Un argument prouvant l'existence de Dieu? (2)

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Pas du tout, pour l'exemple de l'Islam, les tribues arabes n'avaient pas l'habitude de prier 5 fois par jour, de jeuner un mois complet, de faire un pélerinage, de manger de la main droite, d'invoquer Dieu, de se brosser les dents avec du siwak, de répéter les ablutions, de se saluer avec le salam, d'entrer aux toilettes du pied gauche, dans la mosquée du pied droit, etc.
ils avaient même un comportement parfois sauvage et inhumain pour par exemple enterrer des fillettes vivantes. La kaaba existait, mais elle était pleine de fausses divinités. Tout a été remis a plat. Leurs habitudes ont complètement changé. Certains parmi les dénégateurs vont même jusqu'à dire que les musulmans sont un peu maniaques !

la révélation c'est le Coran, le reste ce sont des paroles d'homme. (sauf si tu crois que les hadiths sont aussi une révélation, mais ceci pose d'autres problèmes)
et d'ailleurs, selon la tradition, les tribus étaient tellement convaincues qu'elles ont voulu apostasier  à la mort du Prophète. Il a fallu les ramener dans l'islam par la force.

Le fond de ma pensée est que les prophètes étaient simplement des prêcheurs. ( des Martin Luther King de leur époque  I have a dream... )
La mémoire de leur personnage a été ensuite enjolivée, magnifiée et parfois mise au service de la religion et de la politique.

Jé répondais à ce que tu disais : "tout ceci ne sort pas de nulle part, on le retrouve sous une forme ou sous une autre dans d'autres religions, dans la philosophie et quand on les analyse, on voit que cela correspond aux pratiques de l'époque (le patriarcat est un bon exemple)"

Et donc justement le bouleversement assez intense pourrait expliquer pourquoi certains ont voulu apostasier. Le fait que l'Islam demeure encore aujourd'hui montre bien que la législation islamique a été bâtie sur des piliers solides. Les pratiques de l'époque pré-islamique n'étaient assurément pas utilisées pour parvenir à transmettre le message !

Simon a écrit:

rosarum a écrit:

oui les prophètes sont combattus, certains sont tués. Mais ce qu'ils prophétisent est conforme à la croyance de leur temps.

Ils sont au contraire des précurseurs
A l’avant garde
Tu parles de Martin Luther King?
A l’avant garde
Son antiracisme à l’avant garde dans les USA raciste de l’époque
Muhammad?
A l’avant garde sur les polythéistes Arabes qui enterraient les jeunes filles vivantes
A l’avant garde à son époque pour le droit des femmes
Jésus?
Aimer ses ennemis, tendre la joue gauche
Ô combien a l’avant garde

Les prophètes sont des réformateurs qui sortent des sentiers battues et osent
Ils innovent au contraire
Ils ne sont pas dans la doxa de leur milieu d’origine
Ils sont en avance
Ils voient plus loin
Grâce à Dieu qui les guide

on peut le voir comme çà mais cela ne prouve nullement que leur discours est d'origine divine.
de idées d'avant garde, presque tout le monde peut en avoir.

Simon a écrit:

rosarum a écrit:

oui les prophètes sont combattus, certains sont tués. Mais ce qu'ils prophétisent est conforme à la croyance de leur temps.

Ils sont au contraire des précurseurs
A l’avant garde
Tu parles de Martin Luther King?
A l’avant garde
Son antiracisme à l’avant garde dans les USA raciste de l’époque
Muhammad?
A l’avant garde sur les polythéistes Arabes qui enterraient les jeunes filles vivantes
A l’avant garde à son époque pour le droit des femmes
Jésus?
Aimer ses ennemis, tendre la joue gauche
Ô combien a l’avant garde

Les prophètes sont des réformateurs qui sortent des sentiers battues et osent
Ils innovent au contraire
Ils ne sont pas dans la doxa de leur milieu d’origine
Ils sont en avance
Ils voient plus loin
Grâce à Dieu qui les guide

Ils innovent dans les choses de l’esprit, ils tranchent avec les superstitions précédentes et l’ordre établi comme Gandhi et Martin Luther King d’accord.

rosarum a écrit:

Simon a écrit:

Ils sont au contraire des précurseurs
A l’avant garde
Tu parles de Martin Luther King?
A l’avant garde
Son antiracisme à l’avant garde dans les USA raciste de l’époque
Muhammad?
A l’avant garde sur les polythéistes Arabes qui enterraient les jeunes filles vivantes
A l’avant garde à son époque pour le droit des femmes
Jésus?
Aimer ses ennemis, tendre la joue gauche
Ô combien a l’avant garde

Les prophètes sont des réformateurs qui sortent des sentiers battues et osent
Ils innovent au contraire
Ils ne sont pas dans la doxa de leur milieu d’origine
Ils sont en avance
Ils voient plus loin
Grâce à Dieu qui les guide

on peut le voir comme çà mais cela ne prouve nullement que leur discours est d'origine divine.
de idées d'avant garde, presque tout le monde peut en avoir.

Être un grand homme comme Martin Luther King, Malcolm X, Gandhi ce n’est pas être tout le monde
Etre un guide pour l’humanité, une personne exceptionnelle qui restera dans l’Histoire qui renversera l’Histoire sa spiritualite fondamentale ce n’est pas être tout le monde
Depuis des décennies il n’y a plus d’homme qui renverse l’histoire de manière positive et vertueuse tels les gens que j’ai cité
D’homme qui ose sortir des sentiers battus
Qui sort de la doxa
En voyant plus loin
Cet homme sera le Mahdi
Et il sera moqué
On le prendra au début pour un farfelu
Et il sera combattu
Mais Dieu sera avec lui
Hamdoulilah 🤲

rosarum a écrit:

Simon a écrit:

Ils sont au contraire des précurseurs
A l’avant garde
Tu parles de Martin Luther King?
A l’avant garde
Son antiracisme à l’avant garde dans les USA raciste de l’époque
Muhammad?
A l’avant garde sur les polythéistes Arabes qui enterraient les jeunes filles vivantes
A l’avant garde à son époque pour le droit des femmes
Jésus?
Aimer ses ennemis, tendre la joue gauche
Ô combien a l’avant garde

Les prophètes sont des réformateurs qui sortent des sentiers battues et osent
Ils innovent au contraire
Ils ne sont pas dans la doxa de leur milieu d’origine
Ils sont en avance
Ils voient plus loin
Grâce à Dieu qui les guide

on peut le voir comme çà mais cela ne prouve nullement que leur discours est d'origine divine.
de idées d'avant garde, presque tout le monde peut en avoir.

Oui mais le monothéisme Abrahamique n'est pas seulement porteur d'idée avant gardiste, il est aussi porteur d'une vision humaniste et surtout d'une théologie unique, le monothéisme pur, qui est infiniment plus rationnelle que les visions paiennes qui existaient et étaient établi à cette époque.

En règle générale, les sociétés ne naissent pas par la religion, mais la religion est créée comme outil par l'état. Hors dans le cas des monothéismes Abrahamiques, notamment le Judaisme et l'Islam, ont été des religions qui ont été à l'origine de la création d'état, de nations, et même d'une vaste civilisation pour ce qui est de l'Islam.

C'est tout de même un fait unique. l'Israel Biblique a été fondé par la religion monothéistes des Hébreux, ce fut le déclencheur de la création de ce premier état monothéiste connu. Et le Coran et l'Islam ont été les déclencheurs d'une nouvelle civilisation basé et porté par le Coran et cette religion et qui existe encore aujourd'hui.

salamsam a écrit:

C'est tout de même un fait unique. l'Israel Biblique a été fondé par la religion monothéistes des Hébreux, ce fut le déclencheur de la création de ce premier état monothéiste connu. Et le Coran et l'Islam ont été les déclencheurs d'une nouvelle civilisation basé et porté par le Coran et cette religion et qui existe encore aujourd'hui.

Et encore on a rien vu

Car rien ne sera comparable avec le réveil spirituel fort et bouleversant et le changement de paradigme qu’amènera le Mahdi
Hamdoulilah 🤲

Simon a écrit:

Être un grand homme comme Martin Luther King, Malcolm X, Gandhi ce n’est pas être tout le monde
Etre un guide pour l’humanité, une personne exceptionnelle qui restera dans l’Histoire qui renversera l’Histoire sa spiritualite fondamentale ce n’est pas être tout le monde
Depuis des décennies il n’y a plus d’homme qui renverse l’histoire de manière positive et vertueuse tels les gens que j’ai cité
D’homme qui ose sortir des sentiers battus
Qui sort de la doxa
En voyant plus loin
Cet homme sera le Mahdi
Et il sera moqué
On le prendra au début pour un farfelu
Et il sera combattu
Mais Dieu sera avec lui
Hamdoulilah 🤲

ces grands hommes aux grandes idées sont fréquents mais il faut d’autres qualités qui ne sont pas données à tout le monde.
Le charisme, l’expression l’apparence

Ceux qui excellent sont dans le collimateur des extrémistes et renoncent comme Bajarafil. On les tue comme Martin Luther King.

Les salafistes en manteau de YouTube s’incrustent.

C’est la vieille histoire de Jésus et des pharisiens.

Jassy a écrit:

Jé répondais à ce que tu disais : "tout ceci ne sort pas de nulle part, on le retrouve sous une forme ou sous une autre dans d'autres religions, dans la philosophie et quand on les analyse, on voit que cela correspond aux pratiques de l'époque (le patriarcat est un bon exemple)"

Et donc justement le bouleversement assez intense pourrait expliquer pourquoi certains ont voulu apostasier. Le fait que l'Islam demeure encore aujourd'hui montre bien que la législation islamique a été bâtie sur des piliers solides. Les pratiques de l'époque pré-islamique n'étaient assurément pas utilisées pour parvenir à transmettre le message !

La loi du talion est déjà dans le code d'Hammourabi, 1800 ans avant JC, de même que la mise à mort des adultères ainsi que la dot.

les relations entre Abraham, Sarah et Agar s'inspirent du  code d'Hammourabi relatif aux épouses et aux concubines.

Sarah et Agar
Si un homme a pris une épouse,
et si celle-ci a donné à son mari
une esclave qui lui procrée des
enfants ; si ensuite cette esclave
rivalise avec sa maîtresse, parce
qu’elle a donné des enfants, sa
maîtresse ne peut plus la
vendre ; elle lui fera une marque
et la comptera parmi les
esclaves

Si un homme a pris une épouse
et si elle ne lui a pas donné
d’enfants, et s’il se dispose à
prendre une concubine, il peut
prendre une concubine, et
l’introduire dans sa maison. Il ne
rendra pas cette concubine
l’égale de l’épouse

quelques autres règles dont on trouve un écho dans la Bible ou le  Coran

adultère
Si la femme d’un homme a été
prise au lit avec un autre mâle,
on les liera et jettera dans l’eau,
à moins que le mari ne laisse
vivre sa femme, et que le roi ne
laisse vivre son serviteur

calomnie
Si le mari d’une femme l’a
incriminée, et si elle n’a pas été
surprise dans la couche avec un
autre mâle, elle jurera par le
nom de Dieu, et elle retournera à
sa maison.

couper la main du voleur
Si un homme a loué un autre
pour demeurer sur son champ et
lui a...., lui a confié les boeufs et
l’a engagé pour labourer le
champ ; si cet homme a volé du
grain ou des plants, et si cela est
pris entre ses mains, on lui
coupera les mains.



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bien sûr, tout ceci est maintenant obsolète.

Mucem a écrit:

Simon a écrit:

Être un grand homme comme Martin Luther King, Malcolm X, Gandhi ce n’est pas être tout le monde
Etre un guide pour l’humanité, une personne exceptionnelle qui restera dans l’Histoire qui renversera l’Histoire sa spiritualite fondamentale ce n’est pas être tout le monde
Depuis des décennies il n’y a plus d’homme qui renverse l’histoire de manière positive et vertueuse tels les gens que j’ai cité
D’homme qui ose sortir des sentiers battus
Qui sort de la doxa
En voyant plus loin
Cet homme sera le Mahdi
Et il sera moqué
On le prendra au début pour un farfelu
Et il sera combattu
Mais Dieu sera avec lui
Hamdoulilah 🤲

ces grands hommes aux grandes idées sont fréquents mais il faut d’autres qualités qui ne sont pas données à tout le monde.
Le charisme, l’expression l’apparence

Ceux qui excellent sont dans le collimateur des extrémistes et renoncent comme Bajarafil. On les tue comme Martin Luther King.

Les salafistes en manteau de YouTube s’incrustent.

C’est la vieille histoire de Jésus et des pharisiens.

Le Mahdi aura la baraka
Le charisme, l’expression
La poésie
Et ses mots percuteront
Il ne se fera pas que des amis
Surtout parmi les « savants » de l’Islam
Parmi ceux de la doxa
Parmi les conservateurs et les rigoristes
Ils se moqueront de lui
Mais pas à pas doucement, patiemment
Les gens comprendront
Que ce que dit le Mahdi
Est un remède pour le Coeur
Un remède pour l’Esprit
Hamdoulilah 🤲

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Jé répondais à ce que tu disais : "tout ceci ne sort pas de nulle part, on le retrouve sous une forme ou sous une autre dans d'autres religions, dans la philosophie et quand on les analyse, on voit que cela correspond aux pratiques de l'époque (le patriarcat est un bon exemple)"

Et donc justement le bouleversement assez intense pourrait expliquer pourquoi certains ont voulu apostasier. Le fait que l'Islam demeure encore aujourd'hui montre bien que la législation islamique a été bâtie sur des piliers solides. Les pratiques de l'époque pré-islamique n'étaient assurément pas utilisées pour parvenir à transmettre le message !

La loi du talion est déjà dans le code d'Hammourabi, 1800 ans avant JC, de même que la mise à mort des adultères ainsi que la dot.

les relations entre Abraham, Sarah et Agar s'inspirent du  code d'Hammourabi relatif aux épouses et aux concubines.

Sarah et Agar
Si un homme a pris une épouse,
et si celle-ci a donné à son mari
une esclave qui lui procrée des
enfants ; si ensuite cette esclave
rivalise avec sa maîtresse, parce
qu’elle a donné des enfants, sa
maîtresse ne peut plus la
vendre ; elle lui fera une marque
et la comptera parmi les
esclaves

Si un homme a pris une épouse
et si elle ne lui a pas donné
d’enfants, et s’il se dispose à
prendre une concubine, il peut
prendre une concubine, et
l’introduire dans sa maison. Il ne
rendra pas cette concubine
l’égale de l’épouse

quelques autres règles dont on trouve un écho dans la Bible ou le  Coran

adultère
Si la femme d’un homme a été
prise au lit avec un autre mâle,
on les liera et jettera dans l’eau,
à moins que le mari ne laisse
vivre sa femme, et que le roi ne
laisse vivre son serviteur

calomnie
Si le mari d’une femme l’a
incriminée, et si elle n’a pas été
surprise dans la couche avec un
autre mâle, elle jurera par le
nom de Dieu, et elle retournera à
sa maison.

couper la main du voleur
Si un homme a loué un autre
pour demeurer sur son champ et
lui a...., lui a confié les boeufs et
l’a engagé pour labourer le
champ ; si cet homme a volé du
grain ou des plants, et si cela est
pris entre ses mains, on lui
coupera les mains.



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bien sûr, tout ceci est maintenant obsolète.

Ok mais est-ce que c'était dans les us et coutumes des tribues arabes de l'époque où a eu lieu la prophétie ?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Jé répondais à ce que tu disais : "tout ceci ne sort pas de nulle part, on le retrouve sous une forme ou sous une autre dans d'autres religions, dans la philosophie et quand on les analyse, on voit que cela correspond aux pratiques de l'époque (le patriarcat est un bon exemple)"

Et donc justement le bouleversement assez intense pourrait expliquer pourquoi certains ont voulu apostasier. Le fait que l'Islam demeure encore aujourd'hui montre bien que la législation islamique a été bâtie sur des piliers solides. Les pratiques de l'époque pré-islamique n'étaient assurément pas utilisées pour parvenir à transmettre le message !

La loi du talion est déjà dans le code d'Hammourabi, 1800 ans avant JC, de même que la mise à mort des adultères ainsi que la dot.

les relations entre Abraham, Sarah et Agar s'inspirent du  code d'Hammourabi relatif aux épouses et aux concubines.

Sarah et Agar
Si un homme a pris une épouse,
et si celle-ci a donné à son mari
une esclave qui lui procrée des
enfants ; si ensuite cette esclave
rivalise avec sa maîtresse, parce
qu’elle a donné des enfants, sa
maîtresse ne peut plus la
vendre ; elle lui fera une marque
et la comptera parmi les
esclaves

Si un homme a pris une épouse
et si elle ne lui a pas donné
d’enfants, et s’il se dispose à
prendre une concubine, il peut
prendre une concubine, et
l’introduire dans sa maison. Il ne
rendra pas cette concubine
l’égale de l’épouse

quelques autres règles dont on trouve un écho dans la Bible ou le  Coran

adultère
Si la femme d’un homme a été
prise au lit avec un autre mâle,
on les liera et jettera dans l’eau,
à moins que le mari ne laisse
vivre sa femme, et que le roi ne
laisse vivre son serviteur

calomnie
Si le mari d’une femme l’a
incriminée, et si elle n’a pas été
surprise dans la couche avec un
autre mâle, elle jurera par le
nom de Dieu, et elle retournera à
sa maison.

couper la main du voleur
Si un homme a loué un autre
pour demeurer sur son champ et
lui a...., lui a confié les boeufs et
l’a engagé pour labourer le
champ ; si cet homme a volé du
grain ou des plants, et si cela est
pris entre ses mains, on lui
coupera les mains.



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bien sûr, tout ceci est maintenant obsolète.

Il y’a continuité forcément
Le Coran se dit être un rappel
Mais il y aussi nouveauté
Toute réforme religieuse est continuité sur certains plans et nouveautés pour d’autres
Droits des femmes, fin de l’enterrement des jeunes filles vivantes, divorce possible, code de la guerre bien plus humain (ne pas tuer femmes, enfants, prêtres,ermites), fin de la vendetta, vengeance personnel, etc…
Muhammad fut un réformateur
Pour les Arabes de l’époque
Il les a fait avancé sur tous les plans
Jésus fut un réformateur
Ils étaient en avance sur leur époque
Et celui qui est en avance sur son époque fait grincer des dents les conservateurs, les gardiens de leurs privilèges

Jassy a écrit:

Ok mais est-ce que c'était dans les us et coutumes des tribues arabes de l'époque où a eu lieu la prophétie ?

que sait on des us et coutumes des tribus arabes ?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Ok mais est-ce que c'était dans les us et coutumes des tribues arabes de l'époque où a eu lieu la prophétie ?

que sait on des us et coutumes des tribus arabes ?

certaines choses comme le fait qu'ils consommaient de l'alcool, qu''ils enterraient des fillettes vivantes, qu'ils adoraient des statues par exemple.
L'islam est venu bousculer un peu tout ça !
Mais si tu ne sais pas, comment as-tu pu affirmer que cela correspondait aux pratiques de l'époque ?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Jé répondais à ce que tu disais : "tout ceci ne sort pas de nulle part, on le retrouve sous une forme ou sous une autre dans d'autres religions, dans la philosophie et quand on les analyse, on voit que cela correspond aux pratiques de l'époque (le patriarcat est un bon exemple)"

Et donc justement le bouleversement assez intense pourrait expliquer pourquoi certains ont voulu apostasier. Le fait que l'Islam demeure encore aujourd'hui montre bien que la législation islamique a été bâtie sur des piliers solides. Les pratiques de l'époque pré-islamique n'étaient assurément pas utilisées pour parvenir à transmettre le message !

La loi du talion est déjà dans le code d'Hammourabi, 1800 ans avant JC, de même que la mise à mort des adultères ainsi que la dot.

les relations entre Abraham, Sarah et Agar s'inspirent du  code d'Hammourabi relatif aux épouses et aux concubines.

Sarah et Agar
Si un homme a pris une épouse,
et si celle-ci a donné à son mari
une esclave qui lui procrée des
enfants ; si ensuite cette esclave
rivalise avec sa maîtresse, parce
qu’elle a donné des enfants, sa
maîtresse ne peut plus la
vendre ; elle lui fera une marque
et la comptera parmi les
esclaves

Si un homme a pris une épouse
et si elle ne lui a pas donné
d’enfants, et s’il se dispose à
prendre une concubine, il peut
prendre une concubine, et
l’introduire dans sa maison. Il ne
rendra pas cette concubine
l’égale de l’épouse

quelques autres règles dont on trouve un écho dans la Bible ou le  Coran

adultère
Si la femme d’un homme a été
prise au lit avec un autre mâle,
on les liera et jettera dans l’eau,
à moins que le mari ne laisse
vivre sa femme, et que le roi ne
laisse vivre son serviteur

calomnie
Si le mari d’une femme l’a
incriminée, et si elle n’a pas été
surprise dans la couche avec un
autre mâle, elle jurera par le
nom de Dieu, et elle retournera à
sa maison.

couper la main du voleur
Si un homme a loué un autre
pour demeurer sur son champ et
lui a...., lui a confié les boeufs et
l’a engagé pour labourer le
champ ; si cet homme a volé du
grain ou des plants, et si cela est
pris entre ses mains, on lui
coupera les mains.



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bien sûr, tout ceci est maintenant obsolète.

Il y a quelques éléments communs entre le code Amourabi et la loi de Moise ou dans une moindre mesure la loi Coranique, mais il y a aussi d'énormissime différence, et les différences sont bien plus nombreuses que les similitudes. On voit d'ailleurs dans le code Hammourabi qu'il y a une grande différence de traitement entre les crimes commis contre des gens du bas peuples et les notables ce que les lois Mosaiques et Coraniques suppriment complètement, avec une égalité de traitement quelque soit la classe sociale.

Ensuite, tu sais que pour nous musulmans, tout les peuples du monde ont recut des prophètes, donc lorsque nous voyons des similitudes entre des civilisations paiennes et monothéistes, comme dans le code Hammourabi, ou le récit de Gilgamesh par exemple, on peut y voir les traces laissés par ces prophètes qui ont ensuite été déformés avec le temps et paganisés.

salamsam a écrit:

Ensuite, tu sais que pour nous musulmans, tout les peuples du monde ont recut des prophètes, donc lorsque nous voyons des similitudes entre des civilisations paiennes et monothéistes, comme dans le code Hammourabi, ou le récit de Gilgamesh par exemple, on peut y voir les traces laissés par ces prophètes qui ont ensuite été déformés avec le temps et paganisés.

C’est vrai
Pour les amérindiens aussi alors
Pour les grecs
Il y a dû avoir aussi des prophètes par exemple en Inde et en Asie alors
Dieu Seul Sait ce qu’ils ont pu dire et ce qu’il en est resté…
Peut être que Dieu envoie des hommes pour leurs peuples qui les guident et que leurs enseignements ont eu leur pertinence
Peut être qu’il faut être ouvert et comprendre que la Providence divine est aussi en partie chez Socrate, Bouddha, Lao Tseu et tant d’autres…
Vu qu’ils ont amené de belles valeurs et la droiture pour leurs sociétés
Et qu’ils ont été nourris par l’Esprit

Jassy a écrit:

Pas du tout, pour l'exemple de l'Islam, les tribues arabes n'avaient pas l'habitude de prier 5 fois par jour, de jeuner un mois complet, de faire un pélerinage, de manger de la main droite, d'invoquer Dieu, de se brosser les dents avec du siwak, de répéter les ablutions, de se saluer avec le salam, d'entrer aux toilettes du pied gauche, dans la mosquée du pied droit, etc.

Prier 5 fois par jours , on ne peut pas vraiment appeler ca une reforme c'est plutot un chiffre arbitraire a certains moment de la journée qui aurait pu être d'autres moments .

Pour le jeune ce n'est pas non plus une inevention de l'islam ni des religions monotheistes , c'est une pratique antique .

Le pelerinage des arabes autour de la mecque etait connu bien avant l'islam .


Pour la main droite et le coté droit en general , on sait a travers la poésie preislamique que les arabes avait une preference pour la droite et la conciderait "benite" d'ailleur le terme "yamin/droite" signifie litteralement quelque chose de positif.


Le siwak est attesté en indre en 500 avant Jesus christ.



Je vais proposer d'autres exemple de reforme

1) Ô assemblée de Quraysh, Allah a enlevé la fierté de l'ignorance et son exaltation envers les ancêtres. Les gens viennent d'Adam et Adam vient de la terre.

2) Ô gens, votre Seigneur est unique et votre père est unique, vous êtes tous issus d'Adam, et Adam est issu de la terre. Le plus noble d'entre vous aux yeux d'Allah est le plus pieux. Un Arabe n'a pas de supériorité sur un non-Arabe, sauf par la piété.

3)Quiconque apprend quelque chose de l’astrologie a appris une branche de la sorcellerie (sihr)

4) La superstition fait partie du polythéisme, la superstition fait partie du polythéisme !

5)Lorsqu'un d'entre eux reçoit la nouvelle de la naissance d'une fille, son visage s'assombrit et il est envahi de tristesse. Il se cache du peuple à cause du mal de la nouvelle qu'il a reçue. Doit-il la garder malgré l'humiliation, ou l'enfouir dans la terre ? Quel mauvais jugement ils portent !

Mucem a écrit:

Et tu dis qu’ils ont éliminé le paganisme?

Sérieux à quoi ça te sert de disserter sur le temps t=0 si  c’est tout ce que tu retiens dans ta religion.


Je passe d’une déception à une autre avec vous. C’est à pleurer

D'habitude, pour caricaturer les salafistes, on utilise le siwak, la main droite et le musc, mais la, Jassy se caricature lui-même... j'espère qu'il est tombé sur ces exemples parce qu'il a écrit "les spécificités de l'islam" et que Google, en bon salafiste, lui a proposé ces réponses, et que ce n'est pas ce qu'il retient vraiment comme réforme.

salamsam a écrit:

Il y a quelques éléments communs entre le code Amourabi et la loi de Moise ou dans une moindre mesure la loi Coranique, mais il y a aussi d'énormissime différence, et les différences sont bien plus nombreuses que les similitudes. On voit d'ailleurs dans le code Hammourabi qu'il y a une grande différence de traitement entre les crimes commis contre des gens du bas peuples et les notables ce que les lois Mosaiques et Coraniques suppriment complètement, avec une égalité de traitement quelque soit la classe sociale.

il ne faut pas oublier le décalage dans le temps, près de 2500 ans entre le code d'Hammourabi et le Coran. Les sociétés évoluent, les lois aussi.
Il est quand même remarquable que le trio Abraham, Sarah, Agar corresponde à un cas prévu par le code d'Hammourabi.  Abraham suit les coutumes de son temps.

Citation :

Ensuite, tu sais que pour nous musulmans, tout les peuples du monde ont recut des prophètes, donc lorsque nous voyons des similitudes entre des civilisations paiennes et monothéistes, comme dans le code Hammourabi, ou le récit de Gilgamesh par exemple, on peut y voir les traces laissés par ces prophètes qui ont ensuite été déformés avec le temps et paganisés.

Tu peux le penser mais sans preuve, tandis que l'hypothèse d'une influence d'une civilisation sur une autre est plus logique, surtout quand cela se passe dans une même région géographique, ce qui est le cas ici.
Il n'y avait pas internet mais il y avait les marchands, les guerres, les migrations.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

que sait on des us et coutumes des tribus arabes ?

certaines choses comme le fait qu'ils consommaient de l'alcool, qu''ils enterraient des fillettes vivantes, qu'ils adoraient des statues par exemple.
L'islam est venu bousculer un peu tout ça !
Mais si tu ne sais pas, comment as-tu pu affirmer que cela correspondait aux pratiques de l'époque ?

Parce que on sait maintenant que le Yémen et le sud de l'Arabie étaient déjà monothéistes avant l'islam, et donc avaient vraisemblablement des croyances et des lois inspirées de la Bible.

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La prédication de Mohamed est dans la continuité de la Bible, donc en accord avec ces lois et croyances
Peut être y avait il encore des ilots païens dans le Hejaz, mais ils ne vivaient pas en vase clos, surtout s'ils étaient commerçants.
Si l'islam a pu se répandre facilement dans la région  c'est parce que le terreau monothéiste était déjà là.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

certaines choses comme le fait qu'ils consommaient de l'alcool, qu''ils enterraient des fillettes vivantes, qu'ils adoraient des statues par exemple.
L'islam est venu bousculer un peu tout ça !
Mais si tu ne sais pas, comment as-tu pu affirmer que cela correspondait aux pratiques de l'époque ?

Parce que on sait maintenant que le Yémen et le sud de l'Arabie étaient déjà monothéistes avant l'islam, et donc avaient vraisemblablement des croyances et des lois inspirées de la Bible.

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La prédication de Mohamed est dans la continuité de la Bible, donc en accord avec ces lois et croyances
Peut être y avait il encore des ilots païens dans le Hejaz, mais ils ne vivaient pas en vase clos, surtout s'ils étaient commerçants.
Si l'islam a pu se répandre facilement dans la région  c'est parce que le terreau monothéiste était déjà là.

Non justement, encore une fois, l'islam n'est pas en accord avec les lois et croyances des juifs et chrétiens. Leurs prophètes sont reconnus comme véridiques mais la croyance des chrétiens a divergé et les juifs doivent se conformer à une nouvelle loi, autre que la Torah (les chrétiens aussi bien sur).
La mise en pratique de l'islam n'a semble-t-il aucun rapport avec le mode de vie des gens de l'époque, car une nouvelle législation a été instaurée, qui est complète, et qui résume comment mener sa vie pour toute action à effectuer (manger, prier,  se laver, se comporter, éduquer, etc)

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Parce que on sait maintenant que le Yémen et le sud de l'Arabie étaient déjà monothéistes avant l'islam, et donc avaient vraisemblablement des croyances et des lois inspirées de la Bible.

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La prédication de Mohamed est dans la continuité de la Bible, donc en accord avec ces lois et croyances
Peut être y avait il encore des ilots païens dans le Hejaz, mais ils ne vivaient pas en vase clos, surtout s'ils étaient commerçants.
Si l'islam a pu se répandre facilement dans la région  c'est parce que le terreau monothéiste était déjà là.

Non justement, encore une fois, l'islam n'est pas en accord avec les lois et croyances des juifs et chrétiens. Leurs prophètes sont reconnus comme véridiques mais la croyance des chrétiens a divergé et les juifs doivent se conformer à une nouvelle loi, autre que la Torah (les chrétiens aussi bien sur).

Ce sont des détails secondaires par rapport au passage du polythéisme idolâtre au monothéisme.
Le Dieu unique, les 10 commandements, le bon comportement , tu le retrouves dans les 3 religions monothéistes, le reste c'est de l'habillage.
Avant que les conciles n'y mettent de l'ordre,  les divergences entre sectes chrétiennes étaient presque aussi importantes qu'entre le christianisme et l'islam.  Je suis d'ailleurs de ceux qui pensent que l'islam est issu d'une secte chrétienne.

Citation :

La mise en pratique de l'islam n'a semble-t-il aucun rapport avec le mode de vie des gens de l'époque, car une nouvelle législation a été instaurée, qui est complète, et qui résume comment mener sa vie pour toute action à effectuer (manger, prier,  se laver, se comporter, etc)

si la révélation c'est le coran, sa partie législative est très limitée.  (même la prière n'est pas décrite)  ce que tu cites ce sont des décisions humaines élaborées au fil du temps.

Mucem a écrit:

A quoi ça sert les études abstraites si pour toi entrer dans une mosquée du pied droit est un progrès.
C’est tellement zarbi que je comprends mieux le voile.

T'as jamais entendu l'expression : "dis-moi ce que tu fais et je te dirais qui tu es" ?
J'espère que l'on peut dire de moi que je suis musulman !

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Non justement, encore une fois, l'islam n'est pas en accord avec les lois et croyances des juifs et chrétiens. Leurs prophètes sont reconnus comme véridiques mais la croyance des chrétiens a divergé et les juifs doivent se conformer à une nouvelle loi, autre que la Torah (les chrétiens aussi bien sur).

Ce sont des détails secondaires par rapport au passage du polythéisme idolâtre au monothéisme.
Le Dieu unique, les 10 commandements, le bon comportement , tu le retrouves dans les 3 religions monothéistes, le reste c'est de l'habillage.
Avant que les conciles n'y mettent de l'ordre,  les divergences entre sectes chrétiennes étaient presque aussi importantes qu'entre le christianisme et l'islam.  Je suis d'ailleurs de ceux qui pensent que l'islam est issu d'une secte chrétienne.

La croyance en l'unicité de Dieu est la chose la plus importante dans l'Islam. La divergence chrétienne à ce sujet est encore plus grave que d'avoir un mauvais comportement.
Tu changes un peu ton fusil d'épaule, maintenant tu pense que l'Islam est né d'une secte chrétienne, donc de plusieurs personnes qui croyaient la même chose. Il me semblait que tu pensais qu'un homme avait des "révélations" qu'il prenait pour vrai en étant sous une forme de transe, et que ses compagnons l'ont cru !

Citation :

Citation :

La mise en pratique de l'islam n'a semble-t-il aucun rapport avec le mode de vie des gens de l'époque, car une nouvelle législation a été instaurée, qui est complète, et qui résume comment mener sa vie pour toute action à effectuer (manger, prier,  se laver, se comporter, etc)

si la révélation c'est le coran, sa partie législative est très limitée.  (même la prière n'est pas décrite)  ce que tu cites ce sont des décisions humaines élaborées au fil du temps.

L'ordre d'obéir au prophète est mentionné, la manière de faire la prière ne peut pas être remise en question parce que trop de monde l'exécute de la même manière. Et les ablutions sont décrites.

Jassy a écrit:

L'ordre d'obéir au prophète est mentionné,

Vraiment?

Jassy a écrit:

La croyance en l'unicité de Dieu est la chose la plus importante dans l'Islam. La divergence chrétienne à ce sujet est encore plus grave que d'avoir un mauvais comportement.

c'est ton avis, moi je pense le contraire. tu crois ce que tu veux, mais l'important pour moi, c'est ce que tu fais

Citation :

Tu changes un peu ton fusil d'épaule, maintenant tu pense que l'Islam est né d'une secte chrétienne, donc de plusieurs personnes qui croyaient la même chose. Il me semblait que tu pensais qu'un homme avait des "révélations" qu'il prenait pour vrai en étant sous une forme de transe, et que ses compagnons l'ont cru !

en effet mais c'est que nous n'avons peut être pas la même idée de ce qu'est un prophète.
quand tu penses prophète tu penses Mohamed, moi je pense prophètes bibliques (4 grands + 12 petits)
Ils sont supposés être un intermédiaire entre Dieu et les hommes, transmettre la parole de Dieu, avertir, mais pas légiférer dans le domaine civil.
promulguer des lois et organiser la cité, c'est le rôle du roi.
Mohamed est dans ce cadre dans les dernières sourates du Coran, quand il prophétise la fin du monde et le jugement dernier.
Quand il agit comme chef de tribu, pour moi, il n'est plus prophète. C'est un homme de son temps qui agit comme un homme de son temps, il peut faire preuve de sagesse mais c'est une qualité humaine.

quand au contenu de la prophétie, pour moi c'est le produit du cerveau humain.
si on veut introduire du paranormal, on peut supposer un phénomène encore inconnu similaire au rêve.  (la transe qui est scientifiquement attestée par Corine Sombrun montre que cela peut exister)
si on veut rester dans le connu, on peut penser que les écrits des prophètes sont des prêches. c'est en tous cas l'impression qu'ils me donnent quand je les lis.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

L'ordre d'obéir au prophète est mentionné,

Vraiment?

Obéir au prophète ou au messager?

28 : 56 - Tu ne peux pas guider ceux que tu aimes. DIEU est le Seul qui guide conformément à Sa volonté, et conformément à Sa connaissance de ceux qui méritent la guidance.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

La croyance en l'unicité de Dieu est la chose la plus importante dans l'Islam. La divergence chrétienne à ce sujet est encore plus grave que d'avoir un mauvais comportement.

c'est ton avis, moi je pense le contraire. tu crois ce que tu veux, mais l'important pour moi, c'est ce que tu fais

Citation :

Tu changes un peu ton fusil d'épaule, maintenant tu pense que l'Islam est né d'une secte chrétienne, donc de plusieurs personnes qui croyaient la même chose. Il me semblait que tu pensais qu'un homme avait des "révélations" qu'il prenait pour vrai en étant sous une forme de transe, et que ses compagnons l'ont cru !

en effet mais c'est que nous n'avons peut être pas la même idée de ce qu'est un prophète.
quand tu penses prophète tu penses Mohamed, moi je pense prophètes bibliques (4 grands + 12 petits)
Ils sont supposés être un intermédiaire entre Dieu et les hommes, transmettre la parole de Dieu, avertir, mais pas légiférer dans le domaine civil.
promulguer des lois et organiser la cité, c'est le rôle du roi.
Mohamed est dans ce cadre dans les dernières sourates du Coran, quand il prophétise la fin du monde et le jugement dernier.
Quand il agit comme chef de tribu, pour moi, il n'est plus prophète. C'est un homme de son temps qui agit comme un homme de son temps, il peut faire preuve de sagesse mais c'est une qualité humaine.

quand au contenu de la prophétie, pour moi c'est le produit du cerveau humain.
si on veut introduire du paranormal, on peut supposer un phénomène encore inconnu similaire au rêve.  (la transe qui est scientifiquement attestée par Corine Sombrun montre que cela peut exister)
si on veut rester dans le connu, on peut penser que les écrits des prophètes sont des prêches. c'est en tous cas l'impression qu'ils me donnent quand je les lis.

Moïse légifère, tel un chef
Muhammad, qui est en fait le Moïse arabe, aussi

Simon a écrit:

Moïse légifère, tel un chef
Muhammad, qui est en fait le Moïse arabe, aussi

Les tables de la Loi sont-elles de Moïse ou de Dieu?

Quelle loi propre à Moïse seul observe-t-on aujourd'hui ?

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Moïse légifère, tel un chef
Muhammad, qui est en fait le Moïse arabe, aussi

Les tables de la Loi sont-elles de Moïse ou de Dieu?

Quelle loi propre à Moïse seul observe-t-on aujourd'hui ?

Il ne reste que le décalogue
Car une partie doit rester
Une autre doit être accompli
Jésus a accompli
En ajoutant deux commandements aux 10 précédents
Deux commandements essentiels
Qui ont rendu obsolètes les 613 lois mosaïques

Simon a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Les tables de la Loi sont-elles de Moïse ou de Dieu?

Quelle loi propre à Moïse seul observe-t-on aujourd'hui ?

Il ne reste que le décalogue
Car une partie doit rester
Une autre doit être accompli
Jésus a accompli
En ajoutant deux commandements aux 10 précédents
Deux commandements essentiels
Qui ont rendu obsolètes les 613 lois mosaïques

Elles ont été dictées par L'Eternel lui-même à Moïse.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

La croyance en l'unicité de Dieu est la chose la plus importante dans l'Islam. La divergence chrétienne à ce sujet est encore plus grave que d'avoir un mauvais comportement.

c'est ton avis, moi je pense le contraire. tu crois ce que tu veux, mais l'important pour moi, c'est ce que tu fais

Citation :

Tu changes un peu ton fusil d'épaule, maintenant tu pense que l'Islam est né d'une secte chrétienne, donc de plusieurs personnes qui croyaient la même chose. Il me semblait que tu pensais qu'un homme avait des "révélations" qu'il prenait pour vrai en étant sous une forme de transe, et que ses compagnons l'ont cru !

en effet mais c'est que nous n'avons peut être pas la même idée de ce qu'est un prophète.
quand tu penses prophète tu penses Mohamed, moi je pense prophètes bibliques (4 grands + 12 petits)
Ils sont supposés être un intermédiaire entre Dieu et les hommes, transmettre la parole de Dieu, avertir, mais pas légiférer dans le domaine civil.
promulguer des lois et organiser la cité, c'est le rôle du roi.
Mohamed est dans ce cadre dans les dernières sourates du Coran, quand il prophétise la fin du monde et le jugement dernier.
Quand il agit comme chef de tribu, pour moi, il n'est plus prophète. C'est un homme de son temps qui agit comme un homme de son temps, il peut faire preuve de sagesse mais c'est une qualité humaine.

Et pourtant le peuple juif a bien eu également une législation à suivre avec des lois (tu as d'ailleurs cité toi même les 10 commandements) issue d'un prophète parmi ceux que tu cites.
Pas besoin d'un roi pour promulguer des lois c'est ok pour les juifs et non ok pour les autres ???

Jassy a écrit:

Et pourtant le peuple juif a bien eu également une législation à suivre issu d'un prophète parmi ceux que tu cites.
C'est ok pour les juifs et non ok pour les autres ???

S'il agit en tant que chef, on obéit au chef, quand il est mort il n'est plus chef.

S'il parle en tant que messager comme Moïse avec les tables de la Loi, ou Mohamed dans le Coran, ces lois sont suivies après sa mort également

Simon a écrit:

Moïse légifère, tel un chef
Muhammad, qui est en fait le Moïse arabe, aussi

oui ce sont deux exceptions.
quand  Moïse légifère, c'est clairement sur ordre de Dieu

Exode
35.1     Moïse convoqua toute l'assemblée des enfants d'Israël, et leur dit: Voici les choses que l'Éternel ordonne de faire.
35.2     On travaillera six jours; mais le septième jour sera pour vous une chose sainte; c'est le sabbat, le jour du repos, consacré à l'Éternel. Celui qui fera quelque ouvrage ce jour-là, sera puni de mort.....

Dans le cas du Coran ce n'est pas aussi clair et il y a en fait assez peu de législation dans le Coran.
il est beaucoup question de polémiques avec les paiens, les juifs et les chrétiens.

rosarum a écrit:

Simon a écrit:

Moïse légifère, tel un chef
Muhammad, qui est en fait le Moïse arabe, aussi

oui ce sont deux exceptions.
quand  Moïse légifère, c'est clairement sur ordre de Dieu

Exode
35.1     Moïse convoqua toute l'assemblée des enfants d'Israël, et leur dit: Voici les choses que l'Éternel ordonne de faire.
35.2     On travaillera six jours; mais le septième jour sera pour vous une chose sainte; c'est le sabbat, le jour du repos, consacré à l'Éternel. Celui qui fera quelque ouvrage ce jour-là, sera puni de mort.....

Dans le cas du Coran ce n'est pas aussi clair et il y a en fait assez peu de législation dans le Coran.
il est beaucoup question de polémiques avec les paiens, les juifs et les chrétiens.

Ce qui rend Mohamed la seule exception, illicite d'ailleurs au regard du Coran.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Il ne reste que le décalogue
Car une partie doit rester
Une autre doit être accompli
Jésus a accompli
En ajoutant deux commandements aux 10 précédents
Deux commandements essentiels
Qui ont rendu obsolètes les 613 lois mosaïques

Elles ont été dictées par L'Eternel lui-même à Moïse.

L’essentiel est dans le décalogue
Car oui écrit même par « la main » de l’Eternel dit on
Les 613 lois mosaïques étaient que pour les hébreux à l’époque
Il en sera peut être de même pour Muhammad
Une partie restera
Et une certaine législation (châtiments corporels, différence homme/femme témoignage ou héritage, musulmane ne pouvant se marier avec un musulman) sera dépassé aussi
Le Mahdi InchAllah le dira
Le Mahdi précèdera Jésus comme Jean Baptiste l’a aussi précédé
Et comme Jésus est venu environ 1400/1500 ans après Moïse
Jésus reviendra 1400/1500 ans après Muhammad
InchAllah

cailloubleu* a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Vraiment?

Obéir au prophète ou au messager?

28 : 56 - Tu ne peux pas guider ceux que tu aimes. DIEU est le Seul qui guide conformément à Sa volonté, et conformément à Sa connaissance de ceux qui méritent la guidance.

Si tu veux suivre les coranistes c'est ton problème.
Un messager est forcément un prophète !

rosarum a écrit:

Dans le cas du Coran ce n'est pas aussi clair et il y a en fait assez peu de législation dans le Coran.
il est beaucoup question de polémiques avec les paiens, les juifs et les chrétiens.

J’avais vu le chiffre de 7%
7% du Coran est de la législation
C’est tout au final

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Obéir au prophète ou au messager?

28 : 56 - Tu ne peux pas guider ceux que tu aimes. DIEU est le Seul qui guide conformément à Sa volonté, et conformément à Sa connaissance de ceux qui méritent la guidance.

Si tu veux suivre les coranistes c'est ton problème.
Un messager est forcément un prophète !

C'est plutôt le tien, tu ne peux plus reprocher aux chrétiens d'être associationnistes après ça!

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Si tu veux suivre les coranistes c'est ton problème.
Un messager est forcément un prophète !

C'est plutôt le tien, tu ne peux plus reprocher aux chrétiens d'être associationnistes après ça!

N'importe quoi !
Les juifs seraient-ils associateurs parce qu'ils obéissent à leur messager ?

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

C'est plutôt le tien, tu ne peux plus reprocher aux chrétiens d'être associationnistes après ça!

N'importe quoi !
Les juifs seraient-ils associateurs parce qu'ils obéissent à leur messager ?

Moïse a écrit sous la dictée de Dieu comme Mohammed dans le Coran.
Relis le Coran Relis la Bible.