Hors-sujets du fil Jésus le modèle en Islam

Simon a écrit:

 Il n’y a pas dans l’Islam d’autorité suprême  à part Dieu. Pas de pape ou de conciles.
Cela permet une grande latitude dans ce qu il faut croire ou ne pas croire.

Par exemple?
Prenez le problème de la réincarnation, des vies successives.

Ne me dites pas que le musulman est libre d’y croire ou non.
Bien sûr que si! Vous savez que les premiers Pères de l’Eglise y ont souvent cru, notamment Origène et puis il y a eu le coup de barre donné par l’Eglise, en 560 je crois, au Concile de Mâcon qui a déclaré que les gens qui croyaient a la réincarnation méritaient l’excommunication.
L’Islam, n’ayant pas de conciles, ne peut interdire de croire à la réincarnation. Il y a certaines idées dont on peut dire qu’elles ne sont pas très orthodoxes, mais il ne peut y avoir de notion d’hérésie puisqu’il n’y a pas quelqu’un qui décrit ce qui est ou non hérétique.

Connaissez vous des musulmans qui croient en la réincarnation?

Bien sûr que j’en connais et pas des moindres. Je vous ai dit que puisqu’il n’y a pas de hiérarchie ecclésiastique dans l’Islam, il n’y a pas non plus d’autorité suprême mais il y a tout de même des gens qui sont considérés comme plus calés que les autres. C’est le cas de l’ancien recteur de la prestigieuse université d’Ab Azhar, au Caire, mort à présent. C’est lui qui m’a invité en Égypte et il était devenu un très grand ami, comme il fut d’ailleurs l’ami du grand maître hindou Krishna Manon. Eh bien il m’a dit qu’il croyait fermement à la réincarnation et qu’il la trouvait dans le Coran.
Sans doute avez vous entendu parler de Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire. Je l’ai connu alors qu’il était déjà malade et je me souviens qu’un jour que j’étais allé le voir à l’hôpital, je lui ai demandé, après beaucoup de circonlocutions, ce qu’il pensait des vies successives. « Bien sûr que nous y croyons, m’a t’il répondu. Nous l’enseignons même dans nos confréries mais à un niveau très restreint pour que les disciples ne se disent pas qu’ayant toute l’éternité devant eux, ils peuvent faire dans cette vie toutes les bêtises possibles et imaginables. Nous ne le disons qu’à un petit nombre de disciples. »
Remarquez qu’en Inde, on dit facilement: « Si ce pauvre type meurt de faim, c’est qu’il a été très méchant dans une vie antérieure. » C’est pour éviter un tel raisonnement que les maîtres restent discrets.

Nous comprenons maintenant pourquoi vous vous sentez si bien dans l’Islam: si vous pouvez prendre le Coran comme s’il vous était révélé à l’instant même, vous retrouvez un peu le libre examen si cher à votre grand-mère protestante.

Vous avez raison: j’y ai trouvé la même liberté.
Face au verset du Coran : « D’étape en étape, les hommes sont transformés mais ils ne comprennent pas, car ils sont oublieux », Amadou Hampaté-Bâ voyait le lethé, l’oubli entre deux incarnations, tandis qu’un autre pourra dire: « Mais pas du tout! Cela veut dire que l’homme a une évolution spirituelle au cours d’une seule vie, mais qu’il l’oublie toujours. » Aucun des deux ne sera hérétique.

Extrait de « Islam, l’autre visage » de Eva de Vitray-Meyerovitch, 1991

Pourtant on a l’impression que les musulmans pensent tous à peu près la même chose et qu’ils sont soucieux de bien penser.
Par exemple il y a beaucoup des sites en ligne donnant des conseils avec des questions et des réponses sur absolument tous les sujets pour savoir si c’est autorisé ou pas.

Mucem a écrit:

Simon a écrit:

 Il n’y a pas dans l’Islam d’autorité suprême  à part Dieu. Pas de pape ou de conciles.
Cela permet une grande latitude dans ce qu il faut croire ou ne pas croire.

Par exemple?
Prenez le problème de la réincarnation, des vies successives.

Ne me dites pas que le musulman est libre d’y croire ou non.
Bien sûr que si! Vous savez que les premiers Pères de l’Eglise y ont souvent cru, notamment Origène et puis il y a eu le coup de barre donné par l’Eglise, en 560 je crois, au Concile de Mâcon qui a déclaré que les gens qui croyaient a la réincarnation méritaient l’excommunication.
L’Islam, n’ayant pas de conciles, ne peut interdire de croire à la réincarnation. Il y a certaines idées dont on peut dire qu’elles ne sont pas très orthodoxes, mais il ne peut y avoir de notion d’hérésie puisqu’il n’y a pas quelqu’un qui décrit ce qui est ou non hérétique.

Connaissez vous des musulmans qui croient en la réincarnation?

Bien sûr que j’en connais et pas des moindres. Je vous ai dit que puisqu’il n’y a pas de hiérarchie ecclésiastique dans l’Islam, il n’y a pas non plus d’autorité suprême mais il y a tout de même des gens qui sont considérés comme plus calés que les autres. C’est le cas de l’ancien recteur de la prestigieuse université d’Ab Azhar, au Caire, mort à présent. C’est lui qui m’a invité en Égypte et il était devenu un très grand ami, comme il fut d’ailleurs l’ami du grand maître hindou Krishna Manon. Eh bien il m’a dit qu’il croyait fermement à la réincarnation et qu’il la trouvait dans le Coran.
Sans doute avez vous entendu parler de Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire. Je l’ai connu alors qu’il était déjà malade et je me souviens qu’un jour que j’étais allé le voir à l’hôpital, je lui ai demandé, après beaucoup de circonlocutions, ce qu’il pensait des vies successives. « Bien sûr que nous y croyons, m’a t’il répondu. Nous l’enseignons même dans nos confréries mais à un niveau très restreint pour que les disciples ne se disent pas qu’ayant toute l’éternité devant eux, ils peuvent faire dans cette vie toutes les bêtises possibles et imaginables. Nous ne le disons qu’à un petit nombre de disciples. »
Remarquez qu’en Inde, on dit facilement: « Si ce pauvre type meurt de faim, c’est qu’il a été très méchant dans une vie antérieure. » C’est pour éviter un tel raisonnement que les maîtres restent discrets.

Nous comprenons maintenant pourquoi vous vous sentez si bien dans l’Islam: si vous pouvez prendre le Coran comme s’il vous était révélé à l’instant même, vous retrouvez un peu le libre examen si cher à votre grand-mère protestante.

Vous avez raison: j’y ai trouvé la même liberté.
Face au verset du Coran : « D’étape en étape, les hommes sont transformés mais ils ne comprennent pas, car ils sont oublieux », Amadou Hampaté-Bâ voyait le lethé, l’oubli entre deux incarnations, tandis qu’un autre pourra dire: « Mais pas du tout! Cela veut dire que l’homme a une évolution spirituelle au cours d’une seule vie, mais qu’il l’oublie toujours. » Aucun des deux ne sera hérétique.

Extrait de « Islam, l’autre visage » de Eva de Vitray-Meyerovitch, 1991

Pourtant  on a l’impression que les musulmans pensent tous à peu près la même chose et qu’ils sont soucieux de bien penser.
Par exemple il y a beaucoup des sites en ligne donnant des conseils avec des questions et des réponses sur absolument tous les sujets pour savoir si c’est autorisé ou pas.

Sites très souvent soit wahhabite soit salafiste
L’Islam est pas du tout monolithique
Ce que rappelle l’excellente et regrettée feu Eva de Vitray-Meyerovitch

Cher Simon 
C est vrai que dans  l islam iln y a pas de pape ou son équivalent comme intermédiaire entre Allah swt et le croyant musulman .Celui qui veut être pardonne de ses pêchers n à qu à s adresser à son createur qui est le seul légitime à expier ses pêchers
Par contre nous avons des savants reconnues par la communaute musulmane qui se charge d émettre des fatwas lorsque ceci 
s avere necessaire.
Quant à la question de la réincarnation il n'a été rapporté aucun hadith authentique remontnt au prophète mohammed paix sur lui qui validerai cette these au contraire 
Des hadiths authentiques rapportent que le Prophète (psl) nous informa que deux anges interrogent le mort dans sa tombe et qu’il connaît alors soit la félicité, soit la torture. 
L'âme est donc liée au corps qu'elle habite comme le confirme Allah, exalté soit-Il, en disant  : 
« Toute âme est l'otage de ce qu'elle a acquis. » (Coran 74/38)
 
Un hadith authentique rapporte : « Le Prophète (paix sur lui ) se tint auprès des défunts polythéistes de la bataille de Badr et les appela par leurs noms : "O untel et untel, avez-vous trouvé ce que votre Seigneur vous avait promis ? Moi, j'ai certes trouvé ce que mon Seigneur m'avait promis." » (Boukhari, Mouslim)
 
Cela démontre leur présence corps et âme ainsi que leur entente de cet appel, car le Prophète psl a dit : « Vous n'entendez pas plus ce que je dis qu’eux. »
 
Le Prophète (psl) dit cela lorsque Omar que Dieu l agree s'étonna de voir le Prophète (psl) interpeller les morts.
 CORAN 40:46 C'est au Feu qu'ils seront exposés matin et soir. Et le jour où viendra l'Heure (il sera dit) : "Conduisez Pharaon et sa suite vers le plus pire des suplices." »

SKIPEER a écrit:

Cher Simon 
C est vrai que dans  l islam iln y a pas de pape ou son équivalent comme intermédiaire entre Allah swt et le croyant musulman .Celui qui veut être pardonne de ses pêchers n à qu à s adresser à son createur qui est le seul légitime à expier ses pêchers
Par contre nous avons des savants reconnues par la communaute musulmane qui se charge d émettre des fatwas lorsque ceci 
s avere necessaire.
Quant à la question de la réincarnation il n'a été rapporté aucun hadith authentique remontnt au prophète mohammed paix sur lui qui validerai cette these au contraire 
Des hadiths authentiques rapportent que le Prophète (psl) nous informa que deux anges interrogent le mort dans sa tombe et qu’il connaît alors soit la félicité, soit la torture. 
L'âme est donc liée au corps qu'elle habite comme le confirme Allah, exalté soit-Il, en disant  : 
« Toute âme est l'otage de ce qu'elle a acquis. » (Coran 74/38)
 
Un hadith authentique rapporte : « Le Prophète (paix sur lui ) se tint auprès des défunts polythéistes de la bataille de Badr et les appela par leurs noms : "O untel et untel, avez-vous trouvé ce que votre Seigneur vous avait promis ? Moi, j'ai certes trouvé ce que mon Seigneur m'avait promis." » (Boukhari, Mouslim)
 
Cela démontre leur présence corps et âme ainsi que leur entente de cet appel, car le Prophète psl a dit : « Vous n'entendez pas plus ce que je dis qu’eux. »
 
Le Prophète (psl) dit cela lorsque Omar que Dieu l agree s'étonna de voir le Prophète (psl) interpeller les morts.
 CORAN 40:46 C'est au Feu qu'ils seront exposés matin et soir. Et le jour où viendra l'Heure (il sera dit) : "Conduisez Pharaon et sa suite vers le plus pire des suplices." »

C’est ton avis pas le mien
À chacun son avis sur la question
Ça n’excommunie personne
L’Islam à part les 5 piliers de l’Islam et les 6 piliers de la Foi n’est pas monolithique il permet une grande liberté d’ijtihad

Coran

2 : 28 - Comment pouvez-vous mécroire en DIEU alors que vous étiez mort et qu’Il vous a donné la vie, puis Il vous met à mort, puis Il vous ramène à la vie, puis à Lui, en fin de compte, vous retournez ?

Mucem a écrit:

Pourtant  on a l’impression que les musulmans pensent tous à peu près la même chose et qu’ils sont soucieux de bien penser.
Par exemple il y a beaucoup des sites en ligne donnant des conseils avec des questions et des réponses sur absolument tous les sujets pour savoir si c’est autorisé ou pas.

Que les musulmans pensent la même chose c'est faux puisque les debats theologiques et juridiques ont toujours fait partie du paysage islamique , des centaines de livres sont ecrits sur les divergences uniquement dans les 3 premiers siecles et même à l'interieur de l'orthodoxie majoritaire qui a essayé de reduire les divergences au maximum on trouve 4 ecoles avec des divergence interne pour chaque ecole , mais c'est vrai que le monde musulman passe par des periodes ou certains cherchent l'uniformité et combattent la diversité c'est notamment une caracteristique des salafistes .


Par contre il y'a le phenomène halal/haram ( encore une fois intensifé par le salafisme) qui est tres present quand il y'a une nouvelle decouverte certains musulmans au lieu de decouvrir son utilité et ses avantage se demandent si c'est halal ou haram c'est un phenomène constaté et critiqué à l'interne donc , j'imagine que vu d'exterieur c'est pire .

Simon a écrit:

L’Islam est pas du tout monolithique

C'est clair
Par contre les Musulmans le savent ils ?

De l’extérieur on a l'impression de toujours entendre les mêmes

Simon a écrit:

Il n’y a pas dans l’Islam d’autorité suprême  à part Dieu. Pas de pape ou de conciles.
Cela permet une grande latitude dans ce qu il faut croire ou ne pas croire.

Pas totalement d'accord

ça vaut aujourd'hui parce que quasi tous les jeunes sont lettrés mais ce ne fut pas toujours le cas.

Mucem a écrit:

Pourtant  on a l’impression que les musulmans pensent tous à peu près la même chose et qu’ils sont soucieux de bien penser.
Par exemple il y a beaucoup des sites en ligne donnant des conseils avec des questions et des réponses sur absolument tous les sujets pour savoir si c’est autorisé ou pas.

Il m'est arrivé de m'amuser à lire certaines questions qui sont posées et certaines questions sont complétement grotesque (je vais être gentil).
ces sites sont souvent des sites d'un Islam radical (frériste ou salafiste).

cailloubleu* a écrit:

Les libres penseurs sont les précurseurs des nouveaux courants, Simon.

Toutes les religions ont toujours un courant progressiste et un courant conservateur.
J'ai d'ailleurs remarqué que même dans les courants traditionnels se mêlent des petites nuances progressistes que je n'avaient pas vues avant.
Les choses bougent.

Je pense que seuls les musulmans quand ils sont entre eux peuvent reconnaître s'ils sont très minoritaires dans leur courant ou bien si leurs convictions de libres-penseurs sont plus facilement acceptées aujourd'hu qu'il y a dix ans.
Et ceci ce n'est pas un chrétien qui peut le dire de l'extérieur.

Les libres penseurs ont toujours été mis à l'écart.

Dans l'Islam sunnite traditionnel les libres penseurs sont appelés les gens de l'innovation (suffit de lire certains ici). je suppose que ce fut pareille dans les différentes églises.


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Poisson vivant a écrit:

Les libres penseurs ont toujours été mis à l'écart.
Dans l'Islam sunnite traditionnel les libres penseurs sont appelés les gens de l'innovation (suffit de lire certains ici). je suppose que ce fut pareille dans les différentes églises.
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C'est vrai que les sunnites et tout autres fractions musulmanes qualifient les autres fractions d'innovateurs voulant dire qur leur croyance n'est pas celle du prophète et de ses compagnons mais , contrairement aux salafistes les sunnite n'ont pas le même rapport aux innovateurs et aux innovation cette derniere est beaucoup plus nuancé chez les sunnites qui parle d'innovations ( obligatoire , permise , deconseillé ou haram ) alors que chez les salafistes c'est soit haram soit carrement du kufr .

En plus cher Poisson ces certains auquel tu fais allusion ne sont pas toujours sunnites malgré leur pretention , ils sont plutot salafistes.