Agnosticisme et athéisme

« Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
C’est le premier et le plus grand commandement.
Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même » Matthieu 22:37-39.

Par ailleurs Jésus dit que seuls les justes qui ont appliqué le second commandement seront reconnus pas le roi lors du jugement (Mathieu 25).
Je déduis qu’aimer son prochain comme soi-même est un acte d’amour envers Dieu.
Ce qui signifie que les agnostiques voire les « athées » justes et charitables ne sont pas exclus du Salut.

Qu’en est-il de l’islam ?

Apollonios a écrit:

« Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
C’est le premier et le plus grand commandement.
Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même » Matthieu 22:37-39.

Par ailleurs Jésus dit que seuls les justes qui ont appliqué le second commandement seront reconnus pas le roi lors du jugement (Mathieu 25).
Je déduis qu’aimer son prochain comme soi-même est un acte d’amour envers Dieu.
Ce qui signifie que les agnostiques voire les « athées » justes et charitables ne sont pas exclus du Salut.

Qu’en est-il de l’islam ?

coucou

il y a aucune condamnation pour un chretien (romain 8 1) donc aucun chretien sera juger ... les chrétiens dans Mathieu 25 c'est les plus petits des frères de Jésus ... pas les autres ...ou quid de qui sont les plus petit que désigne le christ

Apollonios a écrit:

« Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
C’est le premier et le plus grand commandement.
Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même » Matthieu 22:37-39.

Par ailleurs Jésus dit que seuls les justes qui ont appliqué le second commandement seront reconnus pas le roi lors du jugement (Mathieu 25).
Je déduis qu’aimer son prochain comme soi-même est un acte d’amour envers Dieu.
Ce qui signifie que les agnostiques voire les « athées » justes et charitables ne sont pas exclus du Salut.

Qu’en est-il de l’islam ?

Je précise : quelle est la position de l’islam sur l’agnosticisme et l’athéisme au regard du coran ?

À+

Apollonios a écrit:

Apollonios a écrit:

« Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
C’est le premier et le plus grand commandement.
Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même » Matthieu 22:37-39.

Par ailleurs Jésus dit que seuls les justes qui ont appliqué le second commandement seront reconnus pas le roi lors du jugement (Mathieu 25).
Je déduis qu’aimer son prochain comme soi-même est un acte d’amour envers Dieu.
Ce qui signifie que les agnostiques voire les « athées » justes et charitables ne sont pas exclus du Salut.

Qu’en est-il de l’islam ?

Je précise : quelle est la position de l’islam sur l’agnosticisme et l’athéisme au regard du coran ?

À+

L'époque de l'Antiquité tardive dans laquelle l'Islam a vu le jour était intensément religieuse. Comme en tout temps et tout lieu, il y avait des personnes non religieuses, mais il était communément accepté que chaque personne avait un "din" (une religion) qui régissait sa vie et sa relation avec sa communauté d'une manière ou d'une autre, qu'il s'agisse du judaïsme, de l'une des infinies formes du christianisme qui imprégnaient le Moyen-Orient à l'époque de la montée de l'islam, du zoroastrisme des Perses sassanides ou de la “religion des croyants” (l’islam). En tant que telle, la tradition elle-même a très peu à dire sur les athées. Les “érudits” des époques ultérieures qui se sont penchés sur la question s'accordent cependant à dire que l'athéisme est un crime contre Allah aussi grand, voire plus grand, que le shirk.

Fraternellement

Apollonios a écrit:

« Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
C’est le premier et le plus grand commandement.
Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même » Matthieu 22:37-39.

Par ailleurs Jésus dit que seuls les justes qui ont appliqué le second commandement seront reconnus pas le roi lors du jugement (Mathieu 25).
Je déduis qu’aimer son prochain comme soi-même est un acte d’amour envers Dieu.
Ce qui signifie que les agnostiques voire les « athées » justes et charitables ne sont pas exclus du Salut.

Aimes-tu les agnostiques et les athées quand ils sont justes et charitables ? Et les aimes-tu encore quand ils sont injustes et égoïstes ?

Pour être plus pointu dans ma question, considères-tu les agnostiques et les athées comme ton prochain ?

Et considères-tu les musulmans comme ton prochain à aimer ?  

Pour répondre à ta question, la formule "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" tient son origine de la Thora, Lévitique 19 verset 18, le verset intégral est "« Ne te venge, ni ne garde rancune aux enfants de ton peuple, mais aime ton prochain comme toi-même. ».

On comprend aisément que "son prochain" signifie son semblable et en Islam on à peu près la même chose quand le Prophète Mohammed "demande d'aimer pour son frère ce qu'on aime pour soi", mais aussi que le "frère en religion " peut être perçu comme un étranger et qu'il faut néanmoins le considérer comme un frère.

L’érudit musulman Ibnoul Qayyim a dit : « Les musulmans sont des étrangers au sein de l’humanité; les véritables croyants sont des étrangers parmi les musulmans; et les érudits sont des étrangers parmi les véritables croyants.  Et ceux qui suivent la sounna et qui abandonnent toutes formes d’innovation sont des étrangers. »

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

« Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
C’est le premier et le plus grand commandement.
Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même » Matthieu 22:37-39.

Par ailleurs Jésus dit que seuls les justes qui ont appliqué le second commandement seront reconnus pas le roi lors du jugement (Mathieu 25).
Je déduis qu’aimer son prochain comme soi-même est un acte d’amour envers Dieu.
Ce qui signifie que les agnostiques voire les « athées » justes et charitables ne sont pas exclus du Salut.

Aimes-tu les agnostiques et les athées quand ils sont justes et charitables ? Et les aimes-tu encore quand ils sont injustes et égoïstes ?

Pour être plus pointu dans ma question, considères-tu les agnostiques et les athées comme ton prochain ?

Et considères-tu les musulmans comme ton prochain à aimer ?  

Pour répondre à ta question, la formule "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" tient son origine de la Thora, Lévitique 19 verset 18, le verset intégral est "« Ne te venge, ni ne garde rancune aux enfants de ton peuple, mais aime ton prochain comme toi-même. ».

On comprend aisément que "son prochain" signifie son semblable et en Islam on à peu près la même chose quand le Prophète Mohammed "demande d'aimer pour son frère ce qu'on aime pour soi", mais aussi que le "frère en religion " peut être perçu comme un étranger et qu'il faut néanmoins le considérer comme un frère.

L’érudit musulman Ibnoul Qayyim a dit : « Les musulmans sont des étrangers au sein de l’humanité; les véritables croyants sont des étrangers parmi les musulmans; et les érudits sont des étrangers parmi les véritables croyants.  Et ceux qui suivent la sounna et qui abandonnent toutes formes d’innovation sont des étrangers. »

Le commandement : « Aime ton prochain comme toi-même » est sans restriction.
« …44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? » Mathieu 5.

À la lumière des évangiles la charité est un acte d’amour envers Dieu.
L’homme juste et charitable aime Dieu même à son insu.

À+

Apollonios a écrit:

Le commandement : « Aime ton prochain comme toi-même » est sans restriction.
« …44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? » Mathieu 5.

À la lumière des évangiles la charité est un acte d’amour envers Dieu.
L’homme juste et charitable aime Dieu même à son insu.

À+

coucou

on appelle aujourd'hui cela la règle d'or ... c'est apparut quasi partout et quasi depuis la nuit des temps

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donc le passage pour l'islam

Citation :

Islam

La règle d'or n'apparaît pas dans le Coran, mais on trouve son équivalent dans des Hadiths :

« Aucun d'entre vous ne croit vraiment tant qu'il n'aime pas pour son frère ce qu'il aime pour lui-même. », Hadîth 13 de al-Nawawi - Mohamed (570 - 632).

Selon le commentaire du muhaddith (collecteur de traditions attribuées au prophète de l'islam) chafi'ite, An-Nawawi et dans l'esprit d'un autre propos attribué à Ali ibn Abi Taleb, quatrième calife de l'islam : "Respecte l'être humain, car s'il n'est pas ton frère dans la religion, il est ton frère dans l'humanité."

En ce qui concerne le Coran, cependant, cette règle n'est applicable qu'entre croyants, car le Coran précise parmi de nombreux passages similaires : « Mohamed est le Messager de Dieu et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux. » (Coran, 48:29).

mario-franc_lazur a écrit:

Apollonios a écrit:

Je précise : quelle est la position de l’islam sur l’agnosticisme et l’athéisme au regard du coran ?

À+

L'époque de l'Antiquité tardive dans laquelle l'Islam a vu le jour était intensément religieuse. Comme en tout temps et tout lieu, il y avait des personnes non religieuses, mais il était communément accepté que chaque personne avait un "din" (une religion) qui régissait sa vie et sa relation avec sa communauté d'une manière ou d'une autre, qu'il s'agisse du judaïsme, de l'une des infinies formes du christianisme qui imprégnaient le Moyen-Orient à l'époque de la montée de l'islam, du zoroastrisme des Perses sassanides ou de la “religion des croyants” (l’islam). En tant que telle, la tradition elle-même a très peu à dire sur les athées. Les “érudits” des époques ultérieures qui se sont penchés sur la question s'accordent cependant à dire que l'athéisme est un crime contre Allah aussi grand, voire plus grand, que le shirk.

Fraternellement

Ok
La tradition islamique enseigne que l’agnostique et l’athée seront des réprouvés peu importe leurs mérites (?).
Qu’en est-il des « associateurs » et des « polythéistes » ?

Fraternellement

Apollonios a écrit:

Ce qui signifie que les agnostiques voire les « athées » justes et charitables ne sont pas exclus du Salut.

Ils seront peut être même plus récompensés que bien des croyants car faisant le Bien de manière désintéressée.
Car ils n’attendent même pas une récompense.
Logique.
Et comme Dieu a mis la logique dans nos cœurs, suivons notre logique, suivons notre Cœur.

Apollonios a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

L'époque de l'Antiquité tardive dans laquelle l'Islam a vu le jour était intensément religieuse. Comme en tout temps et tout lieu, il y avait des personnes non religieuses, mais il était communément accepté que chaque personne avait un "din" (une religion) qui régissait sa vie et sa relation avec sa communauté d'une manière ou d'une autre, qu'il s'agisse du judaïsme, de l'une des infinies formes du christianisme qui imprégnaient le Moyen-Orient à l'époque de la montée de l'islam, du zoroastrisme des Perses sassanides ou de la “religion des croyants” (l’islam). En tant que telle, la tradition elle-même a très peu à dire sur les athées. Les “érudits” des époques ultérieures qui se sont penchés sur la question s'accordent cependant à dire que l'athéisme est un crime contre Allah aussi grand, voire plus grand, que le shirk.

Fraternellement

Ok
La tradition islamique enseigne que l’agnostique et l’athée seront des réprouvés peu importe leurs mérites (?).
Qu’en est-il des « associateurs » et des « polythéistes » ?

Fraternellement

Toute la « science » des « érudits » deviendra poussière face aux quelques mots du Mahdi
Car rien ne peut s’opposer à la logique
Au Logos
Et au Coeur
Par la permission d’Allah

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Ce qui signifie que les agnostiques voire les « athées » justes et charitables ne sont pas exclus du Salut.

Ils seront peut être même plus récompensés que bien des croyants car faisant le Bien de manière désintéressée.
Car ils n’attendent même pas une récompense.
Logique.
Et comme Dieu a mis la logique dans nos cœurs, suivons notre logique, suivons notre Cœur.

« Le cœur a ses raisons que la raison ignore » Pascal.
« Lequel des deux a fait la volonté du père? Ils répondirent: Le premier. Et Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu. » Mathieu 21:31.

À+

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Ok
La tradition islamique enseigne que l’agnostique et l’athée seront des réprouvés peu importe leurs mérites (?).
Qu’en est-il des « associateurs » et des « polythéistes » ?

Fraternellement

Toute la « science » des « érudits » deviendra poussière face aux quelques mots du Mahdi
Car rien ne peut s’opposer à la logique
Au Logos
Et au Coeur
Par la permission d’Allah

Je te rejoins quand tu dis que le coran (et la bible) n’est pas l’absolue Vérité :
« Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit: Il prend les sages dans leur ruse. » Corinthiens 3:19.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Toute la « science » des « érudits » deviendra poussière face aux quelques mots du Mahdi
Car rien ne peut s’opposer à la logique
Au Logos
Et au Coeur
Par la permission d’Allah

Je te rejoins quand tu dis que le coran (et la bible) n’est pas l’absolue Vérité :
« Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit: Il prend les sages dans leur ruse. » Corinthiens 3:19.

À+

Seules les Paroles de Jésus sont l'absolue Vérité.

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Apollonios a écrit:

Je te rejoins quand tu dis que le coran (et la bible) n’est pas l’absolue Vérité :
« Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit: Il prend les sages dans leur ruse. » Corinthiens 3:19.

À+

Seules les Paroles de Jésus sont l'absolue Vérité.

Fraternellement.

Très proches de la Vérité
Extrêmement proches de la Vérité
Mais pas l’absolue Vérité
Car les paroles les mots compréhensibles à l’être humain sur cette Terre sont déjà une perte une approximation quant à la Vérité
La Vérité n’est pas de ce monde
La Vérité est ineffable, indicible
La Vérité est pur Esprit et non lettres, mots, phrases

mario-franc_lazur a écrit:

Apollonios a écrit:

Je te rejoins quand tu dis que le coran (et la bible) n’est pas l’absolue Vérité :
« Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit: Il prend les sages dans leur ruse. » Corinthiens 3:19.

À+

Seules les Paroles de Jésus sont l'absolue Vérité.

Fraternellement.

La bible est un témoignage écrit par des hommes inspirés.
Elle ne peut pas être l’absolue Vérité.
Cependant nous croyons que le Verbe de Dieu est parfait.

Fraternellement

Apollonios a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Seules les Paroles de Jésus sont l'absolue Vérité.

Fraternellement.

La bible est un témoignage écrit par des hommes inspirés.
Elle ne peut pas être l’absolue Vérité.
Cependant nous croyons que le Verbe de Dieu est parfait.

Fraternellement

Le Verbe est pur
Le Discours que Dieu a créé en Marie, incarné par la personne et les actes de Jésus est en effet pur et sans péché

Abu Hurayra  qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).

Abou-Horaïra a dit:

« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)


« [l’ange dit à Marie:] Je suis un messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur. »
(Coran Sourate Mariam XIX verset 19)


« Il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » Hébreux 4.15
« Jésus demande à ses contradicteurs ‹Qui de vous me convaincra de péché?› » Jean 8:46

Simon a écrit:

« Il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » Hébreux 4.15
« Jésus demande à ses contradicteurs ‹Qui de vous me convaincra de péché?› » Jean 8:46

Jean, ch. 8 :

8.33
Ils lui répondirent: Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu: Vous deviendrez libres?
8.34
En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché.
8.35
Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours.
8.36
Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.
8.37
Je sais que vous êtes la postérité d'Abraham; mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous.
8.38
Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père.
8.39
Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham.
8.40
Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.

Apollonios a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Apollonios a écrit:

Je te rejoins quand tu dis que le coran (et la bible) n’est pas l’absolue Vérité :
« Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit: Il prend les sages dans leur ruse. » Corinthiens 3:19.

À+

Seules les Paroles de Jésus sont l'absolue Vérité.

Fraternellement.

La bible est un témoignage écrit par des hommes inspirés.
Elle ne peut pas être l’absolue Vérité.
Cependant nous croyons que le Verbe de Dieu est parfait.

Fraternellement

Pour la théologie chrétienne, ces trois personnes ou hypostases, qui constituent le Dieu unique sous forme de Trinité, participent d'une unique essence (ousia) divine. La volonté n'est pas liée à la personne mais à l'essence. Le Père, le Fils et l'Esprit ont donc une unique volonté commune, celle de Dieu. Les trois personnes sont interdépendantes et non pas indépendantes (dans quel cas il s'agirait de trithéisme).

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Apollonios a écrit:

La bible est un témoignage écrit par des hommes inspirés.
Elle ne peut pas être l’absolue Vérité.
Cependant nous croyons que le Verbe de Dieu est parfait.

Fraternellement

Pour la théologie chrétienne, ces trois personnes ou hypostases, qui constituent le Dieu unique sous forme de Trinité, participent d'une unique essence (ousia) divine. La volonté n'est pas liée à la personne mais à l'essence. Le Père, le Fils et l'Esprit ont donc une unique volonté commune, celle de Dieu. Les trois personnes sont interdépendantes et non pas indépendantes (dans quel cas il s'agirait de trithéisme).

Fraternellement.

Oui

Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Apollonios a écrit:

La bible est un témoignage écrit par des hommes inspirés.
Elle ne peut pas être l’absolue Vérité.
Cependant nous croyons que le Verbe de Dieu est parfait.

Fraternellement

Pour la théologie chrétienne, ces trois personnes ou hypostases, qui constituent le Dieu unique sous forme de Trinité, participent d'une unique essence (ousia) divine. La volonté n'est pas liée à la personne mais à l'essence. Le Père, le Fils et l'Esprit ont donc une unique volonté commune, celle de Dieu. Les trois personnes sont interdépendantes et non pas indépendantes (dans quel cas il s'agirait de trithéisme).

Fraternellement.

Pour un credo pareil il doit revenir très régulièrement dans la Bible.
Bien expliqué et défini.
Car là on touche à l’Etre divin.
Rien que cela.
Comme le monothéisme strict qui revient très régulièrement dans le Coran.

Simon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pour la théologie chrétienne, ces trois personnes ou hypostases, qui constituent le Dieu unique sous forme de Trinité, participent d'une unique essence (ousia) divine. La volonté n'est pas liée à la personne mais à l'essence. Le Père, le Fils et l'Esprit ont donc une unique volonté commune, celle de Dieu. Les trois personnes sont interdépendantes et non pas indépendantes (dans quel cas il s'agirait de trithéisme).

Fraternellement.

Pour un credo pareil il doit revenir très régulièrement dans la Bible.
Bien expliqué et défini.
Car là on touche à l’Etre divin.
Rien que cela.
Comme le monothéisme strict qui revient très régulièrement dans le Coran.

Le christianisme est un monothéisme strict.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Pour un credo pareil il doit revenir très régulièrement dans la Bible.
Bien expliqué et défini.
Car là on touche à l’Etre divin.
Rien que cela.
Comme le monothéisme strict qui revient très régulièrement dans le Coran.

Le christianisme est un monothéisme strict.

À+

Celui d’Arius ou de Michel Servet?
Ou celui du Concile de Nicée?

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Le christianisme est un monothéisme strict.

À+

Celui d’Arius ou de Michel Servet?
Ou celui du Concile de Nicée?

Le christianisme actuel.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Celui d’Arius ou de Michel Servet?
Ou celui du Concile de Nicée?

Le christianisme actuel.

À+

Et il se base sur quoi?

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Le christianisme actuel.

À+

Et il se base sur quoi?

Essentiellement sur le NT

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Et il se base sur quoi?

Essentiellement sur le NT

À+

Du coup Arius, Michel Servet?
Ou le concile de Nicée?
Ça peut tourner en boucle longtemps notre conversation

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Essentiellement sur le NT

À+

Du coup Arius, Michel Servet?
Ou le concile de Nicée?
Ça peut tourner en boucle longtemps notre conversation

On est hors sujet.
Les chrétiens croient en un seul Dieu.

Mario a expliqué que la sainte Trinité est Une :
Au nom du Père Créateur,
Du Fils par lequel le Verbe s’est révélé,
Et de l’Esprit Saint présent en chacun de nous,
Nous rendons grâce à l’Unique.

Je ne souhaite pas me perdre dans les méandres des discours de scolastiques.
La liberté de pensée est préférable au verbiage de prétendus savants.

Il ne faut jamais renoncer à cette liberté comme le souligne avec humour Florent Pagny [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Apollonios a écrit:

Je ne souhaite pas me perdre dans les méandres des discours de scolastiques.

Moi non plus.
Arrêtons ce hors sujet ok.