Marie resta Vierge jusqu'à la fin...

2 mai – Saint Athanase, évêque d’Alexandrie, docteur de l’Église, † 373
Illustration
Marie, vierge jusqu'à la fin
« Le Seigneur veut nous instruire sur le fait que Marie resta vierge jusqu’à la fin.

En effet, quand il fut élevé sur la Croix, il recommande Jean à la mère en disant : "Femme, voici ton fils." Et au disciple : "Voici ta mère." Et, depuis ce moment, “le disciple la prit chez lui" (cf. Jn 19, 26-27). Avec ces paroles, le Sauveur affirme que Marie n’engendra pas d’autre fils après lui.

Si en effet elle avait eu un autre fils, le Sauveur en aurait tenu compte, sans devoir confier la mère à d’autres : au contraire, Marie n’était pas la mère d’autres enfants, elle n’abandonna pas la maison des siens ; or, abandonner un mari et des fils aurait été une action passible de peine.

Mais, parce que la Vierge persévéra dans la virginité après sa naissance, le Seigneur, au regard de la pureté excellente de l’âme de Jean et de la virginité intacte de Marie, confia au disciple Marie comme mère, bien que ce ne fût pas sa mère. »

Jésus, voyant sa mère, et près d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : « Femme, voici ton fils. »

Puis il dit au disciple : « Voici ta mère. » Et à partir de cette heure-là, le disciple la prit chez lui.

Saint Athanase, Sur la virginité ; CSCO 151, 58-62

Dans G. GHARIB, Testi mariani del primo millennio, vol 1, Padri e altri autori greci, Città Nuova Editrice, 1988, p. 279.

Voir aussi L'Encyclopédie Mariale

Une Minute avec Marie,[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Jean, 19.26 - Jésus donc, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : Femme, voilà ton fils.
Le disciple qu'il aimait, c'est Jean, notre évangéliste. (Jean 13.23)

Il ne présume pas de luimême en se désignant ainsi, pas plus que Paul ne fait preuve d'orgueilleuse satisfaction dans 1Corinthiens 15.10. Les deux apôtres parlent ainsi dans un sentiment d'humble gratitude envers Celui à qui ils doivent tout ce qu'ils sont. (Comparer Introduction.)
19.27 Puis il dit au disciple : Voilà ta mère. Et dès cette heure-là, le disciple la prit chez lui.
Ce mot : femme n'avait dans la langue que Jésus parlait rien de rude ni d'irrespectueux, et il fut prononcé sans doute avec une infinie tendresse. (Comparer Jean 2.4 ; 20.15)

- Jésus, en donnant à Marie le disciple qu'il aimait, avec cette parole suprême : voilà ton fils, voulait combler en quelque mesure le vide immense et douloureux que son départ allait faire dans le cœur de sa mère ; mais on ne peut pas en conclure, avec quelques exégètes, qu'elle n'eût point d'autres enfants.

Bien que les frères de Jésus, après avoir longtemps refusé de croire en lui (Jn7 : 5), dussent bientôt devenir ses disciples, (Actes 1.14) on comprend que le Sauveur eût d'excellentes raisons de ne confier sa mère qu'à son disciple bien aimé.

Fraternellement.

Il faut relire ce qu'avait écrit le pape Benoît XVI en 1969, quand il était jeune théologien : "La filiation divine de Jésus ne repose pas, d'après la foi de l'Église, sur le fait que Jésus n'ait pas eu de père humain ; la doctrine de la divinité de Jésus ne serait pas mise en cause si Jésus avait été issu d'un mariage normal. Car la filiation divine dont parle la foi n'est pas un fait biologique (…), elle se situe dans l'éternité de Dieu" (Joseph Ratzinger, "Foi chrétienne hier et aujourd'hui", Mame, 1969).

mario-franc_lazur a écrit:

Il faut relire ce qu'avait écrit le pape Benoît XVI en 1969, quand il était jeune théologien : "La filiation divine de Jésus ne repose pas, d'après la foi de l'Église, sur le fait que Jésus n'ait pas eu de père humain ; la doctrine de la divinité de Jésus ne serait pas mise en cause si Jésus avait été issu d'un mariage normal. Car la filiation divine dont parle la foi n'est pas un fait biologique (…), elle se situe dans l'éternité de Dieu" (Joseph Ratzinger, "Foi chrétienne hier et aujourd'hui", Mame, 1969).

C'est audible pour un catholique particulièrement sensible à l'éternité de Dieu... tout comme le fait que Jésus n'ait pas eu de père humain ne manifeste, pour un musulman, que l'infinie puissance de Dieu, sans rien présumer du Plan poursuivi en cela par Celui-ci. Mais ton commentaire, chère Mario-franc, ne répond pas, selon moi, à la question que me semble recéler le propos d'Athanase rapporté par Rose du matin. S'agirait-il de l'éluder ?

Alors, Marie n'est pas une vierge éternisée. Elle a bien eut d'autres enfants avec Joseph après la naissance de Jésus Christ. C'est littéral, mais j'ai entendu dire d'un d'ex-catholique que les pratiquants n'utilisaient généralement pas de bible pour vérifier ce qu'on disait à la messe et ne creusaient pas plus que ça.
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Le catéchisme enseigne là une fausse doctrine comme celle de l'immaculée conception de Marie en RÉINTERPRÉTANT avec des notes extra-bibliques de prêtres ou de saints les versets comme la discussion de Gabriel à Marie : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] youtu. be/u6Jxq4OVoCk

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De quoi avancer dans la compréhension de l'immaculation ?

Cependant, sans que cela puisse être sûr à 100%, le fait que Jésus sur la croix, en voyant sa mère et le disciple qu'il aimait : "femme, voici ton fils" et au disciple : "voici ta mère", peut faire penser que Marie n'avait pas d'enfants à elle à part Jésus et qu'une femme, en Israël à cette époque, si elle n'avait pas d'enfants, risquait d'avoir des moments difficiles seule. Et si elle avait eu d'autres enfants, Jésus aurait insulté ses frères et sœurs en agissant ainsi.

Quant à frères dans la Bible, il faut se méfier car il n'y avait pas de therme exact pour désigner cousin et frère et le mot employé voulait dire "même famille", donc quand on parle des frères de Jésus, on peut voir frères, demi-frères ou même cousins.

Ibraluz a écrit:

Non, c'est une hypothèse basée sur l'interprétation des mots "frères et sœurs". Elle est seulement tout aussi plausible que celle les estimant issus d'un lit antérieur de Joseph.

J'aimerais que tu regardes les vidéos que j'ai collé dans ma réponse précédente, séparés en bout pour pouvoir envoyer mon message. Ils répondrons de manière juste à cet argument qui ne tient pas. Je rajoute ce lien-ci : www jesus-is-lord. com/virgin  
ou encore : gotquestions. org/Francais/virginite-perpetuelle-Marie

Ibraluzl a écrit:

Non. Aussi discutable soit l'adjectif "immaculée", comme je l'ai suggéré dans mon premier post, la réalité de la fécondation à la seule grâce de Dieu est attestée dans les évangiles

Je n'ai pas dit le contraire, et inutile d'aller jusqu'au coran pour confirmer cela (je connaissais déjà tous ces versets, mais merci du rappel). Tu restes honnête envers une partie de tes écritures au moins, j'apprécie. Cependant "immaculée" est toujours discutable ! Je ne vois pas la raison de croire des commentaires catholiques expliquant des versets explicites. Si cette doctrine de l'église catholique n'avais jamais vu le jour, on en serait pas là : parce que les versets font la différence.

Ibraluz a écrit:

la virginité perpétuelle de Marie est beaucoup plus sujette à conjectures... Voir Ezéchiel 44, 2 et, pour les musulmans, Saint Coran 21, 91 et 56, 12. Le propos d'Ezéchiel donne particulièrement à méditer, en ce qu'il suggère à la perpétuité de la virginité une nécessité sacrale : là où l'Esprit saint est passé, nul ne saurait passer après Lui...
De quoi avancer dans la compréhension de l'immaculation ?

Les versets du Coran que tu me donnes (je pense que tu t'es trompé, car seul 21:56 est correcte) parle de la virginité de Marie jusqu'à la naissance/conception par Allah de Jésus, pas de sa virginité éternelle ! Tu excerces un biais de confirmation !
Concernant Ezéchiel, franchement dès que j'ai lu les versets du début, j'ai failli rire interloqué ! Comme ça me prend pas mal de temps de faire des recherches et de répondre (surtout), je vais donner ma réponse à ce nouveau biais de confirmation à travers ce site : evidenceforchristianity does-ezekiel-442 -the-gate-is-shut-prove-that -mary-remained-a-perpetual- virgin/
Pour faire court : «Non, ce verset ne parle pas du tout de Marie ! C'est une réinterprétation flagrante ici, qui confirme mes idées du premier message.» J'espère que tu ouvrira les yeux sur cette doctrine qui profère visiblement un **** (apparemment on censure le mot en question, je ne le dirais donc pas) ainsi que d'autres personnes grâce à tout ça.

Lucie21 a écrit:

Quant à frères dans la Bible, il faut se méfier car il n'y avait pas de therme exact pour désigner cousin et frère et le mot employé voulait dire "même famille", donc quand on parle des frères de Jésus, on peut voir frères, demi-frères ou même cousins.

C'est tiré des sites qui défendent l'enseignement catholique. Mais quand on regarde les écritures pour ce qu'elles sont :
https : //biblehub. com/greek/80. htm

https : //biblehub. com/interlinear/matthew/13-55. htm

https : //apologeticspress. org/did-jesus-have-fleshly-half-brothers-1271/

Ibraluz a écrit:

Master X Officiel a écrit:

les versets que tu me donnes (je pense que tu t'es trompé, car seul 21:91 est correct) parle de la virginité de Marie jusqu'à la naissance/conception par Allah de Jésus, pas de sa virginité éternelle !

Oui, excuse-moi, les versets en question sont 21, 91 et 66, 12. Cela précisé, je crois que tu n'as pas bien compris mon propos. Je ne cherche pas à polémiquer et encore moins à soutenir que Marie - Bénie soit-elle ! - soit restée vierge toute sa vie mais je reconnais que cette hypothèse a au moins autant d'arguments que la tienne. J'ai seulement donné des pistes pour ceux qui s'y emploient, à l'instar de Lucie, et surtout cherché à avancer dans l'entendement de l'adjectif "immaculée" et des implications de son emploi. Nous sommes tous d'accord, chrétiens et musulmans, à croire en la conception virginale de Jésus (PBL) mais pas sur le caractère essentiellement salissant d'un coït naturel qui justifierait l'emploi de l'adjectif immaculée pour qualifier cette conception miraculeuse. Tous les prophètes (PBE), à l'exception d'Adam (PBL) et Jésus (PBL), sont issus - est-il nécessaire de le rappeler ? - d'une copulation naturelle et tous - y compris Adam et Jésus (PBE) - n'en sont pas moins purs, du moins  aux yeux d'un musulman duquel le Saint Coran exige de ne faire aucune distinction entre eux (PBE). L'oeuvre de Dieu est parfaite.
Enfin, je peux comprendre que tu ne sois pas sensible à la poésie profondément spirituelle du propos d'Ezéchiel. Il n'en demeure pas moins que l'idée selon laquelle le passage en quelque lieu de Dieu - Son Saint Esprit, en l'occurrence du vagin de Marie - Bénie soit-elle ! - rende ce lieu tabou mérite à tout le moins une méditation...

Merci pour ta réponse et tes précisions. De mon côté, j'ai partagé tous les liens ici en rapport avec la famille de Jésus et la non virginité éternelle de Marie, ce qui reste à faire est d'étudier les versets présentés et les arguments avec impartialité comme je le défends toujours dans mes débats.
La sourate 66:12 répète la même chose que le premier verset donné, de ce fait, l'explication reste inchangée. C'est d'ailleurs une des nombreuses preuves de la divinité de Jésus dans le coran, mais c'est un autre sujet.

"soit restée vierge toute sa vie mais je reconnais que cette hypothèse a au moins autant d'arguments que la tienne"
Tu veux dire que tous les arguments basés sur la bible et les liens que j'ai fournis auquel tu n'as pas trouvé à redire sont moins solide qu'une doctrine du catéchisme enseignant la virginité éternelle de Marie et donc que Jésus n'a eu aucun frère ni sœur sauf des cousins ??? Longue question rhétorique qui m'amène à te signaler la présence d'une perception sélective des preuves de ta part. Sinon, j'ai déjà tout dit à ce sujet, tu es libre ou non d'accepter la bible qui est clair.
Moi, insensible à la poésie ?! Ne le prend pas mal, mais il se trouve que ça fait des années que je suis poète et écrivain à mes heures perdues. Bref, ce n'est pas le sujet. Ce passage comme dit dans le site que j'ai partagé est une prophétie qui ne concerne pas du tout Marie. Elle est d'ailleurs imprécise en comparaison aux 351 prophéties de l'ancien testament accomplies par Jésus-Christ qui parlent plus clairement qu'Ezechiel 44 : 2 : interprété pour coller à la doctrine catholique d'après ce que j'ai pu voir.
Je ne savais que tu étais musulmans avant d'aller sur ton profil, parce que tu sembles défendre le catholicisme et ait impliqué dans l'étude de la bible visiblement. Maintenant je comprends la raison de l'utilisation du Coran. Il y a tant à dire dessus, je viens à peine d'arriver sur ce forum.
Bon, tout est dit. Merci bien et que le Seigneur t'éclaire et te guide.

Ibraluz a écrit:

Master X Officiel a écrit:

Tu veux dire que [...] Jésus n'a eu aucun frère ni sœur sauf des cousins ???

Non. Plutôt que les frères et sœurs ici et là évoqués sont peut-être des enfants de Joseph (Que Dieu le bénisse!) issus d'un premier mariage... Tout comme on peut avancer que ceux-là sont peut-être frères et sœurs à part entière de Jésus (PBL), issus de son second mariage avec Marie (Que Dieu la bénisse !) ; ou peut-être encore qu'ils vivaient les uns et les autres ensemble au sein de la même famille... Il n'y a aucune preuve formelle permettant de trancher définitivement la question à la quelle je ne me suis intéressé, je te rappelle, qu'en ce qu'elle aurait permis d'ouvrir un débat beaucoup plus profond sur l'emploi du mot "immaculée" pour qualifier la conception de Jésus (PBL). C'est de fait toute la vision chrétienne du "péché de chair", et, de fil en aiguille, de sa racine "originelle" - la faute d'Adam et Ève (PBE) - qui est ici en jeu... Mais, bon, ni Lucie, ni Mario, ni toi ne semblez disposés à l'examiner.

Il me semblait que le débat portait sur : Marie resta Vierge jusqu'à la fin...
Concernant tes hypothèses, elles ont toutes été répondu à travers les liens que j'ai donné même pour le mot "immaculée" dans une vidéo. Je fais du copier-coller du site gotquestions à ce niveau :
«Une deuxième hypothèse catholique est qu’il s’agisse des enfants issus d’un précédent mariage de Joseph. Toute une théorie a été échafaudée autour de l’idée selon laquelle Joseph était nettement plus âgé que Marie, avait déjà été marié, avait plusieurs enfants et était veuf au moment de son mariage avec Marie, mais tout cela n’a aucun fondement biblique. Le problème est que la Bible ne fait nulle part allusion au fait que Joseph ait été marié ou ait eu des enfants avant d’épouser Marie. S’il avait déjà au moins six enfants, pourquoi ne sont-ils pas mentionnés lors du voyage de Joseph et de Marie à Bethléem (Luc 2.4-7) ou en Égypte (Matthieu 2.13-15), ou enfin lors de leur retour à Nazareth (Matthieu 2.20-23) ?
Il n’y a aucune raison biblique de penser que ces frères et sœurs n’aient pas été les enfants de Joseph et de Marie. Ceux qui s’opposent à cette idée ne fondent pas leur position sur les Écritures, mais sur leur idée préconçue de la virginité perpétuelle de Marie, qui est elle-même clairement contraire à la Bible : « Mais [Joseph] n’eut pas de relations conjugales avec [Marie] jusqu’à ce qu’elle ait mis au monde un fils auquel il donna le nom de Jésus. » (Matthieu 1.25) Jésus avait des demi-frères et demi-sœurs qui étaient les enfants de Joseph et de Marie. C’est l’enseignement clair et sans ambiguïté de la Parole de Dieu.»
Les preuves formelles sont dans la bible, ne va pas plus loin. Tu es confus en raison de la foi que tu mets dans les enseignements catholiques qui ne coïncident pas du tout avec la Parole !
Galates 1:8 "Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème !"
Je ne suis pas ici pour convaincre, mais partager la vérité à qui est disposé à l'entendre. L'hypothèse d'un précédent mariage de Joseph avant Marie et ta 3ème sont des hypothèses ad hoc sans fondement biblique (je te conseil d'aller voir la définition) ! Mais tu penses que ce sont mes arguments qui sont faibles.

Master X Officiel a écrit:

Il me semblait que le débat portait sur : Marie resta Vierge jusqu'à la fin...

Oui mais rien n'empêchait de lui proposer une extension...

Master X Officiel a écrit:

Il n’y a aucune raison biblique de penser que ces frères et sœurs n’aient pas été les enfants de Joseph et de Marie.

Certes mais rien de biblique n'interdit de penser que Joseph (Béni soit-il !) ait pu avoir des enfants d'un précédent mariage...
Cela dit, l'affirmation de Matthieu (1, 25) détruit bel et bien la théorie de la virginité perpétuelle de Marie (Que Dieu la bénisse !), je le reconnais. Si le débat initial semble ainsi clos, la question que je posais n'en prend pas moins de vigueur et je la reformule ainsi : en quoi l'établissement de relations conjugales avec Joseph (Béni soit-il!) maculait-il son épouse (Bénie soit-elle)?

Ibraluz a écrit:

Certes mais rien de biblique n'interdit de penser que Joseph (Béni soit-il !) ait pu avoir des enfants d'un précédent mariage...

Cette théorie est plus tenace que je ne l'aurais cru . Tu es libre de penser cela, malgré le sens général de la bible.

Ibraluz a écrit:

Cela dit, l'affirmation de Matthieu (1, 25) détruit bel et bien la théorie  de la virginité perpétuelle de Marie (Que Dieu la bénisse !), je le reconnais. Si le débat initial semble ainsi clos, la question que je posais n'en prend pas moins de vigueur et je la reformule ainsi : en quoi l'établissement de relations conjugales avec Joseph (Béni soit-il!) maculait-il son épouse (Bénie soit-elle)?

Oui, tu as bien raison. Et comme je suis un chercheur qui étudie les 2 côtés d'une même face, je suis tombé sur des sites catholique en réexpliquant ce qui est pourtant claire à l'aide d'autres versets bibliques concernant le mot "jusqu'à". Le discours a l'air convaincant, mais quand tu sais que Satan connais très bien la parole de Dieu et la déforme pour créer de fausses doctrines, des évangiles de prospérités, etc, ça devient suspect à tes yeux. Quoiqu'il en soit, j'ai fini de répondre et laisserais le soin à d'autres intéressés de réagir à ta question.
Merci.

J’aime beaucoup Marie, mère de Dieu
Douceur et courage
Petite anecdote:
À Phnom Penh, il y avait des soirées trés courues entre expats, la femme du médecin colonel responsable de l’hopital recevait chez elle.
Parmi les invités, qui ne manquaient jamais ces soirées, le nonce du pape. à qui, des petits malins, dont le chef de service de gyneco obstétrique, avaient demandé, mais enfin, la conception de Jésus, Joseph? …..
Confusion…. Jusqu’à l’intervention d’un unique jeune interne cambodgien présent:
Mais enfin, maya. la mère de Bouddha, n’ayant jamais pratiqué des choses interdites, a bien reçu la visite de Tusita sous la forme d’un elephanteau blanc à six defenses, tenant dans sa trompe un lotus blanc pénetrant dans son corps par le flanc…..
Le nonce était soulagé, et les petits malins mouchés…

( source : Un intervenant du blog de Rioufol ).