Même la science a besoin de Dieu

La science, les idéologies, la civilisation, l'homme en un mot sont en crise. C'est-à-dire qu'ils traversent une dangereuse et passionnante période de mutation.

Par ses applications qui révolutionnent nos conditions d'existence, la science apparemment triomphe. Pourtant, pour la première fois, elle se met à douter d'elle-même. Et elle se fait de plus en plus modeste.

Au siècle passé, un certain scientisme a caressé l'illusion que la science pourrait avoir réponse à tout. L'illusion qu'elle pourrait apporter à l'homme non seulement le dernier mot de toutes choses, mais encore le bonheur.

Mais bientôt elle a renoncé à toute prétention normative. Son objet se limitant à l'étude du Réel, de ce qui est, elle n'a rien à nous dire sur ce qui doit être. Elle qui cherche la vérité, elle ne se reconnaît même pas le droit de nous recommander la recherche de la vérité. Elle ne peut même pas nous dire si la science est bonne. Elle n'exclut pas la possibilité qu'elle soit mauvaise. Elle n'a donc rien à nous dire sur le Beau, le Bien, le Juste, rien à nous dire sur l'Amour. Rien à nous dire en somme sur ce qui nous importe essentiellement, nous autres hommes. Limitant son ambition à l'étude du réel, elle pensait du moins pouvoir nous parler de la Vérité.

Mais le moment d'euphorie est passé, là encore elle dut se faire plus modeste. Elle pouvait certes dépasser les apparences de notre expérience naïve, mais n'en devait pas moins renoncer à atteindre jamais l'"en-soi" des choses. Le savoir qu'elle atteignait n'était qu'hypothétique et provisoire. Ses applications techniques sont là pour nous prouver qu'elle est bien en prise sur le réel, qu'elle est "opérationnelle". Regardez la brouette, la lampe à incandescence, la radio, la centrale atomique, les satellites, ça marche ! Nos hypothèses sont vérifiées. Sans doute, mais la nature intime du réel fuit à l'infini et notre connaissance le poursuit sur une asymptote, s'en rapprochant sans cesse, bien que de plus en plus convaincue qu'elle ne le rejoindra jamais.

La science postule l'unité du réel. Mais en fait elle se retrouve avec un univers en miettes. Nos savoirs sont des archipels, des îlots de connaissance qui ne se rejoignent que par le postulat qui les soutient. Entre macro et microphysique, il n'y a plus continuité. Réductrice par hypothèse et par méthode, elle ramène les organismes à des organes, les organes à des tissus, ceux-ci à des cellules, ces cellules se révélant être de véritables organismes complexes, il faut les analyser en divers éléments, qui finalement sont constitués d'atomes, lesquels se résolvent à leur tour en noyaux et électrons. Mais voilà que ces électrons se diversifient en protons, neutrons, mésons, positrons, en baryons et en hadrons, lesquels eux-mêmes éclatent en quarks. A peine la science croyait-elle toucher au but et être sur le point de ramener la diversité de l'univers à la combinaison de quelques éléments simples, voilà que ceux-ci, se diversifient à nouveau en même temps que les difficultés pour aller plus avant, croissent à l'infini. Quoiqu'il en soit, ces conquêtes extraordinaires sont d'authentiques victoires. Il n'en reste pas moins que les connaissances acquises aux différentes échelles ne se rejoignent plus. Entre le quark et l'organisme, il y a de telles césures que tout se passe comme si nous avions affaire à des réalités totalement hétérogènes. Nous ne retrouvons plus le même réel, à croire que nous aurions changé d'univers.

Chaque science tend à se constituer en univers fermé, qui n'a plus rien à apporter, sinon des pouvoirs à notre univers humain, des pouvoirs qui laissent l'énigme de notre condition humaine plus béante que jamais elle ne le fut.

La médecine occidentale a réalisé au cours de ces dernières décennies des progrès gigantesques, autant de progrès en un demi siècle que depuis l'aube de l'humanité. Elle ne s'en heurte pas moins à des difficultés croissantes, qui font entre autres apparaître qu'à un certain niveau de complexité, les phénomènes cessent d'être prévisibles. C'est également ce qui arrive au niveau des particules élémentaires. La science se rabat sur des probabilités statistiques. L'un des principes fondamentaux sur lesquels repose la science ne s'en trouve pas moins ébranlé : le principe de causalité, à savoir que tout phénomène a nécessairement une cause et que dans les mêmes conditions une même cause produit nécessairement les mêmes effets.

Plus la biologie progresse et plus elle s'enfonce dans la complexité. Ainsi dans l'étude du cancer, des phénomènes de rejet et d'allergie, le chercheur voit se refermer sur lui une forêt vierge de plus en plus inextricable. L'arbre cachait un bois, qui masquait une forêt, derrière laquelle prolifère une jungle. Sans doute serait-il bien hasardeux de mettre des limites aux capacités de l'esprit humain, il n'en reste pas moins qu'à mesure qu'elle progresse, la science entrevoit de plus en plus nettement qu'il lui faudra remettre en question toutes ses méthodes si elle veut espérer franchir des murailles qui paraissent aujourd'hui théoriquement infranchissables.

Le principe sur lequel repose le déterminisme n'est pas seul à sortir ébranlé des empoignades avec la complexité du réel, les principes de non contradiction, d'identité, d'invariance, d'objectivité et jusqu'au principe de réalité lui-même en sortent malmenés.

Du même coup, la science est contrainte d'avouer ses postulats, axiomes et principes non démontrés, qui sont autant d'actes de foi sans lesquels aucune science n'eût été possible. Elle pose a priori qu'il existe une réalité, que cette réalité est une, qu'elle est pensable parce qu'elle recèle un ordre et que cet ordre est saisissable par l'esprit humain. Et derrière ces actes de foi s'en cachent d'autres qu'elle n'avoue pas, actes de foi en la création en la vie et en l'homme.

La science enfin sait qu'elle n'est plus innocente, elle admet qu'elle est elle-même le produit d'une culture, et que, pour si désintéressée qu'elle se veuille, elle échappe de moins en moins aux impératifs et aux compromissions financières. La recherche moderne exige des moyens considérables, ces moyens dépendent du bon vouloir des pouvoirs publics et des grandes entreprises. Ceux-ci donnent la priorité à des recherches dont ils attendent des retombées technologiques à des fins militaires ou de simple profit mercantile. De tous côtés, la science est aujourd'hui confrontée à des problèmes éthiques, que de son propre aveu elle n'est pas habilitée à résoudre. A ce niveau, l'homme de science n'est plus qu'un homme comme les autres, qui se détermine en fonction d'une conscience morale qui est celle de son temps et de son lieu et ne fait autorité que par son accord avec la conscience collective. Souvent aussi l'ingéniosité technologique utilise les découvertes de la science à des fins imprévues et qui peuvent se révéler éminemment dangereuses; L'homme de science se trouve alors dans la situation de l'apprenti sorcier qui a déchaîné des forces démoniaques.

Enfin, science du réductible, du reproductible, du vérifiable, du quantitatif et du mathématisable, la science est naturellement matérialiste. Elle est totalement désarmée en face du qualitatif et, comme nous l'avons déjà évoqué, tout porte à croire qu'elle va se révéler incapable de traiter les phénomènes complexes, qu'elle tend à dissoudre dans l'analyse. Ce sont ses limites. Un jour viendra sans doute où l'homme inventera d'autres disciplines d'investigation. Les cultures non occidentales auront certainement beaucoup à nous apprendre dans ces voies-là.

Mais à la question qui hante le coeur de l'homme, quel est le sens de ma vie, quel est le sens de cette vie ? la science moderne ne connaît qu'une réponse : la terre, la vie, l'homme n'ont aucun sens, ils sont apparus par hasard et sont appelés à disparaître ; de tes espoirs, de tes efforts, de tes souffrances, rien ne subsistera, Dieu est mort et avec lui l'homme est mort. Ce que Jacques Monod, dans "Le hasard et la nécessité" a formulé en ces termes sans appel : "L'ancienne Alliance est rompue ; l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a émergé par hasard."

Après cela, vivez encore si vous le pouvez, mais avouez qu'un suicide collectif serait tellement plus logique !


* Convergences, divergences, complémentarités de la science et de la religion

La science n'a donc rien à nous dire sur les FINS. Par contre, elle confère à l'homme des moyens, des pouvoirs redoutables ou libérateurs, suivant ce que nous en ferons. Science sans conscience n'est plus seulement ruine de l'âme, mais plus radicalement anéantissement de la vie, de l'homme, et du même coup de la science elle-même. La science est contrainte de s'ordonner à une éthique qu'elle ne peut tirer de son propre fonds et qu'il lui faut donc recevoir d'ailleurs. La transcendance est le complémentaire obligé de la science. La science aussi a besoin de Dieu.

D'ailleurs, la science est monothéiste à sa manière. Refaisant le chemin de l'évolution, elle s'efforce de ramener le complexe au simple, le composé à ses éléments. Elle quête l'Un sous le multiple et pour se faire, postule l'Unité de l'Univers et de ses lois. Le retour à l'Unité est sans aucun doute un des besoins fondamentaux de l'esprit humain. C'est cette unité qu'il cherche non seulement dans l'élucidation scientifique, ou dans l'illumination religieuse, mais encore dans la composition de l'Amour et dans la création-contemplation artistique.

Comme la religion, elle part d'actes de fois qu'elle appelle principes ou postulats et derrière lesquels se cache une foi implicite en l'unité de l'univers, en sa cohérence, et en la capacité de l'esprit humain d'atteindre à la vérité. Comme la religion, elle exprime ainsi une révérence implicite à une valeur transcendante : la vérité.

Comme la religion moderne, la Foi baha'ie, elle, envisage l'univers dans une perspective dynamique, évolutionniste. Pour elle, l'homme est l'univers sont en devenir, le temps est irréversible, il inscrit toutes choses dans une histoire, mais pour la science, cette histoire se terminera par la mort au terme de la dégradation de l'énergie.

Par son humilité, par sa soumission au réel, on peut même dire que la science est une leçon de respect religieux à la création. De Galilée ou d'Urbain VIII et de son inquisition, l'un soutenant que la terre tournait autour du soleil, les autres l'obligeant à se rétracter au nom d'une interprétation purement littérale de la Genèse, qui était l'interprète du plus haut respect de la Transcendance ? La religion moderne ne voit plus dans la raison une révolte démoniaque contre la soumission à Dieu, mais elle voit en elle au contraire une parcelle de la lumière divine. Elle se contente d'affirmer que la raison a besoin du secours de la foi. Nous avons vu plus haut que, même si elle répugne à l'avouer, la pensée scientifique en est une illustration.

Le monde de la pensée claire et lucide, le monde de la conscience, le monde des idées et des valeurs, l'expérience intime de notre "Je" face à notre "moi" matériel nous font participer et expérimenter l'intemporel et l'immatériel. Ils nous mettent en relation avec un niveau supérieur d'existence, un niveau auquel l'homme, quand il y accède, se trouve libéré des contingences matérielles.

La science moderne refuse le recours à la notion de finalité, la religion au contraire affirme la présence d'une pensée, d'un projet divin dans la création. Prigonine, Prix Nobel, étudiant les lois de la thermodynamique, a conclu que le principe de Clausius sur la dégradation de l'énergie en chaleur, et donc de la fatale dégradation de l'ordre en désordre, ne s'appliquait plus au niveau du biologique. De là, il a été amené à proposer l'hypothèse que la matière à son niveau le plus élémentaire obéirait à une loi qui l'orienterait vers des degrés de complexité et d'organisation supérieurs. Bien que Prigonine se refuse à voir là une réintroduction du finalisme dans la physique, il faut bien dire que si cette hypothèse se trouvait confirmée, elle faciliterait grandement la compréhension de l'ordre relatif qui règne dans l'univers et de l'évolutionnisme avec l'apparition des molécules lourdes, de la vie, des animaux supérieurs et de l'homme. Et du même coup serait également facilité le dialogue de la science et de la religion. La science n'a pas encore, et de loin, dit son dernier mot. Attendons. Mais en attendant, il nous faut bien vivre. Par le pouvoir qu'elle nous confère sur la nature, la science nous rend certes la survie plus confortable ; elle la rend aussi plus périlleuse.

La science est sur le point de mettre à notre portée la satisfaction de tous nos besoins matériels, mais au même coup nous expérimentons que ce but lumineux vers lequel ont tendu tous les efforts de l'humanité depuis des millénaires ne nous apporte pas la plénitude escomptée. L'abondance, ce n'est pas la joie. Ce pourrait même être l'enfer le plus perfide que l'homme ait jamais été capable de concevoir. Donnez-nous tous les plaisirs et même tous les bonheurs, le désespoir n'en sera pas moins au bout. L'homme se sait promis à plus que tout cela, il se sait promis à la Joie. La quiétude de l'animal repu n'est pas son lot. Que nous le voulions ou non, il nous est impossible de faire taire cette voix qui nous appelle à un surplus d'Etre.

Jusqu'à ce dernier siècle, l'homme combattait d'abord pour survivre, l'avoir prévalait sur l'être. Ce combat-là lui était aisé, il était encore poussé par l'instinct et il pouvait même trouver une exultation vitale dans l'action. Aujourd'hui, nous ne pouvons plus échapper à l'Essentiel. Pour la première fois dans son histoire, l'homme n'est plus sommé de transformer son environnement, mais de se transformer lui-même. Tâche ô combien plus difficile !

Pour la première fois, nous sommes libres et totalement responsables. Libres de choisir la haine et le désespoir ou de choisir l'Amour et l'Espérance. C'est dans le creuset de l'amour que la matière devient Esprit. L'amour seul est créateur d'Etre. C'est à l'homme qu'il revient de donner un sens à la création, dans un acte de foi éperdu en ce Dieu d'Amour.
M. Kriegel

Salam Majda

« La foi est un vécu individuel et social »
J’approuve, d’autant que je me bats contre la conception française de la laïcité qui rejette la religion « dans la sphère du privé ». La foi est personnelle certes mais la religion est par nature un fait social.

Bienvenue chez nous Majda, et grand merci à toi de nous communiquer ce brillant texte de M. Kriegel
Je connaissais depuis longtemps Baha'u'llah mais grâce à ton apport je découvre la bibliothèque baha’ie.

J’espère que ton message suscitera de nombreux échos… Même si certains seront indignés!

Car tu nous proposes là une étude intéressante sur l’échec de la science à répondre à toutes les interrogations et à tous les besoins de l’homme. Le scientisme « a cru » pouvoir promettre à l’homme un avenir meilleur grâce à la connaissance des lois de la nature et au progrès technologique. Ce faisant elle se proposait comme une « religion » de substitution promettant un avenir radieux mais conduisant à ignorer Dieu. L’échec est patent.

Darwin quand il a publié sa théorie, imparfaite et incomplète certes, a eu le tort d’écrire en préface que l’on n’avait « pas besoin de Dieu pour expliquer ». Ce qui dans un Occident encore très croyant a provoqué un scandale. Je pense que son intention était seulement d’exprimer que l’on peut découvrir les lois de la nature sans recourir à des explications surnaturelles. Son intention n’était certainement pas de nier Dieu.

Je pense pour compléter ton propos bienvenu que la science a en effet besoin de la religion mais aussi que la religion, la foi, ont besoin de la science. Entrées en opposition depuis des millénaires, science et foi pourraient, à condition d’en faire l’effort, s’appuyer mutuellement et se compléter. Car la science si elle peut de plus en plus découvrir le comment ne pourra jamais apporter de réponse au pourquoi ni à la finalité.

Au fond pour moi peu m'importe comment je suis là, même si c'est intéressant du point de vue de la connaissance, ce qui m'importe c'est bien pourquoi je suis là? Car si nous existons personne ne peut nous faire accroire que c'est l'effet d'un (heureux?) hasard...

En fait quand j’énonce cela je me rends compte que c’est l’Homme qui a besoin à la fois de la connaissance scientifique et de la foi en Dieu et en sa Parole. L’un sans l’autre condamne à l’appauvrissement. Encore faudra-t-il que, si la science prend en effet conscience de ses limites et se fait modeste, en révision constante de ses acquis, les religions se fassent elles aussi modestes et sachent relire leurs Textes Sacrés avec la rigueur et la démarche des scientifiques. Je crains que l’on en soit encore bien loin.

Cordialement.

L'astronome, physicien et sans doute philosophe J. Barrow énonce ainsi les possibles relations entre l'univers et les lois de la nature, telles qu'elles ont été exprimées par les divers courants philosophiques et les diverses religions :

1.l'univers est un sous-ensemble des lois.
2.les lois sont un sous-ensemble de l'univers
3.les lois sont la même chose que l'univers
4.les lois n'existent pas
5.l'univers n'existe pas


Puis ensuite les relations possibles entre l'univers et Dieu :

1.l'univers est un sous-ensemble de Dieu
2.Dieu est un sous-ensemble de l'univers
3.Dieu est la même chose que l'univers
4.Dieu n'existe pas
5.L'univers n'existe pas


Puis ensuite les relations possibles entre Dieu et les lois de la nature :

1.Les lois sont un sous-ensemble de Dieu (tradition judéo-chrétienne selon lui, avis de Newton également, Dieu peut changer les lois s'il le veut)
2.Dieu est un sous-ensemble des lois
3.Dieu est identique aux lois
4.Les lois n'existent pas
5.Dieu n'existe pas

Salam
Moi ce qui m'intrigue, c'est que au delà de toute connaissance scientifique ou autre, on continue à avoir ce petit déclic en nous qui est la foi, qui nous pousse malgré tout à se poser des questions existentialistes. Et chaque personne, à un certain moment de sa vie, revient à Dieu pour expliquer l’inexplicable: ça ne peut pas être un hasard. Pour le musulman, croire à l'inconnu , fait parti des préceptes de l'Islam. Dieu Le Très-Haut, par deux versets du sublime Coran, a mis au défi les négateurs athées :

« Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils les créateurs ? Ont-ils créé les cieux et la terre ? Mais ils n’ont plutôt aucune conviction. » [Le Coran, sourate Ar-Tûr (no 52), versets 35-36 ]
Personne n'a jamais vu un morceau de fer devenir une automobile sans intervention humaine ! Il a fallu un homme doué d'intelligence et de volonté pour travailler le métal, prendre des mesures précises, assembler les divers éléments - ce qu'un fou n'aurait pu faire - et voici qu'apparaît notre voiture dans toute son harmonie ! Cependant, cette automobile n'a ni cœur, ni ouïe, ni vue, ni parole, ni intelligence, ni même d'estomac pour manger, boire et apprécier la saveur des aliments!

Et si nous abandonnons cette magnifique automobile dans la nature, elle ne deviendra jamais un chameau, même après des milliers d’années ! Plutôt, elle se rouillera et sera rongée par l’humidité, car la matière ne crée rien.
Merci Roger76 pour tes idées qui vont dans le même sens que les miennes. Personnellement j'ai dépassé ce stade dans mon raisonnement, pour l'instant, j’essaie de comprendre à travers un travail sur le Coran que :Dieu est la même chose que l'univers comme ça été si bien dit par notre ami Instant.

Très joli texte effectivement ! Plutôt très pertinent !

Ne voulant pas me répeter, nous avons pas mal parlé du sujet ici également et je vous rejoins en partie :

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Un fait important également, c'est la nouvelle Foi apportée avec le progrès technique des 2 derniers siècles. S'est substitué peu à peu à la Foi en une transcendance par une Foi au progrès technique qui par ses fulgurances en très peu de temps a amélioré de manière drastique la condition humaine et a eu pour conséquence d'en faire presque une divinité à part entière aux yeux de certains ou la technique seule était capable de tout réaliser.

Force est de constater que ce n'est pas la cas et ce sont donc les lacunes de la Science qui sont des révélateurs forts de la transcendance ou plutôt de la pertinence de plus en plus palpable de quelque chose de transcendant.
Mais nous devions passer par cette étape illusoire, que l'homme grâce la Science était capable de faire mieux que Dieu !

C'est en quelque sort le dévoiement du but de la Science par une spiritualité Athée cherchant à tout expliquer par la Science dans la volonté d'en finir avec la religion qui a mis en exergue son echec patent à expliquer la spiritualité.

C'est un mur qu'elle ne pourra franchir et sur lequel je vous rejoins : La science aura peut être de nouveau besoin de la Foi pour avancer, mais nous n'en sommes pas encore là, car pour le moment la Science n'a pas besoin de la Religion pour avancer, mais ces échecs patents dans le domaine de l'intangible seront certainement, et c'est ce que je pense, les meilleurs révélateurs de l'existence divine dans un futur plus ou moins proche.

Malgré tout, n'omettons jamais que le but intrinsèque de la Science est d'expliquer le domaine du réel, de l'observable et n'a jamais eu pour but d'expliquer l'invisible ou l'irrationnel, et tant qu'elle ne dévie pas de ce but, elle est brillante et écrase n'importe quel écrit qu'il soit biblique ou coranique.

Ce qui peut perdre la Science, c'est sa vanité.


PS : En tout cas je vous remercie de ce débat ! Ca fait du bien et ca change des pavés concordistes ! Merci, Merci, Merci !

Tu dis vrai Agnos « Ce qui peut perdre la Science, c'est sa vanité. »

Vanité des vanités, a écrit l'Ecclésiaste, "vanité des vanités, tout est vanité."
Un très beau texte biblique à méditer, plus qu’à « croire »: ce livre n'est pas reconnu comme biblique par toutes les confessions, c'est bien domage.
Le mot d’origine traduit de nos jours par vanité a plusieurs sens littéraux, nuage, buée, souffle, fumée,... mais cette traduction convient très bien.
La vanité est certes la pire ennemie de la science (qui en revient). N’est-elle pas aussi la pire ennemie de la Foi ? Science et religion, traditionnellement mises en opposition et exclusives l'une de l'autre, ont au moins ce point en commun : chacune doit savoir rester modeste et ne pas prétendre à détenir toute Vérité et seule Vérité.

La religion a autant besoin de la connaissance scientifique que la science a besoin de Dieu. Et la religion a besoin des outils et des méthodes scientifiques pour éclairer et approfondir la Foi. Le scientifique lui est libre de croire ou de ne pas croire en Dieu Créateur ou en une loi universelle de programmation, il est libre de sa foi, le verbe croire n'est pas du langage scientifique, pas plus que démontrer ou prouver ne devraient être du langage religieux. Science et religion ont chacune leur domaine de vérité mais chacune a besoin de l'autre, l'humanité fera un grand progrès quand elle l'admettra.

Pour mémoire je suis hostile à toute démarche concordiste, tendant à "prouver" la Foi par des découvertes scientifiques sélectionnées pour les besoins de la cause que l'on prétend défendre. Entre prétendues "révélations" scientifiques et vanité la frontière est mince : de la fumée...
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Il faut savoir reculer les limites de ce que l’on croit savoir

Majda a écrit:

Salam
Moi ce qui m'intrigue, c'est que au delà de toute connaissance scientifique ou autre, on continue à avoir ce petit déclic en nous qui est la foi, qui nous pousse malgré tout à se poser des questions existentialistes.

cela n'a rien à voir avec la foi, les jeunes enfants posent déjà ces questions à leurs parents sans avoir de notion religieuse.

Citation :

Et chaque personne, à un certain moment de sa vie, revient à Dieu pour expliquer l’inexplicable: ça ne peut pas être un hasard.

"Dieu" c'est la solution de facilité mais ce n'est pas une réponse satisfaisante.

Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?" (André Comte-Sponville)

Citation :

Pour le musulman, croire à l'inconnu , fait parti des préceptes de l'Islam. Dieu Le Très-Haut, par deux versets du sublime Coran, a mis au défi les négateurs athées :

le simple fait de parler de "défi" confirme le coté agressif de l'islam.
n'y a t il pas d'autre moyen de dialoguer avec les athées ?

Ce peut être une solution pour expliquer le hasard justement, ce qui échappe au déterminisme scientifique et les scientifiques savent maintenant qu'il y a du hasard, enfin ce que l'on nomme le hasard, qui est soit du pur "hasard", soit du déterminé dont on ne pourra jamais connaître les lois et les conséquences, parce que les conditions initiales sont impossibles à connaître, parce les conditions de développement créent très vite une situation de chaos qui échappent à toute modélisation et à tout calcul.
Les scientifiques ont donc la totale liberté de croire ou de ne pas croire , ils savent qu'un domaine leur échappe.
Et puis théorie de l'incomplétude, qui signifie qu'un système fermé ne peut pas se démontrer entièrement par lui-même, qu'il doit prendre appui sur quelque chose d'extérieur,
On dira que la théologie est dans le même cas, c'est pour cela que la religion et la théologie doivent reposer sur la métaphysique et sur l'ésotérisme pour être vraies et valides, car la métaphysique au sens défini par Guénon n'est jamais fermée et ne constitue pas un système.
La totalité n'est pas un système, tout système de pensée ou de théologie a une compétence limitée, c'est parce que l'être individuel est un être fermé et "systématique" qu'il parle et comprend un langage de système, scientifique ou théologique.

Instant a écrit:

Ce peut être une solution pour expliquer le hasard justement, ce qui échappe au déterminisme scientifique et les scientifiques savent maintenant qu'il y a du hasard, enfin ce que l'on nomme le hasard, qui est soit du pur "hasard", soit du déterminé dont on ne pourra jamais connaître les lois et les conséquences, parce que les conditions initiales sont impossibles à connaître, parce les conditions de développement créent très vite une situation de chaos qui échappent à toute modélisation et à tout calcul.
Les scientifiques ont donc la totale liberté de croire ou de ne pas croire , ils savent qu'un domaine leur échappe.

oui

Citation :

Et puis théorie de l'incomplétude, qui signifie qu'un système fermé ne peut pas se démontrer entièrement par lui-même, qu'il doit prendre appui sur quelque chose d'extérieur,

ce facteur extérieur n'est pas forcément un Dieu tel que les religions l'imaginent. (je dirai même les fabriquent)

Citation :

On dira que la théologie est dans le même cas, c'est pour cela que la religion et la théologie doivent reposer sur la métaphysique et sur l'ésotérisme pour être vraies et valides, car la métaphysique au sens défini par Guénon n'est jamais fermée et ne constitue pas un système.

peux tu expliciter ?

pour moi toute théorie scientifique, métaphysique, ésotérique.. doit être confrontée au réel

Majda a écrit:

. Personnellement j'ai dépassé ce stade dans mon raisonnement, pour l'instant, j’essaie de comprendre à travers un travail sur le Coran que :Dieu est la même chose que l'univers comme ça été si bien dit par notre ami Instant.

Dieu est la même chose que l'univers, cela me va bien mais c'est du pur panthéisme.

Le réel n'est pas pour la métaphysique uniquement ce qui peut être perçu par les sens, Guénon nie la différence entre le possible et le réel ; tout ce qui est possible, donc non contradictoire, doit se réaliser et se réalise, mais les modes de réalisations n'impliquent pas tous une manifestation sensible.
Parler de Dieu, c'est parler en mode religieux, et souvent uniquement par rapport à la notion de création, donc dualité créature- créateur. Mais sauf à admettre une dualité insurmontable, définitive, ou une sorte de manichéisme entre deux principes opposés, il faut bien que cette dualité disparaisse à un moment, ou ce qui est plus juste, prendre conscience que cette dualité n'existe que du point de vue de notre limitation.
Mais toutes les spiritualités ne s'expriment pas de la même manière, les trois monothéismes sont assez ressemblants si on les compare aux traditions orientales : il y a toujours un créateur qui joue un rôle central.
Guénon parle du caractère non fermé de la métaphysique, qui doit éviter une formulation systématique ; maintenant il faut voir comment un système qui apparait fermé, un dogme par exemple, contient des possibilités d'ouverture.
Si l'on prend l'exemple de l'ésotérisme islamique, qui doit déboucher normalement sur ce qui est sans limite, il respecte toujours la forme de la loi extérieure dans la formulation et dans le comportement ( il y a des exemples contraires, mais ils sont considérés comme des déviations ou des exceptions individuelles ne pouvant être pris comme exemples).
L'utilisation de la raison : certains ne l'utilisent pas, ou même la rejettent, comme certains maîtres zen ou des maîtres soufis, car en tant que faculté uniquement individuelle,elle enfermerait toujours dans des systèmes et serait impuissante à atteindre le supra rationnel (qui n'est pas la négation de la raison, mais son dépassement), d'autres l'utilisent car elle est une faculté humaine centrale, tout en connaissant ses limites, donc utilisent la raison pour aller au-delà de la raison.

rosarum a écrit:

Majda a écrit:

. Personnellement j'ai dépassé ce stade dans mon raisonnement, pour l'instant, j’essaie de comprendre à travers un travail sur le Coran que :Dieu est la même chose que l'univers comme ça été si bien dit par notre ami Instant.

Dieu est la même chose que l'univers, cela me va bien mais c'est du pur panthéisme.

Dieu a créé l'univers, l'univers est créé par Dieu, Dieu est le créateur.
L'univers a besoin de Dieu pour exister, Dieu n'a pas besoin de l'univers pour exister.

sabira a écrit:

rosarum a écrit:

Dieu est la même chose que l'univers, cela me va bien mais c'est du pur panthéisme.

Dieu a créé l'univers, l'univers est créé par Dieu, Dieu est le créateur.

c'est ce que dit la bible, mais d'autres religions ou philosophes disent autre chose.

Citation :

L'univers a besoin de Dieu pour exister, Dieu n'a pas besoin de l'univers pour exister.

oui mais cela n''explique pas pourquoi Dieu aurait créé l'univers puisqu'il n'en a pas besoin.

d'autre part ce que tu dis n'est pas ce que disait Majda .

"j’essaie de comprendre à travers un travail sur le Coran que :Dieu est la même chose que l'univers"

dommage qu'elle n'ait pas expliqué sur quels versets du coran elle se base.

Instant a écrit:

Le réel n'est pas pour la métaphysique uniquement ce qui peut être perçu par les sens, Guénon nie la différence entre le possible et le réel ; tout ce qui est possible, donc non contradictoire, doit se réaliser et se réalise, mais les modes de réalisations n'impliquent pas tous une manifestation sensible.

admettons, puisqu'on ne peut pas observer ce qui ne se manifeste pas.

Citation :

Parler de Dieu, c'est parler en mode religieux, et souvent uniquement par rapport à la notion de création, donc dualité créature- créateur. Mais sauf à admettre une dualité insurmontable, définitive, ou une sorte de manichéisme entre deux principes opposés, il faut bien que cette dualité disparaisse à un moment, ou ce qui est plus juste, prendre conscience que cette dualité n'existe que du point de vue de notre limitation.
Mais toutes les spiritualités ne s'expriment pas de la même manière, les trois monothéismes sont assez ressemblants si on les compare aux traditions orientales : il y a toujours un créateur qui joue un rôle central.

on peut même dire que la dualité ne disparait pas dans les 3 monotheismes traditionnels, sauf dans les courants mystiques, mais qui restent marginaux.

Citation :

Guénon parle du caractère non fermé de la métaphysique, qui doit éviter une formulation systématique ; maintenant il faut voir comment un système qui apparait fermé, un dogme par exemple, contient des possibilités d'ouverture.
Si l'on prend l'exemple de l'ésotérisme islamique, qui doit déboucher normalement sur ce qui est sans limite, il respecte toujours la forme de la loi extérieure dans la formulation et dans le comportement ( il y a des exemples contraires, mais ils sont considérés comme des déviations ou des exceptions individuelles ne pouvant être pris comme exemples).

OK

Citation :

L'utilisation de la raison : certains ne l'utilisent pas, ou même la rejettent, comme certains maîtres zen ou des maîtres soufis, car en tant que faculté uniquement individuelle,elle enfermerait toujours dans des systèmes et serait impuissante à atteindre le supra rationnel (qui n'est pas la négation de la raison, mais son dépassement), d'autres l'utilisent car elle est une faculté humaine centrale, tout en connaissant ses limites, donc utilisent la raison pour aller au-delà de la raison.

oui mais je continue de penser que la connaissance que l'on peut acquérir par ce que tu appelles supra rationnel et que j'appellerai peut être intuition doit tôt ou tard être confrontée à la réalité sensible et c'est là que la raison retrouve toute son utilité.

Majda a écrit:

La science, les idéologies, la civilisation, l'homme en un mot sont en crise. C'est-à-dire qu'ils traversent une dangereuse et passionnante période de mutation.

Par ses applications qui révolutionnent nos conditions d'existence, la science apparemment triomphe. Pourtant, pour la première fois, elle se met à douter d'elle-même. Et elle se fait de plus en plus modeste.

Au siècle passé, un certain scientisme a caressé l'illusion que la science pourrait avoir réponse à tout. L'illusion qu'elle pourrait apporter à l'homme non seulement le dernier mot de toutes choses, mais encore le bonheur.
.......................................................
M. Kriegel

Ma chère MAJDA : MERCI d'avoir posté ce sujet fort intéressant !

Mais : 1. tu as largement dépassé les 80 lignes autorisées par post !

2. Nous avons transféré ce fil dans la section PHILOSOPHIE où il a mieux sa place, je crois !

Rosarum a écrit:

Citation :

Dieu a créé l'univers, l'univers est créé par Dieu, Dieu est le créateur.

c'est ce que dit la bible, mais d'autres religions ou philosophes disent autre chose.

Citation :

L'univers a besoin de Dieu pour exister, Dieu n'a pas besoin de l'univers pour exister.

oui mais cela n''explique pas pourquoi Dieu aurait créé l'univers puisqu'il n'en a pas besoin.

Justement si! Il en a besoin, car si on accepte cette idée biblique que DIEU est AMOUR, un amour sans objet à aimer, cela ne se peut pas !

C'est tout à fait agnostique comme question
Mais je me questionne sur ce qui suit :
"J'affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique".
"La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle".
A. Einstein

rosarum a écrit:

Instant a écrit:

Le réel n'est pas pour la métaphysique uniquement ce qui peut être perçu par les sens, Guénon nie la différence entre le possible et le réel ; tout ce qui est possible, donc non contradictoire, doit se réaliser et se réalise, mais les modes de réalisations n'impliquent pas tous une manifestation sensible.

admettons, puisqu'on ne peut pas observer ce qui ne se manifeste pas.

Citation :

Parler de Dieu, c'est parler en mode religieux, et souvent uniquement par rapport à la notion de création, donc dualité créature- créateur. Mais sauf à admettre une dualité insurmontable, définitive, ou une sorte de manichéisme entre deux principes opposés, il faut bien que cette dualité disparaisse à un moment, ou ce qui est plus juste, prendre conscience que cette dualité n'existe que du point de vue de notre limitation.
Mais toutes les spiritualités ne s'expriment pas de la même manière, les trois monothéismes sont assez ressemblants si on les compare aux traditions orientales : il y a toujours un créateur qui joue un rôle central.

on peut même dire que la dualité ne disparait pas dans les 3 monotheismes traditionnels, sauf dans les courants mystiques, mais qui restent marginaux.

Citation :

Guénon parle du caractère non fermé de la métaphysique, qui doit éviter une formulation systématique ; maintenant il faut voir comment un système qui apparait fermé, un dogme par exemple, contient des possibilités d'ouverture.
Si l'on prend l'exemple de l'ésotérisme islamique, qui doit déboucher normalement sur ce qui est sans limite, il respecte toujours la forme de la loi extérieure dans la formulation et dans le comportement ( il y a des exemples contraires, mais ils sont considérés comme des déviations ou des exceptions individuelles ne pouvant être pris comme exemples).

OK

Citation :

L'utilisation de la raison : certains ne l'utilisent pas, ou même la rejettent, comme certains maîtres zen ou des maîtres soufis, car en tant que faculté uniquement individuelle,elle enfermerait toujours dans des systèmes et serait impuissante à atteindre le supra rationnel (qui n'est pas la négation de la raison, mais son dépassement), d'autres l'utilisent car elle est une faculté humaine centrale, tout en connaissant ses limites, donc utilisent la raison pour aller au-delà de la raison.

oui mais je continue de penser que la connaissance que l'on peut acquérir par ce que tu appelles supra rationnel et que j'appellerai peut être intuition doit tôt ou tard être confrontée à la réalité sensible et c'est là que la raison retrouve toute son utilité.

Il faut faire cette expérience de non-dualité pour vérifier ; pour moi l'ésotérisme est le coeur de la religion. La raison est effectivement liée au sensible, le sensible à l'individuel.
Sinon le terme intuition ( à condition de spécifier qu'il s'agit d'une intuition intellectuelle) convient ; l'intuition dans le domaine intellectuel, la révélation dans le domaine religieux, la révélation faisant une part plus grande à des éléments sentimentaux et imaginatifs, car elle doit s'adresser à tout le monde.Ces éléments sont toutefois toujours susceptibles d'un lecture et d'un pratique plus intériorisée, à la mesure des capacités de chacun.

LU sur : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Découverte prodigieuse : en observant les flux neuronaux de moines bouddhistes en méditation et de nonnes chrétiennes en prière, deux chercheurs américains, un vieux et un jeune, Eugene d’Aquili et Andrew Newberg, neurologues à l’université de Pennsylvanie, ont démontré qu’extase mystique et conscience cosmique correspondaient à un processus cortical précis, mettant hors circuit la zone du néocortex qui permet de distinguer le soi du non-soi. Nouveauté remarquable : au lieu d’en tirer une vision sceptique, à la Monod ou Changeux, réduisant la spiritualité à un épiphénomène halluciné, ces chercheurs en concluent au contraire que la démarche religieuse est une nécessité inscrite dans les fibres mêmes de notre système nerveux central. Cette recherche vient de déboucher sur un livre passionnant, où les deux savants racontent leur aventure et développent une « biologie du religieux » (Pourquoi Dieu ne disparaît pas, André Newberg et Eugene d’Aquili, éd. Sully). .
(fin de citation)

QUESTION : cette fonction cérébrale ne sert à rien pour la survie de l'espèce. Et donc, selon moi, elle a été pensée par notre Créateur pour nous permettre d'entrer en relation avec Lui !!!

mario-franc_lazur a écrit:

LU sur : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Découverte prodigieuse : en observant les flux neuronaux de moines bouddhistes en méditation et de nonnes chrétiennes en prière, deux chercheurs américains, un vieux et un jeune, Eugene d’Aquili et Andrew Newberg, neurologues à l’université de Pennsylvanie, ont démontré qu’extase mystique et conscience cosmique correspondaient à un processus cortical précis, mettant hors circuit la zone du néocortex qui permet de distinguer le soi du non-soi. Nouveauté remarquable : au lieu d’en tirer une vision sceptique, à la Monod ou Changeux, réduisant la spiritualité à un épiphénomène halluciné, ces chercheurs en concluent au contraire que la démarche religieuse est une nécessité inscrite dans les fibres mêmes de notre système nerveux central. Cette recherche vient de déboucher sur un livre passionnant, où les deux savants racontent leur aventure et développent une « biologie du religieux » (Pourquoi Dieu ne disparaît pas, André Newberg et Eugene d’Aquili, éd. Sully). .
(fin de citation)

QUESTION : cette fonction cérébrale ne sert à rien pour la survie de l'espèce. Et donc, selon moi, elle a été pensée par notre Créateur pour nous permettre d'entrer en relation avec Lui !!!

j'avais déjà lu quelque chose sur ce sujet, mais tu connais mon éternel scepticisme

pour moi c'est comme l'histoire de l'oeuf et de la poule.
est ce l'état de prière ou de méditation qui produit l'activation de certaines zones du cerveau ou bien comme, dans le cas des rêves, l'activité autonome du cerveau qui produit l'état de prière ou de méditation ?

Tu es une machine qui pense qu'elle est une machine ? ou qui doute qu'elle est une machine ?

rosarum a écrit:

j'avais déjà lu quelque chose sur ce sujet, mais tu connais mon éternel scepticisme

pour moi c'est comme l'histoire de l'oeuf et de la poule.
est ce l'état de prière ou de méditation qui produit l'activation de certaines zones du cerveau ou bien comme, dans le cas des rêves, l'activité autonome du cerveau qui produit l'état de prière ou de méditation ?

Voici maintenant la "preuve par Darwin" de la transcendance:

"Pour qu'un organisme évolue et perdure pendant des millions d'années, tout ce qui est inutile ou inadéquat devient récessif et disparaît. [...] En conséquence, même si nous ignorons son objet, la fonction religieuse a un but, de même que la respiration oxygénait notre sang bien avant qu'on ne sache pourquoi ou comment."

"La fonction religieuse a pour objet la transcendance, c'est à dire la perception de réalités qui échappent à l'appréhension par les autres sens et leurs prothèses. La transcendance a donc de fortes chances de constituer une réalité objective, faute de quoi l'intelligence cellulaire n'aurait pas maintenu son investissement dans cette voie, et le tropisme vers la transcendance se serait génétiquement désinscrite...
Tout à fait en amont de nos comportements, l'intelligence cellulaire qui conditionne l'évolution peut être dite infaillible et prévisionnelle, car elle possède une connaissance concrète de la réalité de son objet. C'est ainsi qu'elle n'a pas attendu l'apparition des fonctions cérébrales pour adapter le projet génétique, par exemple en faisant passer notre système respiratoire des branchies aux poumons."
"Au stade primitif, la fonction religieuse [...] ne sert à rien. Et pourtant elle a trait à une survie, sinon il [le Néanderthalien] n'enterrerait pas ses morts. [...] Il le fait sans savoir pourquoi, comme l'animal qui exécute une parade amoureuse ignore que c'est pour procréer."
" A posteriori, nous pouvons clairement définir le but de la fonction religieuse comme théotropisme. [...] pour l'être théotropique qu'est l'homme, refuser "Dieu" serait nier le soleil pour une tête de tournesol. Nos connaissances démontrent que s'opposer à l'expression religieuse (quelle que soit sa forme) fut inutile et que s'y soustraire est frustrant."

"En ce qui concerne l'espèce, la fonction religieuse se conforme au paramètre essentiel de l'anagénèse humaine, qui conduit toutes les fonctions à dégager l'organisme de l'emprise de la sélection naturelle, loi du plus apte et du plus fort. [...] La fonction religieuse est fondamentalement anti-sélection naturelle."

(fin de citation)

Il y a la question des formes qui, pour le croyant, sont in divinis, comme le triangle existe en tant que forme en soi, même si l'on a jamais vu de triangle, et la question de l'apparition des formes dans le temps et dans le milieu terrestre.