Hors-sujets du fil Jésus le modèle en Islam

Lyautey (1854 - 1934)
Un officier visionnaire
Originaire de Nancy, monarchiste de coeur et catholique social, cet officier de cavalerie cultivé et brillant rencontre Joseph Gallieni au Tonkin et le rejoint en 1897 à Madagascar.

Il s'applique à promouvoir la société indigène, dans le droit fil de ses convictions exprimées le 15 mars 1891 dans un article anonyme de La Revue des deux mondes : « Du rôle social de l'officier dans le service militaire universel ».

Un officier aux convictions trempées
Lyautey devient en 1912 le premier Résident général auprès du sultan du Maroc, qui s'est placé cette année-là sous la « protection » de la France.

Son action en faveur du développement du pays et plus encore sa noblesse morale et son respect des coutumes locales valent à Lyautey le respect et l'estime des Marocains.

En décembre 1916, il est nommé ministre de la guerre dans le cabinet Briand. En mars 1917, il s'oppose à l'état-major sur le projet d'offensive du « Chemin des Dames » qu'il juge avec raison mal engagée mais ses avertissements tombent dans le vide.

Faute d'être soutenu par le président du Conseil, il démissionne et reprend sa place au Maroc.

Maréchal de France en 1921, il pâtit d'être tenu en suspicion par la gauche au pouvoir à Paris. Lui-même donne sa démission de résident général lorsqu'on lui enlève le commandement des troupes engagées dans la guerre du Rif pour le confier au maréchal Pétain.

Passionné par l'aventure coloniale, dont il représente assurément la meilleur part, Lyautey parraine sur la fin de sa vie l'Exposition coloniale. Il se signale par une conception des relations entre l'Europe et le reste du monde fondée sur le respect des identités. « Les Africains ne sont pas inférieurs, ils sont autres », écrit-il dans les années 1920.

Cette conception est restée marginale en France et en Europe. Elle contredit celle de Jules Ferry, Rudyard Kipling, Léon Blum ou des actuels penseurs de la gauche morale qui, chacun à leur manière, cultivent la conviction que les riches Occidentaux doivent « aider » les peuples « sous-développés » (alias inférieurs) à suivre leurs propres traces.

Le 15 juillet 1926, au sommet de sa gloire, le marécal inaugure la Grande Mosquée de Paris, qu'il a appelée de ses voeux afin de rendre hommage aux musulmans morts pour la France.

Alban Dignat
Publié ou mis à jour le : 2021-09-30 07:09:24

Tonton a écrit:

Lyautey (1854 - 1934)
Un officier visionnaire

Le 15 juillet 1926, au sommet de sa gloire, le maréchal inaugure la Grande Mosquée de Paris, qu'il a appelée de ses voeux afin de rendre hommage aux musulmans morts pour la France.

Alban Dignat
Publié ou mis à jour le : 2021-09-30 07:09:24

Un grand homme, une magnifique mosquée au coeur de Paris, que j'ai fait visiter à mes élèves il y a quelque temps.

SKIPEER a écrit:

Simon a écrit:

Al Hadid-57-27-Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l’Evangile, et mis dans les cœurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude. »

Al-Imrane-55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

Mettre ceux qui suivent Jésus paix sur lui au dessus
Ceux qui ont douceur et mansuétude

Alors les châtiments corporels?
Alors juger les autres? Contraindre autrui?

Déjà « nulle contrainte en religion » dit le Coran

Et Jésus est à suivre

Et ceci

JUSQU’AU JOUR DE LA RESURRECTION!!!

Jésus reviendra en Islam
Un hasard? Bien sûr que non
Il reviendra bientôt
Alors il aimerait pas les lapidations dans les quelques pays encore islamistes, les egorgements, les chrétiens persécutés, les femmes battues ou brûlés vives, les fillettes mariés de force, les filles interdites d’école, les Burqa...

Jésus alayhi salam va revenir

Par la permission d’Allah azawajel

Allah akbar

Ilfaut lire tout le CORAN cher Simon pour comprendre ce que demande Allah swt aux musulmans et ce verset est très parlant :
CORAN 33:21 En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment.
Jésus paix sur lui viendra à la fin des temps pour faire revivifier le monothéisme déjà prone par son frère Mohammad paix sur lui ainsi que tous les prophètes avant lui

CORAN 33:21 En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment.

Oui pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment, donc modèle pour la Foi.
Muhammad saws est un modèle pour la Foi, la prière, la religion, les rites.
Pas dans tout ce qu’il a fait h24.
Même si tout est à remettre dans son contexte bien sûr de l’Arabie du 7eme siècle je suis pas sûr que d’épouser plus de 10 femmes plus les concubines ou se marier avec la femme de son fils adoptif plus deux trois choses que les hadiths nous apprennent soient modèle de vie en 2022...
Même si je loue la bravoure, le courage, le code d’honneur, la noblesse d’âme de Muhammad saws.

Simon a écrit:

SKIPEER a écrit:

Ilfaut lire tout le CORAN cher Simon pour comprendre ce que demande Allah swt aux musulmans et ce verset est très parlant :
CORAN 33:21 En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment.
Jésus paix sur lui viendra à la fin des temps pour faire revivifier le monothéisme déjà prone par son frère Mohammad paix sur lui ainsi que tous les prophètes avant lui

CORAN 33:21 En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment.

Oui pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment, donc modèle pour la Foi.
Muhammad saws est un modèle pour la Foi, la prière, la religion, les rites.
Pas dans tout ce qu’il a fait h24.
Même si tout est à remettre dans son contexte bien sûr de l’Arabie du 7eme siècle je suis pas sûr que d’épouser plus de 10 femmes plus les  concubines ou se marier avec la femme de son fils adoptif plus deux trois choses que les hadiths nous apprennent soient modèle de vie en 2022...
Même si je loue la bravoure, le courage, le code d’honneur, la noblesse d’âme de Muhammad saws.

Tes propos sont contradictoires car d un côté tu loue le prophète. Mohammed paix sur lui en citant sa noblesse d âme et son  code d'honneur et d'un autre côté tu mets en doute sa bonne foi ?????!
En cequi concerne la polygamie du prophète mohammed psl nous en avons discute de long en large dans ce forum et nousavons dit que celle ci avait pour motif des raisons sociale et religieuses

SKIPEER a écrit:

Bon déjà dire que le riche peut se permettent d être équitable plus que le pauvre est faux puisqu il ne s agit pas seulement que du côté matériel mais même sentimental .
Est ce que l homme peut être équitable dans ses sentiments entre toutes les femmes qu il veut 
Épouses?
C est plus compliqué que tu ne le penses 
Les gens croient a tort qu être polygamie c est se marier avec plusieurs femmes sans se soucier des responsabilité qu il devra prendre .
La polygamie en fait est beaucoup plus une solution a certains problèmes  d ordre social 
qu un aouvissement de desirs sexuels 
Les guerres qui laissant des orphelins a nourrir, des femmes sans moyens de subsistance 
Etc ...sont en fonction parmi les cas ou la polygamie est indiqué
Ne croie pas pour autant que les musulmans sont polygamie au contraire 99 %des  musulmans ont une tendance a la monogamie

Ben si tu as 4 femmes et les enfants qui vont avec, tu as quand même intérêt d'avoir un porte feuille bien fourni, pour avoir une grande maison, une grande auto et de quoi nourrir tout le monde.

On ne vit pas d'amour et d'eau fraiche, c'est dommage, mais c'est comme ça.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je te conseille ce livre, je l'ai lu. Tu me diras que c'est intolérable, certes, mais c'est aussi une facette réelle de la polygamie.

Car déjà, on voit bien la richesse du propriétaire camerounais, mais aussi la mise en place d'un principe collectif, quand une jeune fille hurle parce qu'elle se fait violer par son époux, et qu'elle provoque non pas l'indignation mais des reproches. Y compris les femmes sont scandalisé par ce qu'elle ne s'est pas contrôlée et qu'elle a crié, qu'elle n'a pas été une bonne épouse soumise.

Tu me diras que ça peut arriver aussi en monogamie, certes mais ce n'est pas pris de la même manière, là on voit bien que les prises de position viennent aussi de la compétition entre épouses.

Pour la seconde épouse, c'est terrible car la première parfois se sent en danger, et elle en fait bavé à celle qui arrive dans le foyer.

Bien sûr dans l'air du temps, certains ne verront que les aspects néfaste de ce genre de patriarcat, il est réel c'est vrai, mais sans tenir compte aussi de la compétions entre épouses.

SKIPEER a écrit:

Simon a écrit:

CORAN 33:21 En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment.

Oui pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment, donc modèle pour la Foi.
Muhammad saws est un modèle pour la Foi, la prière, la religion, les rites.
Pas dans tout ce qu’il a fait h24.
Même si tout est à remettre dans son contexte bien sûr de l’Arabie du 7eme siècle je suis pas sûr que d’épouser plus de 10 femmes plus les  concubines ou se marier avec la femme de son fils adoptif plus deux trois choses que les hadiths nous apprennent soient modèle de vie en 2022...
Même si je loue la bravoure, le courage, le code d’honneur, la noblesse d’âme de Muhammad saws.

Tes propos sont contradictoires car d un côté tu loue le prophète. Mohammed paix sur lui en citant sa noblesse d âme et son  code d'honneur et d'un autre côté tu mets en doute sa bonne foi ?????!
En cequi concerne la polygamie du prophète mohammed psl nous en avons discute de long en large dans ce forum et nousavons dit que celle ci avait pour motif des raisons sociale et religieuses

Je mets jamais en doute sa bonne foi
La polygamie est lié à un contexte culturel alliance entre tribus, s’occuper des veuves de guerre, etc...
Je dis que justement c’est pas un modèle intemporel et en 2022 encore moins
Voilà pourquoi je dis que Muhammad saws est modèle de Foi mais pas en tout ce qu’il a fait 24 heures sur 24 comparativement à notre époque

Simon,
C'est surtout, comme le montre le livre " les impatientes " d'une écrivain camerounaise, en plus de la violence subie, qui n'est certes pas à généraliser bien que dans ces 3 témoignages ça fait froid dans le dos, une structure sociale, qui met parfois les épouses en rivalités, quitte même à élaborer des plans pour se nuire entre épouses, et aller jusqu'à reprocher les cris d'une femme violée parce qu'elle n'a pas été bonne épouse.

Là aussi faut pas généraliser, mais rien ne garantie que les 4 épouses ne soient pas jalouses entre elles, ni qu'elles n'aient peur d'avoir moins que l'autre, d'autant plus dans les règles de transmission d'héritage, les enfants de la première épouse ont dans certains cas, un avantage, le droit d'aînesse .

Souvent, quand il s'agit de leurs enfants, les femmes sont prêtes à tous les sacrifices, c'est une vertu, mais dans le cas de la polygamie, ça peut conduire à l'instrumentalisation de l'époux, à la mise en place de complot pour qu'il répudie la rivale, elle et ses enfants, et ainsi récupérer un peu plus pour les siens.

ce livre " les impatientes ", met en perspective aussi bien la violence subie que les conséquences des rivalités entre épouses.

or la violence subie, peut évidement aussi concerné un couple monogame, mais dans ce cas personne n'aura l'idée, dans les rivalités de reprocher à la femme battue de ne pas être une bonne épouse afin de s'attirer les faveurs de l'époux violant.

Ainsi, la monogamie permet d'éviter ce genre de choses.

Tonton a écrit:

SKIPEER a écrit:

Bon déjà dire que le riche peut se permettent d être équitable plus que le pauvre est faux puisqu il ne s agit pas seulement que du côté matériel mais même sentimental .
Est ce que l homme peut être équitable dans ses sentiments entre toutes les femmes qu il veut 
Épouses?
C'est plus compliqué que tu ne le penses 
Les gens croient a tort qu être polygamie c est se marier avec plusieurs femmes sans se soucier des responsabilité qu il devra prendre .
La polygamie en fait est beaucoup plus une solution a certains problèmes  d ordre social 
qu un aouvissement de desirs sexuels 
Les guerres qui laissant des orphelins a nourrir, des femmes sans moyens de subsistance 
Etc ...sont en fonction parmi les cas ou la polygamie est indiqué
Ne croie pas pour autant que les musulmans sont polygamie au contraire 99 %des  musulmans ont une tendance a la monogamie

Ben si tu as 4 femmes et les enfants qui vont avec, tu as quand même intérêt d'avoir un porte feuille bien fourni, pour avoir une grande maison, une grande auto et de quoi nourrir tout le monde.

On ne vit pas d'amour et d'eau fraiche, c'est dommage, mais c'est comme ça.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je te conseille ce livre, je l'ai lu. Tu me diras que c'est intolérable, certes, mais c'est aussi une facette réelle  de la polygamie.
Car déjà, on voit bien la richesse du propriétaire camerounais, mais aussi la mise en place d'un principe collectif, quand une jeune fille hurle parce qu'elle se fait violer par son époux, et qu'elle provoque non pas l'indignation mais des reproches. Y compris les femmes sont scandalisé par ce qu'elle ne s'est pas contrôlée et qu'elle a crié, qu'elle n'a pas été une bonne épouse soumise.

Tu me diras que ça peut arriver aussi en monogamie, certes mais ce n'est pas pris de la même manière, là on voit bien que les prises de position viennent aussi de la compétition entre épouses.

Pour la seconde épouse, c'est terrible car la première parfois se sent en danger, et elle en fait bavé à celle qui arrive dans le foyer.

Bien sûr dans l'air du temps, certains ne verront que les aspects néfaste de ce genre de patriarcat, il est réel c'est vrai, mais sans tenir compte aussi de la compétions entre épouses.

Lol tu essayes de me convaincre des inconvenient de la polygamie alors que je f ai dis que 99% des musulmans ont une tendance a la monogamie .
Alors le problème ne se pose
même pas dans l islam et le verset que j ai cite plus haut est TRES parlant
Ce camerounais devrai relire sa religion point barre

Citation :

Simon

Muhammad saws est modèle de Foi mais pas en tout ce qu’il a fait 24 heures sur 24 comparativement à notre époque 

Non justement le prophète mohammed paix sur lui est un modèle parfait pour le musulman
par  contre certaines taches nous sont difficile à realiser puisque le prophète est un elu de DIEU sur terre .
Je te donne l exemple du jeun oh le prophète mohammed psl pouvait faire parfois le jeun prolonge
Abdullah ibn omar (qu'Allah l’agrée, lui et son père) rapporte que : « L’envoyé d’Allah (sur lui la paix et le salut) a interdit la jonction entre deux jours de jeûne.Ils dirent : « Toi, tu le fais ! - Il répondit : Je ne suis pas comme vous, on me nourrit et l’on m’abreuve. Si l'un d’entre vous veut faire la jonction, qu’il la fasse jusqu’à l’aube. »
Authentique rapporté par boukhari et muslin
Lorsqu’on interrogea Aicha, qu’Allah soit satisfait d’elle, au sujet du comportement du Prophète (paix sur lui ), elle rétorqua au questionneur : « Ne lis-tu donc pas le Coran ? » Il répondit : « Bien sûr que si. » Elle dit alors : « Le comportement du Messager d'Allah était le Coran. » (Mouslim)

Elle veut dire par là que Le Prophète () puisait tout son comportement du noble Coran et on disait même autour de lui : « C’était un Coran qui marchait sur terre. » Ibn Kathîr dit à ce sujet : « Cela signifie que le Prophète () mettait en application les ordres du Coran et ses interdictions d’une manière spontanée et naturelle [...]. Tout ce que le Coran lui ordonnait de faire, il s’empressait de l’appliquer et tout ce qu’il lui interdisait, il s’empressait de le délaisser. Ceci rajouté au fait qu’Allah a rendu inné en lui ce qui concourt au comportement idéal, comme la pudeur, la générosité, la bravoure, le pardon, la douceur et tout ce qui contribue au noble caractère. » [ Tafsîr Ibn Kathîr (4/516)]

Par contre nous n avons jamais divinise le prophète mohammed comme le font les chrétiens avec Jésus paix bénédiction sur lui

SKIPEER a écrit:

Lol tu essayes de me convaincre des inconvenient de la polygamie alors que je f ai dis que 99% des musulmans ont une tendance a la monogamie .
Alors le problème ne se pose
même pas dans l islam et le verset que j ai cite plus haut est TRES parlant
Ce camerounais devrai relire sa religion point barre

Ce n'est pas qu'une question d'époux, mais aussi d'épouses.

Certes, ça je sais bien, mais on peut pas non plus faire semblant qu'elle ne se pratique pas.

Dans " soumission " de Michel Houellebecq, si la fénéantise intellectuelle ou peut être, par clientélisme, certains journalistes ont fait passer ce livre comme islamophobe, en réalité il met surtout en avant,
la corruption des gouvernements français face à un projet islamiste qui lui tient la route et d'un candidat, toujours honnête dans sa façon d'aborder les enjeux politiques ( faut vraiment pas avoir lu ce livre pour dire qu'il est islamophobe ) mais aussi que bien des personnes influentes, se laissent séduire, par l'islam, pour la polygamie, car leur statut économique permet de l'envisager.

En réalité ce livre met surtout en perspective la relation homme femme, le reste n'est que décors.

Si la majorité des musulmans ne sont pas polygame, certains le sont pas par principe et d'autres parce qu'ils n'ont assez d'argent, comme ci, tu connaissais pas les hommes....

SKIPEER a écrit:

Elle veut dire par là que Le Prophète () puisait tout son comportement du noble Coran et on disait même autour de lui : « C’était un Coran qui marchait sur terre. » Ibn Kathîr dit à ce sujet : « Cela signifie que le Prophète () mettait en application les ordres du Coran et ses interdictions d’une manière spontanée et naturelle [...]. Tout ce que le Coran lui ordonnait de faire, il s’empressait de l’appliquer et tout ce qu’il lui interdisait, il s’empressait de le délaisser. Ceci rajouté au fait qu’Allah a rendu inné en lui ce qui concourt au comportement idéal, comme la pudeur, la générosité, la bravoure, le pardon, la douceur et tout ce qui contribue au noble caractère. » [ Tafsîr Ibn Kathîr (4/516)]

Oui Mohammed mettait en application le livre de Dieu et il n'avait besoin de rien d'autre pour vivre sa foi. comme quoi le Coran doit suffire pour vivre sa foi si le plus beau des modèles dans l'Islam ne suivait que le Coran.

Les temps ont bien changé  



.

Je te croie sur parole si tu dis que c est un bon livre je jetterai un coup d oeil plus tard
Quant a la polygamie c est très facile de coller des étiquettes aux musulmans en disant qu ils sont par principe polygame 
C est totalement faux et je suis mieux place que toi pour le savoir puisque je vis dans un pays à majorité 
musulmane 
Si je connais les hommes?
Oui bien sur il y a du bon et du moins bon partout et chez vous aussi  cher ami voyons !!

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

Elle veut dire par là que Le Prophète () puisait tout son comportement du noble Coran et on disait même autour de lui : « C’était un Coran qui marchait sur terre. » Ibn Kathîr dit à ce sujet : « Cela signifie que le Prophète () mettait en application les ordres du Coran et ses interdictions d’une manière spontanée et naturelle [...]. Tout ce que le Coran lui ordonnait de faire, il s’empressait de l’appliquer et tout ce qu’il lui interdisait, il s’empressait de le délaisser. Ceci rajouté au fait qu’Allah a rendu inné en lui ce qui concourt au comportement idéal, comme la pudeur, la générosité, la bravoure, le pardon, la douceur et tout ce qui contribue au noble caractère. » [ Tafsîr Ibn Kathîr (4/516)]

Oui Mohammed mettait en application le livre de Dieu et il n'avait besoin de rien d'autre pour vivre sa foi. comme quoi le Coran doit suffire pour vivre sa foi si le plus beau des modèles dans l'Islam ne suivait que le Coran.

Les temps ont bien changé  



.

Tu me diras que es qui te dérange dans le CORAN ?
Les temps ont certes changé pour tout le monde croyant et non croyant mais La notion de monothéisme  restera jusqu au jour du jugement dernier 

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oui Mohammed mettait en application le livre de Dieu et il n'avait besoin de rien d'autre pour vivre sa foi. comme quoi le Coran doit suffire pour vivre sa foi si le plus beau des modèles dans l'Islam ne suivait que le Coran.

Les temps ont bien changé  

Tu me diras que es qui te dérange dans le CORAN ?
Les temps ont certes changé pour tout le monde croyant et non croyant mais La notion de monothéisme  restera jusqu au jour du jugement dernier 

Justement rien. magnifique livre qui élève l'esprit du croyant

C'était pour montrer que le messager de l'Islam, Mohammed, vivait sa foi avec le Coran seul



.

SKIPEER a écrit:

Je te croie sur parole si tu dis que c est un bon livre je jetterai un coup d oeil plus tard
Quant a la polygamie c est très facile de coller des étiquettes aux musulmans en disant qu ils sont par principe polygame 
C est totalement faux et je suis mieux place que toi pour le savoir puisque je vis dans un pays à majorité 
musulmane 
Si je connais les hommes?
Oui bien sur il y a du bon et du moins bon partout et chez vous aussi  cher ami voyons !!

J'ai pas dit ça, j'ai dit que l'on peut l'être plus facilement quand on a assez d'argent. Puis j'ai parlé des rivalités entre femmes, comment du coup, elles sont sans pitié entre elles, ou élabore des plans, même quand le mari n'a rien d'un homme violant, pour faire répudier une rivale. Et c'est 3 témoignages dans ce livre ' les impatientes ", du vécu.

Sinon, le livre " soumission " , je te préviens, y'a des scènes X, il devrait être interdit aux moins de 18 ans, et ça va surement te choquer autant que moi.

J'ai été surpris , je m'y attendais pas , me demandant l'utilité, c'est sans doute pour choquer afin de saisir cette perspective dans la relation homme femme. Je crois que Houellebecq fonctionne comme ça, il est sur doué dans l'usage de la prose, assez pour placer des hameçons et voir comment ils sont pris.

Il y a 3 rapports au féminin, l'un pornographique, l'autre polygame et un aussi idéaliste insaisissable, autour d'une femme qui intervient peu dans le roman, mais qui correspond à l'idéal féminin du moins pour les hommes. Une femme à la fois jolie, instruite et indépendante et à l'écoute.

Malheureusement, en France, bcp en ont parlé, se focalisant sur l'islam, alors qu'il n'est que décors, mais ça c'est parce qu'ils ne l'ont pas lu. C'est vraiment le soucis, on fait de l'idéologie mais on lis pas.

En fait, il pose surtout un regard critique sur l'homme occidental.

Poisson vivant a écrit:

C'était pour montrer que le messager de l'Islam, Mohammed, vivait sa foi avec le Coran seul

Au contraire non seulement il le vivait mais il a su le transmettre  a ses compagnons puis  a beaucoup de musulmans bien après sa mort que la paix soit sur lui 
Le probleme avec certains chrétiens c est qu ils jugent le CORAN
sans connaitre  son effet sur la vie du musulman 
Il faut y goûter mon cher pour connaître sa saveur

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'était pour montrer que le messager de l'Islam, Mohammed, vivait sa foi avec le Coran seul

Au contraire non seulement il le vivait mais il a su l'épandage avec ses compagnons puis avec lbeaucoup de musulmans bien après sa mort que la paix soit sur lui 
Le probelrme avec certains chrétiens c est qu ils jugent le CORAN
sans connaitre  son effet sur la vie du musulman 
Ilfaut goûter mon cher pour connaître la saveur

Jeff Warren, lui aussi rendez sa communauté heureuse !
Encore aujourd'hui elles l'appelle prophète
L'être humain est faible, et dès qu'il est enfermé dans une communauté, la délivrance ne peut venir que de l'extérieur

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'était pour montrer que le messager de l'Islam, Mohammed, vivait sa foi avec le Coran seul

Au contraire non seulement il le vivait mais il a su le transmettre  a ses compagnons puis  a beaucoup de musulmans bien après sa mort que la paix soit sur lui 
Le probleme avec certains chrétiens c est qu ils jugent le CORAN
sans connaitre  son effet sur la vie du musulman 
Il faut y goûter mon cher pour connaître sa saveur

Tu réponds complétement à coté. relis bien ce que j'ai écrit
Tu commences ton post par "au contraire", au contraire de quoi ?  

Oui Mohammed vivait le Coran et l'a transmis à l'humanité. c'est vrai. par contre il ne vivait que le Coran et n'a transmis que le Coran   et rien d'autre

Je ne juge jamais négativement le Coran, tu devrai le savoir. le Coran élève l'esprit du croyant.
Si le messager de Dieu vivait sa foi avec le Coran seul, faudrait peut être se poser les bonnes questions. il est donc possible d'être un bon Musulman avec le Coran seul.

J'ai gouté le Coran puisque je l'ai lu entièrement une fois et je n'ai jamais senti une saveur particulière, très beau livre certes mais comme plein d'autres.



.

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

Au contraire non seulement il le vivait mais il a su le transmettre  a ses compagnons puis  a beaucoup de musulmans bien après sa mort que la paix soit sur lui 
Le probleme avec certains chrétiens c est qu ils jugent le CORAN
sans connaitre  son effet sur la vie du musulman 
Il faut y goûter mon cher pour connaître sa saveur

Tu réponds complétement à coté. relis bien ce que j'ai écrit
Tu commences ton post par "au contraire", au contraire de quoi ?  

Oui Mohammed vivait le Coran et l'a transmis à l'humanité. c'est vrai. par contre il ne vivait que le Coran et n'a transmis que le Coran   et rien d'autre

Je ne juge jamais négativement le Coran, tu devrai le savoir. le Coran élève l'esprit du croyant.
Si le messager de Dieu vivait sa foi avec le Coran seul, faudrait peut être se poser les bonnes questions. il est donc possible d'être un bon Musulman avec le Coran seul.

J'ai gouté le Coran puisque je l'ai lu entièrement une fois et je n'ai jamais senti une saveur particulière, très beau livre certes mais comme plein d'autres.



.

Non il n'a pas transmis que le Coran. Un prophète fait également des prèches et apporte aussi un enseignement et une explication de sa révélation. Il ne se contentait pas de réciter les versets du Coran qui lui était révélé et le reste du temps de s'occupper a de petites taches quotidienne sans intéret.

Il a apporté un enseignement et il a donné un exemple dans son comportement que l'on retrouve dans les hadiths et qui complètent la révélation Coranique.

C'est pour ca que la posture de ceux qui rejettent totalement les hadiths n'est pas tenable. Il est absolument evident que le prophète a apporté un enseignement et un modèle a suivre.

Il peut y avoir débat sur l'authenticité de certains hadiths, des interprétations des hadiths etc... mais certainement pas le fait qu'il puisse y avoir des hadiths authentique et qui ont une grande importance théologique sur la compréhension du Coran et sa bonne interprétation.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu réponds complétement à coté. relis bien ce que j'ai écrit
Tu commences ton post par "au contraire", au contraire de quoi ?  

Oui Mohammed vivait le Coran et l'a transmis à l'humanité. c'est vrai. par contre il ne vivait que le Coran et n'a transmis que le Coran   et rien d'autre

Je ne juge jamais négativement le Coran, tu devrai le savoir. le Coran élève l'esprit du croyant.
Si le messager de Dieu vivait sa foi avec le Coran seul, faudrait peut être se poser les bonnes questions. il est donc possible d'être un bon Musulman avec le Coran seul.

J'ai gouté le Coran puisque je l'ai lu entièrement une fois et je n'ai jamais senti une saveur particulière, très beau livre certes mais comme plein d'autres.

Non il n'a pas transmis que le Coran. Un prophète fait également des prèches et apporte aussi un enseignement et une explication de sa révélation. Il ne se contentait pas de réciter les versets du Coran qui lui était révélé et le reste du temps de s'occupper a de petites taches quotidienne sans intéret.

Il a apporté un enseignement et il a donné un exemple dans son comportement que l'on retrouve dans les hadiths et qui complètent la révélation Coranique.

C'est pour ca que la posture de ceux qui rejettent totalement les hadiths n'est pas tenable. Il est absolument evident que le prophète a apporté un enseignement et un modèle a suivre.

Il peut y avoir débat sur l'authenticité de certains hadiths, des interprétations des hadiths etc... mais certainement pas le fait qu'il puisse y avoir des hadiths authentique et qui ont une grande importance théologique sur la compréhension du Coran et sa bonne interprétation.

OK mais du coup ce n'est plus uniquement un enseignement religieux
Apparemment Mohammed ne peut pas se tromper quand ça touche la religion, il est infaillible sur ce point, mais si ça ne touche pas la religion, il peut donc se tromper

Ensuite si je ne peux comprendre le Coran qu'à travers Mohammed alors le Coran ne se suffit pas à lui même. c'est logique. pourtant j'ai souvent entendu dire que le Coran se suffit à lui même

Des tas et des tas de hadiths n'ont rien de religieux et parle plutôt de la vie courante, la vie "ordinaire". comment manger, comment boire, comment dormir, comment se laver, comment entrer et sortir d'une maison, etc....



.

SKIPEER a écrit:

Alors maintenant le dernier Messager fut Mohammed paix sur lui n en déplaise a certains  qui devront accepter cet état de fait

Pourquoi certains devraient accepter cet état de fait ? pour accepter quelque chose il faut avoir foi en cela. si tu n'as pas foi en cela, tu dois quand même l'accepter ?
Si Mohammed est le frère de Moise et d'Abraham qui ont prêché le monothéisme pur, pourquoi alors revendiquer quelque chose qui existe déjà et qui était pratiqué par les Juifs ?

SKIPEER a écrit:

Ce dernier est venu avec un message unificateur base sur la le monotheisme pur,  la justice
 l honnetete le respect et la tolerance .

Tous les messagers ont parlé de monothéisme. et que tu le veuilles ou non les Chrétiens sont monothéistes, n'en déplaise à certains qui devront accepter cet état de fait



.

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

Au contraire non seulement il le vivait mais il a su le transmettre  a ses compagnons puis  a beaucoup de musulmans bien après sa mort que la paix soit sur lui 
Le probleme avec certains chrétiens c est qu ils jugent le CORAN
sans connaitre  son effet sur la vie du musulman 
Il faut y goûter mon cher pour connaître sa saveur

Tu réponds complétement à coté. relis bien ce que j'ai écrit
Tu commences ton post par "au contraire", au contraire de quoi ?  

Oui Mohammed vivait le Coran et l'a transmis à l'humanité. c'est vrai. par contre il ne vivait que le Coran et n'a transmis que le Coran   et rien d'autre

Je ne juge jamais négativement le Coran, tu devrai le savoir. le Coran élève l'esprit du croyant.
Si le messager de Dieu vivait sa foi avec le Coran seul, faudrait peut être se poser les bonnes questions. il est donc possible d'être un bon Musulman avec le Coran seul.

J'ai gouté le Coran puisque je l'ai lu entièrement une fois et je n'ai jamais senti une saveur particulière, très beau livre certes mais comme plein d'autres.



.

Donc j ai mal compris désolé donc
Par contre quand tu dis qu on peut être un bon musulman en lisant que le coran seul est faux puisque dans ce même Coran Allah swt demande qu on suive la sunna du prophète psl
Tu comprends maintenant que les coranistes tombent dans leurs propre piège en disant qu ils ne reconnaissent pas la sunna du prophète Mohammad paix sur lui 
 
Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d’ entre vous qui détiennent le commandement." (Coran : 4/59). 


 "Prenez ce que le Messager vous donne ; et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous en." (Coran : 59/7

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

Alors maintenant le dernier Messager fut Mohammed paix sur lui n en déplaise a certains  qui devront accepter cet état de fait

Pourquoi certains devraient accepter cet état de fait ? pour accepter quelque chose il faut avoir foi en cela. si tu n'as pas foi en cela, tu dois quand même l'accepter ?
Si Mohammed est le frère de Moise et d'Abraham qui ont prêché le monothéisme pur, pourquoi alors revendiquer quelque chose qui existe déjà et qui était pratiqué par les Juifs ?

SKIPEER a écrit:

Ce dernier est venu avec un message unificateur base sur la le monotheisme pur,  la justice
 l honnetete le respect et la tolerance .

Tous les messagers ont parlé de monothéisme. et que tu le veuilles ou non les Chrétiens sont monothéistes, n'en déplaise à certains qui devront accepter cet état de fait  



.

C est pour cette raison qu Allah swt dit dans :
CORAN 28:56 Tu (Muhammad) ne diriges pas celui que tu aimes: mais c'est Allah qui guide qui Il veut. Il connaît mieux cependant les bien-guidés

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu réponds complétement à coté. relis bien ce que j'ai écrit
Tu commences ton post par "au contraire", au contraire de quoi ?  

Oui Mohammed vivait le Coran et l'a transmis à l'humanité. c'est vrai. par contre il ne vivait que le Coran et n'a transmis que le Coran   et rien d'autre

Je ne juge jamais négativement le Coran, tu devrai le savoir. le Coran élève l'esprit du croyant.
Si le messager de Dieu vivait sa foi avec le Coran seul, faudrait peut être se poser les bonnes questions. il est donc possible d'être un bon Musulman avec le Coran seul.

J'ai gouté le Coran puisque je l'ai lu entièrement une fois et je n'ai jamais senti une saveur particulière, très beau livre certes mais comme plein d'autres.



.

Donc j ai mal compris désolé donc
Par contre quand tu dis qu on peut être un bon musulman en lisant que le coran seul est faux puisque dans ce même Coran Allah swt demande qu on suive la sunna du prophète psl
Tu comprends maintenant que les coranistes tombent dans leurs propre piège en disant qu ils ne reconnaissent pas la sunna du prophète Mohammad paix sur lui 
 
Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d’ entre vous qui détiennent le commandement." (Coran : 4/59). 


 "Prenez ce que le Messager vous donne ; et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous en." (Coran : 59/7

Tu peux me donner le verset du Coran ou il est écrit "suivez la sunna du messager d'Allah" ?


J'ai lu un verset du Coran qui semble contredire ce que tu dis

Voilà les versets d'Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quel hadith croiront-ils après [la parole] d'Allah et après Ses signes ?
Coran 45:6

Une autre traduction

Voilà les versets d'Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quelle parole croiront-ils après [la parole] d'Allah et après Ses
signes ?
Coran 45:6



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Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

Donc j ai mal compris désolé donc
Par contre quand tu dis qu on peut être un bon musulman en lisant que le coran seul est faux puisque dans ce même Coran Allah swt demande qu on suive la sunna du prophète psl
Tu comprends maintenant que les coranistes tombent dans leurs propre piège en disant qu ils ne reconnaissent pas la sunna du prophète Mohammad paix sur lui 
 
Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d’ entre vous qui détiennent le commandement." (Coran : 4/59). 


 "Prenez ce que le Messager vous donne ; et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous en." (Coran : 59/7

Tu peux me donner le verset du Coran ou il est écrit "suivez la sunna du messager d'Allah" ?


J'ai lu un verset du Coran qui semble contredire ce que tu dis

Voilà les versets d'Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quel hadith croiront-ils après [la parole] d'Allah et après Ses signes ?
Coran 45:6

Une autre traduction

Voilà les versets d'Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quelle parole croiront-ils après [la parole] d'Allah et après Ses
signes ?
Coran 45:6



.

Le mot hadith ici ne veut pas dire les paroles du prophète mohammed paix sur lui 
On t a induit en erreur mon cher .
Ceux qui lisent l arabe correctement et le comprenne pouront te le confirmer

NB: depuis que je me suis inscrit dans ce forum je remarque qu il y a de plus en plus  de coranistes qui commentent et je comprend maintenant pourquoi certaines visions saines de l islam sunnite ont été déformés par certains

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu peux me donner le verset du Coran ou il est écrit "suivez la sunna du messager d'Allah" ?


J'ai lu un verset du Coran qui semble contredire ce que tu dis

Voilà les versets d'Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quel hadith croiront-ils après [la parole] d'Allah et après Ses signes ?
Coran 45:6

Une autre traduction

Voilà les versets d'Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quelle parole croiront-ils après [la parole] d'Allah et après Ses
signes ?
Coran 45:6

Le mot hadith ici ne veut pas dire les paroles du prophète mohammed paix sur lui 
On t a induit en erreur mon cher .
Ceux qui lisent l arabe correctement et le comprenne pouront te le confirmer

NB: depuis que je me suis inscrit dans ce forum je remarque qu il y a de plus en plus  de coranistes qui commentent et je comprend maintenant pourquoi certaines visions saines de l islam sunnite ont été déformés par certains

Je ne connais pas l'arabe, je suis bien obligé de me fier aux différentes traductions qui existe

Mais même là, la première partie du verset est claire et facile à comprendre. la deuxième partie qui fait suite à la première est tout aussi claire


.

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu peux me donner le verset du Coran ou il est écrit "suivez la sunna du messager d'Allah" ?


J'ai lu un verset du Coran qui semble contredire ce que tu dis

Voilà les versets d'Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quel hadith croiront-ils après [la parole] d'Allah et après Ses signes ?
Coran 45:6

Une autre traduction

Voilà les versets d'Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quelle parole croiront-ils après [la parole] d'Allah et après Ses
signes ?
Coran 45:6



.

Le mot hadith ici ne veut pas dire les paroles du prophète mohammed paix sur lui 
On t a induit en erreur mon cher .
Ceux qui lisent l arabe correctement et le comprenne pouront te le confirmer

NB: depuis que je me suis inscrit dans ce forum je remarque qu il y a de plus en plus  de coranistes qui commentent et je comprend maintenant pourquoi certaines visions saines de l islam sunnite ont été déformés par certains

Alors il faut t'expliquer avec Thed.
Il a ça en bas de page.

_________________
((((Voilà les versets de Dieu que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quel HADITH croiront-ils après Dieu et Ses Versets)))) (S45V6)

Tu dois comprendre que ça fatigue ce double discours !
Usine a gaz le mot est faible !

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

Donc j ai mal compris désolé donc
Par contre quand tu dis qu on peut être un bon musulman en lisant que le coran seul est faux puisque dans ce même Coran Allah swt demande qu on suive la sunna du prophète psl
Tu comprends maintenant que les coranistes tombent dans leurs propre piège en disant qu ils ne reconnaissent pas la sunna du prophète Mohammad paix sur lui 
 
Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d’ entre vous qui détiennent le commandement." (Coran : 4/59). 


 "Prenez ce que le Messager vous donne ; et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous en." (Coran : 59/7

Tu peux me donner le verset du Coran ou il est écrit "suivez la sunna du messager d'Allah" ?


J'ai lu un verset du Coran qui semble contredire ce que tu dis

Voilà les versets d'Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quel hadith croiront-ils après [la parole] d'Allah et après Ses signes ?
Coran 45:6

Une autre traduction

Voilà les versets d'Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quelle parole croiront-ils après [la parole] d'Allah et après Ses
signes ?
Coran 45:6



.

Tu imagines bien que ce verset ne peux pas faire reference aux paroles du Messager de Dieu. Une tel interprétation n'aurait aucun sens. Et comme je te l'ai dit il est evident que le prophète Mohamad (pbsl) comme tout prophète à dut apporter un enseignement et la bonne interprétation du Coran a ses compagnons.

Les hadiths du prophètes sont cela, ces enseignements. Comme je te l'ai dit, il peut y avoir débat sur le fait que tel ou tel hadith soit authentique ou non et ce débat a toujours existé sur une multitude de hadiths, mais qu'il y ait des hadiths authentique et qu'il faille les prendre en compte pour une meilleure compréhension du Coran c'est indéniable.

D'ailleurs ce serait interressant que Thedj qui est le seul Coraniste de ce forum nous donnes son opinion personnelle sur les hadiths et qu'il nous dise s'il y a une opinion commune chez les Coraniste ou si chaque Coraniste a une approche des hadiths qui diffère selon leurs visions personnelles.

SKIPEER a écrit:

Donc j ai mal compris désolé donc
Par contre quand tu dis qu on peut être un bon musulman en lisant que le coran seul est faux puisque dans ce même Coran Allah swt demande qu on suive la sunna du prophète psl
Tu comprends maintenant que les coranistes tombent dans leurs propre piège en disant qu ils ne reconnaissent pas la sunna du prophète Mohammad paix sur lui 
 
Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d’ entre vous qui détiennent le commandement." (Coran : 4/59). 


 "Prenez ce que le Messager vous donne ; et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous en." (Coran : 59/7

Tu pense vraiment que les coranistes sont aussi bête et qu'ils n'ont pas pensé a cet argument ?? Cet argument est refutable de plusieurs facon mais , il faudra un topic pour ca d'ailleur on en a deja parlé par le passé .

SKIPEER a écrit:

Le mot hadith ici ne veut pas dire les paroles du prophète mohammed paix sur lui 
On t a induit en erreur mon cher .
Ceux qui lisent l arabe correctement et le comprenne pouront te le confirmer

NB: depuis que je me suis inscrit dans ce forum je remarque qu il y a de plus en plus  de coranistes qui commentent et je comprend maintenant pourquoi certaines visions saines de l islam sunnite ont été déformés par certains

La vrai chose qui changé dans le forum est que les gens maintenant commence a comprendre la distinction entre salafisme et sunnisme si tu appel ca deformer pour moi c'est le contraire .


Quant au coranistes ils n'ont jamais pretendu etre sunnite pour deformer quoi que ce soit .

salamsam a écrit:

Tu imagines bien que ce verset ne peux pas faire reference aux paroles du Messager de Dieu. Une tel interprétation n'aurait aucun sens. Et comme je te l'ai dit il est evident que le prophète Mohamad (pbsl) comme tout prophète à dut apporter un enseignement et la bonne interprétation du Coran a ses compagnons

Pas au messager mais aux paroles qu'on prête au messager, ceux qui sont censés retranscrire fidèlement ce qu'a dit ou fait Mohammed. et là ça colle plutôt bien

Ne croyez pas les paroles des hommes même s'ils affirment que cela vient de Mohammed mais croyez aux paroles de Dieu.

salamsam a écrit:

Les hadiths du prophètes sont cela, ces enseignements. Comme je te l'ai dit, il peut y avoir débat sur le fait que tel ou tel hadith soit authentique ou non et ce débat a toujours existé sur une multitude de hadiths, mais qu'il y ait des hadiths authentique et qu'il faille les prendre en compte pour une meilleure compréhension du Coran c'est indéniable.

A une différence prés c'est que ce sont des "le prophète a dit".
C'est ce qu'on rapporte longtemps après, par des hommes, avec tout ce que cela implique

Pour le Coran on est quasi sur que sa rédaction fut faite assez rapidement après la mort de Mohammed. c'est toujours meilleur pour la fiabilité d'un contenu

Pour la tradition ??????


.

salamsam a écrit:

D'ailleurs ce serait interressant que Thedj qui est le seul Coraniste de ce forum nous donnes son opinion personnelle sur les hadiths et qu'il nous dise s'il y a une opinion commune chez les Coraniste ou si chaque Coraniste a une approche des hadiths qui diffère selon leurs visions personnelles.

Le coranisme ca reunit plusieurs approches leur point commun est que le Coran est la seule source de religion , certains d'entre eux jettent les hadiths à la poubelle , d'autres s'en sert comme une sources d'histoire , certains acceptent uniquement les hadiths transmit par des dizaines voir de centaines de gens a d'autres dizaines ou centaines ..etc


Pour moi si un hadith authentique existe c'est a dire que s'ils rapportent une evemement historiquement vrai c'est tout simplement un temoignae de la premiere application du Coran celle du prophète mais , je pense que ce même prophète l'aurait appliqué differement de nos jours .

Thedjezeyri14 a écrit:

Je n'ai pas dis que les apcryphes etait une heresie tu m'a mal lu .

Ah oui ! tu as raison, tuas parlé de la théologie musulmane, toutes mes excuses, je suis désolé.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Tu imagines bien que ce verset ne peux pas faire reference aux paroles du Messager de Dieu. Une tel interprétation n'aurait aucun sens. Et comme je te l'ai dit il est evident que le prophète Mohamad (pbsl) comme tout prophète à dut apporter un enseignement et la bonne interprétation du Coran a ses compagnons

Pas au messager mais aux paroles qu'on prête au messager, ceux qui sont censés retranscrire fidèlement ce qu'a dit ou fait Mohammed. et là ça colle plutôt bien

Ne croyez pas les paroles des hommes même s'ils affirment que cela vient de Mohammed mais croyez aux paroles de Dieu.

salamsam a écrit:

Les hadiths du prophètes sont cela, ces enseignements. Comme je te l'ai dit, il peut y avoir débat sur le fait que tel ou tel hadith soit authentique ou non et ce débat a toujours existé sur une multitude de hadiths, mais qu'il y ait des hadiths authentique et qu'il faille les prendre en compte pour une meilleure compréhension du Coran c'est indéniable.

A une différence prés c'est que ce sont des "le prophète a dit".
C'est ce qu'on rapporte longtemps après, par des hommes, avec tout ce que cela implique

Pour le Coran on est quasi sur que sa rédaction fut faite assez rapidement après la mort de Mohammed. c'est toujours meilleur pour la fiabilité d'un contenu

Pour la tradition ??????


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Il y a une science du hadith qui étudie les chaines de transmission, maintenant bien sur c'est un acte de foi de croire en l'authenticité des hadiths comme en l'authenticité de tout texte sacré. Tu crois aux evangiles qui sont des textes dont les plus anciens manuscrits d'evangiles entiers remontent au IV ème siècle aprés Jésus.

La question n'est donc pas la. La question est, est il logique ou non qu'un prophète transmette un enseignement a ses fidèles et que ses fidèles de générations en générations se transmettent cette enseignement ? La réponse est bien évidemment oui.


Donc ca ne sert à rien de débattre sur des points qui sont de l'ordre de l'acte de foi. L'Islam a toujours composé avec les hadiths. L'existence de hadiths est parfaitement logique. La Bible est un mélange de paroles prété a Dieu et de paroles prétés aux prophètes.

Le Coranistes sont les seuls qui ne veulent pas prendre en compte les hadiths ou seulement trés partiellement mais le Coranisme est un mouvement extrêmement récent et ne sera jamais un courant religieux sans une orthodoxie et un encadrement dans les interprétations des textes.

Ce ne sont que quelques individus qui cherchent à faire concorder le Coran avec les valeurs les plus modernes, mais le risque en ne prenant pas en compte les hadiths est que les gens peuvent faire dire au Coran ce qu'ils veulent. Et donc chacun pourrait instrumentaliser le Coran a sa guise et légitimer Coranique ment tout et n'importe quoi en tordant le sens des textes et en jouant avec la polysémie de la langue Arabe pour légitimer ce qu'ils désirent légitimer. C'est extrêmement dangereux.

Théologiquement un courant religieux a besoin d'une orthodoxie pour éviter justement que ca devienne la foire au grand n'importe quoi.

Il est bien plus intéressant d'essayer de moderniser le sunnisme et de réétudier l'authenticité de certains hadiths avec des outils modernes. Ne pas faire des hadiths l'égale du Coran, nous sommes tous d'accord avec cela. Qu'il faille moderniser l'Islam pour qu'il soit plus en adéquation avec le monde moderne aussi, mais ca ne peut pas se faire n'importe comment.

salamsam a écrit:

Il y a une science du hadith qui étudie les chaines de transmission, maintenant bien sur c'est un acte de foi de croire en l'authenticité des hadiths comme en l'authenticité de tout texte sacré. Tu crois aux evangiles qui sont des textes dont les plus anciens manuscrits d'evangiles entiers remontent au IV ème siècle aprés Jésus.

La question n'est donc pas la. La question est, est il logique ou non qu'un prophète transmette un enseignement a ses fidèles et que ses fidèles de générations en générations se transmettent cette enseignement ? La réponse est bien évidemment oui.


Donc ca ne sert à rien de débattre sur des points qui sont de l'ordre de l'acte de foi. L'Islam a toujours composé avec les hadiths. L'existence de hadiths est parfaitement logique. La Bible est un mélange de paroles prété a Dieu et de paroles prétés aux prophètes.

Le Coranistes sont les seuls qui ne veulent pas prendre en compte les hadiths ou seulement trés partiellement mais le Coranisme est un mouvement extrêmement récent et ne sera jamais un courant religieux sans une orthodoxie et un encadrement dans les interprétations des textes.

Ce ne sont que quelques individus qui cherchent à faire concorder le Coran avec les valeurs les plus modernes, mais  le risque en ne prenant pas en compte les hadiths est que les gens peuvent faire dire au Coran ce qu'ils veulent. Et donc chacun pourrait instrumentaliser le Coran a sa guise et légitimer Coranique ment tout et n'importe quoi en tordant le sens des textes et en jouant avec la polysémie de la langue Arabe pour légitimer ce qu'ils désirent légitimer. C'est extrêmement dangereux.

Théologiquement un courant religieux a besoin d'une orthodoxie pour éviter justement que ca devienne la foire au grand n'importe quoi.

Il est bien plus intéressant d'essayer de moderniser le sunnisme et de réétudier l'authenticité de certains hadiths avec des outils modernes. Ne pas faire des hadiths l'égale du Coran, nous sommes tous d'accord avec cela. Qu'il faille moderniser l'Islam pour qu'il soit plus en adéquation avec le monde moderne aussi, mais ca ne peut pas se faire n'importe comment.

Tout ce que tu dis là est très juste. croire en des hommes est un acte de foi mais il ne faut jamais oublier que ce sont justement des hommes et pas des prophètes. ils peuvent se tromper, tromper les autres, inventer, etc... ça vaut aussi bien pour les Musulmans que pour les Chrétiens.

On est quasi certain que les synoptiques par exemple ont été écrits 30/45 ans après les faits qu'ils relatent. ce qui est très proche et comme pour le Coran la fiabilité est forcément meilleur
C'est vrai qu'on a pas retrouvé de manuscrits plus anciens que le 4éme siècle mais ça n’empêche pas que les dates de rédactions des synoptiques sont unanimement reconnues et admises. peut être un jour retrouverons nous des manuscrits plus anciens et qui seront différents et là on devra se poser des questions

La sunna, c'est pas du tout pareil dans le temps. c'est un recueil qui n'a jamais exister hormis à l'oral. et aujourd'hui on sait que seul les écrits restent, l'oral est bien plus sujet aux inventions, aux oublis, aux rajouts, etc...
Recueillir les paroles et les actes d'un homme 200 ans après sa mort, qui a vécu au 7éme siècle en Arabie, en leur donnant autant d'importance, ça me dépasse. pour étudier l'histoire pourquoi pas mais pour faire foi en matière de religion



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Poisson vivant a écrit:

Tout ce que tu dis là est très juste. croire en des hommes est un acte de foi mais il ne faut jamais oublier que ce sont justement des hommes et pas des prophètes. ils peuvent se tromper, tromper les autres, inventer, etc... ça vaut aussi bien pour les Musulmans que pour les Chrétiens.

On est quasi certain que les synoptiques par exemple ont été écrits 30/45 ans après les faits qu'ils relatent. ce qui est très proche et comme pour le Coran la fiabilité est forcément meilleur
C'est vrai qu'on a pas retrouvé de manuscrits plus anciens que le 4éme siècle mais ça n’empêche pas que les dates de rédactions des synoptiques sont unanimement reconnues et admises. peut être un jour retrouverons nous des manuscrits plus anciens et qui seront différents et là on devra se poser des questions

La sunna, c'est pas du tout pareil dans le temps. c'est un recueil qui n'a jamais exister hormis à l'oral. et aujourd'hui on sait que seul les écrits restent, l'oral est bien plus sujet aux inventions, aux oublis, aux rajouts, etc...
Recueillir les paroles et les actes d'un homme 200 ans après sa mort, qui a vécu au 7éme siècle en Arabie, en leur donnant autant d'importance, ça me dépasse. pour étudier l'histoire pourquoi pas mais pour faire foi en matière de religion



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Pardon mais déja quand tu lis les evangiles il n'y a pas de chaine de transmission, hors il est peu probable que les 4 apôtres qui ont écrit les évangiles canoniques aient tous été témoins direct de tout les évènements et prêche qu'ils décrivent.

Il y a forcément des évènements qu'ils racontent et dont ils n'ont pas été témoins direct. Mais il n'y a pas de chaines de transmission. De plus comment savoir si les copistes n'ont pas commis d'erreur, et comme les plus anciens manuscrits sont en Grec ancien et non en Araméen ou en Hébreux comment juger de la qualité des traductions des paroles de Jésus et des apôtres ? Bref, prétendre que les évangiles sont plus sur que les hadiths en terme d'authenticité des paroles des prophètes est une vue de l'esprit. Il n'y a aucune garantie, et dans un cas comme dans l'autre c'est un acte de foi.

Les hadiths ont des chaines de transmission. Et les Arabes avaient une culture de la transmission orale et non de la transmission écrite. Il ne faut pas oublier que l'écriture de la langue Arabe était extrêmement récente lorsque le Coran était révélé. Les plus anciennes trace d'écriture en Arabe que l'on a retrouvé ne remonte qu'au Vème siècle, soit seulement 2 siècle avant la révélation Coranique. Et au VII ème siècle la grammaire Arabe n'était même pas encore codifié. D'ailleurs c'est après la révélation Coranique qu'elle fut codifié.

Donc la transmission orale chez des peuples qui ont cette culture est une transmission fiable, car se sont des population qui ont toujours agis ainsi et ont l'habitude de travailler leurs mémoire et de retenir beaucoup d'information pour pouvoir les transmettre.

Ensuite il faut bien évidemment faire confiance aux rapporteur, mais justement la science des hadiths est en partie d'enquêter sur les rapporteur pour savoir leur degrés d'honnêteté intellectuelle. Seuls les hadiths dont la chaine est composé par des gens qui sont considéré comme des "véridiques" c'est à dire des gens incapable de men tir, peuvent être considéré comme authentique.

Et c'est un des outils qui a permis de rejeter beaucoup de hadiths. Il ne faut pas oublier qu'Al Bukhari n'a même pas conservé 1% de tout les hadiths qu'il avait recueilli, parce que la plupart n'avait pas de chaine de transmission fiable.

De toute façon il n'y a pas a débattre sur la légitimité d'utiliser les hadiths comme complément théologique au Coran, pas plus qu'il n'y a a critiquer le fait que les chrétiens prennent pour authentique tout les évangiles canonisé. On est dans le domaine de l'acte de foi encore une fois.

Comme je l'ai dit précédemment, il faut avoir un regard critique sur les hadiths, je parle de nous musulmans, et il faut que les savants contemporains sunnite continuent a travailler pour explorer le travail des plus grands savants de hadiths et critiquer l'authenticité de tel ou tel hadiths si il y a matière a le faire grâce à des outils modernes qui pourraient permettre une meilleure approche sur leurs authenticité, de même qu'il faut toujours adapter l'Islam a notre époque moderne car nous ne vivons pas dans le même contexte que nos ancêtres. Mais les hadiths ont toute leurs place dans notre religion et ca c'est indiscutable.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Il y a une science du hadith qui étudie les chaines de transmission, maintenant bien sur c'est un acte de foi de croire en l'authenticité des hadiths comme en l'authenticité de tout texte sacré. Tu crois aux evangiles qui sont des textes dont les plus anciens manuscrits d'evangiles entiers remontent au IV ème siècle aprés Jésus.

La question n'est donc pas la. La question est, est il logique ou non qu'un prophète transmette un enseignement a ses fidèles et que ses fidèles de générations en générations se transmettent cette enseignement ? La réponse est bien évidemment oui.


Donc ca ne sert à rien de débattre sur des points qui sont de l'ordre de l'acte de foi. L'Islam a toujours composé avec les hadiths. L'existence de hadiths est parfaitement logique. La Bible est un mélange de paroles prété a Dieu et de paroles prétés aux prophètes.

Le Coranistes sont les seuls qui ne veulent pas prendre en compte les hadiths ou seulement trés partiellement mais le Coranisme est un mouvement extrêmement récent et ne sera jamais un courant religieux sans une orthodoxie et un encadrement dans les interprétations des textes.

Ce ne sont que quelques individus qui cherchent à faire concorder le Coran avec les valeurs les plus modernes, mais  le risque en ne prenant pas en compte les hadiths est que les gens peuvent faire dire au Coran ce qu'ils veulent. Et donc chacun pourrait instrumentaliser le Coran a sa guise et légitimer Coranique ment tout et n'importe quoi en tordant le sens des textes et en jouant avec la polysémie de la langue Arabe pour légitimer ce qu'ils désirent légitimer. C'est extrêmement dangereux.

Théologiquement un courant religieux a besoin d'une orthodoxie pour éviter justement que ca devienne la foire au grand n'importe quoi.

Il est bien plus intéressant d'essayer de moderniser le sunnisme et de réétudier l'authenticité de certains hadiths avec des outils modernes. Ne pas faire des hadiths l'égale du Coran, nous sommes tous d'accord avec cela. Qu'il faille moderniser l'Islam pour qu'il soit plus en adéquation avec le monde moderne aussi, mais ca ne peut pas se faire n'importe comment.

Tout ce que tu dis là est très juste. croire en des hommes est un acte de foi mais il ne faut jamais oublier que ce sont justement des hommes et pas des prophètes. ils peuvent se tromper, tromper les autres, inventer, etc... ça vaut aussi bien pour les Musulmans que pour les Chrétiens.

On est quasi certain que les synoptiques par exemple ont été écrits 30/45 ans après les faits qu'ils relatent. ce qui est très proche et comme pour le Coran la fiabilité est forcément meilleur
C'est vrai qu'on a pas retrouvé de manuscrits plus anciens que le 4éme siècle mais ça n’empêche pas que les dates de rédactions des synoptiques sont unanimement reconnues et admises. peut être un jour retrouverons nous des manuscrits plus anciens et qui seront différents et là on devra se poser des questions

La sunna, c'est pas du tout pareil dans le temps. c'est un recueil qui n'a jamais exister hormis à l'oral. et aujourd'hui on sait que seul les écrits restent, l'oral est bien plus sujet aux inventions, aux oublis, aux rajouts, etc...
Recueillir les paroles et les actes d'un homme 200 ans après sa mort, qui a vécu au 7éme siècle en Arabie, en leur donnant autant d'importance, ça me dépasse. pour étudier l'histoire pourquoi pas mais pour faire foi en matière de religion



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Originaire de Boukhara, dans l'actuel Ouzbékistan, il a voyagé à travers l’empire abbasside pendant seize ans pour collecter les hadiths.

Selon ses propres dires, il a recueilli plus de 600 000 hadiths, avant de décider que 593 000 d'entre eux étaient faux.

Il faut se plonger dans le contexte de l'époque, aucun PC aucun moyen de se déplacer, sauf a cheval ou dos d'âne , recueillir tous les jours 102 hadiths , les analyser les valider ou les infirmer , rechercher les chaînes de transmission et les authentifier.
Qui peut croire que c'est un travail scientifique sérieux dans le contexte de l'époque ?
Boukhara c'est la ville où bouhkari a collecté une partie des hadiths.
Aujourd'hui elle compte 274000 habitants.
Combien y avait t'il d'habitants a l'époque de bukhari ?
5000 / 1000 mille habitants ?
Boukhara est a plus de 4000 kms de la Mecque, donc de l'origine du hadith .
C'est tout simplement impossible irréalisable et non scientifique .
Faite un essai , partait interroger dans un village les habitants et essayait de recueillir plus de cent histoire par jour .
Comment peut on croire que c'est un travail scientifique ?

gerard2007 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tout ce que tu dis là est très juste. croire en des hommes est un acte de foi mais il ne faut jamais oublier que ce sont justement des hommes et pas des prophètes. ils peuvent se tromper, tromper les autres, inventer, etc... ça vaut aussi bien pour les Musulmans que pour les Chrétiens.

On est quasi certain que les synoptiques par exemple ont été écrits 30/45 ans après les faits qu'ils relatent. ce qui est très proche et comme pour le Coran la fiabilité est forcément meilleur
C'est vrai qu'on a pas retrouvé de manuscrits plus anciens que le 4éme siècle mais ça n’empêche pas que les dates de rédactions des synoptiques sont unanimement reconnues et admises. peut être un jour retrouverons nous des manuscrits plus anciens et qui seront différents et là on devra se poser des questions

La sunna, c'est pas du tout pareil dans le temps. c'est un recueil qui n'a jamais exister hormis à l'oral. et aujourd'hui on sait que seul les écrits restent, l'oral est bien plus sujet aux inventions, aux oublis, aux rajouts, etc...
Recueillir les paroles et les actes d'un homme 200 ans après sa mort, qui a vécu au 7éme siècle en Arabie, en leur donnant autant d'importance, ça me dépasse. pour étudier l'histoire pourquoi pas mais pour faire foi en matière de religion



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Originaire de Boukhara, dans l'actuel Ouzbékistan, il a voyagé à travers l’empire abbasside pendant seize ans pour collecter les hadiths.

Selon ses propres dires, il a recueilli plus de 600 000 hadiths, avant de décider que 593 000 d'entre eux étaient faux.

Il faut se plonger dans le contexte de l'époque, aucun PC aucun moyen de se déplacer, sauf a cheval ou dos d'âne , recueillir tous les jours 102 hadiths , les analyser les valider ou les infirmer , rechercher les chaînes de transmission et les authentifier.
Qui peut croire que c'est un travail scientifique sérieux dans le contexte de l'époque ?
Boukhara c'est la ville où bouhkari a collecté une partie des hadiths.
Aujourd'hui elle compte 274000 habitants.
Combien y avait t'il d'habitants a l'époque de bukhari ?
5000 / 1000 mille habitants ?
Boukhara est a plus de 4000 kms de la Mecque, donc de l'origine du hadith .
C'est tout simplement impossible irréalisable et non scientifique .
Faite un essai , partait interroger dans un village les habitants et essayait de recueillir plus de cent histoire par jour .
Comment peut on croire que c'est un travail scientifique ?

Évidemment.

C'est troublant de voir à quel point un sunnite fait confiance aux interminables chaine de transmission composés d'hommes avec tout ce que cela implique. les "véridiques"



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@ Poisson vivant

Encore une fois dans une region qui a la culture de la transmission orale oui la transmission orale est sure parce que les gens ont l'habitude de transmettre de cette manière. Il ne faut pas comparer avec des cultures qui ne font pas ou peu de transmission orale.

Aujourd'hui ca nous parait peut sure parce que nous n'avons pas cette culture. On a une mémoire limité et on fait plus confiance à l'écrit. Les Arabes pendant des millénaires n'avaient que la transmission orale. Et l'écrit était encore trés peu présent dans les premiers siècles de l'Islam.

Quand aux evangiles il serait complètement absurde de traduire directement les paroles de Jésus sans les retranscrire d'abord dans leurs langues originelles. Il est impossible que les apotres aient pu faire une tel choses. Les originaux étaient forcément en Hébreux ou Araméens et certainement pas en Grec ancien.

Quand tu es un apôtre tu ne vas pas prendre le risque d'altérer les paroles du Messie, et le seul moyen de ne pas les altérer c'est de les retranscrire dans leurs langues d'origine, certainement pas directement dans une langue étrangère, qui plus est une langue très différentes. Les traductions sont forcément venues dans un second temps pour mieux faire connaitre les évangiles auprès des païens de culture Grecquo Romaine.

Mais tu peux bien sur croire que non ils ont bien écrit les originaux en Grec ancien, mais dans tout les cas la traduction a amené une altération obligatoire et impossible à vérifié puisque les plus anciens manuscrits en Hébreux sont aussi tardif que ceux en Grec ancien.

Et il faut partir du principe qu'il n'y a pas eut erreur de copistes durant les 3 premiers siècle.


Donc tu fais un acte de foi en croyant que tout a été retranscrit de façon parfaitement fidèle à ce que Jésus a dit. Comme je fais un acte de foi en croyant qu'une bonne partie des hadiths jugé authentique le sont vraiment.

Quand il sagit d'acte de foi ca ne sert à rien de débattre puisque dans tout les cas il n'y a pas de preuve absolu. On fait confiance.

Al Ghazali a fait de nombreux voyages a la Mecque, il a recensé de nombreux hadiths dont énormément étaient des doublons. Dans son recueil il y a beaucoup de hadiths qui se répètent plusieurs fois avec des chaines de transmissions différentes ce qui permet aussi de vérifier la validité d'un hadith. Sans parler que le hadith doit être conforme au Coran, la chaine de transmission n'est pas le seul critère de validité.

Dans tout les cas les hadiths n'ont pas le statut du Coran. Il sont en dessous en terme de sacralité. Ce sont des outils qui permettent de compléter les connaissances et la compréhension du Coran. Le Coran reste au centre de la théologie Islamique.

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Le mot hadith ici ne veut pas dire les paroles du prophète mohammed paix sur lui 
On t a induit en erreur mon cher .
Ceux qui lisent l arabe correctement et le comprenne pouront te le confirmer

NB: depuis que je me suis inscrit dans ce forum je remarque qu il y a de plus en plus  de coranistes qui commentent et je comprend maintenant pourquoi certaines visions saines de l islam sunnite ont été déformés par certains

La vrai chose qui changé dans le forum est que les gens maintenant commence a comprendre la distinction entre salafisme et sunnisme  si tu appel ca deformer pour moi c'est le contraire .


Quant au coranistes ils n'ont jamais pretendu etre sunnite pour deformer quoi que ce soit .

Oui mais on dirai que tu met tout ce que tu ne te plaît   pas dans la religion islamique comme étant issue de la mouvance  salafiste .
Je reconnais qu Un parmi les  défauts du salafisme c est qu elle s intéresse beaucoup plus de soigner le côté extérieur du fidele que de son   intérieur à savoir le cœur en plus elle manque beaucoup d idées rénovatrices(pas inovatrices  bien sur )
Il n'y a pas donc de loi sans morale, et pas de morale sans Foi
En plus je t informe qu il existe plusieurs  factions dans cette mouvance.
Donc ce n est pas aussi facile que tu ne le penses 
 Quant a la mouvance coraniste ses fidèles devraient plus se concentrer sur l étude correcte du saint CORAN et ne pas tomber dans le déni de tout ce qui se rattaché de près ou de loin à la sunna
Certes il y a des hadiths faibles mais en parallèle il existe des hadiths authentiques qui ont été rapportes par les compagnons les plus rapprochés du prophète paix sur lui