y a t il des contradiction dans les évangiles ?

la bible avec toute ses versions reste la parole de Dieu selon les chrétiens, donc il ne doit pas y avoir de contradiction malgré les multiples versions ! alors comment expliquer les passages suivants:

jean 5.31 Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.

jean 8.14 Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais

Deux affirmations divergentes : le temoignage vrai ou pas vrai?

matthieu 15.22 Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon.

marc: 7.24 Jésus, étant parti de là, s'en alla dans le territoire de Tyr et de Sidon. Il entra dans une maison, désirant que personne ne le sût; mais il ne put rester caché. 7.25 Car une femme, dont la fille était possédée d'un esprit impur, entendit parler de lui, et vint se jeter à ses pieds. 7.26 Cette femme était grecque, syro-phénicienne d'origine. Elle le pria de chasser le démon hors de sa fille. Jésus lui dit:

divergence claire: une femme cananéenne ou grecque, syro-phénicienne ?

jean:
19.16 Alors il le leur livra pour être crucifié. Ils prirent donc Jésus, et l'emmenèrent.

19.17 Jésus, portant sa croix, arriva au lieu du crâne, qui se nomme en hébreu Golgotha.

luc:
23.26 Comme ils l'emmenaient, ils prirent un certain Simon de Cyrène, qui revenait des champs, et ils le chargèrent de la croix, pour qu'il la porte derrière Jésus.
23.27 Il était suivi d'une grande multitude des gens du peuple, et de femmes qui se frappaient la poitrine et se lamentaient sur lui.

Qui portait la croix? Jesus Ou simon?

matthieu: 27.37 Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête: Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs.

marc: 15.26 L'inscription indiquant le sujet de sa condamnation portait ces mots: Le roi des Juifs.

luc: 23.38 Il y avait au-dessus de lui cette inscription: Celui-ci est le roi des Juifs.

jean: 19.19 Pilate fit une inscription, qu'il plaça sur la croix, et qui était ainsi conçue: Jésus de Nazareth, roi des Juifs.

Quels étaient les mots exacts sur la croix ?

" Celui-ci est Jésus le roi des juifs" (Matthieu 27:37)
"le roi des juifs" (marc 15:26)
"Celui-ci est le roi des juifs" (Luc 23:38)
"Jésus de Nazareth, roi des juifs" (Jean 19:19)

luc: 23.46 Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira

jean: 19.30 Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.

quels étaient les derniers mots de Jésus avant qu'il soit mort ?

"Père, je remets , mon esprit entre tes mains!" (Luc 23:46)
"Tout est accompli " (Jean 19:30)

marc: 15.39 Le centenier, qui était en face de Jésus, voyant qu'il avait expiré de la sorte, dit: Assurément, cet homme était Fils de Dieu

luc: 23.47 Le centenier, voyant ce qui était arrivé, glorifia Dieu, et dit: Certainement, cet homme était juste.

Que dit centenier quand Jésus meurt ?

"Certainement, cet homme était juste." (Luc 23:47)
"Assurément, cet homme était Fils de Dieu" (marc 15:39)

dans les paroles de Dieu il n' y a de contradiction, c'est dans la parole de l'homme qu'il y a contradiction.

Tout d'abord je te félicite pour tes recherches.
J'aime beaucoup tes posts, car moi-même (gros fénéant) je n'ai jamais osé en faire autant sur certaines questions que tu poses ^^'.
Je comprends aussi ta démarche, la recherche sur les autres te renforce sur ta propre foi, et c'est très louable :)
chacun de tes post comme celui-ci me donne une direction de recherche ^^'
je vais essayer de répondre sur mon ressenti, en tant que non chrétien (et je t'avoue que je connais quasiment rien sur le christianisme)

soumise à ALLAH a écrit:

la bible avec toute ses versions reste la parole de Dieu selon les chrétiens, donc il ne doit pas y avoir de contradiction malgré les multiples versions ! alors comment expliquer les passages suivants:

jean 5.31 Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.

jean 8.14 Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais

Deux affirmations divergentes : le temoignage vrai ou pas vrai?

voila ce que j'ai trouvé
Jean :
5.30 Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
5.31 Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.
5.32 Il y en a un autre qui rend témoignage de moi, et je sais que le témoignage qu'il rend de moi est vrai.

Moi je traduirais par "si c'est une parole dans l'intérêt d'un homme il n'est pas vrai, si c'est dans l'intérêt de l'humanité, il est parole divine".
---------
Jean
8.10 Alors s'étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Jésus lui dit: Femme, où sont ceux qui t'accusaient? Personne ne t'a-t-il condamnée?
8.11Elle répondit: Non, Seigneur. Et Jésus lui dit: Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus.
8.12 Jésus leur parla de nouveau, et dit: Je suis la lumière du monde; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie.
8.13 Là-dessus, les pharisiens lui dirent: Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai.
8.14 Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.
8.15 Vous jugez selon la chair; moi, je ne juge personne.

Là je traduirais non pas, par le spirituel, mais par l'action qui de facto serait vrai et constatable chaque fois que le pardon est exécuté.

soumise à ALLAH a écrit:

matthieu 15.22 Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon.

marc: 7.24 Jésus, étant parti de là, s'en alla dans le territoire de Tyr et de Sidon. Il entra dans une maison, désirant que personne ne le sût; mais il ne put rester caché. 7.25 Car une femme, dont la fille était possédée d'un esprit impur, entendit parler de lui, et vint se jeter à ses pieds. 7.26 Cette femme était grecque, syro-phénicienne d'origine. Elle le pria de chasser le démon hors de sa fille. Jésus lui dit:

divergence claire: une femme cananéenne ou grecque, syro-phénicienne ?

Etrange en effet. tu viens de m'apprendre quelque chose sur la bible encore une fois :p
j'attends la réponse des chrétiens là dessus.
Néanmoins il me semble que Syrie/Phénicie et Canaan ont des territoires similaires longeant notamment le jourdain.
ce n'est pas une contradiction, comme si la bible un coup parle d'une américaine et un autre coup d'une chinoise.
enfin je pense.

soumise à ALLAH a écrit:

jean:
19.16 Alors il le leur livra pour être crucifié. Ils prirent donc Jésus, et l'emmenèrent.
19.17 Jésus, portant sa croix, arriva au lieu du crâne, qui se nomme en hébreu Golgotha.

luc:
23.26 Comme ils l'emmenaient, ils prirent un certain Simon de Cyrène, qui revenait des champs, et ils le chargèrent de la croix, pour qu'il la porte derrière Jésus.
23.27 Il était suivi d'une grande multitude des gens du peuple, et de femmes qui se frappaient la poitrine et se lamentaient sur lui.

Qui portait la croix? Jesus Ou simon?

J'ai l'impression (je n'ai lu qu'en diagonal)
que c'est chronologique
comme une sorte de Procès.
Simon amène la croix puis après jugement Jésus la porte.
peut être je me trompe.

soumise à ALLAH a écrit:

matthieu: 27.37 Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête: Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs.

marc: 15.26 L'inscription indiquant le sujet de sa condamnation portait ces mots: Le roi des Juifs.

luc: 23.38 Il y avait au-dessus de lui cette inscription: Celui-ci est le roi des Juifs.

jean: 19.19 Pilate fit une inscription, qu'il plaça sur la croix, et qui était ainsi conçue: Jésus de Nazareth, roi des Juifs.

Quels étaient les mots exacts sur la croix ?


" Celui-ci est Jésus le roi des juifs" (Matthieu 27:37)
"le roi des juifs" (marc 15:26)
"Celui-ci est le roi des juifs" (Luc 23:38)
"Jésus de Nazareth, roi des juifs" (Jean 19:19)

Je n'ai aucune idée perso, mais à la base chez les romains le crucifix n'était pas une croix mais un "T"
Et lorsque le crucifié devait être retiré, ils vérifiaient sa mort en frappant fortement sur l'articulation des genoux pour en être sur.

Je laisse donc aux chrétiens répondre de manière plus théologique très chère :)

soumise à ALLAH a écrit:

luc: 23.46 Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira
jean: 19.30 Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.
quels étaient les derniers mots de Jésus avant qu'il soit mort ?

"Père, je remets , mon esprit entre tes mains!" (Luc 23:46)
"Tout est accompli " (Jean 19:30)
marc: 15.39 Le centenier, qui était en face de Jésus, voyant qu'il avait expiré de la sorte, dit: Assurément, cet homme était Fils de Dieu
luc: 23.47 Le centenier, voyant ce qui était arrivé, glorifia Dieu, et dit: Certainement, cet homme était juste.
Que dit centenier quand Jésus meurt ?
"Certainement, cet homme était juste." (Luc 23:47)
"Assurément, cet homme était Fils de Dieu" (marc 15:39)

bonne question, attendons la réponse de nos amis chrétiens

soumise à ALLAH a écrit:

dans les paroles de Dieu il n' y a de contradiction, c'est dans la parole de l'homme qu'il y a contradiction.

exactement. Le tout c'est de la déceler, et ce que tu viens de dire vaut pour toutes les religions du monde. :)

Bonne continuation très chère SAD

soumise à ALLAH a écrit:

la bible avec toute ses versions reste la parole de Dieu selon les chrétiens, donc il ne doit pas y avoir de contradiction malgré les multiples versions ! alors comment expliquer les passages suivants:

NON !!! La bible n'est pas la parole de Dieu. Elle est formée de témoignages de personnalités pieuses ayant côtoyé des apôtres qui leur ont rapporté la vie de Jésus et certaines de ses paroles (qu'on trouve parfois en couleur rouge dans certaines bibles).
Tu es musulmane n'est-ce-pas ? Sachez que la place de la bible (nouveau testament) chez nous n'est pas équivalente à la place du Coran chez les musulmans.
Dire qu'il y a des contradictions ne choque pas les chrétiens puisque les évangiles ont été écrits par des hommes.

soumise à ALLAH a écrit:

la bible avec toute ses versions reste la parole de Dieu selon les chrétiens, donc il ne doit pas y avoir de contradiction malgré les multiples versions ! alors comment expliquer les passages suivants:

je t'avais répondu sur l'autre fil
je recopie ma réponse ci dessous :

soumise à ALLAH a écrit:

rosarum a écrit:

avec les Evangiles, nous avons toutes les versions à notre disposition

l'evangile contient toutes les versions d'accord,

non pas l'évangile mais LES évangiles car il y en a plusieurs dont 4 principaux.
(c'est le coran qui parle de l'injil au singulier)

Citation :

mais ces versions la ne doivent pas se contredirent sinon ça met en doute la véracité de l'evangile,

LES évangiles ont été écrits par des auteurs différents qui ne se connaissaient probablement pas.
si tu demandes à 4 témoins de raconter une scène (par exemple un accident de voiture) , tu auras en général des divergences sur certains points mais accord sur l'essentiel.
de plus l'histoire de Jesus a d'abord été transmise oralement avant d'être mise par écrit, et on sait bien que la transmission orale introduit des variantes.
(comme c'est aussi le cas pour les hadiths et comme c'était le cas pour le coran avant que le calife Othman décide de faire une version unique)

Citation :

or que pensez vous des ces passages la :

jean 5.31 Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.

jean 8.14 Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais

Deux affirmations divergentes : le temoignage vrai ou pas vrai?

tu ne peux pas prendre un verset isolé de son contexte. Les Evangiles ne sont pas comme le coran une suite d'énoncés à prendre au pied de la lettre, les Evangiles sont une histoire dont il faut tirer la leçon.

5.26 Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même.
5.27 Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme.
5.28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront.
5.29 Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
5.30 Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
5.31 Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.
5.32 Il y en a un autre qui rend témoignage de moi, et je sais que le témoignage qu'il rend de moi est vrai.

et pour l'autre verset :


8.13 Là-dessus, les pharisiens lui dirent: Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai.
8.14 Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.
8.15 Vous jugez selon la chair; moi, je ne juge personne.
8.16 Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi.
8.17 Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai;
8.18 je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi.

Citation :

matthieu 15.22 Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon.

marc: 7.24 Jésus, étant parti de là, s'en alla dans le territoire de Tyr et de Sidon. Il entra dans une maison, désirant que personne ne le sût; mais il ne put rester caché. 7.25 Car une femme, dont la fille était possédée d'un esprit impur, entendit parler de lui, et vint se jeter à ses pieds. 7.26 Cette femme était grecque, syro-phénicienne d'origine. Elle le pria de chasser le démon hors de sa fille. Jésus lui dit:

divergence claire: une femme cananéenne ou grecque, syro-phénicienne ?

c'est un détail sans importance, l'important c'est qu'elle n'était pas Juive et donc non monotheiste et que, pourtant, elle croyait en Jesus.

je ne vais pas passer en revue toutes les contradictions que tu as cité, je pense que tu as compris pourquoi elles ne dérangent nullement les chrétiens.

le problème est que tu appliques à la bible un critère coranique.
c'est le coran qui dit que la preuve de son authenticité est qu'il ne contiendrait pas de contradictions, mais ce critère ne s'applique pas à la bible. (à ma connaissance, il n'y a dans la bible aucun verset comparable à Coran 4:82)
et je te rappelle que la bible n'est pas UN livre mais DES livres dont la rédaction s'est déroulée sur plus de 1000 ans et que ces livres ne sont pas dictés par Dieu comme vous croyez que le coran l'a été.

Je vais pas passer en revue toutes les contradictions que tu as cité, je pense que tu as compris pourquoi elles ne dérangent nullement les chrétiens.

le problème est que tu appliques à la bible un critère coranique.
c'est le coran qui dit que la preuve de son authenticité est qu'il ne contiendrait pas de contradictions, mais ce critère ne s'applique pas à la bible. (à ma connaissance, il n'y a dans la bible aucun verset comparable à Coran 4:82)
et je te rappelle que la bible n'est pas UN livre mais DES livres dont la rédaction s'est déroulée sur plus de 1000 ans et que ces livres ne sont pas dictés par Dieu comme vous croyez que le coran l'a été.[/quote]



Sort la preuve stp que le coran est ecris par l'homme merci.

Salam chere SOUMISE A ALLAH,

soumise à ALLAH a écrit:

matthieu 15.22 Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon.

marc: 7.24 Jésus, étant parti de là, s'en alla dans le territoire de Tyr et de Sidon. Il entra dans une maison, désirant que personne ne le sût; mais il ne put rester caché. 7.25 Car une femme, dont la fille était possédée d'un esprit impur, entendit parler de lui, et vint se jeter à ses pieds. 7.26 Cette femme était grecque, syro-phénicienne d'origine. Elle le pria de chasser le démon hors de sa fille. Jésus lui dit:

divergence claire: une femme cananéenne ou grecque, syro-phénicienne ?

En fait, les cananéen(nes) sont des phéniciens semites.

Cananéens :
Nom donné aux peuples sémites de Phénicie et de Palestine, dont la civilisation est marquée par l'unité de la religion et du langage.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et

"On appelle Cananéens les peuples occupant au IIIe millénaire, la Palestine et le Liban actuel. Mais dans un contexte ethnique, il semble que les Cananéens, voisins et proches parents des Amorrites, sont en fait des Phéniciens Sémites."
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

jean:
19.16 Alors il le leur livra pour être crucifié. Ils prirent donc Jésus, et l'emmenèrent.

19.17 Jésus, portant sa croix, arriva au lieu du crâne, qui se nomme en hébreu Golgotha.

luc:
23.26 Comme ils l'emmenaient, ils prirent un certain Simon de Cyrène, qui revenait des champs, et ils le chargèrent de la croix, pour qu'il la porte derrière Jésus.
23.27 Il était suivi d'une grande multitude des gens du peuple, et de femmes qui se frappaient la poitrine et se lamentaient sur lui.

Qui portait la croix? Jesus Ou simon?

Je pense que Jean ne precise pas que Simon portait aussi la croix, tandis que Luc precise que Simon portait la croix avec Jesus.

Luc
23.26Comme ils l'emmenaient, ils prirent un certain Simon de Cyrène, qui revenait des champs, et ils le chargèrent de la croix, pour qu'il la porte derrière Jésus.


Donc, d'apres la Bible, ceux qui portait la croix etaient Jesus et Simon.


Cordialement

Citation :

Enutrof

Tout d'abord je te félicite pour tes recherches.
J'aime beaucoup tes posts, car moi-même (gros fénéant) je n'ai jamais osé en faire autant sur certaines questions que tu poses ^^'.
Je comprends aussi ta démarche, la recherche sur les autres te renforce sur ta propre foi, et c'est très louable :)
chacun de tes post comme celui-ci me donne une direction de recherche ^^'

je vous remercie pour ce que vous avez dit, je suis juste curieuse de connaitre en quoi croit les chrétiens, et la logique de leur croyance en comparant avec notre croyance à nous. et j'avoue que j'apprend en lisant les évangiles. j'apprécie votre effort pour répondre.

Citation :

marie-chantal

NON !!! La bible n'est pas la parole de Dieu. Elle est formée de témoignages de personnalités pieuses ayant côtoyé des apôtres qui leur ont rapporté la vie de Jésus et certaines de ses paroles (qu'on trouve parfois en couleur rouge dans certaines bibles).
Tu es musulmane n'est-ce-pas ? Sachez que la place de la bible (nouveau testament) chez nous n'est pas équivalente à la place du Coran chez les musulmans.
Dire qu'il y a des contradictions ne choque pas les chrétiens puisque les évangiles ont été écrits par des hommes.

pardon et je m'excuse de ne pas tres bien etre renseigner sur les appellations des livres pour les chrétiens, mais je suis entrain d'apprendre par vos remarques, merci . donc les chrétiens croient et font confiance en les témoignages des personnalités pieuses qui ont côtoyé des apôtres qui leur ont rapporté la vie de jesus et certaines de ses paroles...quelle longue chaine de transmission !

Citation :

rosarum

je t'avais répondu sur l'autre fil

oui merci, j'avais bien lu vos reponses, j'avais juste trouvé qu'il etait mieux de reposer la question autant qu'un nouveau sujet.

ce que je constate c'est que la différence entre musulmans et chrétiens est que les chrétiens croient en la parole de différents hommes, par contre les musulmans croient directement en la parole de Dieu qui est dans le coran et en la parole du prophete mohamed dans les hadith.

Citation :

Ox


Sort la preuve stp que le coran est ecris par l'homme merci

Allah s’est chargé de préserver le Coran et a dit : «En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. » (Coran, 15 : 9), La révélation du Coran au Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) s’est faite progressivement durant 23 années.

le coran a été révélé au prophete mohamed, et celui ci récitait ce qu'il entendait. le coran au debut etait mémorisé par les compagnons fidéles du prophete, seul petit nombre d'entre eux écrivait certains versets ou sourates sur des peaux ou des pierres lisses ou d’autres supports . le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) interdisait l’écriture d’autres choses que le Coran. Il leur défendit à titre provisoire de transcrire ses propres paroles afin qu’ils se consacrassent à la mémorisation du Coran et à sa transcription et ne pussent confondre la parole du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) avec celle d’Allah le Très Haut, pour mieux préserver le Coran contre tout ajout ou diminution.

Au cours des guerres d’Apostasie, de très nombreux Compagnons ayant appris le Coran par cœur furent tués et Abou Bakr craignit que leur disparition n’entraînât la perte du Coran. C’est pourquoi il consulta les grands compagnons à propos du Coran dans un volume pour pouvoir le préserver.

Le Compagnon Zayd ibn Thabit (P.A.a) savait le Coran par cœur, ce qui ne l’empêcha par d’adopter une approche fondée sur la vérification ; il n’acceptait l’insertion d’un verset dans le Coran que quand deux Compagnons attestaient l’avoir entendu du Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui).

le Coran fut retransmis de manière concordante et appris par cœur par les gens (et restera comme tel) jusqu’au jour de la Résurrection.

soumise à ALLAH a écrit:

Citation :

Enutrof
Tout d'abord je te félicite pour tes recherches.
J'aime beaucoup tes posts, car moi-même (gros fénéant) je n'ai jamais osé en faire autant sur certaines questions que tu poses ^^'.
Je comprends aussi ta démarche, la recherche sur les autres te renforce sur ta propre foi, et c'est très louable :)
chacun de tes post comme celui-ci me donne une direction de recherche ^^'

je vous remercie pour ce que vous avez dit, je suis juste curieuse de connaitre en quoi croit les chrétiens, et la logique de leur croyance en comparant avec notre croyance à nous. et j'avoue que j'apprend en lisant les évangiles. j'apprécie votre effort pour répondre.

Bonjour chère SAD tu es bien courageuse. Je n'ai pas osé en faire autant. Là j'ai quand même grande admiration. Et c'est sincère :)

marie-chantale a écrit:

soumise à ALLAH a écrit:

NON !!! La bible n'est pas la parole de Dieu. Elle est formée de témoignages de personnalités pieuses ayant côtoyé des apôtres qui leur ont rapporté la vie de Jésus et certaines de ses paroles (qu'on trouve parfois en couleur rouge dans certaines bibles).
Tu es musulmane n'est-ce-pas ? Sachez que la place de la bible (nouveau testament) chez nous n'est pas équivalente à la place du Coran chez les musulmans.
Dire qu'il y a des contradictions ne choque pas les chrétiens puisque les évangiles ont été écrits par des hommes.

pardon et je m'excuse de ne pas tres bien etre renseigner sur les appellations des livres pour les chrétiens, mais je suis entrain d'apprendre par vos remarques, merci . donc les chrétiens croient et font confiance en les témoignages des personnalités pieuses qui ont côtoyé des apôtres qui leur ont rapporté la vie de jesus et certaines de ses paroles...quelle longue chaine de transmission !

Ne t'excuses pas.
les musulmans et les non musulmans se critiquent souvent par leur logique propre. certains sites, ça tourne au racisme et l’intolérance, ici c'est plutôt constructif et dans l'amitié. Les modérateurs font d'ailleurs un bon travail pour avoir un forum de qualité.
après il y a les non religieux, les laïcs critiquent la théocratie, la théocratie critique la démocratie, les démocrates critiquent l’expansion de l'Islam sans forcément voir que la démocratie donne lieu elle-même à de l'impérialisme (et ce depuis les grecs), la théocratie critique la déchéance des sociétés laïque ayant une trop grande liberté de faire, les société laïques critique le manque d'intimité et d'égalité. Bref le monde sait parfaitement se critiquer et peu comme toi assaillent de construire. En tout cas c'est ce qui m'a plu et poussé à m'inscrire ici vu les gens de qualité que j'ai vu.

Donc tu n'as juste que posé une question qui est souvent posé, mais légitime dans l'esprit musulman puisqu'un écrit monothéiste comme le Coran est parole de Dieu.
si tu as une question n'hésite pas :)

soumise à ALLAH a écrit:

rosarum a écrit:

je t'avais répondu sur l'autre fil

oui merci, j'avais bien lu vos reponses, j'avais juste trouvé qu'il etait mieux de reposer la question autant qu'un nouveau sujet.
ce que je constate c'est que la différence entre musulmans et chrétiens est que les chrétiens croient en la parole de différents hommes, par contre les musulmans croient directement en la parole de Dieu qui est dans le coran et en la parole du prophete mohamed dans les hadith.

Je ne sais pas ce qu'en pensent les chrétiens, mais pour moi les livres chrétiens sont l'équivalent des hadiths (puisque rapporté par un autre) mais en plus doux et avec un message de paix. Il est clair que dans les évangiles, le message de Dieu, ne pas voler, ne pas tuer, ne pas mentir sont flagrants.
Dans le Coran et les hadiths, beaucoup moins.
Après c'est vrai qu'en islam, le message et les rites sont moins diffus. Enfin personnellement je trouve que le christianisme est compliqué. C'est peut être ce qui fait sa richesse aussi :)

soumise à ALLAH a écrit:

Citation :

Ox
Sort la preuve stp que le coran est ecris par l'homme merci

Allah s’est chargé de préserver le Coran et a dit : «En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. » (Coran, 15 : 9), La révélation du Coran au Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) s’est faite progressivement durant 23 années.

là tu sors du cadre de la philosophie terrestre logique et constatable, pour te rendre sur de la philosophie céleste, et attester d'une intime conviction personnelle non prouvable chère ص

soumise à ALLAH a écrit:

le coran a été révélé au prophete mohamed, et celui ci récitait ce qu'il entendait. le coran au debut etait mémorisé par les compagnons fidéles du prophete, seul petit nombre d'entre eux écrivait certains versets ou sourates sur des peaux ou des pierres lisses ou d’autres supports . le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) interdisait l’écriture d’autres choses que le Coran. Il leur défendit à titre provisoire de transcrire ses propres paroles afin qu’ils se consacrassent à la mémorisation du Coran et à sa transcription et ne pussent confondre la parole du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) avec celle d’Allah le Très Haut, pour mieux préserver le Coran contre tout ajout ou diminution.

malheureusement les rajouts on ne peut les éviter.
La politique des hommes change tout ce qui ne les arrangent pas, et s’accommodent de changer ce qui arrange le plus.
l'histoire islamique est trouble. Un théologien musulman ne se risquera jamais de faire face à un historien, un médecin, un philosophe ou tout autre personnage ayant une science contraire à l'Islam car il sait que la théologie humaine a des contradictions.

soumise à ALLAH a écrit:

Au cours des guerres d’Apostasie, de très nombreux Compagnons ayant appris le Coran par cœur furent tués et Abou Bakr craignit que leur disparition n’entraînât la perte du Coran. C’est pourquoi il consulta les grands compagnons à propos du Coran dans un volume pour pouvoir le préserver.

Vu toutes les guerres de l'époque, les quelques compagnons auraient très bien pu être tués, et le Coran n'aurait jamais vu le jour (enfin peut être que si justement ^^).
Bref, comme quoi, tout ne tient qu'à un fil :)

soumise à ALLAH a écrit:

Le Compagnon Zayd ibn Thabit (P.A.a) savait le Coran par cœur, ce qui ne l’empêcha par d’adopter une approche fondée sur la vérification ; il n’acceptait l’insertion d’un verset dans le Coran que quand deux Compagnons attestaient l’avoir entendu du Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui).

à vérifier. Pour l'instant, les plus anciens textes islamiques ne parlent pas de tout cela. Etrange pour une chose aussi importante.

soumise à ALLAH a écrit:

le Coran fut retransmis de manière concordante et appris par cœur par les gens (et restera comme tel) jusqu’au jour de la Résurrection.

la codification de ton Coran date au mieux de 1920 donc il y a forcément une transformation au fur et à mesure des millénaires ma chère SAD.

Amicalement

Ox a écrit:

Sort la preuve stp que le coran est ecris par l'homme merci.

Je n'ai encore jamais vu nulle part de livre qui ne soit pas écrit par un humain.

si le Coran faisait exception à cette règle générale, c'est à toi d'en apporter la preuve, mais jusqu'à présent, on ne m'en a jamais montré qui tienne à route.

admet plutôt que c'est juste une croyance de votre religion, mais qui n'a pas plus de réalité objective que, par exemple, la divinité de Jesus chez les chrétiens.

rosarum a écrit:

Ox a écrit:

Sort la preuve stp que le coran est ecris par l'homme merci.

Je n'ai encore jamais vu nulle part de livre qui ne soit pas écrit par un humain.

si le Coran faisait exception à cette règle générale, c'est à toi d'en apporter la preuve, mais jusqu'à présent, on ne m'en a jamais montré qui tienne à route.

admet plutôt que c'est juste une croyance de votre religion, mais qui n'a pas plus de réalité objective que, par exemple, la divinité de Jesus chez les chrétiens.

Premièrement le coran n'est pas un livre écrit c'est une récitation (COR-ANOUNE = Récitation) Si il a été consigné sur des omoplates des feuilles de palmiers et autres dès sa révélation il reste une récitation de bouche à oreille que les musulmans se sont toujours répété dans leur salat et leur wird(récitations quotidiennes)

Donc ce n'est pas un écrit à priori. Il est la parole d'Allah en langue arabe révélé à un illettré .Ce n'est pas comme les tables de Moise qui ont été rédigées par la puissance d'Allah .

Salut,
a écrit

Citation :

NON !!! La bible n'est pas la parole de Dieu. Elle est formée de témoignages de personnalités pieuses ayant côtoyé des apôtres qui leur ont rapporté la vie de Jésus et certaines de ses paroles (qu'on trouve parfois en couleur rouge dans certaines bibles).
Tu es musulmane n'est-ce-pas ? Sachez que la place de la bible (nouveau testament) chez nous n'est pas équivalente à la place du Coran chez les musulmans.
Dire qu'il y a des contradictions ne choque pas les chrétiens puisque les évangiles ont été écrits par des hommes.

Chere marie-chantal, est ce que vraiment tout les chrétiens sont d'accord que La bible n'est pas la parole de Dieu? je crois que ce n'est pas tout les chertiens partages cet avis

Si c'est le cas la Bible n'a aucune valeur Divine alors sur Quoi les chrétiens ce basent ils dans leurs religion? sur des témoignages humain faillible et plein d'erreurs et des contradictions, est ce que Dieu tout puissant ne peut pas nous donné mieux que ça?

Et je rajoute que la plus part des auteurs des livres de la Bible sont anonyme et même pour les auteurs des 4 Évangiles canonique on a que leurs prénoms il sont aussi anonyme, saint Paule lui n'a jamais vue Jésus, sachant que pour les chrétiens Jésus et Dieu alors si saint Paule si qu'il a vu Dieu dans ce cas il est prophète alors il doit accomplir des miracles comme tout les prophètes pour qu'on puissent le croire, mais ce n'est pas le cas.

Il n'y a rien de sur Alors que dieu nous a laisser pour le Connaitre

vous dite "Dire qu'il y a des contradictions ne choque pas les chrétiens puisque les évangiles ont été écrits par des hommes" c'est très bizarre car on cannaient beaucoup des ouvrages humains qu'il sont mieux ce ça? alors non seulement que la Bible n'a aucune valeur Devin mais aussi elle n'a aucune valeur humains.

ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:

Je n'ai encore jamais vu nulle part de livre qui ne soit pas écrit par un humain.

si le Coran faisait exception à cette règle générale, c'est à toi d'en apporter la preuve, mais jusqu'à présent, on ne m'en a jamais montré qui tienne à route.

admet plutôt que c'est juste une croyance de votre religion, mais qui n'a pas plus de réalité objective que, par exemple, la divinité de Jesus chez les chrétiens.

Premièrement le coran n'est pas un livre écrit c'est une récitation (COR-ANOUNE = Récitation) Si il a été consigné sur des omoplates des feuilles de palmiers et autres dès sa révélation il reste une récitation de bouche à oreille que les musulmans se sont toujours répété dans leur salat et leur wird(récitations quotidiennes)

Donc ce n'est pas un écrit à priori. Il est la parole d'Allah en langue arabe révélé à un illettré .Ce n'est pas comme les tables de Moise qui ont été rédigées par la puissance d'Allah .

c'est ce que rapporte votre tradition, mais pour le non croyant, la seule chose dont on dispose est un livre écrit.
c'est à vous de prouver que ce livre n'est pas comme tous les autres livres que l'on trouve dans une bibliothèque.

bassir a écrit:

Chere marie-chantal, est ce que vraiment tout les chrétiens sont d'accord que La bible n'est pas la parole de Dieu? je crois que ce n'est pas tout les chertiens partages cet avis

la grande majorité et en tous cas les catholiques.
relis les évangiles, on voit bien que ce sont des hommes qui racontent l'histoire de Jesus Christ.
en particulier introduction Evangile de St Luc.

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1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

tu dois comprendre que le christianisme est l'inverse de l'islam
pour eux la parole de Dieu n'est pas consignée dans les Evangiles comme elle l'est pour vous dans le Coran.

pour vous, la parole de Dieu est dans le Coran et Mohamed récite ce que lui dicte l'ange Gabriel
pour eux, Jesus ne récite pas, il n'a pas eu besoin de "révélation" et personne ne lui dicte la parole de dieu, il EST lui même la parole de Dieu et donc les Evangiles ne sont pas la parole de Dieu.
Leur nombre, leurs divergences, voire leurs contradictions ne sont donc pas un "défaut" mais au contraire une richesse.

je sais que c'est difficile à comprendre pour un musulman mais sache que pour un non musulman, l'idée que la parole de Dieu se trouverait consignée dans un livre écrit en arabe est tout aussi saugrenue.

bassir a écrit:

Salut,
a écrit

Citation :

NON !!! La bible n'est pas la parole de Dieu. Elle est formée de témoignages de personnalités pieuses ayant côtoyé des apôtres qui leur ont rapporté la vie de Jésus et certaines de ses paroles (qu'on trouve parfois en couleur rouge dans certaines bibles).
Tu es musulmane n'est-ce-pas ? Sachez que la place de la bible (nouveau testament) chez nous n'est pas équivalente à la place du Coran chez les musulmans.
Dire qu'il y a des contradictions ne choque pas les chrétiens puisque les évangiles ont été écrits par des hommes.

Chere marie-chantal, est ce que vraiment tout les chrétiens sont d'accord que La bible n'est pas la parole de Dieu? je crois que ce n'est pas tout les chertiens partages cet avis

Si c'est le cas la Bible n'a aucune valeur Divine alors sur Quoi les chrétiens ce basent ils dans leurs religion? sur des témoignages humain faillible et plein d'erreurs et des contradictions, est ce que Dieu tout puissant ne peut pas nous donné mieux que ça?

Et je rajoute que la plus part des auteurs des livres de la Bible sont anonyme et même pour les auteurs des 4 Évangiles canonique on a que leurs prénoms il sont aussi anonyme, saint Paule lui n'a jamais vue Jésus, sachant que pour les chrétiens Jésus et Dieu alors si saint Paule si qu'il a vu Dieu dans ce cas il est prophète alors il doit accomplir des miracles comme tout les prophètes pour qu'on puissent le croire, mais ce n'est pas le cas.

Il n'y a rien de sur Alors que dieu nous a laisser pour le Connaitre

vous dite "Dire qu'il y a des contradictions ne choque pas les chrétiens puisque les évangiles ont été écrits par des hommes" c'est très bizarre car on cannaient beaucoup des ouvrages humains qu'il sont mieux ce ça? alors non seulement que la Bible n'a aucune valeur Devin mais aussi elle n'a aucune valeur humains.

deux questions mon cher Bassir :)
Pourquoi le Coran a de nombreux versets sur Jesus et Marie puisque des Prophètes il y en a eu pleins et que Jésus lui-même comme d'autres n'a même pas laissé ni écrit, ni témoignage direct ?
réponse : parce que le christianisme était une très grosse boutique. Quand on veut trouver des clients on aime les clients des grosses entreprises qui rapportent donc beaucoup d'abonnés.

Seconde question : Donc une partie du Coran, Parole divine, qui montre une grosse reconnaissance envers Jésus est bidon puisque le socle du christianisme qui est la bible avec ses valeur divines et ses valeurs humaines sont reconnus.
réponse idem que si dessus :
Dieu-de-l'Islam à l'air d'être un sacré chef d'entreprise non ?

Tu parles du christianisme comme non valeur humaine.
J'aimerais que tu me trouve une seule autorité religieuse qui arrive à la cheville d'un Jean-paul II niveau ouverture. des mère Thérésa ou des Abbé pierre dans l'Islam j'en connais pas beaucoup
peut être à la limite Abdel Kader El Hadj et encore son action a été bref et politique, pas le sacrifice pour les necessiteux toute une vie.

Concernant l'anonymat : la recherche d'un auteur humain est un tendance moderne, il faut une "personnalité". Mais de nombreux écrits traditionnels sont des oeuvres d'entités intellectuelles collectives ; si un nom figure, il ne faut pas se le représenter à la manière d'un auteur moderne. Ce nom peut ou non être celui d'un individu, ou une signature collective, ou symbolique, peu importe, ce qui était important c'est de transmettre un message divin, et bien souvent le message était transmis longtemps oralement avant qu'il soit mis sur un support écrit.
L'oral a toujours précédé l'écrit, en accord avec la doctrine cosmologique de la primauté du son.
Et sur un plan concret et technique, l'écrit était très peu utilisé compte tenu des moyens d'impression et de diffusion quasiment inexistants.

Instant a écrit:

Mais de nombreux écrits traditionnels sont des oeuvres d'entités intellectuelles collectives ; si un nom figure, il ne faut pas se le représenter à la manière d'un auteur moderne. Ce nom peut ou non être celui d'un individu, ou une signature collective, ou symbolique, peu importe, ce qui était important c'est de transmettre un message divin, et bien souvent le message était transmis longtemps oralement avant qu'il soit mis sur un support écrit.
L'oral a toujours précédé l'écrit, en accord avec la doctrine cosmologique de la primauté du son.
Et sur un plan concret et technique, l'écrit était très peu utilisé compte tenu des moyens d'impression et de diffusion quasiment inexistants.

Entièrement d'accord. A ce qu'il parait d'ailleurs, les Rose croix n'étaient pas une organisation structurée initialement mais des gens ayant vécus des evenements spirituels communs et qui se reconnaissaient mutuellement lorsqu'ils se rencontraient.

Enutrof a écrit:

deux questions mon cher Bassir :)
Pourquoi le Coran a de nombreux versets sur Jesus et Marie puisque des Prophètes il y en a eu pleins et que Jésus lui-même comme d'autres n'a même pas laissé ni écrit, ni témoignage direct ?
réponse : parce que le christianisme était une très grosse boutique. Quand on veut trouver des clients on aime les clients des grosses entreprises qui rapportent donc beaucoup d'abonnés.

Salam Enutrof,
Le Coran ne parle pas seulement de Jésus, mais bien sûr qu'il en parle parce que Jésus était un grand prophète je crois et que les chrétiens l'ont pris pour Dieu alors que c'est un homme, Dieu dans le Coran a insisté sur ce problème pour le corriger.

Enutrof a écrit:

Seconde question : Donc une partie du Coran, Parole divine, qui montre une grosse reconnaissance envers Jésus est bidon puisque le socle du christianisme qui est la bible avec ses valeur divines et ses valeurs humaines sont reconnus.
réponse idem que si dessus :
Dieu-de-l'Islam à l'air d'être un sacré chef d'entreprise non ?

Je ne vois pas quelle est ta question exactement?
Tout n'est pas reconnu dans la bible par l'islam, seulement ce qui a été révélé avant l'apparition de toutes les contradictions introduites par l'homme. Le Coran permet de voir le vrai du faux de la bible, le Coran reprend le vrai et corrige le faux.

sabira a écrit:

Enutrof a écrit:

deux questions mon cher Bassir :)
Pourquoi le Coran a de nombreux versets sur Jesus et Marie puisque des Prophètes il y en a eu pleins et que Jésus lui-même comme d'autres n'a même pas laissé ni écrit, ni témoignage direct ?
réponse : parce que le christianisme était une très grosse boutique. Quand on veut trouver des clients on aime les clients des grosses entreprises qui rapportent donc beaucoup d'abonnés.

Salam Enutrof,
Le Coran ne parle pas seulement de Jésus, mais bien sûr qu'il en parle parce que Jésus était un grand prophète je crois et que les chrétiens l'ont pris pour Dieu alors que c'est un homme, Dieu dans le Coran a insisté sur ce problème pour le corriger.

Enutrof a écrit:

Seconde question : Donc une partie du Coran, Parole divine, qui montre une grosse reconnaissance envers Jésus est bidon puisque le socle du christianisme qui est la bible avec ses valeur divines et ses valeurs humaines sont reconnus.
réponse idem que si dessus :
Dieu-de-l'Islam à l'air d'être un sacré chef d'entreprise non ?

Je ne vois pas quelle est ta question exactement?
Tout n'est pas reconnu dans la bible par l'islam, seulement ce qui a été révélé avant l'apparition de toutes les contradictions introduites par l'homme. Le Coran permet de voir le vrai du faux de la bible, le Coran reprend le vrai et corrige le faux.

Sache Sabira que tu as oublié que tu as vu autrefois comme je vois maintenant. Sache que pendant que je n'ai pas oublié moi-même comment tu as appris à regarder, Je continue à me souvenir moi-même comme j'ai appris autrefois.
aucune de mes questions ne te seront plus compréhensibles, et aucune de mes réponses ne te conviendront plus.
Passe une bonne journée Sabira.

sabira a écrit:

Tout n'est pas reconnu dans la bible par l'islam, seulement ce qui a été révélé avant l'apparition de toutes les contradictions introduites par l'homme. Le Coran permet de voir le vrai du faux de la bible, le Coran reprend le vrai et corrige le faux.

tu est gentille de nous réciter ton nouveau credo, mais cela de fait pas vraiment avancer le débat.

ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve ( Euclide )

Salut,
marie-chantal a ecrit

Citation :

NON !!! La bible n'est pas la parole de Dieu. Elle est formée de témoignages de personnalités pieuses ayant côtoyé des apôtres qui leur ont rapporté la vie de Jésus et certaines de ses paroles (qu'on trouve parfois en couleur rouge dans certaines bibles).
Tu es musulmane n'est-ce-pas ? Sachez que la place de la bible (nouveau testament) chez nous n'est pas équivalente à la place du Coran chez les musulmans.
Dire qu'il y a des contradictions ne choque pas les chrétiens puisque les évangiles ont été écrits par des hommes.

Bassir a écrit

Citation :

Chere marie-chantal, est ce que vraiment tout les chrétiens sont d'accord que La bible n'est pas la parole de Dieu? je crois que ce n'est pas tout les chertiens partages cet avis

Si c'est le cas la Bible n'a aucune valeur Divine alors sur Quoi les chrétiens ce basent ils dans leurs religion? sur des témoignages humain faillible et plein d'erreurs et des contradictions, est ce que Dieu tout puissant ne peut pas nous donné mieux que ça?

Et je rajoute que la plus part des auteurs des livres de la Bible sont anonyme et même pour les auteurs des 4 Évangiles canonique on a que leurs prénoms il sont aussi anonyme, saint Paule lui n'a jamais vue Jésus, sachant que pour les chrétiens Jésus et Dieu alors si saint Paule si qu'il a vu Dieu dans ce cas il est prophète alors il doit accomplir des miracles comme tout les prophètes pour qu'on puissent le croire, mais ce n'est pas le cas.

Il n'y a rien de sur Alors que dieu nous a laisser pour le Connaitre

vous dite "Dire qu'il y a des contradictions ne choque pas les chrétiens puisque les évangiles ont été écrits par des hommes" c'est très bizarre car on cannaient beaucoup des ouvrages humains qu'il sont mieux ce ça? alors non seulement que la Bible n'a aucune valeur Devin mais aussi elle n'a aucune valeur humains.

Enutrof a écrit

Citation :

deux questions mon cher Bassir :)
Pourquoi le Coran a de nombreux versets sur Jesus et Marie puisque des Prophètes il y en a eu pleins et que Jésus lui-même comme d'autres n'a même pas laissé ni écrit, ni témoignage direct ?
réponse : parce que le christianisme était une très grosse boutique. Quand on veut trouver des clients on aime les clients des grosses entreprises qui rapportent donc beaucoup d'abonnés.

Seconde question : Donc une partie du Coran, Parole divine, qui montre une grosse reconnaissance envers Jésus est bidon puisque le socle du christianisme qui est la bible avec ses valeur divines et ses valeurs humaines sont reconnus.
réponse idem que si dessus :
Dieu-de-l'Islam à l'air d'être un sacré chef d'entreprise non ?

Tu parles du christianisme comme non valeur humaine.
J'aimerais que tu me trouve une seule autorité religieuse qui arrive à la cheville d'un Jean-paul II niveau ouverture. des mère Thérésa ou des Abbé pierre dans l'Islam j'en connais pas beaucoup
peut être à la limite Abdel Kader El Hadj et encore son action a été bref et politique, pas le sacrifice pour les necessiteux toute une vie

Cher Enutrof ici comme d'habitude tu sort du sujet, la question ici concerne la Bible et ne pas le Coran, la question est très simple et concerne les chrétiens :
Est ce que la Bible est la parole de Dieu ?
il y a 3 réponse possible :
1- Oui la Bible est la parole de Dieu a 100%
2- Non la Bible n'est pas la parole de Dieu.
3- La Bible et la parole de Dieu mélangé avec la parole des humains

La réponse la plus logique est convaincante est la réponse n°3, les chrétiens de nous jours qui cherche dans la Bible adopte cette réponse, le Coran et les Musulman adopte aussi cette réponse, ce que dit le Coran concernant les anciennes livre divin (parole de Dieu + parole humains) et tout a fait logique, les chercheur de nous jour disent la même chose.

le Coran reste logique sur tout les sujet ça fait partie de sa puissance.

Salem ar leikoum

Il y a une divergence entre musulman et nos frères et sœurs de confession Judéo-Chrétiennes. Pour nous musulmans ces Ismaël qui a été sacrifier et non Isaac. Ce qui ma amené à m’intéresse au sujet. C-A-D voir dans la bible (Genèse chapitre 2) là où il est question du sacrifice d'Isaac.

Et j'ai été assez surpris de ma lecture, assez agréable à lire et beau mais beaucoup beaucoup de question aussi dut à des incohérences. Si mes propos gène ou choque dit le mois je les enlèves.

Prenons la Genèse : Je vais pas chercher à montrer que c'est Ismaël qui devait être sacrifier (Il existe déjà un TOPIC la dessus que j'ai pas encore lus lol) MAIS juste parler des choses qui me paraisse contradictoire et qui me semble pour moi et j’insiste sur le moi qu'il y a eu altération pour employé un mot général. Je sais que les traductions ne sont pas fiable à 100 % peut être ça viens de là ou tout simplement d'une mauvaise compréhension du texte et ça aussi je peut l'admettre si on me l'explique en m'apportant des arguments solides.

Au Chapitre 22 nous lisons :

22.1 Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici!
22.2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

Ici il lui dit va au pays de Morija et ensuite, normalement dès sont arrivé à Morija Dieu lui dira exactement dans quelle montagne ou lieu il le sacrifiera, d’où le JE TE DIRAI. Gardons bien à l'esprit ce JE TE DIRAI, il ne dit pas je t'enverrais un ange qui te dira.

Ont peut ce demandé pourquoi ne lui dit t-il pas dès le départ dans quelle montagne exactement le sacrifier? Dieu voulais t-il luis donner les informations au goutte à goutte? Ont peut supposer qu'Abraham ne connaissait pas en détail l'endroit et que Dieu attend sont arrivé à Morija, lorsqu'il sera à Morija il verra des montagnes devant ces yeux, et il lui dira, c'est dans telle montagne que tu ira. Mais ça il peut lui dire des le départ va à Morija et quand tu y sera tu ira dans la grosse montagne ou la petite montagne du coté droit ou gauche où il y a un petit figuier et une grosse pierre. C'est deux réponses sont valable et ont peut pas contesté les commandements de Dieu.

---> Ici il apparait évident que dans ces versets Dieu veut lui parlait de nouveau après sont arrivé à Morija près des montagnes pour lui dire dans quel lieu faire le sacrifice. Sinon pourquoi ce " JE TE DIRAI ". Pour lui dire Dieu peut utiliser un songe dans lequel il lui montrerais l'endroit.

22.3 Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit avec lui deux serviteurs et son fils Isaac. Il fendit du bois pour l'holocauste, et partit pour aller au lieu que Dieu lui avait dit.
22.4 Le troisième jour, Abraham, levant les yeux, vit le lieu de loin.

Ces verset [3 et 4] nous montre qu'Abraham préparas sont voyage et pris la route avec 2 serviteurs + Isaac à destination de Morija, et lorsqu'il sera arrivé dans ce pays Dieu lui dira dans quelle montagne le sacrifier. Après 3 jours de voyages il vit un lieu au loin et compris que c'été à cette endroit où il devait faire le sacrifice. Ici il n'est pas dit que Dieu lui a dit, il n'est pas dit aussi que c'est un ange que Dieu lui aurais envoyé pour lui dire je viens au non du seigneurs pour t'informer de l'endroit et que c'est ici où tu doit aller. On peut juste en déduire de ces informations qu'il a eu une sorte de révélation par inspiration Divine. Le fait de dire une révélation par inspiration Divine me gène, car ici il voit juste l'endroit et il comprend que c'est là. Donc Faudrait me l'expliqué comment il comprit que c'été cette endroit, il n'y a aucun détail. Es ce qu'il manque un verset entre le 3 et le 4 , dans lequel Dieu lui dit l'endroit où tu doit sacrifier Isaac est à telle endroit, cette endroit serai connus par Abraham ou lui décrire l'endroit et c'est pour ça que dans le verset 4 il est écris "levant les yeux vit le lieu de loin". Car Dieu lui dit bien dans le verset 2, va au pays de Morija et quand ti sera JE TE DIRAI dans quel montagne le sacrifiait. Et ici il voyage depuis 3 jours même pas un songe qui lui montre l'endroit. Juste il lève les yeux et il comprend. Cela est impossible il manque quelle que chose ici et ce n'est pas des spéculations ou des suppositions. Il y a anguille sous roche.

Il manque un ou des versets qui décrivent ces 3 jours de voyage, il arriva à Morija avant les 3 jours, le premier le deuxième ou au bout de 2 jour et demis je ces pas à quelle moment il dépassa la frontière de Morija, ensuite lors de son arrivé, Dieu lui à dit où se situe l'endroit en songe ou autre. C'est pour ça dès qu'il leva les yeux, il reconnus l'endroit et compris que c'été là où devais ce faire le sacrifice. J'aime pas faire une analyses de fainéant en me basant juste sur ce chapitre, peut être ce voyage de 3 jours où Dieu lui montre l'endroit exacte est expliqué dans un autre chapitre. J'aimerais qu'on me le montre.

22.5 Et Abraham dit à ses serviteurs: Restez ici avec l'âne; moi et le jeune homme, nous irons jusque-là pour adorer, et nous reviendrons auprès de vous.

Je trouve ce verset vraiment bizarre. Abraham est un prophète, c'est quelqu'un d'honnête et franc. Il dit "NOUS REVIENDRONS", soit il ment à ces serviteurs et là c'est impossible, car les prophètes ne mentent pas, c'est les meilleurs hommes choisi par Dieu. S'il ment ça veut dire que ces pas Abraham qui est décris ici et c'est pas un prophète, car un prophète ne peut pas manquer de franchise. Si il ment pas, cela veux dire qu'il sait qu'il va revenir avec Isaac, alors ont peut ce dire où est le TEST mais où est l’ÉPREUVE. Ici aussi c'est impossible, Abraham a fait 3 jours de voyage avec la conviction totale qu'il allait le sacrifié, car il OBÉIT à Dieu et il ne veut pas être un rebelle, manquer à sont honneur, manquer à sa parole. Et il sait qu'il va le faire. Donc cela est impossible. Cela ne peut être un prophète qui est décris ici. Dans les deux cas la description est pas correcte.
Ici il a vraiment anguille sous roche. Pour moi ce verset ne peut être de Dieu. IMPOSSIBLE

22.6 Abraham prit le bois pour l'holocauste, le chargea sur son fils Isaac, et porta dans sa main le feu et le couteau. Et il marchèrent tous deux ensemble.
22.7 Alors Isaac, parlant à Abraham, son père, dit: Mon père! Et il répondit: Me voici, mon fils! Isaac reprit: Voici le feu et le bois; mais où est l'agneau pour l'holocauste?
22.8 Abraham répondit: Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l'agneau pour l'holocauste. Et ils marchèrent tous deux ensemble.
22.9 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.

ICI on reviens à l'analyse précédente, MAIS à quelle moment Dieu lui avait dit, c'est bien le passé qui est utilisé ICI avec le verbe "AVAIT" donc il lui à bien dit à un moment durant le voyage comme promis dans le verset 2. C'est un épisode omis, peut être inintéressant mais je le pense pas, il y a occultation ou oublie de l'orateur ou du scribe.

--->Analysons de plus près les versets de 9 à 12, nous lisons :

22.9 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il LIA son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.
22.10 Puis Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils.
22.11 Alors l'ange de l'Éternel l'appela des cieux, et dit: Abraham! Abraham! Et il répondit: Me voici!
22.12 L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.

Si nous prenons le verset 9 : Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.

On peut ce posé la question pourquoi Abraham LIA son fils ?

Réponse venant à mes yeux :

- 1. Il lui explique que ces lui l'agneau, mais Isaac à peur et refuse de peur, il y a prise de tête et il réussi à l'attacher de force. Il l'attache de peur que son fils se sauve et ne veulent pas que son père le sacrifie, donc il y a prise de tête.

- 2. Il lui explique que c'est lui l'agneau, il obéis même avec un peut de peur (car qui aimerais ce faire égorgé il y a toujours une crainte de la douleur du couteau etc). Dans ce cas Isaac ces laissé faire et il été près à ce faire sacrifié même si il avait peur, d'où la raison de l'attacher . Mais pourquoi Abraham ne luis a-t-il pas expliqué dès le départ au lieu de lui mentir. Et pourquoi, on nous décris pas cette situation lorsqu'il l'attache et lui explique pourquoi il le fait.

- 3. Il l'assomme et l'attache,

- 4. Il l'attache de force

- 5. Il ruse avec lui et l'attache.

Laquelle des cinq réponses est bonne, les cinq peuvent être bonne puisque Abraham ne le met pas au courant. Mais celle la plus probable ait la première.

Pourquoi je pense que c'est cette réponse ?

Tout simplement, lorsque on regarde le verset 7 et 8 : 7.Alors Isaac, parlant à Abraham, son père, dit: Mon père! Et il répondit: Me voici, mon fils! Isaac reprit: Voici le feu et le bois; mais où est l'agneau pour l'holocauste? 8. Abraham répondit: Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l'agneau pour l'holocauste. Et ils marchèrent tous deux ensemble.
On remarque dans le Verset 7 qu'Isaac n'est pas au courant que ces lui l'agneau à sacrifier. Et dans le verset 8 Abraham lui répond que c'est Dieu qui va pourvoir de l'agneau;

---> Isaac comprend ici que nous ont apporte juste le feu et le bois et en ce qui concerne l'agneau c'est Dieu qui l'apportera. Ici Abraham techniquement ne ment pas mais use d'un jeu de mot, ont pourrais dire que ces un mensonge par omission.

Sinon pourquoi il lui dit pas directement mais mon fils Isaac c'est toi l'agneau?

---> Car il a peur de lui dire et que ce dernier refuse et s’enfuit, et ainsi le sacrifice ne puisse pas avoir lieu.

Et c'est pour cette raison qui le LIA de peur qu'il se refuse au sacrifice, par une simple logique c'est bien cette première réponse qui peut être bonne.

C'est réponse amène d'autre question, si le LIA de peur qu'il se sauve. Es ce que au moment de l'attacher ce dernier c'est t-il laissai faire ?

Pour moi il est impossible que sa se soit passé comme ça. D'une Abraham est un prophète, donc il ne ment pas, alors pourquoi usé d'un stratagème comme celui- ci.

De deux Isaac est descendant de ce grand prophète Abraham et il ait un futur prophète. Il ait impossible qu'il ait peur au point de ce refuser au commandement de Dieu d'être sacrifier.

Cette analyse mais en évidence que c'est un homme dénoué d'aspiration divine qui a écris ces versets. Peut être les Scribes en recopiant ont introduit avec leur esprit, des altérations. En plus de ça je pense qu'une transmission oral ces faites et au cours des générations, les personnes donnés leur commentaire qui ce sont mélangés au vrai récit par rajout, par occultation, par idée politique etc et qui fait que le texte actuelle est impossible d'être le vrai, ils manquent des choses. "CITATION : Quels que soient les idées et les concepts, il y a toujours eu une bouche pour les dire, une oreille pour les entendre, une façon de les formuler à l'écrit. Entre le concept et les mots, la distance est immense et les possibilités d'erreurs et d'interprétations innombrables."
Je me pose la question suivante : Abraham pouvait-il utiliser de tels subterfuges pour leurrer son fils, alors que sa mission était de propager, la vérité, toute la vérité à la face du monde ?

--->>>>> Continuons notre analyse:<<<<<<----

Il y a aussi une chose qui a attiré mon attention sur un point très important que voici :

Au départ on comprend que c’est Dieu qui commande à Abraham de prendre son fils Isaac pour l’offrir en holocauste !

Puis Abraham s’exécute, mais au moment de passer à l’acte ce n’est plus Dieu qui s’adresse à Abraham mais un Ange !!! ÉTRANGE NON !!!

Regardons le verset 12: 12. L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.

On lis "L'ANGE DIT" donc ici c'est l'ange qui parle.

On lis "JE SAIS MAINTENANT QUE TU CRAINS DIEU" donc ici c'est l'ange qui l'éprouve car lorsque Abraham à obéis il a démontré sa fois, il à réussi le test. Mais la réponse "Je sais maintenant que tu crains Dieu", prouve qu'ici c'est un ange qui l'éprouve en le testant afin de savoir sil aime Dieu-

Regardons encore de plus prés :

On peut lire que l’ange dit clairement à Abraham que celui-ci ne lui a pas refusé son fils !!!

Donc, l’ange sous-entend que c’est lui qui éprouve Abraham et non Dieu si je comprends bien ?

L’ange ne dit pas :

« Je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne lui as pas refusé ton fils »,
Mais au contraire il précise « tu ne m’as pas refusé ton fils. »

---> Il n'y a pas un pluriel de majesté (Je sais maintenant que tu nous crains), de plus il y a le "L'Ange dit " si c'été un ange qui donner l'information à Abraham que Dieu est content de lui car il a bien réussi le test, il serait plutôt écris "l'Ange dit : N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car Dieu sais maintenant que tu le crains, et que tu ne Lui a pas refusé ton fils, ton fils unique".

Par la suite :

22.13 Abraham leva les yeux, et vit derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes; et Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste à la place de son fils.
22.14 Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova Jiré. C'est pourquoi l'on dit aujourd'hui: A la montagne de l'Éternel il sera pourvu.
22.15 L'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux,
22.16 et dit: Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! Parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
22.17 Je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.
22.18 Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.

Dans 22.16 On peut lire ci-dessus que l’ange jure par lui-même et prétend être la parole de l’Eternel !

N’est-ce pas troublant un ange qui jure par lui-même et prétend être la parole de l’Eternel ?

Et ce n’est pas tout, car dans22.17 l’ange jure de bénir et de multiplier la postérité d’Abraham comme les étoiles du ciel… !

Le "JE" utilisé, est l'ange qui parle est non Dieu. Il aurais plutôt dire "Dieu bénira et il multipliera ta postérité …"

Très bizarre ces passages et démontre qu'il y a vraiment anguille sous roche.

On lit dans Marc 11. 23 : " Car je vous dis. en vérité, que quiconque dira à cette montagne : Ote-toi de là et je te jette dans la mer, et qui ne doutera point dans son cœur, mais qui croira fermement que ce qu'il dit arrivera, tout ce qu'il aura dit lui sera accordé ".
Il est dit dans le même Marc 16. 17 : " Et voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru. Ils chasseront les démons en mon nom ; ils parleront de nouvelles langues ; ils prendront les serpents ; et quand ils auront pris quelque breuvage mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux malades, et ceux-ci seront guéris ".
Et dans Jean (14:12 ) . " En vérité, je vous le dis :Celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera même de plus grandes. ..."
Jésus affirme ici, et d'une manière générale, sans limitation de temps ni de personne, que quiconque aura la foi pourra remuer les montagnes. Or jusqu'ici nous n'avons point d'exemple que de pareils miracles aient été accomplis. ????????????
Dailleurs Les savants Protestants reconnaissent qu'après la première génération des Chrétiens, il n'y a plus eu de miracles bien constatés

Les protestants c'est leur avis , mais chez les catholique ils y a beaucoup de saints et de saintes qui ont fait des miracle mon cher !   . Elles ils ont été canonisés , par l'église de Jésus .

SKIPEER a écrit:

On lit dans Marc 11. 23 : " Car je vous dis. en vérité, que quiconque dira à cette montagne : Ote-toi de là et je te jette dans la mer, et qui ne doutera point dans son cœur, mais qui croira fermement que ce qu'il dit arrivera, tout ce qu'il aura dit lui sera accordé ".
Il est dit dans le même Marc 16. 17 : " Et voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru. Ils chasseront les démons en mon nom ; ils parleront de nouvelles langues ; ils prendront les serpents ; et quand ils auront pris quelque breuvage mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux malades, et ceux-ci seront guéris ".
Et dans Jean (14:12 ) . " En vérité, je vous le dis :Celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera même de plus grandes. ..."
Jésus affirme ici, et d'une manière générale, sans limitation de temps ni de personne, que quiconque aura la foi pourra remuer les montagnes. Or jusqu'ici nous n'avons point d'exemple que de pareils miracles aient été accomplis. ????????????
Dailleurs Les savants Protestants reconnaissent qu'après la première génération des Chrétiens, il n'y a plus eu de miracles bien constatés

Lourdes et Fatima ça ne te dit rien??? pourtant de nombreux musulmans y vont également

tal a écrit:

SKIPEER a écrit:

On lit dans Marc 11. 23 : " Car je vous dis. en vérité, que quiconque dira à cette montagne : Ote-toi de là et je te jette dans la mer, et qui ne doutera point dans son cœur, mais qui croira fermement que ce qu'il dit arrivera, tout ce qu'il aura dit lui sera accordé ".
Il est dit dans le même Marc 16. 17 : " Et voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru. Ils chasseront les démons en mon nom ; ils parleront de nouvelles langues ; ils prendront les serpents ; et quand ils auront pris quelque breuvage mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux malades, et ceux-ci seront guéris ".
Et dans Jean (14:12 ) . " En vérité, je vous le dis :Celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera même de plus grandes. ..."
Jésus affirme ici, et d'une manière générale, sans limitation de temps ni de personne, que quiconque aura la foi pourra remuer les montagnes. Or jusqu'ici nous n'avons point d'exemple que de pareils miracles aient été accomplis. ????????????
Dailleurs Les savants Protestants reconnaissent qu'après la première génération des Chrétiens, il n'y a plus eu de miracles bien constatés

Lourdes et Fatima ça ne te dit rien??? pourtant de nombreux musulmans y vont également

Pourquoi un musulman d’après toi irait a lourdes ??

SKIPEER a écrit:

On lit dans Marc 11. 23 : " Car je vous dis. en vérité, que quiconque dira à cette montagne : Ote-toi de là et je te jette dans la mer, et qui ne doutera point dans son cœur, mais qui croira fermement que ce qu'il dit arrivera, tout ce qu'il aura dit lui sera accordé ".
Il est dit dans le même Marc 16. 17 : " Et voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru. Ils chasseront les démons en mon nom ; ils parleront de nouvelles langues ; ils prendront les serpents ; et quand ils auront pris quelque breuvage mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux malades, et ceux-ci seront guéris ".
Et dans Jean (14:12 ) . " En vérité, je vous le dis :Celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera même de plus grandes. ..."
Jésus affirme ici, et d'une manière générale, sans limitation de temps ni de personne, que quiconque aura la foi pourra remuer les montagnes. Or jusqu'ici nous n'avons point d'exemple que de pareils miracles aient été accomplis. ????????????
Dailleurs Les savants Protestants reconnaissent qu'après la première génération des Chrétiens, il n'y a plus eu de miracles bien constatés

ni contradiction ni erreur mais il ne suffit pas d'être croyant pour faire des "miracles"

Jesus dit aussi qu'il faut avoir une foi inébranlable, imperméable à la peur et au doute, une foi que même ses apôtres n'avaient pas.
comment un simple croyant pourrait t il l'avoir ?

Matthieu
8.23    Il monta dans la barque, et ses disciples le suivirent.
8.24    Et voici, il s'éleva sur la mer une si grande tempête que la barque était couverte par les flots. Et lui, il dormait.
8.25    Les disciples s'étant approchés le réveillèrent, et dirent: Seigneur, sauve-nous, nous périssons!
8.26    Il leur dit: Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi? Alors il se leva, menaça les vents et la mer, et il y eut un grand calme.
8.27    Ces hommes furent saisis d'étonnement: Quel est celui-ci, disaient-ils, à qui obéissent même les vents et la mer?  

14.24    La barque, déjà au milieu de la mer, était battue par les flots; car le vent était contraire.
14.25    A la quatrième veille de la nuit, Jésus alla vers eux, marchant sur la mer.
14.26    Quand les disciples le virent marcher sur la mer, ils furent troublés, et dirent: C'est un fantôme! Et, dans leur frayeur, ils poussèrent des cris.
14.27    Jésus leur dit aussitôt: Rassurez-vous, c'est moi; n'ayez pas peur!
14.28    Pierre lui répondit: Seigneur, si c'est toi, ordonne que j'aille vers toi sur les eaux.
14.29    Et il dit: Viens! Pierre sortit de la barque, et marcha sur les eaux, pour aller vers Jésus.
14.30    Mais, voyant que le vent était fort, il eut peur; et, comme il commençait à enfoncer, il s'écria: Seigneur, sauve-moi!
14.31    Aussitôt Jésus étendit la main, le saisit, et lui dit: Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté?
14.32    Et ils montèrent dans la barque, et le vent cessa.

17.14    Lorsqu'ils furent arrivés près de la foule, un homme vint se jeter à genoux devant Jésus, et dit:
17.15    Seigneur, aie pitié de mon fils, qui est lunatique, et qui souffre cruellement; il tombe souvent dans le feu, et souvent dans l'eau.
17.16    Je l'ai amené à tes disciples, et ils n'ont pas pu le guérir.
17.17    Race incrédule et perverse, répondit Jésus, jusques à quand serai-je avec vous? jusques à quand vous supporterai-je? Amenez-le-moi ici.
17.18    Jésus parla sévèrement au démon, qui sortit de lui, et l'enfant fut guéri à l'heure même.
17.19    Alors les disciples s'approchèrent de Jésus, et lui dirent en particulier: Pourquoi n'avons-nous pu chasser ce démon?
17.20    C'est à cause de votre incrédulité, leur dit Jésus. Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible.


21.19    Voyant un figuier sur le chemin, il s'en approcha; mais il n'y trouva que des feuilles, et il lui dit: Que jamais fruit ne naisse de toi! Et à l'instant le figuier sécha.
21.20    Les disciples, qui virent cela, furent étonnés, et dirent: Comment ce figuier est-il devenu sec en un instant?
21.21    Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi et que vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait à ce figuier, mais quand vous diriez à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, cela se ferait.

rosarum a écrit:

ni contradiction ni erreur mais il ne suffit pas d'être croyant pour faire des "miracles"
Jesus dit aussi qu'il faut avoir une foi inébranlable, imperméable à la peur et au doute, une foi que même ses apôtres n'avaient pas.
comment un simple croyant pourrait t il l'avoir ?

Euh....tu dis qu'il ne suffit pas d’être croyant En dieu pour faire des miracles Alors dis moi c'est qui qui t'aide a le faire c'est ton intelligence ???
Pour un agnostique On dirait que tu connaissais jésus paix sur lui pour affirmer ce que tu dis  

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

ni contradiction ni erreur mais il ne suffit pas d'être croyant pour faire des "miracles"
Jesus dit aussi qu'il faut avoir une foi inébranlable, imperméable à la peur et au doute, une foi que même ses apôtres n'avaient pas.
comment un simple croyant pourrait t il l'avoir ?

Euh....tu dis qu'il ne suffit pas d’être croyant En dieu pour faire des miracles Alors dis moi c'est qui qui t'aide a le faire c'est ton intelligence ???
Pour un agnostique On dirait que tu connaissais jésus paix sur lui pour affirmer ce que tu dis  

il se trouve que sujet Jesus rejoint certains courants mystiques auxquels je me suis intéressé autrefois.
d'autre part, les passages que j'ai cités sont clairs, il faut avoir une foi que même ses apôtres n'avaient pas.
par exemple, es tu capable de dire à une montagne "va te jeter dans la mer" et d'être certain à 100% et sans le moindre doute que cela va réellement se produire ?

11.23 Je vous le dis en vérité, si quelqu'un dit à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s'il ne doute point en son coeur, mais croit que ce qu'il dit arrive, il le verra s'accomplir.
11.24 C'est pourquoi je vous dis: Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l'avez reçu, et vous le verrez s'accomplir.

SKIPEER a écrit:

tal a écrit:

SKIPEER a écrit:

On lit dans Marc 11. 23 : " Car je vous dis. en vérité, que quiconque dira à cette montagne : Ote-toi de là et je te jette dans la mer, et qui ne doutera point dans son cœur, mais qui croira fermement que ce qu'il dit arrivera, tout ce qu'il aura dit lui sera accordé ".
Il est dit dans le même Marc 16. 17 : " Et voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru. Ils chasseront les démons en mon nom ; ils parleront de nouvelles langues ; ils prendront les serpents ; et quand ils auront pris quelque breuvage mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux malades, et ceux-ci seront guéris ".
Et dans Jean (14:12 ) . " En vérité, je vous le dis :Celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera même de plus grandes. ..."
Jésus affirme ici, et d'une manière générale, sans limitation de temps ni de personne, que quiconque aura la foi pourra remuer les montagnes. Or jusqu'ici nous n'avons point d'exemple que de pareils miracles aient été accomplis. ????????????
Dailleurs Les savants Protestants reconnaissent qu'après la première génération des Chrétiens, il n'y a plus eu de miracles bien constatés

Lourdes et Fatima ça ne te dit rien??? pourtant de nombreux musulmans y vont également

Pourquoi un musulman d’après toi irait a lourdes ??

Ces musulmans agenais qui vont en « pèlerinage » à Lourdes:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

SKIPEER a écrit:

On lit dans Marc 11. 23 : " Car je vous dis. en vérité, que quiconque dira à cette montagne : Ote-toi de là et je te jette dans la mer, et qui ne doutera point dans son cœur, mais qui croira fermement que ce qu'il dit arrivera, tout ce qu'il aura dit lui sera accordé ".
Il est dit dans le même Marc 16. 17 : " Et voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru. Ils chasseront les démons en mon nom ; ils parleront de nouvelles langues ; ils prendront les serpents ; et quand ils auront pris quelque breuvage mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux malades, et ceux-ci seront guéris ".
Et dans Jean (14:12 ) . " En vérité, je vous le dis :Celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera même de plus grandes. ..."
Jésus affirme ici, et d'une manière générale, sans limitation de temps ni de personne, que quiconque aura la foi pourra remuer les montagnes. Or jusqu'ici nous n'avons point d'exemple que de pareils miracles aient été accomplis. ????????????
Dailleurs Les savants Protestants reconnaissent qu'après la première génération des Chrétiens, il n'y a plus eu de miracles bien constatés

et c' est alors qu' il y aura un gigantesque tsunami accompagné d' une série de séismes  

Sourate 16:15 : "Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle..."

et l' apocalypse sera déclenché par un chrétien hyper pratiquant

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

ni contradiction ni erreur mais il ne suffit pas d'être croyant pour faire des "miracles"
Jesus dit aussi qu'il faut avoir une foi inébranlable, imperméable à la peur et au doute, une foi que même ses apôtres n'avaient pas.
comment un simple croyant pourrait t il l'avoir ?

Euh....tu dis qu'il ne suffit pas d’être croyant En dieu pour faire des miracles Alors dis moi c'est qui qui t'aide a le faire c'est ton intelligence ???
Pour un agnostique On dirait que tu connaissais jésus paix sur lui pour affirmer ce que tu dis  

il se trouve que sujet Jesus rejoint certains courants mystiques auxquels je me suis intéressé autrefois.
d'autre part, les passages que j'ai cités sont clairs, il faut avoir une foi que même ses apôtres n'avaient pas.
par exemple, es tu capable de dire à une montagne "va te jeter dans la mer" et d'être certain à 100% et sans le moindre doute que cela va réellement se produire ?

11.23    Je vous le dis en vérité, si quelqu'un dit à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s'il ne doute point en son coeur, mais croit que ce qu'il dit arrive, il le verra s'accomplir.
11.24    C'est pourquoi je vous dis: Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l'avez reçu, et vous le verrez s'accomplir.

    Alors il ne te reste plus que le baptême

tal a écrit:

SKIPEER a écrit:

tal a écrit:

Lourdes et Fatima ça ne te dit rien??? pourtant de nombreux musulmans y vont également

Pourquoi un musulman d’après toi irait a lourdes ??

Ces musulmans agenais qui vont en « pèlerinage » à Lourdes:
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on est pas oblige d'aller jusqu’à lourdes pour faire du dialogue islamo chrétien ON LE FAIT DÉJÀ ICI

*Leila* a écrit:

SKIPEER a écrit:

On lit dans Marc 11. 23 : " Car je vous dis. en vérité, que quiconque dira à cette montagne : Ote-toi de là et je te jette dans la mer, et qui ne doutera point dans son cœur, mais qui croira fermement que ce qu'il dit arrivera, tout ce qu'il aura dit lui sera accordé ".
Il est dit dans le même Marc 16. 17 : " Et voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru. Ils chasseront les démons en mon nom ; ils parleront de nouvelles langues ; ils prendront les serpents ; et quand ils auront pris quelque breuvage mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux malades, et ceux-ci seront guéris ".
Et dans Jean (14:12 ) . " En vérité, je vous le dis :Celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera même de plus grandes. ..."
Jésus affirme ici, et d'une manière générale, sans limitation de temps ni de personne, que quiconque aura la foi pourra remuer les montagnes. Or jusqu'ici nous n'avons point d'exemple que de pareils miracles aient été accomplis. ????????????
Dailleurs Les savants Protestants reconnaissent qu'après la première génération des Chrétiens, il n'y a plus eu de miracles bien constatés

et c' est alors qu' il y aura un gigantesque tsunami accompagné d' une série de séismes  

Sourate 16:15 : "Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle..."

et l' apocalypse sera déclenché par un chrétien hyper pratiquant

Bonsoir Leila , je suis chrétienne depuis très longtemps et pas hyper pratiquante , je ne crois pas que la Bible contient des erreurs peut-être que la difficulté , vient des traductions qui parfois change certain mots mais qui disent la même chose , enfin ce n'est que mon humble avis .

* Salama * a écrit:

*Leila* a écrit:

SKIPEER a écrit:

On lit dans Marc 11. 23 : " Car je vous dis. en vérité, que quiconque dira à cette montagne : Ote-toi de là et je te jette dans la mer, et qui ne doutera point dans son cœur, mais qui croira fermement que ce qu'il dit arrivera, tout ce qu'il aura dit lui sera accordé ".
Il est dit dans le même Marc 16. 17 : " Et voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru. Ils chasseront les démons en mon nom ; ils parleront de nouvelles langues ; ils prendront les serpents ; et quand ils auront pris quelque breuvage mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux malades, et ceux-ci seront guéris ".
Et dans Jean (14:12 ) . " En vérité, je vous le dis :Celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera même de plus grandes. ..."
Jésus affirme ici, et d'une manière générale, sans limitation de temps ni de personne, que quiconque aura la foi pourra remuer les montagnes. Or jusqu'ici nous n'avons point d'exemple que de pareils miracles aient été accomplis. ????????????
Dailleurs Les savants Protestants reconnaissent qu'après la première génération des Chrétiens, il n'y a plus eu de miracles bien constatés

et c' est alors qu' il y aura un gigantesque tsunami accompagné d' une série de séismes  

Sourate 16:15 : "Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle..."

et l' apocalypse sera déclenché par un chrétien hyper pratiquant

Bonsoir Leila , je suis chrétienne depuis très longtemps et pas hyper pratiquante , je ne crois pas que la Bible contient des erreurs peut-être que la difficulté , vient des traductions qui parfois change certain mots mais qui disent la même chose , enfin ce n'est que mon humble avis .

ah d' accord,   pour l' explication chère salama

tal a écrit:

SKIPEER a écrit:

tal a écrit:

Lourdes et Fatima ça ne te dit rien??? pourtant de nombreux musulmans y vont également

Pourquoi un musulman d’après toi irait a lourdes ??

Ces musulmans agenais qui vont en « pèlerinage » à Lourdes:
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bonsoir en pèlerinage tu dit dans un lieux chrétien non c est interdit c est gent la ne son pas de musulman seul le pèlerinage a la Mecque et autorisé

Pour Leila , une petite question au sujet du Coran il paraît qu'il dois obligatoirement , être lu en arabe cependant perso moi j'en ai déjà vu qu'il était aussi traduit en français , selon-toi est-il possible qu'il y ai des erreurs de traduction ?

* Salama * a écrit:

*Leila* a écrit:

SKIPEER a écrit:

On lit dans Marc 11. 23 : " Car je vous dis. en vérité, que quiconque dira à cette montagne : Ote-toi de là et je te jette dans la mer, et qui ne doutera point dans son cœur, mais qui croira fermement que ce qu'il dit arrivera, tout ce qu'il aura dit lui sera accordé ".
Il est dit dans le même Marc 16. 17 : " Et voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru. Ils chasseront les démons en mon nom ; ils parleront de nouvelles langues ; ils prendront les serpents ; et quand ils auront pris quelque breuvage mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux malades, et ceux-ci seront guéris ".
Et dans Jean (14:12 ) . " En vérité, je vous le dis :Celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera même de plus grandes. ..."
Jésus affirme ici, et d'une manière générale, sans limitation de temps ni de personne, que quiconque aura la foi pourra remuer les montagnes. Or jusqu'ici nous n'avons point d'exemple que de pareils miracles aient été accomplis. ????????????
Dailleurs Les savants Protestants reconnaissent qu'après la première génération des Chrétiens, il n'y a plus eu de miracles bien constatés

et c' est alors qu' il y aura un gigantesque tsunami accompagné d' une série de séismes  

Sourate 16:15 : "Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle..."

et l' apocalypse sera déclenché par un chrétien hyper pratiquant

Bonsoir Leila , je suis chrétienne depuis très longtemps et pas hyper pratiquante , je ne crois pas que la Bible contient des erreurs peut-être que la difficulté , vient des traductions qui parfois change certain mots mais qui disent la même chose , enfin ce n'est que mon humble avis .

Euh....je suis pas si sur que toi Salama

* Salama * a écrit:

Pour Leila , une petite question au sujet du Coran il paraît qu'il dois obligatoirement , être lu en arabe cependant perso moi j'en ai déjà vu qu'il était aussi traduit en français , selon-toi est-il possible qu'il y ai des erreurs de traduction ?

La où il est en obligatoire en arabe c'est la récitation dans la prière mais rien n'interdit de le lire traduit pour comprendre
Les traductions ne sont pas fiable a 100% pas forcément pour le sens mais pour la porté et de la subtilité des versets, il y a des choses qui ne sont pas traduisible et d'autres qui contiennent plusieurs nuance inexistante en français =)

othy a écrit:

* Salama * a écrit:

Pour Leila , une petite question au sujet du Coran il paraît qu'il dois obligatoirement , être lu en arabe cependant perso moi j'en ai déjà vu qu'il était aussi traduit en français , selon-toi est-il possible qu'il y ai des erreurs de traduction ?

La où il est en obligatoire en arabe c'est la récitation dans la prière mais rien n'interdit de le lire traduit pour comprendre
Les traductions ne sont pas fiable a 100% pas forcément pour le sens mais pour la porté et de la subtilité des versets, il y a des choses qui ne sont pas traduisible et d'autres qui contiennent plusieurs nuance inexistante en français =)

Bonsoir Othy , donc si je comprends de la bonne façon les prières doivent êtres dites en arabe , ok c'est clair donc je peut lire le Coran en français pour comprendre mais comprendre quoi ?

* Salama * a écrit:

othy a écrit:

* Salama * a écrit:

Pour Leila , une petite question au sujet du Coran il paraît qu'il dois obligatoirement , être lu en arabe cependant perso moi j'en ai déjà vu qu'il était aussi traduit en français , selon-toi est-il possible qu'il y ai des erreurs de traduction ?

La où il est en obligatoire en arabe c'est la récitation dans la prière mais rien n'interdit de le lire traduit pour comprendre
Les traductions ne sont pas fiable a 100% pas forcément pour le sens mais pour la porté et de la subtilité des versets, il y a des choses qui ne sont pas traduisible et d'autres qui contiennent plusieurs nuance inexistante en français =)

Bonsoir Othy , donc si je comprends de la bonne façon les prières doivent êtres dites en arabe , ok c'est clair donc je peut lire le Coran en français pour comprendre mais comprendre quoi ?

Comment ça comprendre quoi ? Bah si on comprend pas l'arabe il faut lire le Coran dans sa langue non ? ^^'