Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?

Rappel du premier message :

23.11.2020

Citation :

Première question : qui sont, selon les TJ, les 144 000 ?

@ Bonjour mon cher Mario,

Comme tu me le demandais sur l'autre fil, donc voici:  

Merci de m'avoir posé cette question, au moins cela donnera un peu de travail spirituel.
Moi je ne t'en dirai pas vraiment d'avantage, et il me semble avoir essayé de l'expliquer sur une des sections dont je ne suis plus autorisé à poster.

Je te mets ces liens directs car cela serait vraiment trop long à expliquer

144000 explication WT notre organisation ICI

14000 sens littéral pour les témoins de Jéhovah ICI

Qui va au ciel ICI

Question des lecteurs ICI

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Je ne vois toujours pas ce que l'acquisition des droits d'une ou deux traductions vieillissantes de la Bible apporte à la WT par rapport à l'Eglise catholique et aux diverses Eglises protestantes qui ont réalisé des dizaines de traductions rien qu'en français depuis un siècle et demi. Tu penses que, de ce point de vue, ça met la WT à égalité avec les Eglises protestantes et catholiques ?

Cordialement

En ce qui concerne les TJ, ils préfèrent avoir leur propre version afin de faire une traduction qui leur convient, rétablissant ainsi le nom de Jéhovah partout ou cela s'avère nécessaire.
Amitié fraternelle

Vous avez ajouté au nom divin imprononçable YHWH les voyelles de "adonaï", ce qui vous a donné Jéhovah. Etait-ce nécessaire ? Et penses-tu vraiment que DIEU aime que l'on trafique ainsi Son Nom ?

mario-franc_lazur a écrit:

Vous avez ajouté au nom divin imprononçable YHWH les voyelles de "adonaï", ce qui vous a donné Jéhovah.

Mais ça c'est une légende, tenace certes, mais une légende quand-même.

Citation :

Vous avez ajouté au nom divin imprononçable YHWH les voyelles de "adonaï", ce qui vous a donné Jéhovah. Etait-ce nécessaire ? Et penses-tu vraiment que DIEU aime que l'on trafique ainsi Son Nom ?

Bonjour mon cher Mario,



Wikipédia Jéhovah et pontificat de Benoît XVI ICI

יהוה est le Tétragramme (grec ancien : Τετραγράμματον / Tetragrámmaton, « mot composé de quatre lettres »), le théonyme de la divinité d’Israël, composé des lettres yōḏ (י), hē (ה), wāw (ו), hē (ה), et retranscrit YHWH en français.

Apparaissant près de 7 000 fois dans l’ensemble de la Bible hébraïque et présenté comme le « nom propre » de l’Elohim du judaïsme, il pourrait être dérivé de la racine trilittère en hébreu : היה (HYH, « être »)1. Considéré d’une sainteté suprême et déclaré ineffable en raison du troisième commandement (« ne pas prononcer le nom divin en vain ») vers le iiie siècle, il est substitué dans les prières ou la lecture de la Torah par Adonaï (hébreu : אדני « mon Seigneur »), par HaElohim (hébreu : אלוהים « le Dieu ») et par HaShem (hébreu : השם « le Nom ») dans un contexte profane.

Certaines traductions chrétiennes de la Bible l’ont parfois transcrit par « Yahvé », « Yahweh », « Jéhovah » ou « Jéhova ». Depuis le pontificat de Benoît XVI, l’Église catholique préconise, entre autres par respect pour les Juifs, de ne plus prononcer « Yahvé » mais d’employer à la place l'expression « le Seigneur »2 selon l’usage de la Vulgate, laquelle suit elle-même les copies tardives de la Septante, dans lesquelles le Tétragramme avait fini par être remplacé par Κύριος (Kyrios, « Seigneur »). Depuis la Bible d'Olivétan (1535), les traductions protestantes retiennent quant à elles le terme « l'Éternel », jugé plus proche du sens hébreu3.

En fait c'est pas parce que le nom de Jéhovah est imprononçable, mais c'est par respect du peuple juif que le pontificat de Benoît XVI préconise etc.

Je pense que les guéguerres de clochés, c'est pas bon pour la spiritualité de tous mon cher Mario.
Quand on justifie que le nom de Jéhovah est imprononçable, cela ne va pas dans le bon sens de la sainteté du nom propre de Jéhovah, Yahvé etc.
Dieu aime qu'on prononce son nom et le fait savoir

Dieu a t'il un nom? explications ICI

Jéhovah explication ICI

Le nom Divin dans les écritures hébraïques ICI

Comme on peut le voir dans les liens, et même l'église est vraiment consciente que son nom peut être prononcé.
Dans certaines Bibles et dans la LS en Génèse 22:14 Jéhovah est mit en toute lettre.

Note, un jour j'ai conversé avec l'alliance universelle qui me disait les même arguments que toi, pourtant force est de constater qu'il se sont confondu en médisances et ne savaient plus vraiment quoi dire si ce n'est que de nous accuser de donner des Bibles pour faire des adeptes ce qui est faux.
Dans chaque églises ou congrégations, chrétiennes tous on leurs façons d'aimer ceux qui arrivent.
Ce qui compte, c'est aussi que le nom de Jéhovah soit prononcé et reconnu parmi tous les faux dieux qui existent et sont sans valeur.

Bien fraternellement

Jean claude a écrit:

Apparaissant près de 7 000 fois dans l’ensemble de la Bible hébraïque et présenté comme le « nom propre » de l’Elohim du judaïsme, il pourrait être dérivé de la racine trilittère en hébreu : היה (HYH, « être »)1. Considéré d’une sainteté suprême et déclaré ineffable en raison du troisième commandement (« ne pas prononcer le nom divin en vain ») vers le iiie siècle, il est substitué dans les prières ou la lecture de la Torah par Adonaï (hébreu : אדני « mon Seigneur »), par HaElohim (hébreu : אלוהים « le Dieu ») et par HaShem (hébreu : השם « le Nom ») dans un contexte profane.
..........................................
Bien fraternellement

Par écrit je mets toujours le Nom divin, ainsi : YHWH, ou DIEU avec 4 majuscules.

Quant-à la traduction du tétragramme, je ne suis pas d'accord avec le futur, grammaticalement possible, certes, mais pas logiquement. En un premier temps DIEU se présente en disant : "EHYEH asher EHYEH" = je suis qui je suis" ; et à la 3ème personne, il se dit être YHWH = IL EST = (en grec) "o ôn'" = l'Etant, l'ÊTRE.

Cela me semble plus parlant que ce verbe devenir au futur.

Fraternellement

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Vous avez ajouté au nom divin imprononçable YHWH les voyelles de "adonaï", ce qui vous a donné Jéhovah.

Mais ça c'est une légende, tenace certes, mais une légende quand-même.

Je ne crois pas. Dans les textes de l’Ancien Testament, quand les consonnes de YHWH paraissent, on y mettait non les points-voyelles de ce mot mais ceux du mot "adonaï". C’est tout à fait logique, en fait : comme les points-voyelles servaient à la prononciation, on mettait ceux du mot qu’on devait prononcer, plutôt que ceux qui correspondraient au mot qu’on n’allait pas prononcer. C’est cette combinaison des consonnes de YHWH avec les voyelles du mot "adonaï" qui donne le nom "Jéhovah".

Citation :

Je ne crois pas. Dans les textes de l’Ancien Testament, quand les consonnes de YHWH paraissent, on y mettait non les points-voyelles de ce mot mais ceux du mot "adonaï". C’est tout à fait logique, en fait : comme les points-voyelles servaient à la prononciation, on mettait ceux du mot qu’on devait prononcer, plutôt que ceux qui correspondraient au mot qu’on n’allait pas prononcer. C’est cette combinaison des consonnes de YHWH avec les voyelles du mot "adonaï" qui donne le nom "Jéhovah".

Par écrit je mets toujours le Nom divin, ainsi : YHWH, ou DIEU avec 4 majuscules.

Citation :

Quant-à la traduction du tétragramme, je ne suis pas d'accord avec le futur, grammaticalement possible, certes, mais pas logiquement. En un premier temps DIEU se présente en disant : "EHYEH asher EHYEH" = je suis qui je suis" ; et à la 3ème personne, il se dit être YHWH = IL EST = (en grec) "o ôn'" = l'Etant, l'ÊTRE.

Cela me semble plus parlant que ce verbe devenir au futur.

Mon cher Mario,
Lorsque tu mentionnes que tu ne crois pas, ect.
Dans ce cas pourquoi prononcer le nom de Jésus et bien d'autres dans ce cas.Louis Second qui fut à son époque un excellent traducteur, traduit Jéhovah en Genèse 22:14 moi je penserais comme Moricio

Citation :

Mais ça c'est une légende, tenace certes, mais une légende quand-même.

Lorsque tu lis ceci dans mon dernier commentaire au sujet de Wikipédia

Citation :

Certaines traductions chrétiennes de la Bible l’ont parfois transcrit par « Yahvé », « Yahweh », « Jéhovah » ou « Jéhova ». Depuis le pontificat de Benoît XVI, l’Église catholique préconise, entre autres par respect pour les Juifs, de ne plus prononcer « Yahvé » mais d’employer à la place l'expression « le Seigneur »

Comme on peut le voir ici, le pontificat de Benoît XVI de l'église catholique, ne renie pas du tout le nom de Jéhovah, mais préconise de ne plus le prononcer à cause du respect de la tradition Juive

Citation :

Je ne crois pas. Dans les textes de l’Ancien Testament, quand les consonnes de YHWH paraissent, on y mettait non les points-voyelles de ce mot mais ceux du mot "adonaï".

Le mot hébreu correspondant au nom de Dieu sous la forme du Tétragramme figure près de 7 000 fois dans la Bible Voir Theological Lexicon of the Old Testament, volume 2, pages 523 et 524.

Idée reçue
Dieu lui-​même a inspiré les rédacteurs bibliques pour qu’ils écrivent son nom des milliers de fois, et il demande à ceux qui l’adorent de faire usage de son nom (Isaïe 42:8 ; Joël 2:32 ; Malachie 3:16 ; Romains 10:13). Dieu a même condamné les faux prophètes qui ont essayé de faire oublier son nom à ses serviteurs (Jérémie 23:27).Je pense qu'il faut qu'on soient cohérent, sinon si on s'appuient tous sur les traditions humaines, on va déplaire à  tous les autres mouvements religieux.

Idée reçue : Selon la tradition juive, le nom de Dieu devrait être retiré de la Bible.
Réalité : Même si des scribes juifs refusaient de prononcer ce nom, ils ne l’ont pas éliminé de leurs copies de la Bible. Dans tous les cas, Dieu ne veut pas que nous suivions des traditions humaines qui nous éloigneraient de ses commandements (Matthieu 15:1-3).

Idée reçue : On ne devrait pas employer le nom divin parce qu’on ne connaît pas sa prononciation exacte en hébreu.
Réalité : Ce raisonnement part du principe que Dieu s’attend à ce que des personnes qui parlent des langues différentes prononcent son nom de la même façon. Mais la Bible montre que les serviteurs de Dieu du passé qui parlaient des langues différentes prononçaient les noms propres différemment. Par exemple Josué, un juge israélite. Les chrétiens du Ier siècle qui parlaient hébreu prononçaient certainement ce nom Yehôshoua, alors que ceux parlant grec l’ont sûrement appelé Iêsous. La traduction grecque du nom hébreu de Josué a été consignée dans la Bible, ce qui montre que les chrétiens avaient le bon sens d’utiliser la forme usuelle de ces noms propres dans leur langue (Actes 7:45 ; Hébreux 4:8).
Le même principe peut être appliqué au nom divin. Au-delà de la prononciation exacte retenue, le plus important est de donner au nom de Dieu la place qui lui revient dans la Bible. Que tu le prononces d'une façon ou d'une autre, ce qui compte c'est qu'on a conscience que Jéhovah a un nom propre et pas un adjectif qualificatif comme Dieu l'éternel, roi ou juge
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Amitié fraternelle

Je ne sais toujours pas ce que sont les 114000! Car ton lien "page 2" ne donne qu'une image sans intérêt.

Fais-moi un copier/coller , ce sera mieux.

Quant au Nom de YHWH, tu prêches à un convaincu, car j'appelle DIEU, DIEU, et jamais par un de Ses qualifiants comme l'Eternel ou le Roi, sauf "l'Apha et l'Ôméga", car cela est biblique.


Fraternellement

Citation :

Je ne sais toujours pas ce que sont les 114000

Oup,
Mon cher Mario,
Voici un lien qui explique en détails ce qui sont marqué

Ces disciples de l’Agneau Jésus-Christ, qui ont été achetés d’entre le genre humain comme prémices pour Dieu et l’Agneau, forment avec ce dernier un groupe de 144 001.

Ceux qui sont marqués ICI
Amitié fraternelle.

Jean claude a écrit:

Citation :

Je ne sais toujours pas ce que sont les 114000

Oup,
Mon cher Mario,
Voici un lien qui explique en détails ce qui sont marqué

Ces disciples de l’Agneau Jésus-Christ, qui ont été achetés d’entre le genre humain comme prémices pour Dieu et l’Agneau, forment avec ce dernier un groupe de 144 001.
(
Ceux qui sont marqués ICI
Amitié fraternelle.

12000 (de chaque tribu) X 12 (tribus) = 144000.

Mais c'est oublier les 12 apôtres et tous les martyrs et les saints de la Nouvelle Alliance.

Ne serait-ce pas plutôt : 12 (tribus) X (12 apôtres) X 1000 (l'infini) = 144000 ?

Citation :

Ne serait-ce pas plutôt : 12 (tribus) X (12 apôtres) X 1000 (l'infini) = 144000 ?

Mon cher Mario,
La Bible parle de 144 000, moi je ne vois rien de plus.

Voici un article qui je pense pourrait t'intéresser au sujet également des apôtres :

Au sujet des 144000 ICI
Merci mon cher Mario de ces très bonnes discussions.

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Ne serait-ce pas plutôt : 12 (tribus) X (12 apôtres) X 1000 (l'infini) = 144000 ?

Mon cher Mario,
La Bible parle de 144 000, moi je ne vois rien de plus.

Voici un article qui je pense pourrait t'intéresser au sujet également des apôtres :

Au sujet des 144000 ICI
Merci mon cher Mario de ces très bonnes discussions.

Amitié fraternelle

Texte trop long et illisible.

En termes simples je dirai que ce sont les 144000 Elus qui sont dans le Royaume de DIEU.

Mais une fois ce chiffre de 144000 atteint -- et il l'est très probablement -- que deviennent, à leur mort, les autres croyants, toi et moi, pour parler concrètement ?

Citation :

En termes simples je dirai que ce sont les 144000 Elus qui sont dans le Royaume de DIEU.

Mais une fois ce chiffre de 144000 atteint -- et il l'est très probablement -- que deviennent, à leur mort, les autres croyants, toi et moi, pour parler concrètement ?

Cher Mario,
Pour faire simple,
Le royaume de Dieu comprendra tout le monde, les144000 et la grande foule que personne ne peut dénombrer. Les 144000 au ciel et les autres brebis sur la terre.
Les ressuscités qui viendront après la bataille d' harmaguédon, feront partie de la grande foule également, 'Actes 24:15.
Ensuite, ceux qui n'accepteront pas les nouvelles dispositions ( il va y avoir de nouveaux rouleaux selon Rév 20:11,12 après la bataille d'harmaguédon, seront détruit par Jéhovah et de Jésus Christ.
Lorsque tu mentionnes que ce chiffre des 144000 est probablement atteint,
Il faut penser que oui, mais il va y avoir probablement des défections, donc, ceux là vont être remplacés au fur et à mesure, mais nous ne savons pas qui exactement.
En espérant que cette fois-ci j'ai pu répondre simplement à tes très bonnes questions?
Amitié fraternelle

Mon cher Jean Claude, dans un message précédent tu as dit ceci :

Jean claude a écrit:

En Isaie 43 10 (vous êtes mes témoins dit Jéhovah) n'était en rien la wt d'aujourd'hui, ce qui veut dire que des serviteurs du passé font également partie des 144000

Est-ce que cela signifie que selon la WT des serviteurs de Dieu qui ont vécu et sont morts avant la mort et la résurrection de Jésus feront partie des 144 000 ?

Citation :

Est-ce que cela signifie que selon la WT des serviteurs de Dieu qui ont vécu et sont morts avant la mort et la résurrection de Jésus feront partie des 144 000 ?

Mon cher Moricio
Oui bien sur, pour certains c'est clair.
Ceux des 144000 qui sont restés intègres, il va de sois que Dieu Jéhovah ne peut surement pas les oublier.
Note qu'ils sont douze fois douze mille, tu peux regarder dans le fil c'est expliqué également.
Très bonne question, merci
Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Est-ce que cela signifie que selon la WT des serviteurs de Dieu qui ont vécu et sont morts avant la mort et la résurrection de Jésus feront partie des 144 000 ?

Mon cher Moricio
Oui bien sur, pour certains c'est clair.
Ceux des 144000 qui sont restés intègres, il va de sois que Dieu Jéhovah ne peut surement pas les oublier.
Note qu'ils sont douze fois douze mille, tu peux regarder dans le fil c'est expliqué également.
Très bonne question, merci
Amitié fraternelle

Quelque chose ne va pas dans ton affirmation, car l'article que tu nous as soumis dit entre autre ceci : Puisque la totalité des 144 000 chrétiens oints sont introduits dans l’alliance pour le Royaume, tous seront assis sur des trônes pour juger les “douze tribus d’Israël”. Cela signifie que selon la WT, les 144 000 dans leur totalité sont des chrétiens. Cela implique qu'aucun personnage des temps pré-chrétiens ne fait partie des 144 000.

Cordialement

Jean claude a écrit:

Citation :

En termes simples je dirai que ce sont les 144000 Elus qui sont dans le Royaume de DIEU.

Mais une fois ce chiffre de 144000 atteint -- et il l'est très probablement -- que deviennent, à leur mort, les autres croyants, toi et moi, pour parler concrètement ?

Cher Mario,
Pour faire simple,
Le royaume de Dieu comprendra tout le monde, les144000 et la grande foule que personne ne peut dénombrer. Les 144000 au ciel et les autres brebis sur la terre.
Les ressuscités qui viendront après la bataille d' harmaguédon, feront partie de la grande foule également, 'Actes 24:15.
Ensuite, ceux qui n'accepteront pas les nouvelles dispositions ( il va y avoir de nouveaux rouleaux selon Rév 20:11,12 après la bataille d'harmaguédon, seront détruit par Jéhovah et de Jésus Christ.
Lorsque tu mentionnes que ce chiffre des 144000 est probablement atteint,
Il faut penser que oui, mais il va y avoir probablement des défections, donc, ceux là vont être remplacés au fur et à mesure, mais nous ne savons pas qui exactement.
En espérant que cette fois-ci j'ai pu répondre simplement à tes très bonnes questions?
Amitié fraternelle

Malheureusement non ! Car je posais une question concrète : que deviendrons-nous à notre mort, toi, notre frère MORICO et moi-même. Autrement dit : quels sont les critères pour espérer ne pas être anéantis ?


Fraternellement.

Citation :

Malheureusement non ! Car je posais une question concrète : que deviendrons-nous à notre mort, toi, notre frère MORICO et moi-même. Autrement dit : quels sont les critères pour espérer ne pas être anéantis ?

Bonjour mon cher Mario,

Apres notre Mort,

Dans un premier temps, nous allons dans le Hadès,

Hadès  et Shéol

Ensuite vient le jour du jugement après harmaguédon

Jugement après harmaguédon

Pour  les bonne questions que tu poses, il faut se rappeler ceux et celles qui obéirent aux commandements de Jéhovah par le passé.
Nous avons le cas du déluge, etc.

Les critères pour être sauvés

Que faut t'il faire pour vivre éternellement ?

Il ne suffit pas de croire en Jésus pour être sauvé

Pour résumer,

Des millions d'humains peuvent être sauvé s'ils ont la foi véritable

La foi nous pousse à l'action

En espérant que cela va te convenir car beaucoup d'explication dans ces textes de renvoi, mais ceci c'est pour bien expliquer ce que la Bible enseigne.

Amitié fraternelle

Citation :

Quelque chose ne va pas dans ton affirmation, car l'article que tu nous as soumis dit entre autre ceci : Puisque la totalité des 144 000 chrétiens oints sont introduits dans l’alliance pour le Royaume, tous seront assis sur des trônes pour juger les “douze tribus d’Israël”. Cela signifie que selon la WT, les 144 000 dans leur totalité sont des chrétiens. Cela implique qu'aucun personnage des temps pré-chrétiens ne fait partie des 144 000.

Mon cher Mario
Les 144000 se compose de 12 fois 12000 et les chrétiens et certains autres des du temps passés en font parti.
Il faut qu'on se rappel que n'étaient pas tous appelés chrétiens, ce n'est qu'à Antioche que pour la première fois, mais les autres qui n'étaient pas appelés chrétien, mais de véritables serviteurs de Jéhovah sont également dans la faveur de d'El Shadday (hebreux, et Pontocrator (grec) = tout puissant.

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Quelque chose ne va pas dans ton affirmation, car l'article que tu nous as soumis dit entre autre ceci : Puisque la totalité des 144 000 chrétiens oints sont introduits dans l’alliance pour le Royaume, tous seront assis sur des trônes pour juger les “douze tribus d’Israël”. Cela signifie que selon la WT, les 144 000 dans leur totalité sont des chrétiens. Cela implique qu'aucun personnage des temps pré-chrétiens ne fait partie des 144 000.

Mon cher Mario

Pas Mario, Moricio.

Jean claude a écrit:

Les 144000 se compose de 12 fois 12000 et les chrétiens et certains autres des du temps passés en font parti.

Peux-tu nous dire où la WT dit ça ?

Jean claude a écrit:

Il faut qu'on se rappel que n'étaient pas tous appelés chrétiens, ce n'est qu'à Antioche que pour la première fois mais les autres qui n'étaient pas appelés chrétien, mais de véritables serviteurs de Jéhovah sont également dans la faveur de d'El Shadday (hebreux, et Pontocrator (grec) = tout puissant.

Les disciples de Jésus Christ étaient tous chrétiens, même s'ils n'étaient pas appelés ainsi au tout début. Mais très rapidement, tous les disciples de Jésus Christ furent appelés "chrétiens", et la WT est très claire, pour elle, les 144 000 sont uniquement des chrétiens.

Cordialement

Citation :

Les disciples de Jésus Christ étaient tous chrétiens, même s'ils n'étaient pas appelés ainsi au tout début. Mais très rapidement, tous les disciples de Jésus Christ furent appelés "chrétiens", et la WT est très claire, pour elle, les 144 000 sont uniquement des chrétiens.

Mon cher Moricio,
Oui c'est vrai tu as raison également pour le reste des 144000... mais auparavant si tu lis mes post, tu verras qu'il sont douze fois douze mille.
la WT est très claire également
Bien à toi

Citation :

Jean Claude
Jean claude a écrit:Les 144000 se compose de 12 fois 12000 et les chrétiens et certains autres des du temps passés en font parti.

Citation :

Moricio
Peux-tu nous dire où la WT dit ça ?

Je pense que cela a dû t'échapper sur mes post dans le sujet?
Ils sont douze fois douze mille=144000, il sont aussi par le passé.
Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Les disciples de Jésus Christ étaient tous chrétiens, même s'ils n'étaient pas appelés ainsi au tout début. Mais très rapidement, tous les disciples de Jésus Christ furent appelés "chrétiens", et la WT est très claire, pour elle, les 144 000 sont uniquement des chrétiens.

Mon cher Moricio,
Oui c'est vrai tu as raison également pour le reste des 144000... mais auparavant si tu lis mes post, tu verras qu'il sont douze fois douze mille.
la WT est très claire également
Bien à toi
Amitié fraternelle

Je n'ai jamais contesté qu'ils sont 144 000, c'est à dire 12 fois 12 000, ce qui me semble curieux c'est que tu sembles dire, contrairement à ce que dit la WT, que des serviteurs de Dieu des temps pré-chrétiens faisaient partie des 144 000.

Moricio a écrit:

Jean claude a écrit:

Citation :

Les disciples de Jésus Christ étaient tous chrétiens, même s'ils n'étaient pas appelés ainsi au tout début. Mais très rapidement, tous les disciples de Jésus Christ furent appelés "chrétiens", et la WT est très claire, pour elle, les 144 000 sont uniquement des chrétiens.

Mon cher Moricio,
Oui c'est vrai tu as raison également pour le reste des 144000... mais auparavant si tu lis mes post, tu verras qu'il sont douze fois douze mille.
la WT est très claire également
Bien à toi
Amitié fraternelle

Je n'ai jamais contesté qu'ils sont 144 000, c'est à dire 12 fois 12 000, ce qui me semble curieux c'est que tu sembles dire, contrairement à ce que dit la WT, que des serviteurs de Dieu des temps pré-chrétiens faisaient partie des 144 000.

Oui, mon cher MORICIO, je crois que notre frère JEAN-CLAUDE fait une erreur. Car il s'agit, je crois, de 12000 des 12 tribus d'Israël et 12000 des premiers Chrétiens = 144000.

Citation :

je crois que notre frère JEAN-CLAUDE fait une erreur. Car il s'agit, je crois, de 12000 des 12 tribus d'Israël et 12000 des premiers Chrétiens = 144000.

Mon cher Mario,


Je et donne plusieurs références ici dans ce lien que tu peux consulter et analyser tranquillement.

144000

Citation :

Je n'ai jamais contesté qu'ils sont 144 000, c'est à dire 12 fois 12 000, ce qui me semble curieux c'est que tu sembles dire, contrairement à ce que dit la WT, que des serviteurs de Dieu des temps pré-chrétiens faisaient partie des 144 000.

Mon cher Moricio, je donne un lien car cela sera plus facile pour moi que d'expliquer ce complexe.
ICI également

Amitié fraternelle

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Je n'ai jamais contesté qu'ils sont 144 000, c'est à dire 12 fois 12 000, ce qui me semble curieux c'est que tu sembles dire, contrairement à ce que dit la WT, que des serviteurs de Dieu des temps pré-chrétiens faisaient partie des 144 000.

Oui, mon cher MORICIO, je crois que notre frère JEAN-CLAUDE fait une erreur. Car il s'agit, je crois, de 12000 des 12 tribus d'Israël et 12000 des premiers Chrétiens = 144000.

Oui, il me semble aussi qu'il fait une erreur. C'est très déroutant, ça me donne l'impression que j'en sais plus que lui sur sa religion.

Citation :

Oui, il me semble aussi qu'il fait une erreur. C'est très déroutant, ça me donne l'impression que j'en sais plus que lui sur sa religion.

Mon cher Moricio
Bien pour moi c'est tant mieux, au contraire, mais si c'est ton impression, donc,
Tu as une explication dans le deuxième lien que j'ai donné.
Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Citation :

Oui, il me semble aussi qu'il fait une erreur. C'est très déroutant, ça me donne l'impression que j'en sais plus que lui sur sa religion.

Mon cher Moricio
Bien pour moi c'est tant mieux, au contraire, mais si c'est ton impression, donc,
Tu as une explication dans le deuxième lien que j'ai donné.
Amitié fraternelle

J'ai lu cette explication avec beaucoup d'attention mais je n'y ai pas trouvé quoi que ce soit qui dise ni laisse entendre que certains membres des 144 000 seraient des serviteurs de Dieu pré-chrétiens. Par ailleurs, j'ai trouvé ceci dans le lien que tu as donné à Mario sur les 144 000 :

Comment le nombre des oints est complété

13. Comment l’appel des chrétiens oints a-​t-​il évolué après 33 ?

13 Les 144 000 chrétiens oints n’ont pas tous été choisis au Ier siècle. Leur appel s’est poursuivi tout au long de la période apostolique et a apparemment ralenti ensuite. Toutefois, il a continué au cours des siècles, jusqu’à notre époque (Mat. 28:20). Puis, après que Jésus a commencé à régner en 1914, les événements se sont accélérés.

Puis, dans le livre "Etude perspicace" j'ai trouvé ceci :

ISRAËL DE DIEU
Cette expression, qu’on trouve une seule fois dans les Écritures, se rapporte à l’Israël spirituel plutôt qu’aux descendants directs de Jacob dont le nom fut changé en celui d’Israël (Gn 32:22-28). La Bible parle de l’“ Israël selon la chair ” (1Co 10:18), ainsi que d’un Israël spirituel dont les membres ne descendent pas forcément d’Abraham (Mt 3:9). Quand il emploie l’expression “ l’Israël de Dieu ”, l’apôtre Paul montre que cela n’a rien à voir avec le fait d’être ou non descendant circoncis d’Abraham. — Ga 6:15, 16.
Selon la prophétie d’Hoshéa, lorsque Dieu rejetterait la nation d’Israël selon la chair en faveur de cette nation spirituelle, qui compte des Gentils, il dirait ‘ à ceux qui n’étaient pas son peuple : “ Tu es mon peuple. ” ’ (Ho 2:23 ; Rm 9:22-25). En temps voulu, le Royaume de Dieu fut enlevé à la nation des Juifs de naissance et donné à une nation spirituelle qui produirait les fruits de ce Royaume (Mt 21:43). Indubitablement, des Juifs de naissance furent inclus dans l’Israël spirituel. Les apôtres et tous ceux qui reçurent de l’esprit saint à la Pentecôte en 33 de n. è. (environ 120), ceux qui s’y ajoutèrent le même jour (environ 3 000) et ceux qui un peu plus tard grossirent le nombre des disciples à environ 5 000, tous ceux-là étaient des Juifs ou des prosélytes (Ac 1:13-15 ; 2:41 ; 4:4). Mais, même dans ces conditions, ils n’étaient, comme Isaïe l’avait dit, “ qu’un reste ” sauvé de cette nation rejetée. — Is 10:21, 22 ; Rm 9:27.
D’autres versets donnent des détails sur cette question. Des “ branches naturelles ” ayant été arrachées de l’olivier symbolique, des branches ‘ sauvages ’, c’est-à-dire des non-Israélites, furent greffées, si bien qu’il n’y avait plus aucune différence de race ou de catégorie parmi ceux qui étaient “ vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse ”. (Rm 11:17-24 ; Ga 3:28, 29.) “ Ce ne sont pas tous ceux qui sont issus d’Israël qui sont véritablement ‘ Israël ’. ” “ Car n’est pas Juif qui l’est au-dehors, ni n’est circoncision celle qui l’est au-dehors, sur la chair. Mais est Juif qui l’est au-dedans, et sa circoncision c’est celle du cœur par l’esprit. ” (Rm 9:6 ; 2:28, 29). La nation d’Israël selon la chair n’ayant pas fourni le nombre de membres requis, Dieu “ s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom ” (Ac 15:14), peuple au sujet duquel il a été dit : “ Autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu. ” (1P 2:10). Ici, l’apôtre Pierre citait ce qui avait été dit à l’Israël selon la chair et l’appliquait à l’Israël spirituel de Dieu, en disant que celui-ci est effectivement “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être une propriété particulière ”. — Ex 19:5, 6 ; 1P 2:9.
Les 12 tribus qui sont mentionnées en Révélation chapitre 7 doivent désigner l’Israël spirituel, et ce pour plusieurs raisons. Tout d’abord, elles ne correspondent pas à la liste des tribus de l’Israël selon la chair donnée en Nombres chapitre 1. Ensuite, le temple de Jérusalem, la prêtrise et tous les registres des tribus de l’Israël selon la chair avaient été détruits définitivement bien avant que Jean reçoive sa vision en 96 de n. è. Enfin, plus important encore, quand Jean reçut sa vision, il venait de vivre la succession de ces événements qui firent suite à la Pentecôte 33 de n. è. À la lumière de cette histoire, on comprend ceci : la vision que Jean eut de personnages debout sur le mont Sion céleste avec l’Agneau (lequel avait été rejeté par l’Israël selon la chair) révélait que les membres de cet Israël spirituel de Dieu seraient 144 000 “ achetés d’entre les humains ”. — Ré 7:4 ; 14:1, 4.

Mais là encore, aucune trace de membres des 144 000 qui auraient vécu et seraient morts avant la venue du Christ.

Cordialement

[quote="Moricio"]

Jean claude a écrit:

........................
Les 12 tribus qui sont mentionnées en Révélation chapitre 7 doivent désigner l’Israël spirituel, et ce pour plusieurs raisons. Tout d’abord, elles ne correspondent pas à la liste des tribus de l’Israël selon la chair donnée en Nombres chapitre 1. Ensuite, le temple de Jérusalem, la prêtrise et tous les registres des tribus de l’Israël selon la chair avaient été détruits définitivement bien avant que Jean reçoive sa vision en 96 de n. è. Enfin, plus important encore, quand Jean reçut sa vision, il venait de vivre la succession de ces événements qui firent suite à la Pentecôte 33 de n. è. À la lumière de cette histoire, on comprend ceci : la vision que Jean eut de personnages debout sur le mont Sion céleste avec l’Agneau (lequel avait été rejeté par l’Israël selon la chair) révélait que les membres de cet Israël spirituel de Dieu seraient 144 000 “ achetés d’entre les humains ”. — Ré 7:4 ; 14:1, 4.[/color]

Mais là encore, aucune trace de membres des 144 000 qui auraient vécu et seraient morts avant la venue du Christ.

Cordialement

De plus, il est bien triste de penser que seuls 144000 Elus ont le bonheur de vivre dans l'Amour de DIEU, ce qui est la définition du Paradis chez les Chrétiens. Quand Jésus dit qu'il veut que tous soient sauvés, que veut dire "sauvés" selon les TJ, mon cher JEAN-CLAUDE ?

Citation :

De plus, il est bien triste de penser que seuls 144000 Elus ont le bonheur de vivre dans l'Amour de DIEU, ce qui est la définition du Paradis chez les Chrétiens. Quand Jésus dit qu'il veut que tous soient sauvés, que veut dire "sauvés" selon les TJ, mon cher JEAN-CLAUDE ?

Bonjour mon cher Mario,
Pour toi c'est triste je te comprend,
Cependant, rien ne dit que tu ne feras pas parti de ceux qui peuvent aller au ciel?
Moi je préfère la terre Psaumes 37:11,29 et révélation 21:3,4
Comme le mentionne la WT il est fort probable qu'il va y avoir des défection dans l'espérance céleste (144000)
Le bonheur c'est selon l'espérance qu'on a individuellement.
Lorsque la Bible mentionne que la grande foule de personnes soient sauvée, c'est aussi en fonction de Jéhovah et de Jésus
et de leur actes de foi (la foi sans les œuvres est morte nous mentionne Jacques dans sa lettre.
Il est impératif de suivre les enseignements de Jésus et de Jéhovah (Jean 17:3) pour avoir la vie éternelle.
Amitié fraternelle

Mon cher Jean Claude, si j'ai bien compris, selon toi, seuls 12 000 des 144 000 seraient des chrétiens, tous les autres seraient des serviteurs de Dieu des temps pré-chrétiens. C'est bien cela ?

Moricio a écrit:

Mon cher Jean Claude, si j'ai bien compris, selon toi, seuls 12 000 des 144 000 seraient des chrétiens, tous les autres seraient des serviteurs de Dieu des temps pré-chrétiens. C'est bien cela ?

Mon cher MORICIO, ce n'est pas 12000 + 12000, mais 12000 x 12000

A mon avis, 144000 est un nombre symbolique. Ce chiffre correspond au nombre de personnes qui régneront avec Christ dans le ciel et passeront l’éternité avec Dieu. On voit clairement que l’enseignement des Témoins de Jéhovah établit un système de castes dans l’au-delà, avec une classe dirigeante (les 144 000) qui dominera sur les autres. La Bible n’enseigne rien de cela. Certes, selon Apocalypse 20.4, certaines personnes régneront avec Christ pendant le Millénium. Mais ce millenium, qu'est-ce en fait ? Cela mériterait un nouveau topic à ouvrir.

Car il faut distinguer le millénium du nouveau monde éternel, qui apparaîtra à l’issue de cette période. Alors, Dieu demeurera avec nous dans la nouvelle Jérusalem. Il sera notre Dieu et nous serons son peuple (Apocalypse 21.3). Nous recevrons l’héritage qui nous est promis en Christ et scellé par le Saint-Esprit (Éphésiens 1.13-14) et serons tous cohéritiers de Christ (Romains 8.17).


Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Mon cher Jean Claude, si j'ai bien compris, selon toi, seuls 12 000 des 144 000 seraient des chrétiens, tous les autres seraient des serviteurs de Dieu des temps pré-chrétiens. C'est bien cela ?

Mon cher MORICIO, ce n'est pas 12000 + 12000, mais 12000 x 12000

Ce qui ne fait pas 144 000 mais 144 000 000.

mario-franc_lazur a écrit:

A mon avis, 144000 est un nombre symbolique. Ce chiffre correspond au nombre de personnes qui régneront avec Christ dans le ciel et passeront l’éternité avec Dieu. On voit clairement que l’enseignement des Témoins de Jéhovah établit un système de castes dans l’au-delà, avec une classe dirigeante (les 144 000) qui dominera sur les autres.

Oui, mais pour l'heure j'essaie de comprendre le point de vue de Jean Claude concernant les 144 000 qui ne semble pas correspondre à celui de la WT.

Cordialement

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Mon cher Jean Claude, si j'ai bien compris, selon toi, seuls 12 000 des 144 000 seraient des chrétiens, tous les autres seraient des serviteurs de Dieu des temps pré-chrétiens. C'est bien cela ?

Mon cher MORICIO, ce n'est pas 12000 + 12000, mais 12000 x 12000

Ce qui ne fait pas 144 000 mais 144 000 000.

Tu as tout à fait raison. En fait, c'est 12 ( les 12 tribus) X 12 (les 12 apôtres) X 1000 (=l'infini) = 144000.

Mon cher Mario,
Oui c'est bien 12 fois 12 mille=144000
Amitié fraternelle

me

Citation :

Mon cher Jean Claude, si j'ai bien compris, selon toi, seuls 12 000 des 144 000 seraient des chrétiens, tous les autres seraient des serviteurs de Dieu des temps pré-chrétiens. C'est bien cela ?

Mon cher Moricio
Bonjour,

Bien non, il se trouve qu'il y a deux enclos les 144000 et la grande foule que personne ne pouvait dénombrer qui sont tous des chrétiens  très attaché à la parole de Dieu et suivent attentivement ses conseils et pratiquent son culte pur.


Les 144000 et les autres brebis la grande foule ICI

D'autre part,
Les 144000 est un chiffre exacte dans la Bible, c'est pas du à peu près ou symbolique, mais de cela on pourra en discuter tranquillement, pas de problème


Amitié fraternelle, porte toi bien

Jean claude a écrit:

me

Citation :

Mon cher Jean Claude, si j'ai bien compris, selon toi, seuls 12 000 des 144 000 seraient des chrétiens, tous les autres seraient des serviteurs de Dieu des temps pré-chrétiens. C'est bien cela ?

Mon cher Moricio
Bonjour,

Bien non, il se trouve qu'il y a deux enclos les 144000 et la grande foule que personne ne pouvait dénombrer qui sont tous des chrétiens  très attaché à la parole de Dieu et suivent attentivement ses conseils et pratiquent son culte pur.

Les 144000 et les autres brebis la grande foule ICI

D'autre part,
Les 144000 est un chiffre exacte dans la Bible, c'est pas du à peu près ou symbolique, mais de cela on pourra en discuter tranquillement, pas de problème

Amitié fraternelle, porte toi bien

Là, mon cher JEAN-CLAUDE, ce que dit ton lien des TJ ne correspond pas à ce que proclame l'Apocalypse.


13 L’un des Anciens prit alors la parole et me dit : « Ces gens vêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d’où viennent-ils ? »

14 Je lui répondis : « Mon seigneur, toi, tu le sais. » Il me dit : « Ceux-là viennent de la grande épreuve ; ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies par le sang de l’Agneau.

15 C’est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et le servent, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui siège sur le Trône établira sa demeure chez eux.

16 Ils n’auront plus faim, ils n’auront plus soif, ni le soleil ni la chaleur ne les accablera,

17 puisque l’Agneau qui se tient au milieu du Trône sera leur pasteur pour les conduire aux sources des eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

Ceux de la grande foule du XXème siècle décrite par ton lien n'ont pas lavé leurs robes ni les ont blanchies par le sang de l'Agneau. Il s'agit des martyrs des premiers siècles et aucun TJ n'a été martyr. Et cette grande foule est déjà là du temps de saint Jean. Le verset 15 est bien au temps présent.

Désolé de te décevoir, mais sur ce point les TJ sont totalement dans l'erreur.


Fraternellement.

Jean claude a écrit:

me

Citation :

Mon cher Jean Claude, si j'ai bien compris, selon toi, seuls 12 000 des 144 000 seraient des chrétiens, tous les autres seraient des serviteurs de Dieu des temps pré-chrétiens. C'est bien cela ?

Mon cher Moricio
Bonjour,

Bien non, il se trouve qu'il y a deux enclos les 144000 et la grande foule que personne ne pouvait dénombrer qui sont tous des chrétiens  très attaché à la parole de Dieu et suivent attentivement ses conseils et pratiquent son culte pur.

Mais ça n'est pas du tout mon propos.
Mon propos est d'essayer de savoir si, selon toi, "l'Israël spirituel", c'est à dire le groupe des 144 000, est composé exclusivement ou non de chrétiens ?

Jean claude a écrit:

Les 144000 et les autres brebis la grande foule ICI

D'autre part,
Les 144000 est un chiffre exacte dans la Bible, c'est pas du à peu près ou symbolique, mais de cela on pourra en discuter tranquillement, pas de problème

Et le groupe des 144 000 est exclusivement composé de chrétiens, comme le dit ton lien. Tu es d'accord, ou non ?

Cordialement

Citation :

Et le groupe des 144 000 est exclusivement composé de chrétiens, comme le dit ton lien. Tu es d'accord, ou non ?

Bonjour mon cher Moricio,

En fait je pense que je dois mal m'exprimer?

Donc excuse moi stp.

Bien avant Jésus il y a eu  de bons serviteurs qui ont été très fidèles et que Jéhovah et Jésus ont compté faisant partie des  144000 et ils sont scellés.
Que tu les comptes comme chrétiens, bon, pourquoi pas, mais les  144000 c'est un ensemble de personnes qui ont été très fidèles à Jéhovah et qui ont respecté tous les principes fondamentaux de Jéhovah et la Bible dans son ensemble,
On voit que ce n'est surement pas une mince affaire puisque c'est sous inspiration Divine et que ce n'est surement pas un chiffre (144000) approximatif..

Je te met un lien direct et je pense que c'est à partir du paragraphe 17 que cela doit intéresser?

Ceux qui sont marqués définitivement ICI

Ensuite, les paragraphe 35 pourra également t'intéresser

Dans le paragraphe 35 on remarque,

Citation :

Ce ne fut pas sans raison que Jéhovah Dieu bénit le patriarche Jacob en lui donnant douze fils, qui pouvaient devenir les chefs patriarcaux des douze tribus. Les choses que Jéhovah Dieu a fait préfigurer par les douze tribus d’Israël ont été accomplies et préservées par lui dans ces douze tribus égales de l’Israël spirituel, dont tous les membres sont scellés en tant que possession spéciale du Dieu vivant, sa nation sainte.

Bonne lecture pour l'ensemble de l'article qui je pense te donnera un aperçu plus concret encore, n'oublie pas de le lire et de le relire afin que cela puisse être bien comprit de ce que les JJ enseignent.

Ps. si je me trompe n'hésite pas à me le faire remarquer, car comme on le sait personne n'est parfait merci

Ah je voulais rajouter

Pourquoi parle-​t-​on généralement des 12 tribus d’Israël alors que, en réalité, il y en avait 13 ?

En réalité ...ICI

Je te souhaite une bonne journée

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Je te met un lien direct et je pense que c'est à partir du paragraphe 17 que cela doit intéresser?

Ceux qui sont marqués définitivement ICI

Paragraphe 31, je lis ceci : "Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes; en fait, ils sont vierges."

J'en conclus que les prêtres catholiques ont raison de rester chastes et célibataires ; et qu'ils sont donc du nombre des 144000.

Citation :

Paragraphe 31, je lis ceci : "Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes; en fait, ils sont vierges."

J'en conclus que les prêtres catholiques ont raison de rester chastes et célibataires ; et qu'ils sont donc du nombre des 14000.

Mon cher Mario,
Le verset que tu cites  c'est  un symbolisme, la preuve c'est que certains des apôtres comme l'apôtre Pierre ou encore Marie la mère de Jésus qui ont été oints de l'esprit de Dieu étaient mariés. Tu peux lire ces versets pour confirmation : Matthieu 8:14 ; Marc 1:29-31 ; 1 Corinthiens 9:5.

D'autre part, la bible mentionne l'onction de femmes également.(marie se trouvait  dans la chambre haute à la pentecôte de l'an 33 et reçut l'onction
les 144.000 ne seront pas que des hommes; ce qui tend bien à démontrer que les 144.000 ne sont pas vierges au sens littéral.

Aussi,

Voici ce que la Bible enseigne

En ce qui concerne ceux qui ont reçu de Dieu l’appel céleste (Hé 3:1) pour devenir cohéritiers de Jésus Christ, il n’y a pas de distinction entre hommes et femmes, dans un sens spirituel. L’apôtre déclare : “ Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ [...], il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule personne en union avec Christ Jésus. ” (Ga 3:26-

Une explication de 'virginité\" dans ce contexte a écrit:

L'expression virginité

Villes, lieux et peuples. Le terme “ vierge ” est souvent employé à propos de villes, de lieux ou de peuples. On rencontre l’expression “ vierge ” ou ‘ fille vierge ’ de “ mon peuple ” (Jr 14:17), ou encore d’Israël (Jr 31:4, 21 ; Am 5:2), de Juda (Lm 1:15), de Sion (2R 19:21 ; Lm 2:13), d’Égypte (Jr 46:11), de Babylone (Is 47:1) et de Sidon (Is 23:12). Cet emploi figuré semble signifier que les divers peuples ou lieux ainsi désignés soit n’avaient pas encore été pris ni emmenés par des conquérants étrangers, soit à un certain moment n’étaient soumis par personne, telle une vierge.

L’épouse de Christ se compose de 144 000 personnes ointes de l’esprit, qui, individuellement, préservent leur ‘ virginité ’ en se tenant séparées du monde et en se gardant pures sur les plans moral et doctrinal. — Ré 14:1, 4 ; voir aussi 1Co 5:9-13 ; 6:15-20 ; Jc 4:4 ; 2Jn 8-11.

Enfin, concernant les dirigeants chrétiens,
Comme les pratiques sexuelles immorales étaient répandues dans le monde romain de son époque, Paul a écrit que si un surveillant chrétien était marié, il devait être « mari d’une seule femme » et « t[enir] ses enfants dans la soumission » (1 Timothée 3:2, 4).
Donc la Bible n'oblige nullement pas les responsables chrétiens à rester célibataires.

Je t'ai fais part de ce que la Bible enseigne,

Citation :

Ceux de la grande foule du XXème siècle décrite par ton lien n'ont pas lavé leurs robes ni les ont blanchies par le sang de l'Agneau. Il s'agit des martyrs des premiers siècles et aucun TJ n'a été martyr. Et cette grande foule est déjà là du temps de saint Jean. Le verset 15 est bien au temps présent.

Mon cher Mario,

Révélation 7​:​14 que tu cites:  

14  Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation*a, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau

Le verset 9 est plus parlant,
Il est fait mention de la grande foule dans le verset

9  Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main+. 10  Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »

Citation :

Mario,
Ceux de la grande foule du XXème siècle décrite par ton lien n'ont pas lavé leurs robes ni les ont blanchies par le sang de l'Agneau. Il s'agit des martyrs des premiers siècles et aucun TJ n'a été martyr

Voir
Persécution des fidèles ICI

Nombreux autres également qui étaient persécuté depuis et après la mort de Jésus.

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Mon cher Mario,
Révélation 7​:​14 que tu cites:  
14  Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation*a, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau

Le verset 9 est plus parlant,
Il est fait mention de la grande foule dans le verset

9  Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main+. 10  Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »

Citation :

Mario,
Ceux de la grande foule du XXème siècle décrite par ton lien n'ont pas lavé leurs robes ni les ont blanchies par le sang de l'Agneau. Il s'agit des martyrs des premiers siècles et aucun TJ n'a été martyr

Voir
Persécution des fidèles ICI
Nombreux autres également qui étaient persécuté depuis et après la mort de Jésus.

Amitié fraternelle

Mon cher JEAN-CLAUDE, cela mérite des mises au point :

1. L'anti-sémitisme des TJ . Je cite :  
"En ce qui concerne l'antisémitisme cependant, Joseph Franklin Rutherford écrivait en 1937, dans Ennemies (p. 281)  :
« Parmi les instruments qu'elle (la "prostituée de Babylone") utilise, il y a des hommes extrêmement égoïstes appelés "juifs" qui n'ont d'intérêt que pour l'appât du gain. »

2. Le nombre des martyrs TJ du fait du Nazisme est infime par rapport aux martyrs juifs et aux martyrs chrétiens.

3. Actuellement dans le monde, le Christianisme est la religion la plus persécutée qui soit.

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Là, mon cher JEAN-CLAUDE, ce que dit ton lien des TJ ne correspond pas à ce que proclame l'Apocalypse.

13 L’un des Anciens prit alors la parole et me dit : « Ces gens vêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d’où viennent-ils ? »

14 Je lui répondis : « Mon seigneur, toi, tu le sais. » Il me dit : « Ceux-là viennent de la grande épreuve ; ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies par le sang de l’Agneau.

15 C’est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et le servent, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui siège sur le Trône établira sa demeure chez eux.

16 Ils n’auront plus faim, ils n’auront plus soif, ni le soleil ni la chaleur ne les accablera,

17 puisque l’Agneau qui se tient au milieu du Trône sera leur pasteur pour les conduire aux sources des eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

Ceux de la grande foule du XXème siècle décrite par ton lien n'ont pas lavé leurs robes ni les ont blanchies par le sang de l'Agneau. Il s'agit des martyrs des premiers siècles et aucun TJ n'a été martyr. Et cette grande foule est déjà là du temps de saint Jean. Le verset 15 est bien au temps présent.

Désolé de te décevoir, mais sur ce point les TJ sont totalement dans l'erreur.

Fraternellement.

J'attends toujours ta réaction.

Jean claude a écrit:

Citation :

Et le groupe des 144 000 est exclusivement composé de chrétiens, comme le dit ton lien. Tu es d'accord, ou non ?

Bonjour mon cher Moricio,

En fait je pense que je dois mal m'exprimer?

Donc excuse moi stp.

Bien avant Jésus il y a eu  de bons serviteurs qui ont été très fidèles et que Jéhovah et Jésus ont compté faisant partie des  144000 et ils sont scellés.
Que tu les comptes comme chrétiens, bon, pourquoi pas

Mais, ce n'est pas moi qui dis qu'il s'agit de chrétiens, c'est la WT, comme je ne cesse de te le rappeler depuis pas mal de temps, mais tu n'as pas l'air de l'accepter. Pourtant, l'article d'étude 39 intitulé "Regardez ! Une grande foule !" que tu nous as fourni, dit ceci au paragraphe 5 :

Évidemment, les Étudiants de la Bible avaient aussi compris que certains humains seraient « achetés de la terre » pour régner avec Jésus au ciel (Rév. 14:3). Ce groupe serait composé de 144 000 chrétiens zélés qui auraient servi Dieu fidèlement sur la terre.

De plus, dans l'article "Questions de lecteurs

● Qui sont ceux dont il est parlé dans Luc 22:30 comme étant “assis sur des trônes”, et ceux qui sont figurés par les “douze tribus d’Israël” ?" que tu nous as soumis, la fin du paragraphe 2 dit ceci :

Puisque la totalité des 144 000 chrétiens oints sont introduits dans l’alliance pour le Royaume, tous seront assis sur des trônes pour juger les “douze tribus d’Israël”.

Donc, la WT dit clairement que la totalité des 144 000 est composée de chrétiens, ce qui signifie que pour la WT il n'y a aucun serviteur de Jéhovah des temps pré-chrétiens parmi les dits 144 000. Donc, à moins que tu aies des preuves que je me trompe (ce qui n'a pas été le cas jusqu'à présent), tu es manifestement en décalage sur ce point avec l'organisation des TJ.

Cordialement