Le salut universel

Rappel du premier message :

Parce qu’il s’agit du sujet essentiel à mes yeux, autant ouvrir un sujet plutôt que polluer celui du sunnisme.
« Ma religion est meilleure que la tienne »
« Je vais te convertir »
« Une seule religion est la vérité la mienne et toutes les autres amènent à la damnation »
En 2024 et la majorité des croyants pensent cela.
J’en ai bien peur.

Je pense que le Coran parle de salut universel.
Déjà cité les versets en question.
Évidemment cela peut poser débat.
L’Eglise catholique a ouvert les portes du salut a d’autres religions que la sienne.

Tout cela est intéressant.
C’est je crois le sujet des années à venir.
Celui des civilisations qui se rencontrent.

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Je te demande si le sunnisme orthodoxe enseigne que seuls les sunnites sont agréés par Dieu et bénéficieront du Salut.
Je me doute qu’il existe des cas particuliers.

À+

Ils ont la meme position que l'eglise catholique c'est a dire que tout les musulmans y comprit les non sunnites iront au paradis mais , il existe aussi des cas parmi les non musulmans comme ceux qui sont mort jeune ou ceux qui n'ont pas recu le message islamique telquel.

La position de l’église catholique est le salut universel
Il y a des sunnites qui y croient aussi je le pense
Pas la majorité
Mais je le pense
Il suffit qu’ils plongent dans leur Cœur

Apollonios a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ils ont la meme position que l'eglise catholique c'est a dire que tout les musulmans y comprit les non sunnites iront au paradis mais , il existe aussi des cas parmi les non musulmans comme ceux qui sont mort jeune ou ceux qui n'ont pas recu le message islamique telquel.

Si je me fie à Simon ce n’est pas le cas.
L’Église catholique n’enseigne plus : « Hors de l’Église (catholique) point de Salut ».
Église signifie assemblée des disciples du Christ.
Tous ceux qui font la volonté de Dieu sont des disciples du Fils peu importe leur religion de naissance.

Bin c'est pareil pour le sunnisme il ne disent pas " hors du sunnisme point de salut " pour ce qui est des autres religions( les heretiques ne sont pas voué a l'enfer) effectivement le sunnisme ne les destine pas au paradis ( quoi qu'il y'a des exceptions qui englobe beaucoup de gens).


Pour l'eglise catholique elle stipule que ceux qui ne sont pas chretien peuvent aller au paradis à condition d'ignorer le message des evangiles et de chercher Dieu sincerement , c'est exactement la meme exception que le sunnisme .

Simon a écrit:

La position de l’église catholique est le salut universel
Il y a des sunnites qui y croient aussi je le pense
Pas la majorité
Mais je le pense
Il suffit qu’ils plongent dans leur Cœur

Encore une fois Simon je ne parle des pratiquants sunnites qui effectivement sont peut etre une majorité a croire au salut universel la je parle plutot des positions savantes .


Quant a l'eglise catholique je ne lis pas de salut universel dans le catechisme .

Selon le catéchisme (CEC 846), ceux qui, sachant que l'Église catholique a été fondée comme nécessaire par Dieu à travers Jésus-Christ, mais refusent néanmoins d'entrer ou de rester en elle, ne peuvent pas être sauvés. Cette affirmation repose sur la conviction que l'Église détient la plénitude de la foi chrétienne et des moyens de salut.

Thedjezeyri14 a écrit:

Selon le catéchisme (CEC 846), ceux qui, sachant que l'Église catholique a été fondée comme nécessaire par Dieu à travers Jésus-Christ, mais refusent néanmoins d'entrer ou de rester en elle, ne peuvent pas être sauvés. Cette affirmation repose sur la conviction que l'Église détient la plénitude de la foi chrétienne et des moyens de salut.

Cette question est débattue dans l'Eglise.
Certains théologiens disent qu'il faut comprendre ce refus comme s'étendant jusque dans la mort.
Si, même dans la mort, l'âme refuse le Christ (et donc l'Eglise) comme sauveur, alors elle ne peut être sauvée.

Libremax a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Selon le catéchisme (CEC 846), ceux qui, sachant que l'Église catholique a été fondée comme nécessaire par Dieu à travers Jésus-Christ, mais refusent néanmoins d'entrer ou de rester en elle, ne peuvent pas être sauvés. Cette affirmation repose sur la conviction que l'Église détient la plénitude de la foi chrétienne et des moyens de salut.

Cette question est débattue dans l'Eglise.
Certains théologiens disent qu'il faut comprendre ce refus comme s'étendant jusque dans la mort.
Si, même dans la mort, l'âme refuse le Christ (et donc l'Eglise) comme sauveur, alors elle ne peut être sauvée.

Oui j'en doute pas ce genre de debat existe aussi en islam es-ce que l'enfer est eternelle ou plutot une sorte du purgatoire es-ce que il suffit d'avoir la foi en Dieu ou faut il absolument croire aussi au Coran ..etc mais en attendant il y'a des position officielles qui ont leur poids .

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

La position de l’église catholique est le salut universel
Il y a des sunnites qui y croient aussi je le pense
Pas la majorité
Mais je le pense
Il suffit qu’ils plongent dans leur Cœur

Encore une fois Simon je ne parle des pratiquants sunnites qui effectivement sont peut etre une majorité a croire au salut universel la je parle plutot des positions savantes .


Quant a l'eglise catholique je ne lis pas de salut universel dans le catechisme .

Selon le catéchisme (CEC 846), ceux qui, sachant que l'Église catholique a été fondée comme nécessaire par Dieu à travers Jésus-Christ, mais refusent néanmoins d'entrer ou de rester en elle, ne peuvent pas être sauvés. Cette affirmation repose sur la conviction que l'Église détient la plénitude de la foi chrétienne et des moyens de salut.

Merci à toi cher Thedj
Il me semblait pourtant que dernièrement l’Eglise catholique enseignait le salut universel
Bon
A voir ce qu’il en est vraiment

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

Pas plus qu'il n'a parlé des attributs divins qui sont la base du tawhid, tout cela allait de soi chez les compagnons du Prophète Mohammed.

L'apparition de débats avec par exemple les Mutazilites a entraîné en réaction le développement de la Aqida sunnite, mais même là le dogme de l'unité de Dieu n'a pas varié, Il reste Unique et Absolu.

Que penses-tu du sujet : « Le Salut universel » ?

À+

Peut être que Skander répondra
Ce serait intéressant
InchAllah

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Si je me fie à Simon ce n’est pas le cas.
L’Église catholique n’enseigne plus : « Hors de l’Église (catholique) point de Salut ».
Église signifie assemblée des disciples du Christ.
Tous ceux qui font la volonté de Dieu sont des disciples du Fils peu importe leur religion de naissance.

Bin c'est pareil pour le sunnisme il ne disent pas " hors du sunnisme point de salut "  pour ce qui est des autres religions( les heretiques ne sont pas voué a l'enfer) effectivement le sunnisme  ne les destine pas au paradis ( quoi qu'il y'a des exceptions qui englobe beaucoup de gens).


Pour l'eglise catholique elle stipule que ceux qui ne sont pas chretien peuvent aller au paradis à condition d'ignorer le message des evangiles et de chercher Dieu sincerement  , c'est exactement la meme exception que le sunnisme .

Je ne sais pas quelles sont tes sources mais modéré/CB tu réponds a côté [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Apollonios a écrit:

Je ne sais pas quelles sont tes sources mais comme  souvent tu réponds a côté [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ma source c'est le catechisme du Vatican ...?

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Je ne sais pas quelles sont tes sources mais comme  souvent tu réponds a côté [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ma source c'est le catechisme du Vatican ...?

Tu n’as pas regardé la vidéo.
Le terme Église doit être compris dans un sens paulinien : « Mais revêtez-vous du Seigneur Jésus-Christ, et n'ayez pas soin de la chair pour en satisfaire les convoitises. » Romains 13:14.
« vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. » Galates 3:27.

Dans l’Église primitive, on retirait ses vêtements lors du baptême afin de se vêtir « symboliquement »
du Christ
Les disciples du Christ sont l’Église catholique du grec ekklêsia (assemblée) et Katholikos (général universel).

À+

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Que penses-tu du sujet : « Le Salut universel » ?

À+

Peut être que Skander répondra
Ce serait intéressant
InchAllah

J'ai regardé la vidéo postée par Appolonios, le frère Benoît-Dominique de La Soujeole ne remet pas en cause la doxa "hors de l'Eglise point de salut" mais il y apporte des nuances qui peuvent être présentées comme des sujets à débattre.

En Islam le salut vient de la pureté de la foi et de sa sincérité, qu'importe le madhab ou l'appartenance à un courant du moment qu'il y a une intention sincère à avoir la foi comme Dieu veut que nous ayons la foi et de croire en Sa parole comme Dieu veut que nous y croyons. En dernier lieu c'est la miséricorde de Dieu qui nous sauvera et ce n'est pas à nous de préjuger de ce que sera Son jugement au Jour de la Résurrection car il est Maliki yaoum id'dine, Roi du Jour du Jugement.

Skander a écrit:

Simon a écrit:

Peut être que Skander répondra
Ce serait intéressant
InchAllah

J'ai regardé la vidéo postée par Appolonios, le frère Benoît-Dominique de La Soujeole ne remet pas en cause la doxa "hors de l'Eglise point de salut" mais il y apporte des nuances qui peuvent être présentées comme des sujets à débattre.

En Islam le salut vient de la pureté de la foi et de sa sincérité, qu'importe le madhab ou l'appartenance à un courant du moment qu'il y a une intention sincère à avoir la foi comme Dieu veut que nous ayons la foi et de croire en Sa parole comme Dieu veut que nous y croyons. En dernier lieu c'est la miséricorde de Dieu qui nous sauvera et ce n'est pas à nous de préjuger de ce que sera Son jugement au Jour de la Résurrection car il est Maliki yaoum id'dine, Roi du Jour du Jugement.

Je te demande si tu crois au Salut universel et non ta conception du jugement dernier.
L’athée et celui qui ne croit pas en la véracité absolue du coran, sont-ils agréés par Allah ?

À+

Simon a écrit:

Merci à toi cher Thedj
Il me semblait pourtant que dernièrement l’Eglise catholique enseignait le salut universel
Bon
A voir ce qu’il en est vraiment

Il faudrait formuler précisément ce qu'on entend par "salut universel".

Si c'est "salut donné à tout homme, sans condition, sans contrepartie, n'importe qui n'importe comment", alors non.
Ce n'est pas l'enseignement de l'Eglise.

En revanche, (et la vidéo le dit bien), l'Eglise enseigne que le Christ offre à tout homme (sans condition, etc.), la possibilité d'être sauvé.
Mais cette possibilité, elle, recquiert des conditions : il faut choisir de convertir son coeur au salut que Jésus nous offre.
Et la question est très débattue de savoir si cette offre ne peut se faire que sur Terre, ou même dans la mort.

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Merci à toi cher Thedj
Il me semblait pourtant que dernièrement l’Eglise catholique enseignait le salut universel
Bon
A voir ce qu’il en est vraiment

Il faudrait formuler précisément ce qu'on entend par "salut universel".

Si c'est "salut donné à tout homme, sans condition, sans contrepartie, n'importe qui n'importe comment", alors non.
Ce n'est pas l'enseignement de l'Eglise.

En revanche, (et la vidéo le dit bien), l'Eglise enseigne que le Christ offre à tout homme (sans condition, etc.), la possibilité d'être sauvé.
Mais cette possibilité, elle, recquiert des conditions : il faut choisir de convertir son coeur au salut que Jésus nous offre.
Et la question est très débattue de savoir si cette offre ne peut se faire que sur Terre, ou même dans la mort.

Le frère Benoît-Dominique de La Soujeole dit clairement que nous serons jugés sur nos mérites comme le confirme le chapitre 25 de l’évangile selon saint Matthieu.

À+

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

J'ai regardé la vidéo postée par Appolonios, le frère Benoît-Dominique de La Soujeole ne remet pas en cause la doxa "hors de l'Eglise point de salut" mais il y apporte des nuances qui peuvent être présentées comme des sujets à débattre.

En Islam le salut vient de la pureté de la foi et de sa sincérité, qu'importe le madhab ou l'appartenance à un courant du moment qu'il y a une intention sincère à avoir la foi comme Dieu veut que nous ayons la foi et de croire en Sa parole comme Dieu veut que nous y croyons. En dernier lieu c'est la miséricorde de Dieu qui nous sauvera et ce n'est pas à nous de préjuger de ce que sera Son jugement au Jour de la Résurrection car il est Maliki yaoum id'dine, Roi du Jour du Jugement.

Je te demande si tu crois au Salut universel et non ta conception du jugement dernier.
L’athée et celui qui ne croit pas en la véracité absolue du coran, sont-ils agréés par Allah ?

À+

« une intention sincère à avoir la foi comme Dieu veut que nous ayons la foi et de croire en Sa parole comme Dieu veut que nous y croyons »

Skander ne croit pas au Salut universel à priori, comme une bonne majorité des sunnites je pense
Ou alors je n’ai pas bien saisi son post
Qu’il m’en excuse dans ce cas là
Chacun son avis après tout
Je respecte

Après peut être (et j’espère) qu’il ne se dit pas non plus que Soeur Emmanuelle et l’Abbé Pierre seront en enfer pour l’éternité dans d’horribles souffrances tandis que Ben Laden ou Mohammed Merah après un long labs de temps en enfer rejoindront le Paradis
Comme je l’ai déjà entendu de musulmans…

Apollonios a écrit:

Libremax a écrit:

Il faudrait formuler précisément ce qu'on entend par "salut universel".

Si c'est "salut donné à tout homme, sans condition, sans contrepartie, n'importe qui n'importe comment", alors non.
Ce n'est pas l'enseignement de l'Eglise.

En revanche, (et la vidéo le dit bien), l'Eglise enseigne que le Christ offre à tout homme (sans condition, etc.), la possibilité d'être sauvé.
Mais cette possibilité, elle, recquiert des conditions : il faut choisir de convertir son coeur au salut que Jésus nous offre.
Et la question est très débattue de savoir si cette offre ne peut se faire que sur Terre, ou même dans la mort.

Le frère Benoît-Dominique de La Soujeole dit clairement que nous serons jugés sur nos mérites comme le confirme le chapitre 25 de l’évangile selon saint Matthieu.

À+

Cela n’est que Toute Justice
A chacun selon ses mérites et ses œuvres
Et ses intentions
Et selon son contexte de vie aussi
Celui à qui les conditions sociales et géographiques de naissance auront donné plus de confort et de facilité il lui sera plus demandé
Car nous ne sommes tous pas nés sous la même étoile

Simon a écrit:

« une intention sincère à avoir la foi comme Dieu veut que nous ayons la foi et de croire en Sa parole comme Dieu veut que nous y croyons »

Skander ne croit pas au Salut universel à priori, comme une bonne majorité des sunnites je pense
Chacun son avis après tout
Je respecte

Après peut être qu’il ne se dit pas non plus que Soeur Emmanuelle et l’Abbé Pierre seront en enfer pour l’éternité dans d’horribles souffrances tandis que Ben Laden ou Mohammed Merah après un long labs de temps en enfer rejoindront le Paradis
Comme je l’ai déjà entendu de musulmans…

Le Coran dit ceci:

Sourate 5 verset 46

Nous lui avons donné l'Évangile, dans lequel il y a une guidance et une lumière, confirmant ce qui le précédait de la Torah, et comme guidance et avertissement ...

Donc ceux qui suivent l'Evangile ne peuvent être inquiétés à mon avis.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

« une intention sincère à avoir la foi comme Dieu veut que nous ayons la foi et de croire en Sa parole comme Dieu veut que nous y croyons »

Skander ne croit pas au Salut universel à priori, comme une bonne majorité des sunnites je pense
Chacun son avis après tout
Je respecte

Après peut être qu’il ne se dit pas non plus que Soeur Emmanuelle et l’Abbé Pierre seront en enfer pour l’éternité dans d’horribles souffrances tandis que Ben Laden ou Mohammed Merah après un long labs de temps en enfer rejoindront le Paradis
Comme je l’ai déjà entendu de musulmans…

Le Coran dit ceci:

Sourate 5 verset 46

Nous lui avons donné l'Évangile, dans lequel il y a une guidance et une lumière, confirmant ce qui le précédait de la Torah, et comme guidance et avertissement ...

Donc ceux qui suivent l'Evangile ne peuvent être inquiétés à mon avis.

Oui chère Cailloubleu
Mais tu sais que nombre de musulmans pensent que le fait de croire en la Trinité, combien même tu serais la plus charitable des personnes sur Terre, et le fait de dire que Jésus est Dieu, te fera rôtir en enfer pour l’éternité dans d’horribles souffrances.
La personne aura beau passer sa vie à aimer son prochain, à être altruiste, à se sacrifier pour les autres, à répandre la joie, elle croit que Jésus est Dieu, elle croit en la Trinité donc enfer de souffrance éternelle.
Je refuse ce Dieu là.
Je le refuse car je crois que la Charité est le Salut.
C’est la clé du Paradis.

Simon a écrit:

Oui chère Cailloubleu
Mais tu sais que nombre de musulmans pensent que le fait de croire en la Trinité, combien même tu serais la plus charitable des personnes sur Terre, et le fait de dire que Jésus est Dieu, te fera rôtir en enfer pour l’éternité dans d’horribles souffrances.

Oui je le sais mais ces musulmans là commettent une grave faute car ils jugent à la place de Dieu, car on ne sait jamais ce en quoi croit une personne.

Certains croient qu'il s'agit de personnes différentes, d'autres qu'il s'agit d'un seul Dieu vu sous plusieurs angles, d'autres encore que Jésus est un messager sans être Dieu lui-même.

Seul Dieu pourra juger.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Oui chère Cailloubleu
Mais tu sais que nombre de musulmans pensent que le fait de croire en la Trinité, combien même tu serais la plus charitable des personnes sur Terre, et le fait de dire que Jésus est Dieu, te fera rôtir en enfer pour l’éternité dans d’horribles souffrances.

Oui je le sais mais ces musulmans là commettent une grave faute car ils jugent à la place de Dieu, car on ne sait jamais ce en quoi croit une personne.

Certains croient qu'il s'agit de personnes différentes, d'autres qu'il s'agit d'un seul Dieu vu sous plusieurs angles, d'autres encore que Jésus est un messager sans être Dieu lui-même.

Seul Dieu pourra juger.

Surtout que cela n’est pas très important
Par rapport à la Charité
Mais alors pourquoi l’Islam insiste autant sur l’Unicité de Dieu et sur le fait de ne pas prendre Jésus pour Dieu?

Peut être en prévision de l’Antechrist
Du Dajjal
Qui je le rappelle devait pour nombre de musulmans à l’époque apparaître de manière imminente au 7eme et 8eme siècle
Ainsi que le retour de Jésus
Je ne sais pas si Muhammad lui pensait que la fin des temps allait advenir de son temps
Mais une grande part des musulmans oui
De même les chrétiens au 1er siècle
Jésus dit bien « cette génération ne passera pas… »
Voilà c’était une parenthèse

Apparement nous pouvons a posteriori le dire le Dajjal n’est pas apparu et Jésus n’est pas revenu
Qu’en sera t’il dans les décennies à venir?

Ni le Fils ni les anges ne savent l’Heure
Seul Dieu le Sait

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Je te demande si tu crois au Salut universel et non ta conception du jugement dernier.
L’athée et celui qui ne croit pas en la véracité absolue du coran, sont-ils agréés par Allah ?

À+

« une intention sincère à avoir la foi comme Dieu veut que nous ayons la foi et de croire en Sa parole comme Dieu veut que nous y croyons »

Skander ne croit pas au Salut universel à priori, comme une bonne majorité des sunnites je pense
Ou alors je n’ai pas bien saisi son post
Qu’il m’en excuse dans ce cas là
Chacun son avis après tout
Je respecte

Après peut être (et j’espère) qu’il ne se dit pas non plus que Soeur Emmanuelle et l’Abbé Pierre seront en enfer pour l’éternité dans d’horribles souffrances tandis que Ben Laden ou Mohammed Merah après un long labs de temps en enfer rejoindront le Paradis
Comme je l’ai déjà entendu de musulmans…

Nous sommes tous égaux devant Dieu.
Chacun pense ce qu’il veut dans la mesure où il respecte l’opinion des autres.

Je me demande si les autorités sunnites ou chiites  « autorisent »  les disciples à remettre en question les dogmes établis comme l’infaillibilité du coran, l’exemplarité du prophète telle que décrite dans les Hadiths …
Les chrétiens et les juifs « bénéficient » du droit de remettre en question leurs écritures.
Les critiques ne les perturbent pas personnellement.

À+

Apollonios a écrit:

Tu n’as pas regardé la vidéo.
Le terme Église doit être compris dans un sens paulinien : « Mais revêtez-vous du Seigneur Jésus-Christ, et n'ayez pas soin de la chair pour en satisfaire les convoitises. » Romains 13:14.
« vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. » Galates 3:27.

Dans l’Église primitive, on retirait ses vêtements lors du baptême afin de se vêtir « symboliquement »
du Christ
Les disciples du Christ sont l’Église catholique du grec ekklêsia (assemblée) et Katholikos (général universel).

À+

Et pourtant je l'ai dis , je sais qu'il y'a des positions unpeu plus inclusif que la position "officielle" que ce soit dans le catholicisme mais en attendant le catechisme du Vatican est tres clair je laisse les gensnse faire une video .

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Tu n’as pas regardé la vidéo.
Le terme Église doit être compris dans un sens paulinien : « Mais revêtez-vous du Seigneur Jésus-Christ, et n'ayez pas soin de la chair pour en satisfaire les convoitises. » Romains 13:14.
« vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. » Galates 3:27.

Dans l’Église primitive, on retirait ses vêtements lors du baptême afin de se vêtir « symboliquement »
du Christ
Les disciples du Christ sont l’Église catholique du grec ekklêsia (assemblée) et Katholikos (général universel).

À+

Et pourtant je l'ai dis ,  je sais qu'il y'a des positions unpeu plus inclusif que la position "officielle" que ce soit dans le catholicisme  mais en attendant le catechisme du Vatican est tres clair je laisse les gensnse faire une video .

Oui
Le catéchisme est très clair.
Il enseigne la bible.
Le Salut est universel comme spécifié dans la vidéo.

À+

Simon a écrit:

La position de l’église catholique est le salut universel
Il y a des sunnites qui y croient aussi je le pense
Pas la majorité
Mais je le pense
Il suffit qu’ils plongent dans leur Cœur

Faut arreter de dire n'importe quoi Simon l'eglise catholique n'adhere pas au salut universel a moins que tu as une source a me proposer qui serait plus importante que le Vatican ?


Que la majorité des sunnites et des catholiques (on parle pas des savants) croient au salut universel oui je peux te l'accorder .

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

La position de l’église catholique est le salut universel
Il y a des sunnites qui y croient aussi je le pense
Pas la majorité
Mais je le pense
Il suffit qu’ils plongent dans leur Cœur

Faut arreter de dire n'importe quoi Simon l'eglise catholique n'adhere pas au salut universel a moins que tu as une source a me proposer qui serait plus importante que le Vatican ?


Que la majorité des sunnites et des catholiques (on parle pas des savants) croient au salut universel oui je peux te l'accorder .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Article à charge
Apparemment il y a débat…
Jean Paul II semblait avoir un avis sur la question
A confirmer
Après là on parle de l’Eglise catholique apostolique romaine
Ok

Mais on peut donner une toute autre définition à l’Eglise catholique
Catholique veut dire universel
Eglise veut dire assemblée
L’Eglise catholique c’est l’Assemblée universelle des disciples du Christ
Et bien tous ceux qui sont dans la charité en font partie même sans le savoir
Peu importe l’obédience
Là est l’Amour de Dieu


Et enfin

« Comment peut-on oser affirmer : « Hors de l’Église, point de salut » ?
« Si les hommes des autres religions sont sauvés, c’est toujours par l’intermédiaire du Christ, l’unique sauveur, même s’ils n’en ont pas conscience. »
En voilà une question !

Le Concile Vatican II dit que « l’Église catholique annonce et est tenue d’annoncer sans cesse le Christ qui est le chemin, la vérité et la vie, dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toute chose ».

Mais si le saut passe nécessairement par le Christ, cela signifie-t-il que hors de l’Église, il n’y a point de salut ?

Comment croire que les hommes des autres religions ne puissent pas être sauvés ? Cela n’est-il pas le signe d’une intolérance profonde ? Les autres religions ne sont-elles pas un autre moyen de se sauver ? N’y-a-t-il pas du bien en tout homme honnête ?

L’Église catholique reconnait qu’il y a des rayons de vérité ou des semences du verbe, selon l’expression du Concile, dans les autres religions. Mais c’est toujours le Christ qui agit, soit directement, par contact, dans l’Église, soit à distance dans les autres religions.

Si les hommes des autres religions sont sauvés, c’est toujours par l’intermédiaire du Christ, l’unique sauveur, même s’ils n’en ont pas conscience.

L’Église affirme alors que, sans appartenir à la religion chrétienne, si un homme de bonne volonté suit la conscience droite qui est en lui, il est lui aussi appelé au salut, mais toujours par le Christ.

Cette affirmation ne dénature pas la mission centrale de l’Église qui demeure d’annoncer, dans le dialogue et le respect de la liberté, mais sans relâche, l’Évangile du Christ.

Avec cette conscience très forte que l’on favorise la liberté de l’homme en lui annonçant Jésus-Christ.

Finalement, on pourrait dire que l’axiome « hors de l’Église, point de salut », vise directement ceux qui, immédiatement éclairés par l’Évangile, s’obstinent à le refuser.

Il ne vise pas ceux qui, sans qu’il y ait faute de leur part, ignorent le Christ et son Église.

Si l’Église respecte les rayons de vérité des autres religions et les semences du Verbe existant en chaque conscience humaine, pour elle, seul l’Évangile est la source plénière de la vérité.

Que cette conviction habite nos cœurs en ces semaines missionnaires. »

Mgr Bruno Lefevre Pontalis

Simon a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Faut arreter de dire n'importe quoi Simon l'eglise catholique n'adhere pas au salut universel a moins que tu as une source a me proposer qui serait plus importante que le Vatican ?


Que la majorité des sunnites et des catholiques (on parle pas des savants) croient au salut universel oui je peux te l'accorder .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Apparemment il y a débat…
Jean Paul II semblait avoir un avis sur la question
A confirmer
Après là on parle de l’Eglise catholique apostolique romaine
Ok

Mais on peut donner une toute autre définition à l’Eglise catholique
Catholique veut dire universel
Eglise veut dire assemblée
L’Eglise catholique c’est l’Assemblée universelle des disciples du Christ
Et bien tous ceux qui sont dans la charité en font partie même sans le savoir
Là est l’Amour de Dieu


Et enfin

« Comment peut-on oser affirmer : « Hors de l’Église, point de salut » ?
« Si les hommes des autres religions sont sauvés, c’est toujours par l’intermédiaire du Christ, l’unique sauveur, même s’ils n’en ont pas conscience. »
En voilà une question !

Le Concile Vatican II dit que « l’Église catholique annonce et est tenue d’annoncer sans cesse le Christ qui est le chemin, la vérité et la vie, dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toute chose ».

Mais si le saut passe nécessairement par le Christ, cela signifie-t-il que hors de l’Église, il n’y a point de salut ?

Comment croire que les hommes des autres religions ne puissent pas être sauvés ? Cela n’est-il pas le signe d’une intolérance profonde ? Les autres religions ne sont-elles pas un autre moyen de se sauver ? N’y-a-t-il pas du bien en tout homme honnête ?

L’Église catholique reconnait qu’il y a des rayons de vérité ou des semences du verbe, selon l’expression du Concile, dans les autres religions. Mais c’est toujours le Christ qui agit, soit directement, par contact, dans l’Église, soit à distance dans les autres religions.

Si les hommes des autres religions sont sauvés, c’est toujours par l’intermédiaire du Christ, l’unique sauveur, même s’ils n’en ont pas conscience.

L’Église affirme alors que, sans appartenir à la religion chrétienne, si un homme de bonne volonté suit la conscience droite qui est en lui, il est lui aussi appelé au salut, mais toujours par le Christ.

Cette affirmation ne dénature pas la mission centrale de l’Église qui demeure d’annoncer, dans le dialogue et le respect de la liberté, mais sans relâche, l’Évangile du Christ.

Avec cette conscience très forte que l’on favorise la liberté de l’homme en lui annonçant Jésus-Christ.

Finalement, on pourrait dire que l’axiome « hors de l’Église, point de salut », vise directement ceux qui, immédiatement éclairés par l’Évangile, s’obstinent à le refuser.

Il ne vise pas ceux qui, sans qu’il y ait faute de leur part, ignorent le Christ et son Église.

Si l’Église respecte les rayons de vérité des autres religions et les semences du Verbe existant en chaque conscience humaine, pour elle, seul l’Évangile est la source plénière de la vérité.

Que cette conviction habite nos cœurs en ces semaines missionnaires. »

Mgr Bruno Lefevre Pontalis

Ce passage clarifie la position de Monseigneur (Mgr) Lefevre en réitérant les enseignements du catholicisme sur le salut. À aucun moment il ne soutient l'idée du salut universel. Il précise que ceux qui choisissent délibérément de rejeter l'Évangile sont concernés par le principe "Hors de l'Église point de salut". Cependant, cela n'englobe pas tous les non-chrétiens, car certains d'entre eux ne rejettent pas l'Évangile par choix mais sont dans l'ignorance de celui-ci. Il est donc malhonnête de mal interpréter ses propos. Personnellement, j'espère que l'Église poursuivra ses réformes pour embrasser l'idée du salut universel. Je suis convaincu que la majorité des chrétiens, dotés d'une grande bonté de cœur, sont en faveur du salut universel. Cependant, dans un souci de précision et d'exactitude, il est important de reconnaître que le catholicisme, en tant que tel, ne soutient pas l'idée du salut universel, sans même mentionner la position des catholiques avant le Concile Vatican II.

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

La position de l’église catholique est le salut universel
Il y a des sunnites qui y croient aussi je le pense
Pas la majorité
Mais je le pense
Il suffit qu’ils plongent dans leur Cœur

Faut arreter de dire n'importe quoi Simon l'eglise catholique n'adhere pas au salut universel a moins que tu as une source a me proposer qui serait plus importante que le Vatican ?


Que la majorité des sunnites et des catholiques (on parle pas des savants) croient au salut universel oui je peux te l'accorder .

Tu crois ce que tu veux et refuser de visionner des vidéos qui ne vont pas dans ton sens.
Le Vatican enseigne que le Salut n’est pas réservé aux seuls baptisés dans un bâtiment consacré
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Katolikos est un terme grec qui signifie universel.

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Apparemment il y a débat…
Jean Paul II semblait avoir un avis sur la question
A confirmer
Après là on parle de l’Eglise catholique apostolique romaine
Ok

Mais on peut donner une toute autre définition à l’Eglise catholique
Catholique veut dire universel
Eglise veut dire assemblée
L’Eglise catholique c’est l’Assemblée universelle des disciples du Christ
Et bien tous ceux qui sont dans la charité en font partie même sans le savoir
Là est l’Amour de Dieu


Et enfin

« Comment peut-on oser affirmer : « Hors de l’Église, point de salut » ?
« Si les hommes des autres religions sont sauvés, c’est toujours par l’intermédiaire du Christ, l’unique sauveur, même s’ils n’en ont pas conscience. »
En voilà une question !

Le Concile Vatican II dit que « l’Église catholique annonce et est tenue d’annoncer sans cesse le Christ qui est le chemin, la vérité et la vie, dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toute chose ».

Mais si le saut passe nécessairement par le Christ, cela signifie-t-il que hors de l’Église, il n’y a point de salut ?

Comment croire que les hommes des autres religions ne puissent pas être sauvés ? Cela n’est-il pas le signe d’une intolérance profonde ? Les autres religions ne sont-elles pas un autre moyen de se sauver ? N’y-a-t-il pas du bien en tout homme honnête ?

L’Église catholique reconnait qu’il y a des rayons de vérité ou des semences du verbe, selon l’expression du Concile, dans les autres religions. Mais c’est toujours le Christ qui agit, soit directement, par contact, dans l’Église, soit à distance dans les autres religions.

Si les hommes des autres religions sont sauvés, c’est toujours par l’intermédiaire du Christ, l’unique sauveur, même s’ils n’en ont pas conscience.

L’Église affirme alors que, sans appartenir à la religion chrétienne, si un homme de bonne volonté suit la conscience droite qui est en lui, il est lui aussi appelé au salut, mais toujours par le Christ.

Cette affirmation ne dénature pas la mission centrale de l’Église qui demeure d’annoncer, dans le dialogue et le respect de la liberté, mais sans relâche, l’Évangile du Christ.

Avec cette conscience très forte que l’on favorise la liberté de l’homme en lui annonçant Jésus-Christ.

Finalement, on pourrait dire que l’axiome « hors de l’Église, point de salut », vise directement ceux qui, immédiatement éclairés par l’Évangile, s’obstinent à le refuser.

Il ne vise pas ceux qui, sans qu’il y ait faute de leur part, ignorent le Christ et son Église.

Si l’Église respecte les rayons de vérité des autres religions et les semences du Verbe existant en chaque conscience humaine, pour elle, seul l’Évangile est la source plénière de la vérité.

Que cette conviction habite nos cœurs en ces semaines missionnaires. »

Mgr Bruno Lefevre Pontalis

Ce passage clarifie la position de Monseigneur (Mgr) Lefevre en réitérant les enseignements du catholicisme sur le salut. À aucun moment il ne soutient l'idée du salut universel. Il précise que ceux qui choisissent délibérément de rejeter l'Évangile sont concernés par le principe "Hors de l'Église point de salut". Cependant, cela n'englobe pas tous les non-chrétiens, car certains d'entre eux ne rejettent pas l'Évangile par choix mais sont dans l'ignorance de celui-ci. Il est donc malhonnête de mal interpréter ses propos. Personnellement, j'espère que l'Église poursuivra ses réformes pour embrasser l'idée du salut universel. Je suis convaincu que la majorité des chrétiens, dotés d'une grande bonté de cœur, sont en faveur du salut universel. Cependant, dans un souci de précision et d'exactitude, il est important de reconnaître que le catholicisme, en tant que tel, ne soutient pas l'idée du salut universel, sans même mentionner la position des catholiques avant le Concile Vatican II.

Justement non
Parce que ce passage dit un peu tout et son contraire
Je l’ai mis à escient


« Si les hommes des autres religions sont sauvés, c’est toujours par l’intermédiaire du Christ, l’unique sauveur, même s’ils n’en ont pas conscience.

L’Église affirme alors que, sans appartenir à la religion chrétienne, si un homme de bonne volonté suit la conscience droite qui est en lui, il est lui aussi appelé au salut, mais toujours par le Christ. »

Salut universel ici
Par le Christ oui mais justement il est là le Salut universel par l’Amour du message christique
« Même s’ils n’en ont pas conscience »
La Charité de Matthieu 25
Ici monseigneur a l’air d’être pour le salut universel

Pour après effectivement dire un peu autre chose

Je crois que l’Eglise catholique apostolique romaine en est là…
Elle est dans un entre deux


Mais l’Assemblée universelle des disciples du Christ elle en est déjà à un autre stade…

Simon a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ce passage clarifie la position de Monseigneur (Mgr) Lefevre en réitérant les enseignements du catholicisme sur le salut. À aucun moment il ne soutient l'idée du salut universel. Il précise que ceux qui choisissent délibérément de rejeter l'Évangile sont concernés par le principe "Hors de l'Église point de salut". Cependant, cela n'englobe pas tous les non-chrétiens, car certains d'entre eux ne rejettent pas l'Évangile par choix mais sont dans l'ignorance de celui-ci. Il est donc malhonnête de mal interpréter ses propos. Personnellement, j'espère que l'Église poursuivra ses réformes pour embrasser l'idée du salut universel. Je suis convaincu que la majorité des chrétiens, dotés d'une grande bonté de cœur, sont en faveur du salut universel. Cependant, dans un souci de précision et d'exactitude, il est important de reconnaître que le catholicisme, en tant que tel, ne soutient pas l'idée du salut universel, sans même mentionner la position des catholiques avant le Concile Vatican II.

Justement non
Parce que ce passage dit un peu tout et son contraire
Je l’ai mis à escient


« Si les hommes des autres religions sont sauvés, c’est toujours par l’intermédiaire du Christ, l’unique sauveur, même s’ils n’en ont pas conscience.

L’Église affirme alors que, sans appartenir à la religion chrétienne, si un homme de bonne volonté suit la conscience droite qui est en lui, il est lui aussi appelé au salut, mais toujours par le Christ. »

Salut universel ici
Par le Christ oui mais justement il est là le Salut universel par l’Amour du message christique
« Même s’ils n’en ont pas conscience »
La Charité de Matthieu 25
Ici monseigneur a l’air d’être pour le salut universel

Pour après effectivement dire un peu autre chose

Je crois que l’Eglise catholique apostolique romaine en est là…
Elle est dans un entre deux


Mais l’Assemblée universelle des disciples du Christ elle en est déjà à un autre stade…

L’Église catholique apostolique romaine enseigne le Salut universel.

À+

Apollonios a écrit:

Tu crois ce que tu veux et refuser de visionner des vidéos qui ne vont pas dans ton sens.
Le Vatican enseigne que le Salut n’est pas réservé aux seuls baptisés dans un bâtiment consacré
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Katolikos est un terme grec qui signifie universel.

À+

J'ai regardé la video et meme si elle est plus proche du salut universel que la position officielle il y'a je trouve un flou ... mais , en attendant il y'a le catechisme qui fait autorité es-ce que tu peux le commenter ?

Apollonios a écrit:

L’Église catholique apostolique romaine enseigne le Salut universel.

À+

Ainsi soit il alors

Elle est en accord avec le Dr Al Ajami alors
Même si il n’étend pas non plus ce Salut aux athées ou aux religions non abrahamiques me semble t’il
C’est un Salut Abrahamique si j’ose dire
C’est déjà beaucoup pour une position musulmane
Enfin je l’ai compris comme cela

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Être croyant monothéiste semble être obligatoire
Cela met de côté une partie de l’Humanité mais bon…

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

L’Église catholique apostolique romaine enseigne le Salut universel.

À+

Ainsi soit il alors

Elle est en accord avec le Dr Al Ajami alors
Même si il n’étend pas non plus ce Salut aux athées ou aux religions non abrahamiques me semble t’il
C’est un Salut Abrahamique si j’ose dire
C’est déjà beaucoup pour une position musulmane
Enfin je l’ai compris comme cela

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le Salut est universel ou il n’est pas.
L’Église catholique apostolique romaine enseigne que le salut est accessible à toute l’humanité.

À+

Apollonios a écrit:

Le Salut est universel ou il n’est pas.

Bien évidemment
Je ne faisais que préciser l’avis du Dr Al Ajami c’est tout
Pour moi Allah est le Tout Miséricordieux
Mais j’encouragerai toujours à croire en Dieu
Pas à l’athéisme

Apollonios a écrit:

L’Église catholique apostolique romaine enseigne le Salut universel.

À+

Je dois consulter quel ecrit "officiel" pour m'en assurer ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

L’Église catholique apostolique romaine enseigne le Salut universel.

À+

Je dois consulter quel ecrit "officiel" pour m'en assurer ?

J’ai posté une vidéo et un article où le pape évoque le Salut universel.
J’ai cité Mathieu 25 et Paul.
Église veut dire assemblée des croyants en Christ et Katolikos signifie universel en grec.
Église catholique = Assemblée universelle des croyants en Christ.
À toi de te faire une opinion.

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

L’Église catholique apostolique romaine enseigne le Salut universel.

À+

Je dois consulter quel ecrit "officiel" pour m'en assurer ?

Enfin, pour ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu [32] et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rm 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l’élection, à cause des Pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rm 11, 28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent, de ceux-là mêmes Dieu n’est pas loin, puisque c’est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17, 25-28), et puisqu’il veut, comme Sauveur, amener tous les hommes au salut (cf. 1 Tm 2, 4). En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel [33]. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique [34] et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie. Bien souvent, malheureusement, les hommes, trompés par le démon, se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont délaissé le vrai Dieu pour des êtres de [......], servi la créature au lieu du Créateur (cf. Rm 1, 21.25) 21.25) ou bien, vivant et mourant sans Dieu dans ce monde, ils sont exposés aux extrémités du désespoir. C’est pourquoi l’Église, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous ces hommes, se souvenant du commandement du Seigneur : « Prêchez l’Évangile à toutes créatures» (Mc 16, 16), met tout son soin à encourager et soutenir les missions.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Lien qui déformait la page en spoiler/cb:

Simon a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je dois consulter quel ecrit "officiel" pour m'en assurer ?

Enfin, pour ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu [32] et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rm 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l’élection, à cause des Pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rm 11, 28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent, de ceux-là mêmes Dieu n’est pas loin, puisque c’est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17, 25-28), et puisqu’il veut, comme Sauveur, amener tous les hommes au salut (cf. 1 Tm 2, 4). En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel [33]. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique [34] et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie. Bien souvent, malheureusement, les hommes, trompés par le démon, se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont délaissé le vrai Dieu pour des êtres de [......], servi la créature au lieu du Créateur (cf. Rm 1, 21.25) 21.25) ou bien, vivant et mourant sans Dieu dans ce monde, ils sont exposés aux extrémités du désespoir. C’est pourquoi l’Église, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous ces hommes, se souvenant du commandement du Seigneur : « Prêchez l’Évangile à toutes créatures» (Mc 16, 16), met tout son soin à encourager et soutenir les missions.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L’Esprit Saint est à l’œuvre en chacun de nous.
Amen

À+

Apollonios a écrit:

L’Esprit Saint est à l’œuvre en chacun de nous.
Amen

À+

Justement vu que tu parles de cela, qu’en est il du péché impardonnable dont parle Jésus?
Et si il est impardonnable n’y a t’il pas une contradiction avec le Salut universel?

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

L’Esprit Saint est à l’œuvre en chacun de nous.
Amen

À+

Justement vu que tu parles de cela, qu’en est il du péché impardonnable dont parle Jésus?
Et si il est impardonnable n’y a t’il pas une contradiction avec le Salut universel?

Le bien est ce que Dieu veut et le mal est ce que Dieu ne veut pas.
Il est possible de s’opposer à la volonté divine.
L’Esprit Saint est à l’œuvre et nous montre la voie qui mène au Salut.
Le choix nous appartient.
La nuit porte conseil.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Justement vu que tu parles de cela, qu’en est il du péché impardonnable dont parle Jésus?
Et si il est impardonnable n’y a t’il pas une contradiction avec le Salut universel?

Le bien est ce que Dieu veut et le mal est ce que Dieu ne veut pas.
Il est possible de s’opposer à la volonté divine.
L’Esprit Saint est à l’œuvre et nous montre la voie qui mène au Salut.
Le choix nous appartient.
La nuit porte conseil.

À+

Il est impossible de s’opposer à la volonté divine de manière éternelle.
.
Sinon cela voudrait dire qu’il n’y a pas de Salut universel.

Certains mystiques parlent même de la réhabilitation finale du diable!
Je dis pas qu’ils ont raison mais tout est intéressant à étudier en Islam toute la pensée musulmane.
Chez l’indien Muhammad Iqbal par exemple dans son « livre de l’eternité » il explique que dans un sens c’est grâce au diable que l’homme a pu maturer et entrer dans le monde réel, et qu’il ne se réjouit pas que tant d’hommes puissent le suivre. Au contraire il aspire à voir les hommes lui résister et devenir meilleur.

Alors à la fin des temps quand l’homme aura réaliser son essence profonde le diable alors se prosternera devant l’Homme fermant ainsi la boucle, et se réconciliera avec Dieu.
Très mystique très très mais assez intéressant.