Le salut universel

Parce qu’il s’agit du sujet essentiel à mes yeux, autant ouvrir un sujet plutôt que polluer celui du sunnisme.
« Ma religion est meilleure que la tienne »
« Je vais te convertir »
« Une seule religion est la vérité la mienne et toutes les autres amènent à la damnation »
En 2024 et la majorité des croyants pensent cela.
J’en ai bien peur.

Je pense que le Coran parle de salut universel.
Déjà cité les versets en question.
Évidemment cela peut poser débat.
L’Eglise catholique a ouvert les portes du salut a d’autres religions que la sienne.

Tout cela est intéressant.
C’est je crois le sujet des années à venir.
Celui des civilisations qui se rencontrent.

Vu sur le net par exemple:

« L’universalisme est la croyance que tout le monde sera sauvé. Beaucoup de personnes aujourd’hui croient au salut universel, c’est-à-dire que tous les hommes finiront par arriver au ciel. C’est peut-être l’idée d’hommes et de femmes souffrant éternellement en enfer qui pousse certains à rejeter l’enseignement des Écritures à ce sujet. D’autres mettent trop l’accent sur l’amour et la compassion de Dieu, aux dépens de sa justice, au point de croire qu’il aura miséricorde pour toutes les âmes vivantes. Les Écritures enseignent cependant que beaucoup passeront l’éternité en enfer.

Avant tout, la Bible dit clairement que l’enfer est là où les réprouvés demeureront éternellement. Les paroles de Jésus lui-même confirment que les rachetés demeureront aussi longtemps au ciel que les perdus en enfer. Matthieu 25.46 dit : « Et ils [les perdus] iront subir la peine éternelle, tandis que les justes iront à la vie éternelle ». D’après ce verset, le châtiment des perdus est aussi éternel que la vie des rachetés. Certains pensent que ceux qui seront en enfer finiront par cesser d’exister, mais le Seigneur lui-même confirme que leur condamnation est éternelle. Matthieu 25.41 et Marc 9.44 décrivent l’enfer comme un « feu éternel », qui « ne s’éteint jamais ».

Comment éviter ce feu éternel ? Beaucoup de gens pensent que toutes les voies, toutes les religions et croyances, mènent au ciel, ou que Dieu est tellement plein d’amour et de miséricorde qu’il permettra à tous d’entrer au ciel. Bien sûr que Dieu soit plein d’amour et de miséricorde, c’est pour cela qu’il a envoyé son Fils Jésus-Christ sur terre pour mourir sur la croix pour nous. Jésus-Christ est la seule voie qui mène à l’éternité au ciel. Actes 4.12 dit : « Il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés. » « En effet, il y a un seul Dieu et il y a aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes : un homme, Jésus-Christ. » (1 Timothée 2.5) En Jean 14.6, Jésus dit : « C’est moi qui suis le chemin, la vérité et la vie. On ne vient au Père qu’en passant par moi. » Jean 3.16 : « En effet, Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. » Si nous choisissons de rejeter le Fils de Dieu, nous ne pouvons pas remplir les conditions requises pour le salut (Jean 3.16, 18, 36).

Avec de tels versets, il est clair que l’universalisme et le salut universel sont des croyances anti-bibliques. L’universalisme contredit directement l’enseignement biblique. Si beaucoup de personnes accusent les chrétiens d’être intolérants et « exclusifs », il convient de se souvenir que ce sont les paroles de Christ lui-même. Les chrétiens n’ont pas développé ces idées par eux-mêmes : ils ne font que répéter ce qu’a dit le Seigneur. Certaines personnes choisissent de rejeter ce message pour ne pas avoir à faire face à leur péché et à admettre qu’ils ont besoin du Seigneur pour les sauver. Dire que ceux qui rejettent le salut auquel Dieu a pourvu par son Fils seront sauvés revient à amoindrir la sainteté et la justice de Dieu et à nier la nécessité du sacrifice de Jésus pour nous. »

Simon a écrit:

Parce qu’il s’agit du sujet essentiel à mes yeux, autant ouvrir un sujet plutôt que polluer celui du sunnisme.
« Ma religion est meilleure que la tienne »
« Je vais te convertir »
« Une seule religion est la vérité la mienne et toutes les autres amènent à la damnation »
En 2024 et la majorité des croyants pensent cela.
J’en ai bien peur.

Je pense que le Coran parle de salut universel.
Déjà cité les versets en question.
Évidemment cela peut poser débat.
L’Eglise catholique a ouvert les portes du salut a d’autres religions que la sienne.

Tout cela est intéressant.
C’est je crois le sujet des années à venir.
Celui des civilisations qui se rencontrent.

Je le crois aussi il n'y a jamais eu autant d'échanges et de déplacements de population, de brassage des populations. J'échange avec des gens étrangers à ma culture par pur plaisir.
En discutant avec mes amies syriens ou algériens ou tunisiens je vois bien que les cultures se rejoignent que les émotions sont les mêmes de part et d'autre de la méditerranée ou de l'océan.

Tout ce qu'on a appris sur le salut exclusif est remis en question.

Cela a été le point de départ d'une demi-conversion d'un jeune musulman du forum, il a tout d'un coup réalisé que selon le dogme musulman sa grand-mère (chrétienne) irait en enfer il en a éprouvé une telle révolte que dans un premier temps il a voulu se convertir au christianisme, puis il a hésité entre les deux religions puis aux dernières nouvelles il ne croit en aucune, tout en croyant en Dieu. Il est donc déiste.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Parce qu’il s’agit du sujet essentiel à mes yeux, autant ouvrir un sujet plutôt que polluer celui du sunnisme.
« Ma religion est meilleure que la tienne »
« Je vais te convertir »
« Une seule religion est la vérité la mienne et toutes les autres amènent à la damnation »
En 2024 et la majorité des croyants pensent cela.
J’en ai bien peur.

Je pense que le Coran parle de salut universel.
Déjà cité les versets en question.
Évidemment cela peut poser débat.
L’Eglise catholique a ouvert les portes du salut a d’autres religions que la sienne.

Tout cela est intéressant.
C’est je crois le sujet des années à venir.
Celui des civilisations qui se rencontrent.

Je le crois aussi il n'y a jamais eu autant d'échanges et de déplacements de population, de brassage des populations. J'échange avec des gens étrangers à ma culture par pur plaisir.
En discutant avec mes amies syriens ou algériens ou tunisiens je vois bien que les cultures se rejoignent que les émotions sont les mêmes de part et d'autre de la méditerranée ou de l'océan.

Tout ce qu'on a appris sur le salut exclusif est remis en question.

Cela a été le point de départ d'une demi-conversion d'un jeune musulman du forum, il a tout d'un coup réalisé que selon le dogme  musulman sa grand-mère (chrétienne) irait en enfer il en a éprouvé une telle révolte que dans un premier temps il a voulu se convertir au christianisme, puis il a hésité entre les deux religions puis aux dernières nouvelles il ne croit en aucune, tout en croyant en Dieu. Il est donc déiste.

Intéressant
Plus j’étudie les religions plus j’ai l’impression que Dieu a transmis quelque chose de grand à chaque tradition spirituelle

L’idée du Karma et de la réincarnation dans l’hindouisme et le bouddhisme
La figure du Christ sa sainteté sa pureté son exemple dans le christianisme
L’Unicité stricte de Dieu, l’idée de l’UN, cette simplicité rappelé en Islam


C’est cela ma « Trinité » de conviction
Je suis mon intuition
Et peut être que je suis trop mes passions
Comme m’avertirait un wahhabite trop zélé
Mais j’essaie surtout d’apprendre encore
Car on ne cesse de progresser
Et d’affiner j’espère avec le temps son jugement

Voilà où j’en suis actuellement

Simon a écrit:

Plus j’étudie les religions plus j’ai l’impression que Dieu a transmis quelque chose de grand à chaque tradition spirituelle

L’idée du Karma et de la réincarnation dans l’hindouisme et le bouddhisme
La figure du Christ sa sainteté sa pureté son exemple dans le christianisme
L’Unicité stricte de Dieu, l’idée de l’UN, cette simplicité rappelé en Islam

C’est cela ma « Trinité » de conviction
Je suis mon intuition
Et peut être que je suis trop mes passions
Comme m’avertirait un wahhabite trop zélé
Mais j’essaie surtout d’apprendre encore
Car on ne cesse de progresser
Et d’affiner j’espère avec le temps son jugement

Voilà où j’en suis actuellement

 

Mais la Vérité est une ! On ne peut pas être chrétien et hindouiste en même temps ! Ni chrétien et musulman en même temps, l'Islam refusant l'idée de la Trinité.

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Simon a écrit:

Plus j’étudie les religions plus j’ai l’impression que Dieu a transmis quelque chose de grand à chaque tradition spirituelle

L’idée du Karma et de la réincarnation dans l’hindouisme et le bouddhisme
La figure du Christ sa sainteté sa pureté son exemple dans le christianisme
L’Unicité stricte de Dieu, l’idée de l’UN, cette simplicité rappelé en Islam

C’est cela ma « Trinité » de conviction
Je suis mon intuition
Et peut être que je suis trop mes passions
Comme m’avertirait un wahhabite trop zélé
Mais j’essaie surtout d’apprendre encore
Car on ne cesse de progresser
Et d’affiner j’espère avec le temps son jugement

Voilà où j’en suis actuellement

 

Mais la Vérité est une ! On ne peut pas être chrétien et hindouiste en même temps ! Ni chrétien et musulman en même temps, l'Islam refusant l'idée de la Trinité.

Fraternellement.

Pourquoi être si partisan?
On fait de la politique?
Non
L’Esprit n’est pas partisan

Jésus est la Vérité, le modèle pur
Oui

Après:


« La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve. »
Djalâl ad-Dîn Rûmi

Simon a écrit:

Jésus est la Vérité, le modèle pur
Oui

Après:

« La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve. »
Djalâl ad-Dîn Rûmi

J'aime cette citation.

mario-franc_lazur a écrit:

Simon a écrit:

Plus j’étudie les religions plus j’ai l’impression que Dieu a transmis quelque chose de grand à chaque tradition spirituelle

L’idée du Karma et de la réincarnation dans l’hindouisme et le bouddhisme
La figure du Christ sa sainteté sa pureté son exemple dans le christianisme
L’Unicité stricte de Dieu, l’idée de l’UN, cette simplicité rappelé en Islam

C’est cela ma « Trinité » de conviction
Je suis mon intuition
Et peut être que je suis trop mes passions
Comme m’avertirait un wahhabite trop zélé
Mais j’essaie surtout d’apprendre encore
Car on ne cesse de progresser
Et d’affiner j’espère avec le temps son jugement

Voilà où j’en suis actuellement

 

Mais la Vérité est une ! On ne peut pas être chrétien et hindouiste en même temps ! Ni chrétien et musulman en même temps, l'Islam refusant l'idée de la Trinité.

Fraternellement.

J'ai lu dans le livre "Pèlerinage aux Sources" de l'écrivain catholique Lanza Del Vasto un passage dans lequel il relatait ses discussions avec des hindouistes quand il leur parlait de l'Incarnation, ils n'étaient pas étonnés par cela car, disaient-ils, en Inde Dieu le faisait souvent.

Personnellement je ne considère pas la Trinité comme une association de trois divinités, ce n'était pas l'intention des pères fondateurs de l'Eglise, mais c'est un concept trop ambiguë et surtout trop proche dans son énoncé des triades capitolines du paganisme gréco-romain pour ne pas prêter à confusion, d'autant plus que ce credo ambivalent ne date pas de l'origine de la révélation de Jésus mais n'a été développé que plus tard. Une telle bascule dans le monothéisme aurait dû être annoncée par un prophète ou un messager, pas par des théologiens plusieurs siècles plus tard.

mario-franc_lazur a écrit:

Simon a écrit:

Jésus est la Vérité, le modèle pur
Oui

Après:

« La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve. »
Djalâl ad-Dîn Rûmi

J'aime cette citation.  

Moi aussi c'est merveilleux, très poétique et d'une grande sagesse. Si nous mettions à plat les grands principes de nos religions, y compris les religions asiatiques, nous aurions une meilleure vision de la vérité.

cailloubleu* a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

J'aime cette citation.  

Moi aussi c'est merveilleux, très poétique et d'une grande sagesse.  Si nous mettions à plat les grands principes de nos religions, y compris les religions asiatiques, nous aurions une meilleure vision de la vérité.

Rûmi était un grand poète très lu aux USA
Et oui!
Le plus lu même je crois

Que pensez vous de cette intuition?

Comment concilier Miséricorde et Justice de Dieu?

Peut être qu’ on ira tous au Paradis car Dieu est Amour et Tout Miséricordieux
Mais on passera tous par le « feu » avant le temps de nous purifier de nos fautes
Proportionnellement
Car Dieu est aussi Toute Justice

Simon a écrit:

Que pensez vous de cette intuition?

Comment concilier Miséricorde et Justice de Dieu?

Peut être qu’ on ira tous au Paradis car Dieu est Amour et Tout Miséricordieux
Mais on passera tous par le « feu » avant le temps de nous purifier de nos fautes
Proportionnellement
Car Dieu est aussi Toute Justice

Je suis persuadée que les gens se punissent déjà sur terre, d'abord par la conséquence de leurs actes, par l'opinion qu'ils ont d'eux-mêmes, leurs remords, leur vie ratée, par la solitude dans la vieillesse, qui veut fréquenter des méchants?
Inversement, des gens frappés par le malheur par hasard, sont des sources d'inspiration et d'attraction pour les autres, ils rayonnent. Parfois le malheur transforme notre vie pour le bien.

Ce sont des signes précurseurs de ce qui nous attend après la mort.

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

 

Mais la Vérité est une ! On ne peut pas être chrétien et hindouiste en même temps ! Ni chrétien et musulman en même temps, l'Islam refusant l'idée de la Trinité.

Fraternellement.

J'ai lu dans le livre "Pèlerinage aux Sources" de l'écrivain catholique Lanza Del Vasto un passage dans lequel il relatait ses discussions avec des hindouistes quand il leur parlait de l'Incarnation, ils n'étaient pas étonnés par cela car, disaient-ils, en Inde Dieu le faisait souvent.

Personnellement je ne considère pas la Trinité comme une association de trois divinités, ce n'était pas l'intention des pères fondateurs de l'Eglise, mais c'est un concept trop ambiguë et surtout trop proche dans son énoncé des triades capitolines du paganisme gréco-romain pour ne pas prêter à confusion, d'autant plus que ce credo ambivalent ne date pas de l'origine de la révélation de Jésus mais n'a été développé que plus tard. Une telle bascule dans le monothéisme aurait dû être annoncée par un prophète ou un messager, pas par des théologiens plusieurs siècles plus tard.

Quel est le rapport avec le Salut universel ?

À+

Simon a écrit:

Que pensez vous de cette intuition?

Comment concilier Miséricorde et Justice de Dieu?

Peut être qu’ on ira tous au Paradis car Dieu est Amour et Tout Miséricordieux
Mais on passera tous par le « feu » avant le temps de nous purifier de nos fautes
Proportionnellement
Car Dieu est aussi Toute Justice

Il n’existe pas de Justice sans miséricorde.
Nul n’a à « payer » au point de disparaître à jamais dans des tourments indicibles.
La loi divine est tempérée par le pardon :
« Voyant leur foi, Jésus dit: Homme, tes péchés te sont pardonnés. » Luc 5:20.

À+

Skander a écrit:

Personnellement je ne considère pas la Trinité comme une association de trois divinités, ce n'était pas l'intention des pères fondateurs de l'Eglise, mais c'est un concept trop ambiguë et surtout trop proche dans son énoncé des triades capitolines du paganisme gréco-romain pour ne pas prêter à confusion, d'autant plus que ce credo ambivalent ne date pas de l'origine de la révélation de Jésus mais n'a été développé que plus tard. Une telle bascule dans le monothéisme aurait dû être annoncée par un prophète ou un messager, pas par des théologiens plusieurs siècles plus tard.

Tu as évidemment raison sur la Trinité mais n'est ce pas pareil pour le rapport qu'ont eu les Musulmans avec le Coran ?

Pas sur que Mohammed ait parlé du dogme sur l'incréation du Coran.



.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Que pensez vous de cette intuition?

Comment concilier Miséricorde et Justice de Dieu?

Peut être qu’ on ira tous au Paradis car Dieu est Amour et Tout Miséricordieux
Mais on passera tous par le « feu » avant le temps de nous purifier de nos fautes
Proportionnellement
Car Dieu est aussi Toute Justice

Je suis persuadée que les gens se punissent  déjà sur terre, d'abord par la conséquence de leurs actes, par l'opinion qu'ils ont d'eux-mêmes, leurs remords, leur vie ratée, par la solitude dans la vieillesse, qui veut fréquenter des méchants?
Inversement, des gens frappés par le malheur par hasard, sont des sources d'inspiration et d'attraction pour les autres, ils rayonnent. Parfois le malheur transforme notre vie pour le bien.

Ce sont des signes précurseurs de ce qui nous attend après la mort.

Analyse intéressante

Simon a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Je suis persuadée que les gens se punissent  déjà sur terre, d'abord par la conséquence de leurs actes, par l'opinion qu'ils ont d'eux-mêmes, leurs remords, leur vie ratée, par la solitude dans la vieillesse, qui veut fréquenter des méchants?
Inversement, des gens frappés par le malheur par hasard, sont des sources d'inspiration et d'attraction pour les autres, ils rayonnent. Parfois le malheur transforme notre vie pour le bien.

Ce sont des signes précurseurs de ce qui nous attend après la mort.

Analyse intéressante

Quelle est la position du sunnisme orthodoxe ou des soufis sur le Salut universel ?

À+

Poisson vivant a écrit:

Skander a écrit:

Personnellement je ne considère pas la Trinité comme une association de trois divinités, ce n'était pas l'intention des pères fondateurs de l'Eglise, mais c'est un concept trop ambiguë et surtout trop proche dans son énoncé des triades capitolines du paganisme gréco-romain pour ne pas prêter à confusion, d'autant plus que ce credo ambivalent ne date pas de l'origine de la révélation de Jésus mais n'a été développé que plus tard. Une telle bascule dans le monothéisme aurait dû être annoncée par un prophète ou un messager, pas par des théologiens plusieurs siècles plus tard.

Tu as évidemment raison sur la Trinité mais n'est ce pas pareil pour le rapport qu'ont eu les Musulmans avec le Coran ?

Pas sur que Mohammed ait parlé du dogme sur l'incréation du Coran.



.

Pas plus qu'il n'a parlé des attributs divins qui sont la base du tawhid, tout cela allait de soi chez les compagnons du Prophète Mohammed.

L'apparition de débats avec par exemple les Mutazilites a entraîné en réaction le développement de la Aqida sunnite, mais même là le dogme de l'unité de Dieu n'a pas varié, Il reste Unique et Absolu.

Skander a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu as évidemment raison sur la Trinité mais n'est ce pas pareil pour le rapport qu'ont eu les Musulmans avec le Coran ?

Pas sur que Mohammed ait parlé du dogme sur l'incréation du Coran.



.

Pas plus qu'il n'a parlé des attributs divins qui sont la base du tawhid, tout cela allait de soi chez les compagnons du Prophète Mohammed.

L'apparition de débats avec par exemple les Mutazilites a entraîné en réaction le développement de la Aqida sunnite, mais même là le dogme de l'unité de Dieu n'a pas varié, Il reste Unique et Absolu.

Que penses-tu du sujet : « Le Salut universel » ?

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Que pensez vous de cette intuition?

Comment concilier Miséricorde et Justice de Dieu?

Peut être qu’ on ira tous au Paradis car Dieu est Amour et Tout Miséricordieux
Mais on passera tous par le « feu » avant le temps de nous purifier de nos fautes
Proportionnellement
Car Dieu est aussi Toute Justice

Il n’existe pas de Justice sans miséricorde.
Nul n’a à « payer » au point de disparaître à jamais dans des tourments indicibles.
La loi divine est tempérée par le pardon :
« Voyant leur foi, Jésus dit: Homme, tes péchés te sont pardonnés. » Luc 5:20.

À+

Des fois on se demande où est la capacité à la réflexion et à l’Esprit des sectaires fanatiques qui parlent encore d’enfer de souffrance éternelle…


Si Dieu est Tout Miséricordieux il ne peut pas faire souffrir des êtres pour l’éternité
Il serait le pire des sadiques!
Donc non
Cela ne peut être que temporaire!
Le feu spirituel ne peut être que temporaire
Mais si Dieu Pardonne tout alors Il n’est pas Justice
Donc il Punit proportionnellement aux fautes
Ni plus ni moins
A l’atome près vu que le Coran parle d’atome de Bien et de mal

2 Corinthiens 3:6 ►

Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie

N’oublions pas la Raison
N’oublions pas l’Esprit


Le Coran est un Livre qui à la base était destiné pour les arabes du 7eme siècle
Donc avec une mentalité assez rude et étroite par moments

C’est l’Esprit qui accompagne le Mahdi qui vivifiera le Coran

Simon a écrit:

Des fois on se demande où est la capacité à la réflexion et à l’Esprit des sectaires fanatiques qui parlent encore d’enfer de souffrance éternelle…


Si Dieu est Tout Miséricordieux il ne peut pas faire souffrir des êtres pour l’éternité
Il serait le pire des sadiques!
Donc non
Cela ne peut être que temporaire!
Le feu spirituel ne peut être que temporaire
Mais si Dieu Pardonne tout alors Il n’est pas Justice
Donc il Punit proportionnellement aux fautes
Ni plus ni moins

Bonjour,
moi je pense que l'enfer éternel n'est pas contradictoire avec la Miséricorde divine.
L'enfer provisoire, c'est ce que les catholiques appellent le purgatoire.
Mais il est à prévoir que dans la mort, des âmes puissent réellement refuser totalement, et pour toujours,
la charité absolue qu'exige, je le crois, la contemplation de Dieu au Paradis.

Ce sera pour elles une vraie souffrance, mais un vrai choix, dont nous devons être conscients ici bas.

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Des fois on se demande où est la capacité à la réflexion et à l’Esprit des sectaires fanatiques qui parlent encore d’enfer de souffrance éternelle…


Si Dieu est Tout Miséricordieux il ne peut pas faire souffrir des êtres pour l’éternité
Il serait le pire des sadiques!
Donc non
Cela ne peut être que temporaire!
Le feu spirituel ne peut être que temporaire
Mais si Dieu Pardonne tout alors Il n’est pas Justice
Donc il Punit proportionnellement aux fautes
Ni plus ni moins

Bonjour,
moi je pense que l'enfer éternel n'est pas contradictoire avec la Miséricorde divine.
L'enfer provisoire, c'est ce que les catholiques appellent le purgatoire.
Mais il est à prévoir que dans la mort, des âmes puissent réellement refuser totalement, et pour toujours,
la charité absolue qu'exige, je le crois, la contemplation de Dieu au Paradis.

Ce sera pour elles une vraie souffrance, mais un vrai choix, dont nous devons être conscients ici bas.

Bonjour
Non je ne crois pas
Il n’existe que le purgatoire
Car comment Dieu peut exiger la charité absolue de ces créatures si lui même ne met pas en pratique cette charité absolue?

Dieu est Tout Miséricordieux
Tout Miséricordieux

Simon a écrit:

Non
Il n’existe que le purgatoire
Car comment Dieu peut exiger la charité absolue de ces créatures si lui même ne met pas en pratique cette charité absolue?

Dieu est Tout Miséricordieux
Tout Miséricordieux

La charité absolue de Dieu s'exprime aussi dans l'acceptation que certaines de Ses créatures puissent choisir librement de Le rejeter.
Elle s'exprime bien sûr dans le pardon accordé sans condition, mais pour l'âme qui désire ce pardon. Donc : qui se repent, et souhaite engager un chemin de conversion du coeur.
C'est l'idée du purgatoire, qui est l'état nécessaire à cette purification du coeur.

Mais nous devons, je crois, accepter comme possible que certains ne voudront jamais être purifiés.
Dieu ne peut pas les convertir de force : là est Sa charité.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Il n’existe pas de Justice sans miséricorde.
Nul n’a à « payer » au point de disparaître à jamais dans des tourments indicibles.
La loi divine est tempérée par le pardon :
« Voyant leur foi, Jésus dit: Homme, tes péchés te sont pardonnés. » Luc 5:20.

À+

Des fois on se demande où est la capacité à la réflexion et à l’Esprit des sectaires fanatiques qui parlent encore d’enfer de souffrance éternelle…


Si Dieu est Tout Miséricordieux il ne peut pas faire souffrir des êtres pour l’éternité
Il serait le pire des sadiques!
Donc non
Cela ne peut être que temporaire!
Le feu spirituel ne peut être que temporaire
Mais si Dieu Pardonne tout alors Il n’est pas Justice
Donc il Punit proportionnellement aux fautes
Ni plus ni moins
A l’atome près vu que le Coran parle d’atome de Bien et de mal

2 Corinthiens 3:6 ►

Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie

N’oublions pas la Raison
N’oublions pas l’Esprit


Le Coran est un Livre qui à la base était destiné pour les arabes du 7eme siècle
Donc avec une mentalité assez rude et étroite par moments

C’est l’Esprit qui accompagne le Mahdi qui vivifiera le Coran

Je connais tes convictions.
Tu n’as pas répondu à ma question : « quelle est la position du sunnisme orthodoxe et des soufis sur le Salut universel ? ».
Je connais la position des coranistes sur ce sujet.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Des fois on se demande où est la capacité à la réflexion et à l’Esprit des sectaires fanatiques qui parlent encore d’enfer de souffrance éternelle…


Si Dieu est Tout Miséricordieux il ne peut pas faire souffrir des êtres pour l’éternité
Il serait le pire des sadiques!
Donc non
Cela ne peut être que temporaire!
Le feu spirituel ne peut être que temporaire
Mais si Dieu Pardonne tout alors Il n’est pas Justice
Donc il Punit proportionnellement aux fautes
Ni plus ni moins
A l’atome près vu que le Coran parle d’atome de Bien et de mal

2 Corinthiens 3:6 ►

Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie

N’oublions pas la Raison
N’oublions pas l’Esprit


Le Coran est un Livre qui à la base était destiné pour les arabes du 7eme siècle
Donc avec une mentalité assez rude et étroite par moments

C’est l’Esprit qui accompagne le Mahdi qui vivifiera le Coran

Je connais tes convictions.
Tu n’as pas répondu à ma question : « quelle est la position du sunnisme orthodoxe et des soufis sur le Salut universel ? ».
Je connais la position des coranistes sur ce sujet.

À+

Quelle est la position coraniste officielle sur le Salut universel?
Celle du Dr Al Ajami?
Ce qu’il dit est très intéressant
Mais je ne crois pas qu’il y ait une position officielle

Quant au sunnisme orthodoxe je crois qu’une majorité pense qu en dehors de l’Islam (dans le sens religion pas « d’abandon en Dieu ») point de salut

Quant au soufisme il aime à rappeler régulièrement la Sourate 5:48 et la Sourate 2:62

Et le soufisme il se consacre essentiellement au Cœur
Et que dit al-Sheikh al-Akbar Ibn Arabi?


« Mon coeur est devenu capable
D’accueillir toute forme
Il est pâturage pour gazelles
Et abbaye pour moines !
Il est temple pour idoles
Et la Ka’ba pour qui en fait le tour
Il est les Tables de la Thora
Et aussi les feuillets du Coran !
La religion que je professe
Est celle de l’amour
Partout où ses montures se tournent
L’Amour est ma religion et ma foi !”

Je crois que c’est assez clair

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Non
Il n’existe que le purgatoire
Car comment Dieu peut exiger la charité absolue de ces créatures si lui même ne met pas en pratique cette charité absolue?

Dieu est Tout Miséricordieux
Tout Miséricordieux

La charité absolue de Dieu s'exprime aussi dans l'acceptation que certaines de Ses créatures puissent choisir librement de Le rejeter.
Elle s'exprime bien sûr dans le pardon accordé sans condition, mais pour l'âme qui désire ce pardon. Donc : qui se repent, et souhaite engager un chemin de conversion du coeur.
C'est l'idée du purgatoire, qui est l'état nécessaire à cette purification du coeur.

Mais nous devons, je crois, accepter comme possible que certains ne voudront jamais être purifiés.
Dieu ne peut pas les convertir de force : là est Sa charité.

Il ne faut jamais dire jamais
Une âme aura toute l’éternité pour revenir vers Dieu
Il n’y a pas de choix définitif
Pris par les remords et les regrets, surtout dans les souffrances du « feu » spirituel
Aussi longtemps qu’il faudra
Mais l’âme peut toujours revenir
Il n’y a rien de définitif
Une âme aura toujours l’éternité pour revenir vers son Créateur
Et « l’éternité c’est long surtout vers la fin » comme dirait Woody Allen

Simon a écrit:

Il ne faut jamais dire jamais
Une âme aura toute l’éternité pour revenir vers Dieu
Il n’y a pas de choix définitif
Pris par les remords et les regrets, surtout dans les souffrances du « feu » spirituel
Aussi longtemps qu’il faudra
Mais l’âme peut toujours revenir
Il n’y a rien de définitif
Une âme aura toujours l’éternité pour revenir vers son Créateur
Et « l’éternité c’est long surtout vers la fin » comme dirait Woody Allen

C'est une vision qui est intellectuellement élégante,
qui fait plaisir à imaginer.
Le risque, c'est qu'elle est permissive, surtout si elle s'appuie sur une réflexion de Woody Allen, qui n'est pas un croyant notoire ...
"Si de toute façon, je peux me rattraper au Ciel, à quoi bon faire des efforts sur Terre ? J'ai toute l'éternité !"
Et du coup, la question se pose : à quoi bon l'enseignement des Prophètes ? De Moïse ? Du Christ ?
Justement, Jésus ne cesse de nous mettre en garde contre l'enfer, qui arrive, un jour ou l'autre.

Moi, je pense qu'il y a une vraie vigilance à garder,
et que cette vigilance, c'est vivre réellement de la Miséricorde de Dieu.
Il y aura un jour où la Miséricorde cessera, c'est ce que toute l'Ecriture nous apprend : il y aura un Jugement Dernier.

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Il ne faut jamais dire jamais
Une âme aura toute l’éternité pour revenir vers Dieu
Il n’y a pas de choix définitif
Pris par les remords et les regrets, surtout dans les souffrances du « feu » spirituel
Aussi longtemps qu’il faudra
Mais l’âme peut toujours revenir
Il n’y a rien de définitif
Une âme aura toujours l’éternité pour revenir vers son Créateur
Et « l’éternité c’est long surtout vers la fin » comme dirait Woody Allen

C'est une vision qui est intellectuellement élégante,
qui fait plaisir à imaginer.
Le risque, c'est qu'elle est permissive, surtout si elle s'appuie sur une réflexion de Woody  Allen, qui n'est pas un croyant notoire ...  
"Si de toute façon, je peux me rattraper au Ciel, à quoi bon faire des efforts sur Terre ? J'ai toute l'éternité !"
Et du coup, la question se pose : à quoi bon l'enseignement des Prophètes ? De Moïse ? Du Christ ?
Justement, Jésus ne cesse de nous mettre en garde contre l'enfer, qui arrive, un jour ou l'autre.

Moi, je pense qu'il y a une vraie vigilance à garder,
et que cette vigilance, c'est vivre réellement de la Miséricorde de Dieu.
Il y aura un jour où la Miséricorde cessera, c'est ce que toute l'Ecriture nous apprend : il y aura un Jugement Dernier.

Bien entendu
Celui qui pense qu’il aura toute l’éternité pour s’amender fait fausse route
Ce serait bien se moquer de Dieu et de sa Miséricorde
Ce serait un mauvais « commerce » avec Dieu
Chaque jour compte chaque instant
Chaque jour sur Terre est peut être comme mille ans au Ciel
Amassons des trésors dans le Ciel comme disait Jésus
Commençons dès maintenant notre perfectionnement

Libremax a écrit:

La charité absolue de Dieu s'exprime aussi dans l'acceptation que certaines de Ses créatures puissent choisir librement de Le rejeter.
Elle s'exprime bien sûr dans le pardon accordé sans condition, mais pour l'âme qui désire ce pardon. Donc : qui se repent, et souhaite engager un chemin de conversion du coeur.
C'est l'idée du purgatoire, qui est l'état nécessaire à cette purification du coeur.

Mais nous devons, je crois, accepter comme possible que certains ne voudront jamais être purifiés.
Dieu ne peut pas les convertir de force : là est Sa charité.

Bonjour Libremax. J'ai déjà entendu cet argument dans les posts de Mario par exemple.

Mais je ne suis pas convaincue. Je pense que ceux qui rejettent Dieu ne sont pas forcément des âmes vouées au mal mais des gens qui ne croient pas en Dieu tout simplement ou bien des gens qui ne croient pas qu'il existe une vie après la mort, que l'enfer et le paradis n'existent pas.

Bien sûr notre horizon est limité actuellement tant que l'on vit. Mais il me semble qu'une personne morte est déjà dans l'au-delà, et donc elle  se rend compte de la réalité de l'au-delà et donc qu'il lui est impossible de refuser l'amour de Dieu.
Et donc je pense impossible que quiconque refuse d'être à jamais purifié et choisisse délibérément l'enfer.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Je connais tes convictions.
Tu n’as pas répondu à ma question : « quelle est la position du sunnisme orthodoxe et des soufis sur le Salut universel ? ».
Je connais la position des coranistes sur ce sujet.

À+

Quelle est la position coraniste officielle sur le Salut universel?
Celle du Dr Al Ajami?
Ce qu’il dit est très intéressant
Mais je ne crois pas qu’il y ait une position officielle

Quant au sunnisme orthodoxe je crois qu’une majorité pense qu en dehors de l’Islam (dans le sens religion pas « d’abandon en Dieu ») point de salut

Quant au soufisme il aime à rappeler régulièrement la Sourate 5:48 et la Sourate 2:62

Et le soufisme il se consacre essentiellement au Cœur
Et que dit al-Sheikh al-Akbar Ibn Arabi?


« Mon coeur est devenu capable
D’accueillir toute forme
Il est pâturage pour gazelles
Et abbaye pour moines !
Il est temple pour idoles
Et la Ka’ba pour qui en fait le tour
Il est les Tables de la Thora
Et aussi les feuillets du Coran !
La religion que je professe
Est celle de l’amour
Partout où ses montures se tournent
L’Amour est ma religion et ma foi !”

Je crois que c’est assez clair

 
Je sais par Thedjezeyri14 que les coranistes croient que le Salut s’adresse à tous ceux qui ont foi en Dieu et font des bonnes œuvres.
Tu me confirmes que les sunnites orthodoxes enseignent que hors de leur religion point de Salut.
Ce décret concerne t’il les non-musulmans ou les non-sunnites en général ?

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Quelle est la position coraniste officielle sur le Salut universel?
Celle du Dr Al Ajami?
Ce qu’il dit est très intéressant
Mais je ne crois pas qu’il y ait une position officielle

Quant au sunnisme orthodoxe je crois qu’une majorité pense qu en dehors de l’Islam (dans le sens religion pas « d’abandon en Dieu ») point de salut

Quant au soufisme il aime à rappeler régulièrement la Sourate 5:48 et la Sourate 2:62

Et le soufisme il se consacre essentiellement au Cœur
Et que dit al-Sheikh al-Akbar Ibn Arabi?


« Mon coeur est devenu capable
D’accueillir toute forme
Il est pâturage pour gazelles
Et abbaye pour moines !
Il est temple pour idoles
Et la Ka’ba pour qui en fait le tour
Il est les Tables de la Thora
Et aussi les feuillets du Coran !
La religion que je professe
Est celle de l’amour
Partout où ses montures se tournent
L’Amour est ma religion et ma foi !”

Je crois que c’est assez clair

 
Je sais par Thedjezeyri14 que les coranistes croient que le Salut s’adresse à tous ceux qui ont foi en Dieu et font des bonnes œuvres.
Tu me confirmes que les sunnites orthodoxes enseignent que hors de leur religion point de Salut.
Ce décret concerne t’il les non-musulmans ou les non-sunnites en général ?

À+

Je pense qu’il y a des sunnites qui croient comme les coranistes
Croire en Dieu et faire des bonnes œuvres aussi cela suffit
On parle souvent de la Justice de Dieu et de sa Sévérité

Voici un hadith

‘Omar Ibn Al Khattab (رضي الله عنه) rapporte: Le Prophète ﷺ se rendit auprès de prisonniers. Soudain, une prisonnière se précipita en direction d’un enfant qui se trouvait parmi les prisonniers. Elle le serra contre sa poitrine et l’allaita. A cet instant, le Prophète ﷺ demanda : « Pensez-vous que cette femme puisse jeter son enfant au feu ? » Nous dîmes « Non, par Allah ! » – Il dit ﷺ: « Allah est assurément plus Miséricordieux à l’égard de Ses serviteurs que ne l’est cette femme envers son enfant. » [Muslim 7859]
عن عمر بن الخطاب، رضي الله عنه ، قال‏:‏ قدم على رسولِ اللهِ صلَّى اللهُ عليه وسلَّمَ بسَبيٍ . فإذا امرأةٌ من السَّبيِ ، تبتغي ، إذا وجدتْ صبيًّا في السَّبيِ ، أخذتْه فألصقَته ببطنها وأرضعتْه . فقال لنا رسولُ اللهِ صلَّى اللهُ عليه وسلَّمَ  » أَتَرون هذه المرأةَ طارحةً ولدَها في النار ؟  » قلنا : لا . واللهِ ! وهي تقدر على أن لا تطرحَه . فقال رسولُ اللهِ صلَّى اللهُ عليه وسلَّمَ  » لَلَّهُ أرحمُ بعباده من هذه بولدها‏ »‏ ‏متفق عليه


Tout dépend ce qu’on entend par serviteur d’Allah
Par « ses Serviteurs »

cailloubleu* a écrit:

Libremax a écrit:

La charité absolue de Dieu s'exprime aussi dans l'acceptation que certaines de Ses créatures puissent choisir librement de Le rejeter.
Elle s'exprime bien sûr dans le pardon accordé sans condition, mais pour l'âme qui désire ce pardon. Donc : qui se repent, et souhaite engager un chemin de conversion du coeur.
C'est l'idée du purgatoire, qui est l'état nécessaire à cette purification du coeur.

Mais nous devons, je crois, accepter comme possible que certains ne voudront jamais être purifiés.
Dieu ne peut pas les convertir de force : là est Sa charité.

Bonjour Libremax. J'ai déjà entendu cet argument dans les posts de Mario par exemple.

Mais je ne suis pas convaincue. Je pense que ceux qui rejettent Dieu ne sont pas forcément des âmes vouées au mal mais des gens qui ne croient pas en Dieu tout simplement ou bien des gens qui ne croient pas qu'il existe une vie après la mort, que l'enfer et le paradis n'existent pas.

Bien sûr notre horizon est limité actuellement tant que l'on vit. Mais il me semble qu'une personne morte est déjà dans l'au-delà, et donc elle  se rend compte de la réalité de l'au-delà et donc qu'il lui est impossible de refuser l'amour de Dieu.
Et donc je pense impossible que quiconque refuse d'être à jamais purifié et choisisse délibérément l'enfer.

Ce n’est pas parce que l’on ne croit pas en l’après vie que l’au-delà n’existe pas.
Nous nous jugerons selon nos mérites.
Il n’existe pas de juge plus sévère que nous-mêmes lorsque nous sommes débarrassés de l’orgueil qui nous piégeait dans les apparences.
Nous ne pourrons plus dire : « Je suis meilleur que mon voisin » :
« Le pharisien se tenait debout et priait en lui-même : “Mon Dieu, je te rends grâce parce que je ne suis pas comme les autres hommes – ils sont voleurs, injustes, adultères –, ou encore comme ce publicain” » Luc 18:11  https://www.aelf.org/bible/Lc/18

À+

cailloubleu* a écrit:

Bonjour Libremax. J'ai déjà entendu cet argument dans les posts de Mario par exemple.

Mais je ne suis pas convaincue. Je pense que ceux qui rejettent Dieu ne sont pas forcément des âmes vouées au mal mais des gens qui ne croient pas en Dieu tout simplement ou bien des gens qui ne croient pas qu'il existe une vie après la mort, que l'enfer et le paradis n'existent pas.

Bien sûr notre horizon est limité actuellement tant que l'on vit. Mais il me semble qu'une personne morte est déjà dans l'au-delà, et donc elle  se rend compte de la réalité de l'au-delà et donc qu'il lui est impossible de refuser l'amour de Dieu.
Et donc je pense impossible que quiconque refuse d'être à jamais purifié et choisisse délibérément l'enfer.

Bonjour,

C'est que "rejeter Dieu", en effet, ça veut dire beaucoup de choses différentes.
On peut ne pas croire au Ciel, au Paradis, en Dieu (et donc le "rejeter") et pourtant, avoir un coeur bon et juste.
Il n'y a guère de doute que ce genre d'âme ne rejettera plus Dieu dans la mort.

Moi je pense aux âmes perverties, complètement tordues par le péché, l'immoralité,
l'orgueil, le plaisir des sens à outrance, la domination, et que sais je,
tous ces aspects qui font qu'une personne devient perverse.

Pour ces âmes, l'humilité, l'abaissement, le don de soi, le désir d'autrui, la joie complète de communier,
toutes ces dispositions de l'âme nécessaires, je crois, à la vision béatifique,
seront peut-être tout simplement irrecevables parce que devenues contraires à ce qu'elles seront au fond d'elles mêmes.

cailloubleu* a écrit:

Bonjour Libremax. J'ai déjà entendu cet argument dans les posts de Mario par exemple.

Mais je ne suis pas convaincue. Je pense que ceux qui rejettent Dieu ne sont pas forcément des âmes vouées au mal mais des gens qui ne croient pas en Dieu tout simplement ou bien des gens qui ne croient pas qu'il existe une vie après la mort, que l'enfer et le paradis n'existent pas.

Bien sûr notre horizon est limité actuellement tant que l'on vit. Mais il me semble qu'une personne morte est déjà dans l'au-delà, et donc elle  se rend compte de la réalité de l'au-delà et donc qu'il lui est impossible de refuser l'amour de Dieu.
Et donc je pense impossible que quiconque refuse d'être à jamais purifié et choisisse délibérément l'enfer.

Mais le pécheur, à sa mort, prend conscience de tout le mal qu'il a commis sur terre et il doit s'en repentir, et cela sera une réelle souffrance, "là où il y aura des pleurs et des grincements de dents". On ne peut pas exclure que certains refusent cette souffrance ! Et ceux-là se priveront "bêtement" du bonheur éternel dans l'amour divin.

Fraternellement.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

 
Je sais par Thedjezeyri14 que les coranistes croient que le Salut s’adresse à tous ceux qui ont foi en Dieu et font des bonnes œuvres.
Tu me confirmes que les sunnites orthodoxes enseignent que hors de leur religion point de Salut.
Ce décret concerne t’il les non-musulmans ou les non-sunnites en général ?

À+

Je pense qu’il y a des sunnites qui croient comme les coranistes
Croire en Dieu et faire des bonnes œuvres aussi cela suffit
On parle souvent de la Justice de Dieu et de sa Sévérité

Voici un hadith

‘Omar Ibn Al Khattab (رضي الله عنه) rapporte: Le Prophète ﷺ se rendit auprès de prisonniers. Soudain, une prisonnière se précipita en direction d’un enfant qui se trouvait parmi les prisonniers. Elle le serra contre sa poitrine et l’allaita. A cet instant, le Prophète ﷺ demanda : « Pensez-vous que cette femme puisse jeter son enfant au feu ? » Nous dîmes « Non, par Allah ! » – Il dit ﷺ: « Allah est assurément plus Miséricordieux à l’égard de Ses serviteurs que ne l’est cette femme envers son enfant. » [Muslim 7859]
عن عمر بن الخطاب، رضي الله عنه ، قال‏:‏ قدم على رسولِ اللهِ صلَّى اللهُ عليه وسلَّمَ بسَبيٍ . فإذا امرأةٌ من السَّبيِ ، تبتغي ، إذا وجدتْ صبيًّا في السَّبيِ ، أخذتْه فألصقَته ببطنها وأرضعتْه . فقال لنا رسولُ اللهِ صلَّى اللهُ عليه وسلَّمَ  » أَتَرون هذه المرأةَ طارحةً ولدَها في النار ؟  » قلنا : لا . واللهِ ! وهي تقدر على أن لا تطرحَه . فقال رسولُ اللهِ صلَّى اللهُ عليه وسلَّمَ  » لَلَّهُ أرحمُ بعباده من هذه بولدها‏ »‏ ‏متفق عليه


Tout dépend ce qu’on entend par serviteur d’Allah
Par « ses Serviteurs »

Je te demande si le sunnisme orthodoxe enseigne que seuls les sunnites sont agréés par Dieu et bénéficieront du Salut.
Je me doute qu’il existe des cas particuliers.

À+

Apollonios a écrit:

Je te demande si le sunnisme orthodoxe enseigne que seuls les sunnites sont agréés par Dieu et bénéficieront du Salut.
Je me doute qu’il existe des cas particuliers.

À+

Ils ont la meme position que l'eglise catholique c'est a dire que tout les musulmans y comprit les non sunnites iront au paradis mais , il existe aussi des cas parmi les non musulmans comme ceux qui sont mort jeune ou ceux qui n'ont pas recu le message islamique telquel.

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Je te demande si le sunnisme orthodoxe enseigne que seuls les sunnites sont agréés par Dieu et bénéficieront du Salut.
Je me doute qu’il existe des cas particuliers.

À+

Ils ont la meme position que l'eglise catholique c'est a dire que tout les musulmans y comprit les non sunnites iront au paradis mais , il existe aussi des cas parmi les non musulmans comme ceux qui sont mort jeune ou ceux qui n'ont pas recu le message islamique telquel.

Si je me fie à Simon ce n’est pas le cas.
L’Église catholique n’enseigne plus : « Hors de l’Église (catholique) point de Salut ».
Église signifie assemblée des disciples du Christ.
Tous ceux qui font la volonté de Dieu sont des disciples du Fils peu importe leur religion de naissance.

Apollonios a écrit:

Église signifie assemblée des disciples du Christ.
Tous ceux qui font la volonté de Dieu sont des disciples du Fils peu importe leur religion de naissance.

Amin 🤲

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Je te demande si le sunnisme orthodoxe enseigne que seuls les sunnites sont agréés par Dieu et bénéficieront du Salut.
Je me doute qu’il existe des cas particuliers.

À+

Ils ont la meme position que l'eglise catholique c'est a dire que tout les musulmans y comprit les non sunnites iront au paradis mais , il existe aussi des cas parmi les non musulmans comme ceux qui sont mort jeune ou ceux qui n'ont pas recu le message islamique telquel.

La position de l’église catholique est le salut universel
Il y a des sunnites qui y croient aussi je le pense
Pas la majorité
Mais je le pense
Il suffit qu’ils plongent dans leur Cœur