qui s'attardaient sur le séquençage de l'ADN qui définit chaque molécule vivante. La conclusion en était terrifiante : tu enlèves une valeur déterminée d'un endroit déterminé et c'est le cycle vertueux du système vivant qui meurt. La probabilité que cette suite soit le fruit du hasard est de l'ordre de l'impossible. Je ne parle même pas des multivers, de la valeur cosmogonique (quelque chose dans ce genre, je ne me souviens plus du terme exact) qui programme les attributs environnementaux, etc.

Imaginez un séquençage, appliquez cela à tous les êtres vivants et nous mêmes qui nous entourent et l'on comprendra que l'on vit dans le miracle sans s'en rendre compte...

Re,

Hubert Reves ( pardon d'écorcher son nom ) astrophysicien est pronfondement croyant. Il est le temoin des découvertes liés à l'évolution des techniques, il place Dieu là où la science humaine ne peut aller car les découvertes ont pour résultat de voir qu'il y a tjs plus à découvrir, encore et encore.

En dehors des questions scientifiques, je pose tjs ces questions aux non-croyants :

Sur quoi s'appuient ils pour exprimer la justice ? Pourquoi pensent ils qu'il n'est pas juste, par ex, de tuer son voisin pour prendre ses biens ? Sur quoi s'appuient il ? Pourquoi la loi du plus fort est elle mal perçue sans être dans la crainte de Dieu ? Aprés tout, s'il n'y a rien aprés la mort de quoi ont ils peur ? qu'est ce qui définient pour eux, les limites de ce qui est " moral" ? Pourquoi ne sont ils pas tous des " prédateurs" ?

px de jc

Tonton a écrit:

En dehors des questions scientifiques, je pose tjs ces questions aux non-croyants :

Sur quoi s'appuient ils pour exprimer la justice ? Pourquoi pensent ils qu'il n'est pas juste, par ex, de tuer son voisin pour prendre ses biens ? Sur quoi s'appuient il ? Pourquoi la loi du plus fort est elle mal perçue sans être dans la crainte de Dieu ? Aprés tout, s'il n'y a rien aprés la mort de quoi ont ils peur ? qu'est ce qui définient pour eux, les limites de ce qui est " moral" ? Pourquoi ne sont ils pas tous des " prédateurs" ?

px de jc

Peur de la prison, mon cher TONTON .....

rosarum a écrit:

Nass' a écrit:

A mes yeux, l'athéisme vient aussi du fait que perdu dans des questions métaphysiques si vertigineuses, l'athée en conclu qu'il n'en a rien à faire et bâti sa vie sans croyance religieuse qui l'a nourrie. MAIS cela ne veut pas nécessairement dire qu'ils ne réfléchissent pas sur leur propre existence en ce monde.

absolument cher Nass' et les religions sont largement responsables des progrès de l'athéisme.

- parce que les religions ont engendré et engendrent encore de la violence, des croisades..... aux islamistes du Mali.

- parce que les religions s'accrochent à des dogmes qui ne tiennent plus la route (révélations, miracles etc....)

- parce qu'elles ne répondent pas vraiment aux grandes questions que se posent les athées.

Argumentation plus idéologique que rationnelle !

Chaque jours des milliers d'être humains sont tués pour l'argent. Bien plus sans aucun que dans des conflit inter-religieux!
L’appât du gain a engendré et engendre de la violence , des guerres la mort et la destruction ....et plus on avance dans le temps et pire cela deviens .
L'économie devenue folle repose sur des théories et des pratiques absurdes ( l'économie est irrationnelle...)
L'homme moderne est dans une fuite en avant : je consomme donc je suis ...je cherche l'éternelle jeunesse pour faire durer un peu plus la fête permanente pour oublier l'angoisse que crée l'absence de Dieu et du sacré....

Rationnellement et raisonnablement les humains devraient remettre en question le rôle centrale de l'argent...et pourtant il ne le font pas !
Les religions sont en concurrence avec le matérialisme athée , c'est pourquoi le matérialisme athée combat les religions qui offrent encore un peu les derniers espaces de résistance à son expansion , à sa croissance ! Car la croissance sans fin est nécessaire à sa survie, comme un toxico qui doit augmenter sans cesse sa dose quotidienne jusqu'à l'overdose ...


Les religions ne sont pas responsable de l'athéisme. Le développement de l'athéisme , du matérialisme, de l'individualisme ne sont du qu' à l'involution normale de la civilisation humaine : l'age d'or est derrière nous .....nous sommes à l'age du fer ...fin de cycle...

D'ailleurs est-ce bien les religions qui ont engendré les croisades où ont-elle été l'outil , le moyen utilisé pour des fins plus mercantile? Quand aux islamistes du mali, si ils n'était pas financé par le Qattar seraient-ils là où ils sont aujourd'hui et derrière le Qattar..... Sur les pétrodollar il est aussi écrit: we trust in god

Tonton a écrit:

En dehors des questions scientifiques, je pose tjs ces questions aux non-croyants :

Sur quoi s'appuient ils pour exprimer la justice ? Pourquoi pensent ils qu'il n'est pas juste, par ex, de tuer son voisin pour prendre ses biens ? Sur quoi s'appuient il ? Pourquoi la loi du plus fort est elle mal perçue sans être dans la crainte de Dieu ? Aprés tout, s'il n'y a rien aprés la mort de quoi ont ils peur ? qu'est ce qui définient pour eux, les limites de ce qui est " moral" ? Pourquoi ne sont ils pas tous des " prédateurs" ?

px de jc

et moi je pose toujours aux croyants la question suivante :
si je te prouve que Dieu n'existe pas, vas tu aussitôt te précipiter chez ton voisin pour le tuer, voler ses biens et violer sa femme ?

Idriss a écrit:

rosarum a écrit:

Nass' a écrit:

A mes yeux, l'athéisme vient aussi du fait que perdu dans des questions métaphysiques si vertigineuses, l'athée en conclu qu'il n'en a rien à faire et bâti sa vie sans croyance religieuse qui l'a nourrie. MAIS cela ne veut pas nécessairement dire qu'ils ne réfléchissent pas sur leur propre existence en ce monde.

absolument cher Nass' et les religions sont largement responsables des progrès de l'athéisme.

- parce que les religions ont engendré et engendrent encore de la violence, des croisades..... aux islamistes du Mali.

- parce que les religions s'accrochent à des dogmes qui ne tiennent plus la route (révélations, miracles etc....)

- parce qu'elles ne répondent pas vraiment aux grandes questions que se posent les athées.

Argumentation plus idéologique que rationnelle !

peut être mais c'est ainsi que je vois les choses.

Citation :

Chaque jours des milliers d'être humains sont tués pour l'argent. Bien plus sans aucun que dans des conflit inter-religieux!

les fautes des autres ne sont pas une excuse pour ses propres fautes. une religion qui incite à la violence est impardonnable surtout quand elle prétend parler au nom de Dieu.

Citation :

L’appât du gain a engendré et engendre de la violence , des guerres la mort et la destruction ....et plus on avance dans le temps et pire cela deviens .

je ne suis pas convaincu que ce soit pire maintenant qu'autrefois.
si les guerres sont plus meurtrières, c'est parce que les armes sont plus puissantes, mais je ne pense pas que nous soyons plus violents que nos ancêtres.

Citation :

L'économie devenue folle repose sur des théories et des pratiques absurdes ( l'économie est irrationnelle...)

même chose que pour la guerre, je ne pense pas que nous soyons plus cupides que nos ancêtres, mais nous avons des moyens financiers sans commune mesure avec les leurs (économie virtuelle)
je ne dirai pas que l'économie est irrationnelle mais elle n'est pas vraiment modelisable car les acteurs économiques sont des êtres humains et leurs réactions sont donc parfois irrationnelles.

Citation :

L'homme moderne est dans une fuite en avant : je consomme donc je suis ...je cherche l'éternelle jeunesse pour faire durer un peu plus la fête permanente pour oublier l'angoisse que crée l'absence de Dieu et du sacré....

oui mais on en revient à ce que je disais : que proposent les grandes religions à part des rites et des dogmes un peu poussiéreux ?

Citation :

Rationnellement et raisonnablement les humains devraient remettre en question le rôle centrale de l'argent...et pourtant il ne le font pas !

cela viendra je pense. De plus en plus de gens en prennent conscience et l'excès finit toujours par engendrer une réaction inverse.

Citation :

Les religions sont en concurrence avec le matérialisme athée , c'est pourquoi le matérialisme athée combat les religions qui offrent encore un peu les derniers espaces de résistance à son expansion , à sa croissance ! Car la croissance sans fin est nécessaire à sa survie, comme un toxico qui doit augmenter sans cesse sa dose quotidienne jusqu'à l'overdose ...

la croissance sans fin se heurte déjà aux limites des ressources de la planète.
soit on relance la conquête spatiale au niveau mondial pour dégager de nouvelles ressources, soit il faudra bien trouver un moyen de fonctionner à régime constant en attendant.

Citation :

Les religions ne sont pas responsable de l'athéisme. Le développement de l'athéisme , du matérialisme, de l'individualisme ne sont du qu' à l'involution normale de la civilisation humaine : l'age d'or est derrière nous .....nous sommes à l'age du fer ...fin de cycle...

et c'était quand l'age d'or ?

Citation :

D'ailleurs est-ce bien les religions qui ont engendré les croisades où ont-elle été l'outil , le moyen utilisé pour des fins plus mercantile? Quand aux islamistes du mali, si ils n'était pas financé par le Qattar seraient-ils là où ils sont aujourd'hui et derrière le Qattar..... Sur les pétrodollar il est aussi écrit: we trust in god

pas faux mais cela ne redore pas le blason des religions pour autant.

Le profane a largement plagié le sacré, et ce dans tous les compartiments qui régissent le vivre-ensemble dans une nation. Sans la révélation, nous n'aurions pas eu d'appuis moraux si prégnants jusqu'à maintenant, quoique maintenant l'Homme est si insolent qu'il se croit être un Dieu pour diriger et contrôler son existence (le monde ?). La course au profit, au pouvoir m'étonnera toujours, tellement sûr que son réceptacle corporel va durer des centaines d'années.

Je respecte l'athéisme mais cette doctrine, si elle se veut incontournable, doit à un moment me donner des clés existentielles sur le chapitre qui suit la mort, les raisons de notre apparition sur terre. Silence radio sur ce point. On préfère illustrer l'acte humain en omettant volontairement le clap de fin. Ce qu'il vient avant la naissance et après la mort n'est pas un sujet recevable.

C'est une vision à court terme de la vie. Je la tolère mais qu'elle tolère aussi ceux qui méditent sur leur propre finitude, quitte à rejoindre une spiritualité en particulier.

@rosarum : Dieu existe, c'est une certitude irrévocable au regard de la science, donc la question n'a pas lieu d'être posée^^ (sans condescendance). De plus en 2012 ans que la religion existe, elle a tué incommensurablement moins que la connerie humaine. Endosser la responsabilité de quelques petits faux pas à l'ensemble d'une institution de pensée, c'est faire de l'amalgame.

Hello,

Merci beaucoup d'avoir eu la bonne idée de nous permettre de nous réunir sur ce théme, ici il n'y a plus chrétien ou musulman mais des croyants qui font exactement le même constat sur les rapports humains avec les lois et l'argent ( le veau d'or ).

Nass' a bien répondu sur la notion de justice profane et justice sacrée. "liberté, égalité et fraternité" sont des promesses d'évangiles dont l'homme connait les principes mais n'arrive pas vraimment à les mettre en principe malgrés la république. La république fonctionnant sur le principe de la démocratie et la démocratie acceptant l'économie libérale, je ne peux qu'applaudir les propos d'Idriss.

Si l'homme est fondamentalement enclin à la fraternité ce n'est pas par la peur du gendarme, oter la vie pose probleme y compris dans la particularité d'une personne souffrante et réclamant la mort par assistance médicale.
Je pense plutôt que l'homme se sait fondamentalement dépendant des autres pour sa survie, même si l'autoritarisme et les excés politiquo-religieux peuvent en découler en répondant au besoin d'appartenance. Selon Maslow, les besoins d'appartenance suivent la satisfactions des besoins physiologiques et précedent les besoins de sublimation. Le domaine de la sublimation étant déja du domaine du spirituel.

Je pense que l'étude du désaccord entre non-croyant et croyant se fait par l'étude de la sublimation selon croyant et selon non-croyant, car c'est ici que les réponses divergent. désaccord sur le domaine de la liberté de l'individu.

Comme je suis croyant, je dirai ( bibliquement ) que l'homme se contente de peu à se priver de Dieu. Aujourdhui, la spiritualité est relégué du domaine de l'hypotétique voir de l'inutile.
Les projets se font daventage sur l'appartenance générationelle avec déstruction systématique du " démodé". Tout est question de mode donc, et même dans le domaine du profane, les Jacques Brel, Nougaro, Moustaki et autre ont laissé place à la poison-rouge-mania d'une téléréalité completement lobotomisante. Voila la part de spiritualité du profane standard d'aujourdhui, reste les intellectuels orgueilleux étalant leurs pectoraux cérébraux par des regards entendus jettés au dessus de leurs lunettes. Rien de trés rassemblants, puisque tu as en finalité le choix entre la droite et entre la gauche pour aboutir au bout, au même resultat. Que l'on m'explique en quoi nous sômmes libres ?

Avec Dieu, l'aventure commence. Le besoin d'apartenance est simple à combler : nous sômmes tous de la même famille. La sublimation passant par une relation personnelle avec Dieu afin de déterminer quelle est la position à occupper individuellement.
Cela ne dépend donc plus de l'air du temps, de la culture, du niveau sociale de la mode ou des conaissances scientifiques, mais de la particularité de la vie de chacun. Cette liberté s'exprime donc, non pas dans l'élaboration de dogme et de réglement, mais dans un dialogue qui conduit l'individu vers sa spécificité, allant jusqu' à lui révéler pourquoi il existe. Ce dialogue avec Dieu, à travers les Ecritures, pose les fondamentaux du bonheur humain : humilité, compassion, générosité, fraternité... Et cela quelque soit la religion ( boudhiste, Christianisme, Islam...). Ceux sont ces fondamentaux qui sont à l'origne de la déclaration des droits de l'homme. Chacun peut ensuite s'exprimer pour trouver sa place grace aux dons que Dieu lui accorde, mais il faut expérimenté le dialogue avec Dieu ( toute une vie en faite ) pour le comprendre.

Cette liberté dans l'accomplissement individuel existe aussi bien sur dans le profane mais....c'est une liberté sacralisée, peoplelarisée, idolatrée. Un modéle d'exposition qu'il faut applaudir et recopier. C'est la star que regarde le citoyen landa, le " regarde ce que tu n'es pas". Je trouve cela peu édifiant individuellement, même rabaissant et humiliant pour celui qui " croit" à la réalité " du rêve américian". Je préfère croire en Dieu, ce bien plus raisonnable et édifiant.

px de jc

Tu as l'art de trouver les mots qui explicitent ma pensée^^ Tu as tout à fait raison, en même temps je comprends l'athéisme qui cherche à se suffire à lui-même surtout que maintenant, nous vivons dans l'accomplissement narcissique, individuel de chacun. Ma révélation à Dieu (chose qui était hors de question il y a de cela quelques années) s'est faite sur base de questionnements existentiels dans le cadre du matérialisme justement : voir un homme au volant d'une grosse sportive ne m'a jamais attiré. Certes, je me ferai plaisir dans la vie car il faut vivre, mais les religions nous rappellent que cette vie n'est qu'illusions éphémères et surtout l'Islam qui tranche sec en affirmant que les biens et enfants ne vous satisferont en rien.

Etre croyant à l'heure du performatif, c'est justement jouer avec les failles du système. Etre dans le système pour gagner sa vie et hors de celui-ci pour réfléchir du pourquoi de son mode de fonctionnement. Je refuse de devenir le pion de la consommation de masse, du "travailler plus pour gagner plus", je refuse de me soumettre à des lois stupides qui célèbrent l'argent. Nous tous, nous voulons un retour à des valeurs éthiques basées sur le communautaire, la réflexion métaphysique, la compassion, l'entraide, le partage... Tout ce que le capitalisme n'est pas. Quoique, les récentes discussions internationales sur l'après crise veulent renouer avec une éthique durable des règles. Oui, le sacré a encore de beaux jours devant lui. Je n'aspire pas à ce que tout le monde aime Dieu (quoique je l'aimerai du fond de mon coeur) mais sachons que les discours révélés contiennent maintes et maintes solutions pour sortir l'individu des ténèbres.

Je suis dépendant de Dieu, lui seul sait combien de temps il me reste à vivre. Si je devrai affronter tels soucis ou malheurs, tant pis, je me soumets à sa décision. Si je venais à mourir demain, tant pis, c'est sa volonté car il a contrôle sur toute chose. Il me demande simplement de le remercier pour m'avoir donné des bras, des jambes, un cerveau et si possible, distribuer le bien autour de moi. A l'instar de nos prophètes respectifs qui ont reçu des milliers d'insultes sans réagir violemment.

Nass' a écrit:

@rosarum : Dieu existe, c'est une certitude irrévocable au regard de la science, donc la question n'a pas lieu d'être posée^^ (sans condescendance). .

- en l'absence de preuve, il n'y a pas de certitude. Il y a au mieux une présomption.
- l'existence de Dieu ne clôt pas la liste des "pourquoi" ? (cela en rajouterai même peut être encore)

Nass' a écrit:

Je respecte l'athéisme mais cette doctrine, si elle se veut incontournable, doit à un moment me donner des clés existentielles sur le chapitre qui suit la mort, les raisons de notre apparition sur terre. Silence radio sur ce point. On préfère illustrer l'acte humain en omettant volontairement le clap de fin. Ce qu'il vient avant la naissance et après la mort n'est pas un sujet recevable.

Si on laisse de côté les prétendues "révélations" des prétendus "prophètes" qui se contredisent entre eux, que sais tu de la vie et de la mort ?

Tonton a écrit:

Nass' a bien répondu sur la notion de justice profane et justice sacrée. "liberté, égalité et fraternité" sont des promesses d'évangiles dont l'homme connait les principes mais n'arrive pas vraimment à les mettre en principe malgrés la république.

vrai sur cet exemple mais c'est l'histoire de l'oeuf et de la poule entre la révélation et la philosophie.
Certains principes des évangiles sont déjà présents chez le Bouddha, chez Confucius ou dans la sagesse des Philosophes.

rosarum a écrit:

Nass' a écrit:

@rosarum : Dieu existe, c'est une certitude irrévocable au regard de la science, donc la question n'a pas lieu d'être posée^^ (sans condescendance). .

- en l'absence de preuve, il n'y a pas de certitude. Il y a au mieux une présomption.
- l'existence de Dieu ne clôt pas la liste des "pourquoi" ? (cela en rajouterai même peut être encore)

Pourquoi DIEU existe-t-Il ?

L'accidentel, le contingent s'expliquent par les comment et les pourquoi !

Mais DIEU n'est ni contingent ni accidentel, Il est suffisant et nécessaire, et c'est sa définition justement !

rosarum a écrit:

Nass' a écrit:

Je respecte l'athéisme mais cette doctrine, si elle se veut incontournable, doit à un moment me donner des clés existentielles sur le chapitre qui suit la mort, les raisons de notre apparition sur terre. Silence radio sur ce point. On préfère illustrer l'acte humain en omettant volontairement le clap de fin. Ce qu'il vient avant la naissance et après la mort n'est pas un sujet recevable.

Si on laisse de côté les prétendues "révélations" des prétendus "prophètes" qui se contredisent entre eux, que sais tu de la vie et de la mort ?

A mon sens, mon cher ROSARUM, rien et beaucoup !

Rien, et cela nous permet d'imaginer les choses selon notre propre goût ;

Et beaucoup, car je sais, pour ma part, qu'après la mort, la vie, notre vie continue. Et cela, je le sais par la Bonne Nouvelle annoncée par Jésus, confortée par les expériences bien connues maintenant des EMI ...

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

Si on laisse de côté les prétendues "révélations" des prétendus "prophètes" qui se contredisent entre eux, que sais tu de la vie et de la mort ?

A mon sens, mon cher ROSARUM, rien et beaucoup !

Rien, et cela nous permet d'imaginer les choses selon notre propre goût ;

Et beaucoup, car je sais, pour ma part, qu'après la mort, la vie, notre vie continue. Et cela, je le sais par la Bonne Nouvelle annoncée par Jésus, confortée par les expériences bien connues maintenant des EMI ...

si on admet que la vie continue après la mort, il est logique d'admettre qu'elle existait aussi avant la naissance.

quel serait le sens de créer indéfiniment de nouvelles vie éternelles ?

rosarum a écrit:

si on admet que la vie continue après la mort, il est logique d'admettre qu'elle existait aussi avant la naissance.

quel serait le sens de créer indéfiniment de nouvelles vie éternelles ?

Etant donné que l'humanité de cesse d'être de plus en plus nombreux, dans le postulat d'une vie après, il est peu probable qu'il y ait une vie avant. A moins qu'on étende l'âme aux animaux comme d'autres courants de pensées.

Enutrof a écrit:

rosarum a écrit:

si on admet que la vie continue après la mort, il est logique d'admettre qu'elle existait aussi avant la naissance.

quel serait le sens de créer indéfiniment de nouvelles vie éternelles ?

Etant donné que l'humanité de cesse d'être de plus en plus nombreux, dans le postulat d'une vie après, il est peu probable qu'il y ait une vie avant. A moins qu'on étende l'âme aux animaux comme d'autres courants de pensées.

la réincarnation permet de répondre à cette objection puisque les âmes sont "recyclées".

ma remarque est plutot que les croyants reprochent souvent aux athées de ne pas savoir donner le sens de la vie.
mais cela a t il du sens de créer indéfiniment de nouvelles vie "éternelles" uniquement pour remplir le paradis et l'enfer ?

rosarum a écrit:

ma remarque est plutot que les croyants reprochent souvent aux athées de ne pas savoir donner le sens de la vie.
mais cela a t il du sens de créer indéfiniment de nouvelles vie "éternelles" uniquement pour remplir le paradis et l'enfer ?

salam rosarum
l'animal est-il capable de discerner entre le bien et le mal ?

zlitni a écrit:

rosarum a écrit:

ma remarque est plutot que les croyants reprochent souvent aux athées de ne pas savoir donner le sens de la vie.
mais cela a t il du sens de créer indéfiniment de nouvelles vie "éternelles" uniquement pour remplir le paradis et l'enfer ?

salam rosarum
l'animal est-il capable de discerner entre le bien et le mal ?

qu'en savons nous ? nous ne sommes pas dans sa tête.

RoisDesRois a écrit:

pour les forts en math, voir ici :

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L'athéisme est une invention de l'homme qui pense que c'est l'homme qui a créé Dieu
et ensuite que l'homme a créé l'univers...

emmo a écrit:

L'athéisme est une invention de l'homme qui pense que que c'est l'homme qui a créé Dieu
et ensuite que l'homme a créé l'univers...

excellent

Wow intéressant.

emmo a écrit:

L'athéisme est une invention de l'homme qui pense que c'est l'homme qui a créé Dieu
et ensuite que l'homme a créé l'univers...

mais en effet, c'est bien l'homme qui a créé Dieu. la preuve est que chaque religion a créé son Dieu.
Osiris, Jupiter, Baal, Yahvé, Quetzalcoal, Allah, Toutatis, Athena, Amon,.....

rosarum a écrit:

emmo a écrit:

L'athéisme est une invention de l'homme qui pense que c'est l'homme qui a créé Dieu
et ensuite que l'homme a créé l'univers...

mais en effet, c'est bien l'homme qui a créé Dieu. la preuve est que chaque religion a créé son Dieu.
Osiris, Jupiter, Baal, Yahvé, Quetzalcoal, Allah, Toutatis, Athena, Amon,.....

Premièrement , ces Dieu n'existe plus et ne font aucun miracle et n'agisse jamais et n'ont jamais laisser de trace .

Allah est simplement la contraction de Al (LE) et Ilah(Dieu) , qui donne simplement Allah (Le Dieu) en gros le Dieu unique , et tout les arabes le disent qu'ils soient chrétiens ou juifs.

rosarum a écrit:

L'athéisme est une invention de l'homme qui pense que c'est l'homme qui a créé Dieu
et ensuite que l'homme a créé l'univers...

mais en effet, c'est bien l'homme qui a créé Dieu. la preuve est que chaque religion a créé son Dieu.
Osiris, Jupiter, Baal, Yahvé, Quetzalcoal, Allah, Toutatis, Athena, Amon,.....

C'est toujours l'homme qui donne des noms et ils en donnent des millions...
Dieu est quelque chose de supérieur donc il est normal qu'il dépasse l'entendement de l'imagination de l'homme...ce qui explique ces divergences...ils sont les témoins de l'existence de Dieu....il est l'alpha et l'oméga  il est supérieur..si un professeur donne un cour à dix élèves ,et qu'ils te le raconte selon leur perception...tu vas les mettre en contradiction pour dire que le professeur n'existe pas ,en rajoutant que peut être qu'il existe...si il y a des élèves qui ne se connaissent pas et se rejoignent,c'est qu'il y a bien un professeur...c'est les élèves qui ont inventé le cour...? Dans le fond ton mouvement ne recherche que ça , la contradiction pour dire que ça n'existe pas...ce n'est pas les contradictions des élèves que tu dois rechercher , mais ce qu'ils racontent...cette perception métaphysique de notre monde...