Iblis ange déchu ou Djinn ?

Rappel du premier message :

Thedj a dit que certain sunnites croyaient que Iblis est un ange déchu.

Le Coran parle d'ange et de Djinns. Iblis me semble t'il est décrit dans le Coran comme étant créée de feu comme les djinns.

En dehors de la volonté de faire concordé le Coran avec la Bible, quels sont les arguments des musulmans qui soutiennent que Iblis est un ange déchu ? Ca me semble evident pour moi quand je lis le Coran qu'il est un djinn.

Abel a écrit:

Mon cher Soulayman

Si tu savais tout le mal et la perversité que les djinns font faire consciemment et inconsciemment aux hommes en les possédant ou les convaincant d'étre de bons conseillé pour eux , tu comprendrais que ces djinns n'ont rien d'un ange.

Ces anges qui sont saints et qui mangent pas , ne dorment pas mais se tiennent toujours préts à executer les ordres de Dieu.

Peut etre que tu n'a jamais assister à une seance de dépossession d'un etre humain qui a était tombé dans les filet d'un ange pervers et cela a l'aide de la recitation du coran dans les oreilles possédé.

Mon cher Abel,

Il y a un sujet où tu pourras parler de possession par les Djinns mauvais :

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Je vai déplacer ta réponse dans le sujet correspondant, inshaAllah.

Sulayman

Sulayman a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Cher Sulayman, comment peux-tu arriver à cette conclusion, excuses-moi du terme, "farfelue" que le texte ne dit pas.

Si tu appréhendes le Coran dans son ensemble, tu constateras que Allah (SWT) nous relate régulièrement qu'Il a pris, qu'Il prend et qu'Il prendra les anges comme témoin.

En revanche, il n'est écrit nul part que les anges seront jugés.




Non, les anges témoignent.
Ils sont véridiques et s'il se trompent (très rarement) c'est par méconnaissance de certaines choses qu'Allah (SWT) ne leur a pas communiqué.

Mon cher Cyril,

Tu es une personne très logique, mashaAllah, et pourtant malgré ce que le verset affirme de manière clair, tu affirmes que les Anges ne font que témoigner alors qu'il est très clair que les Anges se défendent face à une accusation formulé par Allah, Le Juge, ce qui démontre bien que les Anges seront jugés comme les Djinns et les Humains.

Dans le verset concerné "40. Et un jour Il les rassemblera tous. Puis Il dira aux Anges : " Est-ce vous que ces gens-là adoraient ? ", Allah, Le Juge, ne dit pas aux Anges "Témoignez ou dites de ce que les gens adoraient." mais plutôt dans le sens "les gens qui adoraient les Anges comme étant mes associés dans l'adoration, étaient-ce vous ?"

Et là, les Anges se défendent en disant que ce n'est pas eux mais plutôt leur semblable parmi les Anges, à savoir les Djinns. Il ne peut pas y avoir de confusion entre les types de créatures en ce Jour du Jugement où la vérité sera exposé à tous.

Si Allah, subhana wa ta 3ala, met en accusation les Anges dans le Jugement au lieu d'accuser directement les Djinns sans mettre en cause les Anges, cela prouve que les Anges et les Djinns sont de la même espèce de créature céleste et que les gens les confondaient, jusqu'à ce qu'Allah nous révèle que parmi les créatures célestes de la même espèce, il y a les Djinns et les Anges.

C'est comme un humain qui est accusé par Allah et qui répond pour se défendre : "ce n'était pas moi mais plutôt mon frère jumeau qui s'est égaré du chemin d'Allah."

En réalité, j'ai beau lire tous les versets du Coran attraits aux Anges, je ne vois nulle part que les Anges ne subiront pas le Jugement d'Allah au Jour Dernier.

Après, j'avoue honnêtement qu'il n'est pas simple parfois d'admettre une vérité qui remets en cause nos croyances respectives dans certains aspects de la science religieuse.

Et je comprends mieux en quoi les savants du passé ont divergés sur le fait que Ibliss fut un Ange ou un Djinn.

J'ai presque envie de dire que Ibliss est à la fois un Ange et un Djinn selon les passages du Coran mais là ça frôle presque l'hérésie, audhu billahi.

Et quand on relit la sourate 72 "Al Jinn" versets 01 à 05, on dirait vraiment que les Djinns sont comme les Anges :

<< 1. Dis : "Il m'a été révélé qu'un groupe de djinns prêtèrent l'oreille, puis dirent : "Nous avons certes entendu une Lecture [le Coran] merveilleuse,

2. qui guide vers la droiture. Nous y avons cru, et nous n'associerons jamais personne à notre Seigneur.

3. En vérité notre Seigneur - que Sa grandeur soit exaltée - ne S'est donné ni compagne, ni enfant!

4. Notre insensé [Iblis] disait des extravagances contre Allah.

5. Et nous pensions que ni les humains ni les djinns ne sauraient jamais proférer de men.songe contre Allah.>>



Allahou 3alhem !

Sulayman  

Justement, si c'était une question qu'Allah pose pour Juger les anges il aurait demandé aux anges la même chose qu'Il demandera à Issa. A Issa Il lui demandera  «est-ce toi qui as dit aux gens: «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d’Allah?»

Et Issa (pbsl) répondra : «Gloire et pureté à Toi! Il ne m’appartient pas de déclarer ce que je n’ai pas le droit de dire! Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, certes. Tu sais ce qu’il y a en moi, et je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

Allah pose une question accusatrice, en demandant à Issa de s'innoncenter de ce que certaines personnes lui ont prété comme parole et intention.

Hors dans le verset sur les anges, il ne sagit que d'une question que l'on pose à un témoin. Un témoin passe à la barre mais il n'est pas Jugé, il ne fait que témoigner. Et Allah dans ce verset demande aux anges de témoigner si c'était eux que les hommes adoraient. Ce n'est pas une question accusatrice. Il ne demande pas aux Anges si ils ont égaré les hommes en les poussants à les adorer.

Les anges sont des témoins. et Ils sont des Messagers.

C'est comme dans le verset sur Iblis qui refuse de se prosterner. Les anges posent une question à Allah qui est une question pleine de sagesse et non une question nourrit par l'orgueil. Ils lui demandent "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier? " Ils cherchent simplement à comprendre la raison pour laquelle Allah veut mettre sur terre une créature instable comme l'homme, qui fera du mal. La question que posent les anges est une question légitime et c'est pour cela qu'Allah ne se met pas en colère. Et lorsque Allah leur rappelle qu'Il sait ce qu'Ils ignorent, ils se prosternent devant Adam.

Alors qu'Iblis est plein d'orgueil. La question qu'Il pose n'a aucune sagesse. Il refuse de se prosterner uniquement car il se croit supérieur a l'homme. Tandis que les anges eux voulaient simplement comprendre une décision d'Allah qu'ils ne comprenaient pas. D'ailleurs Allah ne leur donne pas la réponse, Il ne leur dit pas et ne nous dit pas pourquoi Il nous a créée. Il leur rappelle simplement qu'Il sait ce qu'Ils ignorent, et cela suffit aux anges pour qu'ils respectent le commandement d'Allah.

Donc dire que les Anges seront Jugés, ca me semble une conclusion un peu hative de ta part. Y a t'il des savants qui disent que les Anges seront Jugés ?

salamsam a écrit:

Donc dire que les Anges seront Jugés, ca me semble une conclusion un peu hative de ta part. Y a t'il des savants qui disent que les Anges seront Jugés ?

MashaAllah, le sujet ne s'arrête pas, il n'y a rien de plus beau que de parler d'Allah, subhana wa ta 3ala, et de Ses Bienfaits sur nous

Mon cher frère, ta question est intéressante et demande quelques recherches dans mes livres de science.

Là, je prépare à manger pour la petite famille et je reprendrai la discussion en soirée, m3a rahmatoullah.

Wa salam alaykoum  

Cher Soulayman.

Et la derniere remarque qui prouve que les djinns ne sont pas des anges c'est que les anges n'ont pas de genre masculin et feminin et ils ne s'accouplent pas pour se multiplier.

Alors que il y a des djinns hommes et des djinns femmes qui s'accouplent pour avoir des petits djinns par la volonté de Dieu comme les hommes.

Bon, après réflexion, je pense qu'il serait plus sage que j'arrête avec le sujet et que je me modère un peu sur mes propos.

Je ne voudrais pas qu'une ligue anti-sulayman se crée dans la section musulmane du forum, surtout que je vous aime mes frères en Islam

En tout cas, ce fut un sujet très riche pour la foi en Allah, l'Unique, et au Jour Dernier

Soubhânaka l-lâhoumma wa bi-hamdika. Ash-hadou an lâ ilâha illâ anta, astaghfirouka wa atûbou ilayka.

Traduction : « Gloire à Toi Allah, et par Ta louange, j’atteste qu’il n’est de divinité que Toi, je Te demande pardon et je me repens auprès de Toi. »

Wa salam alaykoum,
Sulayman

Mon cher Soulayman.

Loin de moi l'idée d'être membre d'un groupe anti qui que soit.

Je voulais juste faire jaillir la vérité pour le bien de tous.

Ne prend pas ça comme cà.

Nous sommes des freres et j'ai pu me rendre compte que tu aimes rechercher pour augmenter tes connaissance et cela motivé encore plus.

Sulayman a écrit:

[...] Je ne voudrais pas qu'une ligue anti-sulayman se crée dans la section musulmane du forum, surtout que je vous aime mes frères en Islam [...]

Nous pouvons être en désaccord sur un sujet, mais nous respecter et nous apprécier énormément.

Es-ce qu'Ibliss est un ange ou un djin au final ca change quoi à la vie du croyants ? Pas grand chose selon moi par contre je trouve qu'il est tres interessant de constater que la majorité ded comoagnons et la majorité des mufassirine ont par le passé concidéré Ibliss comme un ange , il faudrait explorer la méthodologie et les arguments qu'ils ont utilisé pour arriver à cette conclusion pour comprendre que le sunnisme est plus complexe et complet que le pretendent certains predicateurs .


Je vous rappel qu'un savant comme Qurtubi ou Tabari connait le Coran par coeur sous les differents variantes plus les 6 recueils de hadiths , tout en maitrisant la langue arabe et les avis divergents des anciens ... ca m'etonnerais fortement qu'ils soient passé à coté des deux , trois versets que vous citez .

Mais cher Thedjezeyri14, qu'en sais-tu si ces savants, aussi savants qu'ils soient, ne sont pas allés piocher dans d'autres textes leurs interprétations ?

Ils ont peut-être appliqué "demandez aux gens du livre" qui revient souvent dans le Coran....

Thedjezeyri14 a écrit:

Es-ce qu'Ibliss est un ange ou un djin au final ca change quoi à la vie du croyants ? Pas grand chose selon moi par contre je trouve qu'il est tres interessant de constater que la majorité ded comoagnons et la majorité des mufassirine ont par le passé concidéré Ibliss comme un ange , il faudrait explorer la méthodologie et les arguments qu'ils ont utilisé pour arriver à cette conclusion pour comprendre que le sunnisme est plus complexe et complet que le pretendent certains predicateurs .


Je vous rappel qu'un savant comme Qurtubi ou Tabari connait le Coran par coeur sous les differents variantes plus les 6 recueils de hadiths , tout en maitrisant la langue arabe et les avis divergents des anciens ... ca m'etonnerais fortement qu'ils soient passé à coté des deux , trois versets que vous citez .

Justement, j'ai ouvert ce topic pour comprendre ce que disaient ces savants. Moi qui ignorait il y a peu qu'une tel croyance était majoritaire dans ma religion, j'aurais aimé comprendre leurs interprétations.

Est ce que ces savants considèrent Iblis comme un ange au même titre que Djibril ou considèrent ils qu'il est bien un djinn mais que les djinns sont une catégorie d'ange qui à la difference des autres ont, à la manière des hommes, la possibilité de suivre ou non les commandements de Dieu ?

Considèrent ils que tout les anges seront Jugé ou seulement les djinns ?

J'aimerai comprendre déja leurs opinions sur ces points.

Cyril 84 a écrit:

Mais cher Thedjezeyri14, qu'en sais-tu si ces savants, aussi savants qu'ils soient, ne sont pas allés piocher dans d'autres textes leurs interprétations ?
Ils ont peut-être appliqué "demandez aux gens du livre" qui revient souvent dans le Coran....

Je vais repondre d'un point de vue sunnite.

Prend l'exemple de Ibn Abbas , ce compagnon et cousins du prophète etait collé a lui H24 , il dormait meme entre lui et sa femme etant gamin ensuite à la mort du prophète il reste collé aux Califes H24 , c'etait condiéré comme le Muffassir par excellence du Coran en plus d'être un grand linguiste , en gros il connait le Coran , l'arabe et les hadith par coeurs mais , il va quand même aller chercher la reponse chez les gens du livre concernant la nature de Iblis .. tu en conclus quoi? Qu'il a juste loupé des textes et qu'il s'est precepité en allant chercher des reponses chez les juifs ?


Je trouve ca dificile a croire pour Ibn Abbas ca aurait pu marcher pour Qurtubi , Tabari mais , c'est plus compliqué pour Ibn Abbas et même pour Tabari il faut comprendre qu'il cite aussi l'opinion du djin avec tout les arguments mais , il decide quand même d'opter pour l'opinion de l'ange qui etait de toute facon majoritaire .

salamsam a écrit:

Justement, j'ai ouvert ce topic pour comprendre ce que disaient ces savants. Moi qui ignorait il y a peu qu'une tel croyance était majoritaire dans ma religion, j'aurais aimé comprendre leurs interprétations.

Est ce que ces savants considèrent Iblis comme un ange au même titre que Djibril ou considèrent ils qu'il est bien un djinn mais que les djinns sont une catégorie d'ange qui à la difference des autres ont, à la manière des hommes, la possibilité de suivre ou non les commandements de Dieu ?

Considèrent ils que tout les anges seront Jugé ou seulement les djinns ?

J'aimerai comprendre déja leurs opinions sur ces points.

Assalam alaykoum, mon cher Salamsam

Je crois que tu peux ouvrir un nouveau sujet sur le Jour du Jugement et les Anges, histoire d'entrevoir un peu plus la vérité d'Allah dans la Création

Sulayman

Thedjezeyri14 a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Mais cher Thedjezeyri14, qu'en sais-tu si ces savants, aussi savants qu'ils soient, ne sont pas allés piocher dans d'autres textes leurs interprétations ?
Ils ont peut-être appliqué "demandez aux gens du livre" qui revient souvent dans le Coran....

Je vais repondre d'un point de vue sunnite.

Prend l'exemple de Ibn Abbas , ce compagnon et cousins du prophète etait collé a lui H24 , il dormait meme entre lui et sa femme etant gamin ensuite à la mort du prophète il reste collé aux Califes H24 , c'etait condiéré comme le Muffassir par excellence du Coran en plus d'être un grand linguiste , en gros il connait le Coran , l'arabe et les hadith par coeurs mais , il va quand même aller chercher la reponse chez les gens du livre concernant la nature de Iblis .. tu en conclus quoi? Qu'il a juste loupé des textes et qu'il s'est precepité en allant chercher des reponses chez les juifs ?


Je trouve ca dificile a croire pour Ibn Abbas ca aurait pu marcher pour Qurtubi , Tabari mais , c'est plus compliqué pour Ibn Abbas et même pour Tabari il faut comprendre qu'il cite aussi l'opinion du djin avec tout les arguments mais , il decide quand même d'opter pour l'opinion de l'ange qui etait de toute facon majoritaire .

Assalam alaykoum, mon cher Thedj

Je salue ton érudition dans ce domaine de la science, mashaAllah.

Étrange qu'aujourd'hui, on s'étonne de découvrir que les 1ers hommes de l'Islam, qui étaient meilleurs que nous dans la foi et la connaissance religieuse, puissent comprendre mieux que nous cette relation entre Iblis, les Anges et les Djinns.

C'est comme si un voile nous recouvrait l'esprit depuis si longtemps dans la science d'Allah dans la Création.

Sulayman

Sulayman a écrit:

Assalam alaykoum, mon cher Salamsam

Je crois que tu peux ouvrir un nouveau sujet sur le Jour du Jugement et les Anges, histoire d'entrevoir un peu plus la vérité d'Allah dans la Création [...]

J'ai trouvé 4 sujets intéressants datant de 7 / 8 ans, ils sont tous dans la section "Spiritualité Musulmane" :

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Cyril 84 a écrit:

Sulayman a écrit:

[...] Je ne voudrais pas qu'une ligue anti-sulayman se crée dans la section musulmane du forum, surtout que je vous aime mes frères en Islam [...]

Nous pouvons être en désaccord sur un sujet, mais nous respecter et nous apprécier énormément.

MashaAllah

Bonjour je suis cette conversation avec intérêt et beaucoup de surprise, je n’ai jamais entendu parler de djins y a-t-il un sujet accessible aux non musulmans sur la question.?
Croyez-vous aux djins hors d’Afrique?

Aloha a écrit:

Bonjour je suis cette conversation avec intérêt et beaucoup de surprise, je n’ai jamais entendu parler de djins y a-t-il un sujet accessible aux non musulmans sur la question.?
Croyez-vous aux djins hors d’Afrique?

Merci pour ton respect exprimé dans la manière de poster dans cette section dédiée aux musulmans, ma cher Aloha

Oui, il y a plusieurs sujets ouverts sur les Djinns sur le forum et oui, les Djinns ne sont pas connu qu'en Afrique mais partout dans le monde. En Occident, on les appelles les génies, un peu comme le génie de la lampe dans le film d'animation Aladdin (version nounours de Disney des contes des Milles et une Nuit).

Sur ce sujet qui est actuellement alimenté, tu pourras y lire des choses intéressantes et en discuter, s'il plait à Dieu.

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Il y a aussi cet ancien sujet que je ferai remonter :

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Cordialement,
Sulayman

Salut chère Aloha.

Aloha a écrit:

Croyez-vous aux djins hors d’Afrique?

Bien-sûr.

Les musulmans de tous les continents sont censés croire en l'existence des djinns puisqu'ils sont mentionnés dans le Coran, il-y-a même une sourate qui porte ce nom.

Aloha a écrit:

Bonjour je suis cette conversation avec intérêt et beaucoup de surprise, je n’ai jamais entendu parler de djins y a-t-il un sujet accessible aux non musulmans sur la question.?

Voici des sujets qui devraient correspondre à tes attentes :

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Abel a écrit:

Mon cher Soulayman.

[...]

Nous sommes des frères et j'ai pu me rendre compte que tu aimes rechercher pour augmenter tes connaissance et cela motivé encore plus.

J'ai déplacé ta dernière réponse dans le sujet suivant : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voili voilà, mon cher frère

Wa salam alaykoum,
Sulayman

salamsam a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Es-ce qu'Ibliss est un ange ou un djin au final ca change quoi à la vie du croyants ? Pas grand chose selon moi par contre je trouve qu'il est tres interessant de constater que la majorité ded comoagnons et la majorité des mufassirine ont par le passé concidéré Ibliss comme un ange , il faudrait explorer la méthodologie et les arguments qu'ils ont utilisé pour arriver à cette conclusion pour comprendre que le sunnisme est plus complexe et complet que le pretendent certains predicateurs .


Je vous rappel qu'un savant comme Qurtubi ou Tabari connait le Coran par coeur sous les differents variantes plus les 6 recueils de hadiths , tout en maitrisant la langue arabe et les avis divergents des anciens ... ca m'etonnerais fortement qu'ils soient passé à coté des deux , trois versets que vous citez .

Justement, j'ai ouvert ce topic pour comprendre ce que disaient ces savants. Moi qui ignorait il y a peu qu'une tel croyance était majoritaire dans ma religion, j'aurais aimé comprendre leurs interprétations.

Est ce que ces savants considèrent Iblis comme un ange au même titre que Djibril ou considèrent ils qu'il est bien un djinn mais que les djinns sont une catégorie d'ange qui à la difference des autres ont, à la manière des hommes, la possibilité de suivre ou non les commandements de Dieu ?

Considèrent ils que tout les anges seront Jugé ou seulement les djinns ?

J'aimerai comprendre déja leurs opinions sur ces points.

Je pense que la réponse de ta question pourrait être une thèse de soutenance dans une université islamique ou le sujet d'un livre . Mais , on pourrait essayer de lister les tafsirs de ce verset en partant des compagnons jusqu'aux savants sunnites tardifs pour se faire une idée .

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Justement, j'ai ouvert ce topic pour comprendre ce que disaient ces savants. Moi qui ignorait il y a peu qu'une tel croyance était majoritaire dans ma religion, j'aurais aimé comprendre leurs interprétations.

Est ce que ces savants considèrent Iblis comme un ange au même titre que Djibril ou considèrent ils qu'il est bien un djinn mais que les djinns sont une catégorie d'ange qui à la difference des autres ont, à la manière des hommes, la possibilité de suivre ou non les commandements de Dieu ?

Considèrent ils que tout les anges seront Jugé ou seulement les djinns ?

J'aimerai comprendre déja leurs opinions sur ces points.

Je pense que la réponse de ta question pourrait être une thèse de soutenance dans une université islamique ou le sujet d'un livre . Mais , on pourrait essayer de lister les tafsirs de ce verset en partant des compagnons jusqu'aux savants sunnites tardifs pour se faire une idée .

Je lis dans ce site musulman ceci :

Ibn ‘Abbâs dit également : Il faisait partie d’un groupe d’anges appelés les djinns qui étaient les gardiens du Paradis. Il était parmi les plus nobles et les plus savants d’entre eux, il possédait quatre ailes puis Allah en fit un démon maudit.

Ibn Mas’ûd, Ibn ‘Abbas, Sa’îd IBn Al-Musayyib et un groupe de Compagnons رضي الله عنهم fut d’avis qu’Iblîs dirigeait les anges du ciel de ce bas monde.

Si je comprends bien et si ce que dit ce site est exacte, pour Ibn Abbas Iblis était bien un djinn, mais les djinn étaient une catégorie d'ange (donc il n'était pas de la même catégorie d'ange que Gabriel par exemple). Et les djinns sont les anges du premier ciel, donc de notre ciel à nous, donc des anges de la terre en somme.

Pour résumer ma compréhension : Pour Ibn Abbas et beaucoup d'autres compagnons, il y avait plusieurs catégorie d'ange, tout les anges ne peuvent désobéir aux commandements de Dieu excepté la catégorie d'ange que sont les djinns. Est ce bien cela ?

salamsam a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je pense que la réponse de ta question pourrait être une thèse de soutenance dans une université islamique ou le sujet d'un livre . Mais , on pourrait essayer de lister les tafsirs de ce verset en partant des compagnons jusqu'aux savants sunnites tardifs pour se faire une idée .

Je lis dans ce site musulman ceci :

Ibn ‘Abbâs dit également : Il faisait partie d’un groupe d’anges appelés les djinns qui étaient les gardiens du Paradis. Il était parmi les plus nobles et les plus savants d’entre eux, il possédait quatre ailes puis Allah en fit un démon maudit.

Ibn Mas’ûd, Ibn ‘Abbas, Sa’îd IBn Al-Musayyib et un groupe de Compagnons رضي الله عنهم fut d’avis qu’Iblîs dirigeait les anges du ciel de ce bas monde.

Si je comprends bien et si ce que dit ce site est exacte, pour Ibn Abbas Iblis était bien un djinn, mais les djinn étaient une catégorie d'ange (donc il n'était pas de la même catégorie d'ange que Gabriel par exemple). Et les djinns sont les anges du premier ciel, donc de notre ciel à nous, donc des anges de la terre en somme.

Pour résumer ma compréhension : Pour Ibn Abbas et beaucoup d'autres compagnons, il y avait plusieurs catégorie d'ange, tout les anges ne peuvent désobéir aux commandements de Dieu excepté la catégorie d'ange que sont les djinns. Est ce bien cela ?

Oui, mon cher Salamsam, j'en suis arrivé à la même conclusion : les Anges et les Djinns appartiennent à la même espèce de créature céleste, comme des cousins.

Maintenant la question qui reste en suspens pour moi est la suivante : les Anges subiront-ils vraiment le Jugement Divin comme les Djinns.

Allah, subhana wa ta 3ala, dit dans le Coran que toute âme goutera à la mort et sera ressuscité pour le Jour Dernier.

Les Anges seront-ils jugés ou seront-ils de simple témoin des actes des autres créatures ?

Une question qui reste en suspens pour le moment....

Wa salam alaykoum,
Sulayman

salamsam a écrit:

Je lis dans ce site musulman ceci :

Ibn ‘Abbâs dit également : Il faisait partie d’un groupe d’anges appelés les djinns qui étaient les gardiens du Paradis. Il était parmi les plus nobles et les plus savants d’entre eux, il possédait quatre ailes puis Allah en fit un démon maudit.

Ibn Mas’ûd, Ibn ‘Abbas, Sa’îd IBn Al-Musayyib et un groupe de Compagnons رضي الله عنهم fut d’avis qu’Iblîs dirigeait les anges du ciel de ce bas monde.

Si je comprends bien et si ce que dit ce site est exacte, pour Ibn Abbas Iblis était bien un djinn, mais les djinn étaient une catégorie d'ange (donc il n'était pas de la même catégorie d'ange que Gabriel par exemple). Et les djinns sont les anges du premier ciel, donc de notre ciel à nous, donc des anges de la terre en somme.

Pour résumer ma compréhension : Pour Ibn Abbas et beaucoup d'autres compagnons, il y avait plusieurs catégorie d'ange, tout les anges ne peuvent désobéir aux commandements de Dieu excepté la catégorie d'ange que sont les djinns. Est ce bien cela ?

Oui c'est une interprétations possible , on pourrait aussi dire que les anges sont composés de plusieurs catégories ( un peu comme dans les croyances judéo chrétien , tu as les archanges , les chérubins..etc) et que seulement quelques catégories ne désobéissent jamais à Dieu .



Concernant ce que cite le site musulman concernant Ibn Abbas oui c'est une récit de Ibn Abbas mais , c'est un seulement un récit parmis d'autres on pourrait trouver des récits contradictoire ou complémentaires des plus authentique des plus douteux et c'est le cas pour chaque compagnon.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Je lis dans ce site musulman ceci :

Ibn ‘Abbâs dit également : Il faisait partie d’un groupe d’anges appelés les djinns qui étaient les gardiens du Paradis. Il était parmi les plus nobles et les plus savants d’entre eux, il possédait quatre ailes puis Allah en fit un démon maudit.

Ibn Mas’ûd, Ibn ‘Abbas, Sa’îd IBn Al-Musayyib et un groupe de Compagnons رضي الله عنهم fut d’avis qu’Iblîs dirigeait les anges du ciel de ce bas monde.

Si je comprends bien et si ce que dit ce site est exacte, pour Ibn Abbas Iblis était bien un djinn, mais les djinn étaient une catégorie d'ange (donc il n'était pas de la même catégorie d'ange que Gabriel par exemple). Et les djinns sont les anges du premier ciel, donc de notre ciel à nous, donc des anges de la terre en somme.

Pour résumer ma compréhension : Pour Ibn Abbas et beaucoup d'autres compagnons, il y avait plusieurs catégorie d'ange, tout les anges ne peuvent désobéir aux commandements de Dieu excepté la catégorie d'ange que sont les djinns. Est ce bien cela ?

Oui c'est une interprétations possible , on pourrait aussi dire que les anges sont composés de plusieurs catégories ( un peu comme dans les croyances judéo chrétien , tu as les archanges , les chérubins..etc) et que seulement quelques catégories ne désobéissent jamais à Dieu .



Concernant ce que cite le site musulman concernant Ibn Abbas oui c'est une récit de Ibn Abbas mais , c'est un seulement un récit parmis  d'autres on pourrait trouver des récits contradictoire ou complémentaires des plus authentique des plus douteux et c'est le cas pour chaque compagnon.

Ok donc finalement la principale difference entre ce que disaient la majorité des compagnons dont Ibn Abbas et ce que l'on entend de nos jours dans la majorité des prèches concernant Iblis vient du fait que dans ce que l'on entend actuellement les djinns sont présenté comme une espèce differente des anges alors que pour la majorité des compagnons les djinns sont une catégorie d'ange.

Mais dans tout les cas, pour tout le monde Iblis est bien un djinn. La difference vient donc seulement de la question les djinns sont ils une catégorie d'ange ou non.

Ai je bien compris mon cher Thedj ?

salamsam a écrit:

Ok donc finalement la principale difference entre ce que disaient la majorité des compagnons dont Ibn Abbas et ce que l'on entend de nos jours dans la majorité des prèches concernant Iblis vient du fait que dans ce que l'on entend actuellement les djinns sont présenté comme une espèce differente des anges alors que pour la majorité des compagnons les djinns sont une catégorie d'ange.

Mais dans tout les cas, pour tout le monde Iblis est bien un djinn. La difference vient donc seulement de la question les djinns sont ils une catégorie d'ange ou non.

Ai je bien compris mon cher Thedj ?

Ta position est bonne seulement si on se fit à certains recits de certains compagnons et a certaines explications de certains savants , on peut dire que c'est une interpretation ou une position qui en essayant de comprendre la divergence a concilier entre les deux positions mais , si on se fit à d'autres recits et à d'autres savants Iblis est tout simplement un ange déchu ils ne se sont même pas occuper de l'autre position.



* des que j'ai le temps je vais essayer de lister les recits des trois premieres generations concernant ce verset , les savants qui sont venu apres ont essayer de resumer , de trancher ou de concilier les divergences .

salamsam a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je pense que la réponse de ta question pourrait être une thèse de soutenance dans une université islamique ou le sujet d'un livre . Mais , on pourrait essayer de lister les tafsirs de ce verset en partant des compagnons jusqu'aux savants sunnites tardifs pour se faire une idée .

Je lis dans ce site musulman ceci :

Ibn ‘Abbâs dit également : Il faisait partie d’un groupe d’anges appelés les djinns qui étaient les gardiens du Paradis. Il était parmi les plus nobles et les plus savants d’entre eux, il possédait quatre ailes puis Allah en fit un démon maudit.

Ibn Mas’ûd, Ibn ‘Abbas, Sa’îd IBn Al-Musayyib et un groupe de Compagnons رضي الله عنهم fut d’avis qu’Iblîs dirigeait les anges du ciel de ce bas monde.

Si je comprends bien et si ce que dit ce site est exacte, pour Ibn Abbas Iblis était bien un djinn, mais les djinn étaient une catégorie d'ange (donc il n'était pas de la même catégorie d'ange que Gabriel par exemple). Et les djinns sont les anges du premier ciel, donc de notre ciel à nous, donc des anges de la terre en somme.

Pour résumer ma compréhension : Pour Ibn Abbas et beaucoup d'autres compagnons, il y avait plusieurs catégorie d'ange, tout les anges ne peuvent désobéir aux commandements de Dieu excepté la catégorie d'ange que sont les djinns. Est ce bien cela ?

Tu pourrais poster un lien de ce site musulman ? Au moins pour voir de quels sahih ces hadiths sont issus, la source est incomplète.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Ok donc finalement la principale difference entre ce que disaient la majorité des compagnons dont Ibn Abbas et ce que l'on entend de nos jours dans la majorité des prèches concernant Iblis vient du fait que dans ce que l'on entend actuellement les djinns sont présenté comme une espèce differente des anges alors que pour la majorité des compagnons les djinns sont une catégorie d'ange.

Mais dans tout les cas, pour tout le monde Iblis est bien un djinn. La difference vient donc seulement de la question les djinns sont ils une catégorie d'ange ou non.

Ai je bien compris mon cher Thedj ?

Ta position est bonne seulement si on se fit à certains recits de certains compagnons et a certaines explications de certains savants , on peut dire que c'est une interpretation ou une position qui en essayant de comprendre la divergence a concilier entre les deux positions mais , si on se fit à d'autres recits et à d'autres savants Iblis est tout simplement un ange déchu ils ne se sont même pas occuper de l'autre position.



* des que j'ai le temps je vais essayer de lister les recits des trois premieres generations concernant ce verset , les savants qui sont venu apres ont essayer de resumer , de trancher ou de concilier les divergences .

Ok, merci Thedj.

Skander a écrit:

Tu pourrais poster un lien de ce site musulman ? Au moins pour voir de quels sahih ces hadiths sont issus, la source est incomplète.

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Ce site ne donne aucune référence d'aucun hadith, il ne fait qu'exposer l'avis de diverse savants.

salamsam a écrit:

Skander a écrit:

Tu pourrais poster un lien de ce site musulman ? Au moins pour voir de quels sahih ces hadiths sont issus, la source est incomplète.

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Ce site ne donne aucune référence d'aucun hadith, il ne fait qu'exposer l'avis de diverse savants.

En fait, ce site ne fait que reprendre partiellement ce que j'ai déjà posté plus haut en intégralité, en recopiant au clavier les écrits extraits du livre " L'histoire des prophètes " du savant Ismael Ibn Kathir.

Je pense qu'il faut regarder dans les livres de science et je reviendrai vers vous avec d'autres extraits et les références, inshaAllah.

J'avais pas dit que j'arrêtais avec ce sujet ?

Sulay

salamsam a écrit:

Skander a écrit:

Tu pourrais poster un lien de ce site musulman ? Au moins pour voir de quels sahih ces hadiths sont issus, la source est incomplète.

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Ce site ne donne aucune référence d'aucun hadith, il ne fait qu'exposer l'avis de diverse savants.

[/quote]

Effectivement les hadith n'ont pas de chaînes qui permettraient de les authentifier, on les prend tel quel ou on les ignore, ce n'est pas une bonne méthode.

Ibn Abbas est considéré comme une référence pour interpréter le Coran, encore faut-il être sûr que les hadith sont bien de Ibn Abbas, on n'est pas plus avancés

Sulayman a écrit:

[...] Les Anges seront-ils jugés ou seront-ils de simple témoin des actes des autres créatures ?

Une question qui reste en suspens pour le moment....  

En suspens... pas pour moi en tout cas.

Chers Cyril et Soulayman

Les anges ne sont pas en competition comme les hommes et les djinns mais seulement au service et dans l'execution exclusive des ordres de Dieu pour faire sa volonté.

Ils ne seront pas jugés le jour des comptes ce sont eux qui vont se charger de la logistique , et de l'execution des sentance de Dieu concernant les hommes et les djinns.

N'oubliez pas que ce sont des anges qui suivent, dans cette vie, chacun des humains et des djinns et notent leurs bonnes actions et leurs mauvaises actions non répenties et pardonnées de Dieu dans des carnets qui leur seront presentés ce jour.

Le anges ne seront pas jugés.

Abel a écrit:

Chers Cyril et Soulayman

Les anges ne sont pas en competition comme les hommes et les djinns mais seulement au service et dans l'execution exclusive des ordres de Dieu pour faire sa volonté.

Ils ne seront pas jugés le jour des comptes ce sont eux qui vont se charger de la logistique , et de l'execution des sentance de Dieu concernant les hommes et les djinns.

N'oubliez pas que ce sont des anges qui suivent, dans cette vie,  chacun des humains et des djinns et notent leurs bonnes actions et leurs mauvaises actions non répenties et pardonnées de Dieu dans des carnets qui leur seront  presentés ce jour.

Le anges ne seront pas jugés.

Cher Abel.

Justement, il n'y-a pas de doute pour moi.

Les anges seront des témoins et ne seront pas jugés.

Quand on prend le Coran dans sa globalité il ne peut pas en être autrement.

Cyril 84 a écrit:

Abel a écrit:

Chers Cyril et Soulayman

Les anges ne sont pas en competition comme les hommes et les djinns mais seulement au service et dans l'execution exclusive des ordres de Dieu pour faire sa volonté.

Ils ne seront pas jugés le jour des comptes ce sont eux qui vont se charger de la logistique , et de l'execution des sentance de Dieu concernant les hommes et les djinns.

N'oubliez pas que ce sont des anges qui suivent, dans cette vie,  chacun des humains et des djinns et notent leurs bonnes actions et leurs mauvaises actions non répenties et pardonnées de Dieu dans des carnets qui leur seront  presentés ce jour.

Le anges ne seront pas jugés.

Cher Abel.

Justement, il n'y-a pas de doute pour moi.

Les anges seront des témoins et ne seront pas jugés.

Quand on prend le Coran dans sa globalité il ne peut pas en être autrement.

Pour moi non plus, je ne crois pas que les anges seront tous Jugés. Je crois que Iblis était un djinn a qui Dieu Lui a permis d'être parmi les Anges. et l'idée que les djinns puissent être une catégorie d'Ange, mais une catégorie à part, la seule catégorie qui sera Jugé, je veux bien adhérer à cette croyance.

Mais qui pensent que tout les anges seront jugé ? Qui parmi les savants musulmans croient que Gabriel et tout les anges sans exception seront Jugés ?

Certain savant croient qu'Iblis est un ange mais parce qu'ils croient que les djinns sont une catégorie d'ange et que Iblis fait partie de cette catégorie.

Mais apparemment il y a des savants musulmans qui croient que Iblis est de la même catégorie d'Ange que Gabriel, si j'ai bien compris, donc ceux la croient ils que Gabriel et Michael et tout les anges seront Jugés ?

J'ai dejà expliqué avec des versets à l'appui que Dieu n'a envoyé le prophete Mouhamad psl qu'en misericorde pour toutes les creatures.

Cette raison explique pourquoi de façon continue Dieu , suivi de anges, repand sa misericorde faite de ses graces , sa benediction , son pardon et son salut sur le prophete Mouhamad psl.

Toutes les creatures y compris les animaux et les vegetaux et autres creatures beneficient de la partie perissable de cette benediction du prophete psl consommable sur terre uniquement.

Parmi ces graces perissables on peut citer l'oxygene de l'air , l'eau , la nourriture qui pousse sur la terre , les rayons et la clarté du soleil etc auxquels les hommes , les animaux , la volaille et les vegetaux profitent pour vivre et survivre grace à Dieu.

Il s'y ajoute également tout ce qui résulte de l'intelligence de l'homme et permette de reduire ses peines dans ses longs deplacements , ses communications , ses echanges et son confort en general etc..dans la vie.

L'autre partie de la misericorde de Dieu sur lui psl qui n'est pas perrissable est constitué de son pardon et son salut destinés aux fideles croyants bénits et graciés pour la vie future.

C'est donc sur l'esprit du prophete Mouhamad psl que Dieu dépose toute cette benediction misericordieuse que j'ai cité et celles que je n'ai pas cité et c'est par cette benediction lui psl que toutes les creatures recoivent leur part

Les non croyants et les croyants recoivent tous leur part perissable profitable sur terre uniquement.

Mais seulement les fideles croyants et ceux que Dieu graciera en general qui recoivront par sa benediction sur le prophete Mouhamad pl la misericorde Dieu faite de son pardon et de salut pour la vie eternelle.

Alors vous comprendrez alors que tous meme ceux qui ne croient pas en lui psl, qui le diffament , le méprisent , le traitent de tous les noms profitent de sa benediction faite de la misericorde de Dieu sur lui.


C'est pourquoi nous demande aux croyant qui ecoutent ses directives et recommandation, puisque LUI et ses anges deverse ses misericordes sur le prophete Mouhamad psl , de lui souhaiter qu'il recoivent de Dieu plus de misericordes pour lui meme et pour ceux qui le lui souhaite par des prieres.

C'est par la benediction de Dieu sur le prophete Mouhamad psl que :

Le Christ a le pouvoir de ressuciter et
Moise a echappé au pharaon et ses soldat.
Ibrahim a trouver la paix dans le feu que Namroud l'avait lancé .etc....

Meme s'il lui arrive au prophete Mouhamad psl d'oublier ce qu'il a mangé comme plat au dinner la veille.


Le temoignage que le Saint Esprit a fait , quand il a atteint le seuil de l'endroit où sa sainteté n'est pas suffisante pour le depasser , en demandant au prophete Mouhamad psl de poursuivre le reste du chemin trop trop saint devant le conduire a Dieu sans lui lors du voyage nocturne....

.......Celà dis je est une preuve que le prophete Mouhamad psl n'est pas celui là que beaucoup d'homme croient.

Meme les incroyants doivent le feliciter a defaut de prier pour lui.

Y a t il un probleme technique ou c'est une erreur de ma part .

Je voulais poster ce message sur : Involontairement ou inconscieusement les les musulmans idolatrent le prophete Mouhamad psl

Abel a écrit:

Y a t il un probleme technique ou c'est une erreur de ma part .

Je voulais poster ce message sur : Involontairement ou inconscieusement les les musulmans idolatrent le prophete Mouhamad psl

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Cher Skander

Merci de m'avoir transfere ici le lien du sujet sur lequel je voulais poster mon message.

J'ai essayé de copier le message dessus mais je suis limité techniquement pour ça.

Chacun a ses limites.

Abel a écrit:

Cher Skander

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J'ai essayé de copier le message dessus mais je suis limité techniquement pour ça.

Chacun a ses limites.

Poste le début de ton message sur le lien et je copie-colle le reste...

Skander a écrit:

Abel a écrit:

Cher Skander

Merci de m'avoir transfere ici le lien du sujet sur lequel je voulais poster mon message.

J'ai essayé de copier le message dessus mais je suis limité techniquement pour ça.

Chacun a ses limites.

Poste le début de ton message sur le lien et je copie-colle le reste...

Sinon il-y-avait une autre solution que seuls les modérateurs et administrateurs peuvent faire.

Diviser le message de ce sujet.

Le message devient un sujet à part entière.

Puis fusionner ce nouveau sujet avec l'autre.

Cher Cyril 84

C'etait une bonne idée d'en faire un sujet à part oui , mais Skander a déjà bien fait de nous le transferer dans le sujet : "Inconsciencieusement les Musulmans idolatrent le prophete Mouhamad" psl.

Je crois que ça va , le message est bien passé et qu'il a sussicité des débats fondementaux

Abel a écrit:

C'etait une bonne idée d'en faire un sujet à part oui , mais Skander a déjà bien fait de nous le transferer dans le sujet : "Inconsciencieusement les Musulmans idolatrent le prophete Mouhamad" psl. [...]

Tu n'as pas compris la méthodologie que j'ai décrite cher Abel.

En fait la finalité est la même, mais le chemin différent.