Unanimité sur le diable ou non

Rappel du premier message :

Personne n’est d’accord sur Dieu mais tout le monde est d’accord sur le diable.
A quoi reconnaît - on le diable et est-il le même dans  les religions monothéistes?

Je ne pense pas qu'Hitler était sous l'emprise d'une possession démoniaque. C'était un pervers narcissique, un être malsain manipulateur et mégalomane. C'est du côté de la psychiatrie qu'il faudrait trouver des réponses. Au moyen âge on pensait que les fous étaient sous l'emprise du démon.

Joanni a écrit:

Je ne pense pas qu'Hitler était sous l'emprise d'une possession démoniaque. C'était un pervers narcissique, un être malsain manipulateur et mégalomane. C'est du côté de la psychiatrie qu'il faudrait trouver des réponses. Au moyen âge on pensait que les fous étaient sous l'emprise du démon.

Mais justement, mon cher JOANNI, le diable profite de ces faiblesses psychologiques pour influencer dans son sens le pervers narcissique, comme il le fait avec les hystériques ou les pédophiles ......

mario-franc_lazur a écrit:

Joanni a écrit:

Je ne pense pas qu'Hitler était sous l'emprise d'une possession démoniaque. C'était un pervers narcissique, un être malsain manipulateur et mégalomane. C'est du côté de la psychiatrie qu'il faudrait trouver des réponses. Au moyen âge on pensait que les fous étaient sous l'emprise du démon.

Mais justement, mon cher JOANNI, le diable profite de ces faiblesses psychologiques pour influencer dans son sens le pervers narcissique, comme il le fait avec les hystériques ou les pédophiles ......

Pervers narcissique, déséquilibre mental, et Satan qui profite de l'État de faiblesse pour s'introduire..
Ça innocente l'homme, qui devient un simple support.
Plus personne n'est jugeable ?
Il est innocent d'être pervers, et innocent de l'influence du diable..
Difficile de rendre justice dans ce cas

Sulayman a écrit:

Ne le prends pas mal mais malgré les bons sentiments de notre frère Judoce, ses explications sont loin d'être clair et compréhensible pour un forumeur non-chrétien. Il faut utiliser un language clair et simple, sinon autant faire un monologue avec soi-même.

Cher Sulayman,  je pense qu'en faisant un peu d'effort, tu arriveras à comprendre ce que j'ai voulu dire.  Pour t'aider je vais prendre en exemple Jésus quand il a commencé à remplir la mission que son Père lui avait demandé de remplir.

Après que Satan ai essayé de le détourner de cette mission en le soumettant à la tentation, Jésus s'est rendu dans son village et entrant dans la synagogue il fit la lecture du jour et tomba sur la prophétie qu'Isaïe avait donné jadis à son peuple :

On lui remit le livre du prophète Isaïe; et ayant déroulé le livre, il trouva l'endroit où il était écrit ::

Sortant de la Synagogue, les habitants de son village le poursuivant pour le jeter du haut d'une montagne, il n'y resta pas et se rendit dans le village de Capharnaüm, puis il entra dans la Synagogue de ce village pour commencer à accomplir ce qu'il avait annoncé dans la synagogue de Nazareth.

Leur annonçant la Bonne Nouvelle, un homme possédé de l'esprit d'un démon impur, s'écria très fort ::

Nous comprenons ici, que lorsque Jésus a annoncé dans la Synagogue de Nazareth qu'il avait été envoyé pour libérer "les captifs", il parlaient de tous les hommes qui étaient "captifs des esprits démoniaques", à l'image de cet homme qui était possédé par un esprit démoniaque impur, qui a reconnu en Jésus "le Saint de Dieu", lui demandant s'il Jésus avait été envoyé pour les perdre :

C'est alors que Jésus a donner ordre à cet esprit démoniaque de sortir de cet homme, dont il avait pris possession, lui faisant commettre des impuretés.

Jésus, disant qu'il est venu pour établir le règne de Dieu, ne parlait pas d'un règne dans le Temple de Jérusalem, ou je ne sais quel autre Temple ou mosquée, il parlait de corps de l'homme, dans lequel Satan et ses serviteurs réussissent parfois à entrer pour les pousser à commettre le mal, en mettant dans leur coeur des pensées impures ou mauvaises.

Jésus est descendu du Ciel, pour faire du coeur de l'homme^et du corps de l'homme, le trône de Dieu son Père et son trône, là où viendra siéger "le Paraclet envoyé à ses Apôtres", afin qu'il soit toujours avec eux.

Pour te donner un exemple simple, il fait de nos corps, ce que sont "nos voitures dans lesquelles nous entrons pour nous déplacer" ; pour nous conduire là où il désire nous ramener, dans son Royaume.

que nous devons faire, c'est lui laisser le pouvoir de nous conduire. Quand celui qui a établi son règne en nous s'appelle Satan qui  a réussi à nous soumettre à lui, Jésus le jette nors de notre corps pour laisser la place à l'Esprit de Dieu son Père, le Paraclet.

C'est ce qui explique qu'au début de sa mission, Jésus va dire :

Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le prince de ce monde va être jeté dehors (Jean 12, 31)

Je terminerai en rappelant que les possessions ne sont pas toutes extraordinaires, et que parfois le diable a établi sa demeure en nous d'une manière plus discrète.

Durant les 3 années de sa mission, Jésus va expulser beaucoup de démon ; et c'est "l'une des premières missions qu'il a demandé à ses Apôtres de remplir, leur donnant autorité sur Satan :

Puis, il gravit la montagne, et il appela ceux qu'il voulait. Ils vinrent auprès de lui,

. et il en institua douze

. pour qu'ils soient avec lui

. et pour les envoyer proclamer la Bonne Nouvelle


. avec le pouvoir d'expulser les démons.  (Marc (3, 13-15)

gerard2007 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Joanni a écrit:

Je ne pense pas qu'Hitler était sous l'emprise d'une possession démoniaque. C'était un pervers narcissique, un être malsain manipulateur et mégalomane. C'est du côté de la psychiatrie qu'il faudrait trouver des réponses. Au moyen âge on pensait que les fous étaient sous l'emprise du démon.

Mais justement, mon cher JOANNI, le diable profite de ces faiblesses psychologiques pour influencer dans son sens le pervers narcissique, comme il le fait avec les hystériques ou les pédophiles ......

Pervers narcissique,  déséquilibre mental,  et Satan qui profite de l'État de faiblesse pour s'introduire..
Ça innocente l'homme,  qui devient un simple support.
Plus personne n'est jugeable ?
Il est innocent d'être pervers,  et innocent de l'influence du diable..
Difficile de rendre justice dans ce cas

Si, car en lui luttent le démon et l'Esprit de DIEU, et la personne est libre de choisir de lutter contre les tendances perverse de sa personnalité (avec l'aide d'un psychanalyste par exemple et l'aide du Saint Esprit) ou au contraire de se laisser aller à tous ses penchants pervers.

Judoce a écrit:

Sulayman a écrit:

Ne le prends pas mal mais malgré les bons sentiments de notre frère Judoce, ses explications sont loin d'être clair et compréhensible pour un forumeur non-chrétien. Il faut utiliser un language clair et simple, sinon autant faire un monologue avec soi-même.

Cher Sulayman,  je pense qu'en faisant un peu d'effort, tu arriveras à comprendre ce que j'ai voulu dire.

En réalité, c'est à toi de faire des efforts dans la communication avec une personne qui diffère de toi, mon cher Judoce.

Je t'explique :

Quand tu réponds à une question précise, donne simplement une réponse précise et tu peux ajouter un passage court d'un texte pour illustrer mais toi, ce n'est pas ça que tu fais.
Quand tu réponds à une question, tu fais systématiquement un long monologue, un prêche comme si j'étais un fidèle de ta paroisse et c'est là que tu te trompes.

Tu dois apprendre à adapter ta manière de répondre et de parler aux gens selon leur croyance et leur niveau de compréhension.
Quand je parle avec un musulman, je ne parlerai pas de la même manière avec un chrétien ou avec un athé pour lui faire comprendre les choses mais je m'adapterai à sa manière de comprendre les choses pourqu'il me comprenne.

Malheureusement, tu inondes tes réponses par des prêches qui au lieu d'atteindre l'esprit et les coeurs des gens les font fuir, non pas que ce que tu dis est faux mais c'est la manière de présenter et de dire les choses qui est totalement à revoir.

En définitif, j'aurai aimé discuter avec toi sur d'autres sujets religieux mais comment partager le pain ensemble si tu es le seul à le manger ?

La seule personne sur le forum qui te convient dans ta manière de parler et de communiquer est Bon Croyant, sans vouloir te manquer de respect.

Bonne continuation sur le forum, disciple du Christ.

Cordialement,
Sulayman

Sulayman a écrit:

Malheureusement, tu inondes tes réponses par des prêches qui au lieu d'atteindre l'esprit et les coeurs des gens les font fuir, non pas que ce que tu dis est faux mais c'est la manière de présenter et de dire les choses qui est totalement à revoir.

En définitif, j'aurai aimé discuter avec toi sur d'autres sujets religieux mais comment partager le pain ensemble si tu es le seul à le manger ?

La seule personne sur le forum qui te convient dans ta manière de parler et de communiquer est Bon Croyant, sans vouloir te manquer de respect.

Bonne continuation sur le forum, disciple du Christ.

Cordialement,
Sulayman  

Cher Sulayman,

Dire que la seule personne qui me convienne sur le forum dans ma manière de parler et de communiquer est Bon Croyant, c'est effectivement m'insulter, me manquer de respect et je ne suis pas certain que Mario appréciera cette remarque que tu viens de me faire.

Si ce que tu appelles "mes prêches" sont long, c'est uniquement parce que les explications que j'essaie de te donner, je mets à l'appuie, puisqu'il est question de l'oeuvre que Jésus a accompli, de nombreux passages d'évangile qui sont une illustration sur ce que j'essaie de t'expliquer.

Je ne doute pas que me blesser, c'est ce que tu as cherché à faire en me comparant à Bon Croyant.  Eh bien détrompe-toi, tu ne m'as pas du tout blessé et cela ne me dérange pas que tu n'es décider de ne plus échanger avec moi en inventant ce prétexte.

Sache que tu n'es pas le seul à lire mes réponse, et ce que toi tu trouves insipide, et que mes réponses sont aussi pour tous ceux qui fréquente ce forum. Moi je pars du principe que 1 de perdu = 10 de retrouvé.

Je ne vais pas pleurer de perdre un lecteur qui de toute façon visiblement n'en a rien à faire de ce que j'écris. Donc bon vent mon ami, c'est ton choix et je le respecte.

gerard2007 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais justement, mon cher JOANNI, le diable profite de ces faiblesses psychologiques pour influencer dans son sens le pervers narcissique, comme il le fait avec les hystériques ou les pédophiles ......

Pervers narcissique,  déséquilibre mental,  et Satan qui profite de l'État de faiblesse pour s'introduire..
Ça innocente l'homme,  qui devient un simple support.
Plus personne n'est jugeable ?
Il est innocent d'être pervers,  et innocent de l'influence du diable..
Difficile de rendre justice dans ce cas

Pour donner une idée des choses par rapport à ta remarque, mon cher Gerard, voilà un passage du Coran de la sourate (chapitre) 14 verset 22 traduit dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française :

《 22. Et quand tout sera accompli, le Diable dira :

" Certes, Dieu vous avait fait une promesse de vérité ; tandis que moi, je vous ai fait une promesse que je n'ai pas tenue.
Je n'avais aucune autorité sur vous si ce n'est que je vous ai appelés, et que vous m'avez répondu.
Ne me faites donc pas de reproches ; mais faites-en à vous même. Je ne vous suis d'aucun secours et vous ne m'êtes d'aucun secours.
Je vous renie de m'avoir jadis associé ".
Certes, un châtiment douloureux attend les injustes. 》

La vérité vient de Dieu, Sa Majesté.

Cordialement,
Sulayman

gerard2007 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais justement, mon cher JOANNI, le diable profite de ces faiblesses psychologiques pour influencer dans son sens le pervers narcissique, comme il le fait avec les hystériques ou les pédophiles ......

Pervers narcissique,  déséquilibre mental,  et Satan qui profite de l'État de faiblesse pour s'introduire..
Ça innocente l'homme,  qui devient un simple support.
Plus personne n'est jugeable ?
Il est innocent d'être pervers,  et innocent de l'influence du diable..
Difficile de rendre justice dans ce cas

Ou au contraire, finalement, nous sommes tous sous la condamnation. Mais Dieu, en a décidé autrement. Il nous interpelle, car souvent, comme l'a dit Paul, nous faisons le mal que nous ne voulons pas faire et nous ne faisons pas le bien que nous voulons faire.

Bien sûr le diable est lui aussi éternel, donc sans aller jusqu'à parler des perversions les plus évidentes, le plus souvent, le mal vient sous l'effet dominos.

Un peu comme des dominos que l'on met debout, au fil du temps, comme chaque acte de notre propre vie, ou de tout un ensemble qui prendra alors le nom de l'histoire d'une nation, il suffit parfois que l'un tombe, pour que les autres tombent aussi tour à tour.

Dans l'histoire de notre humanité, bien des dominos sont là depuis si longtemps, que l'on ne sait plus d'où ils viennent et ce qu'ils représentent et quand ils s'écroulent, emmenant les autres aux passages, on ne comprend pas le pourquoi du comment.

Parfois, en étudiant l'histoire, on comprend mieux certaines choses, la façon dont certaines choses se mettent place et leur conséquences parfois bien des siècles plus tard.

Ainsi, si on parle de la haine de l'occident, qu'expriment parfois certains radicaux, il faut en fait, pour comprendre pourquoi elle a vu le jour à la fin du XIX et début XX, partir de François 1e, puis regarder comme, sous la présence catholique; les chrétiens d'orient sont devenus plus érudits, plus aisés socialement un moment, dans l'histoire de l'orient, tenir compte de l'influence d'une pensée nationaliste ( amenée justement par les chrétiens, qui anti sioniste, ont largement contribué à une identité " arabe " , indépendante de l'occident ), bref tout un ensemble de chose, de " dominos ", que l'on a oublié mais qui pourtant s'expriment dans la bouche de certains radicaux. Sans qu'eux même finalement sachent de quoi ils parlent.

Et bien mon cher Gerard, le diable se manifeste principalement à travers notre propre amnésie. Il sait que nous finirons par oublier, ou croire que certaines choses sont " enterrées " ou résolues, du passé, puis d'une petite pichenette, faire le tout s'écrouler.

Car le diable, a un plan, qu'il établie sur un temps au delà du notre, mais heureusement, Dieu aussi.

Tonton a écrit:

Bien sûr le diable est lui aussi éternel, donc sans aller jusqu'à parler des perversions les plus évidentes, le plus souvent, le mal vient sous l'effet dominos.

Il y a beaucoup plus d’un Dieu si en plus on doit compter le diable qui a des pouvoirs aussi grands que Dieu et qui est éternel comme Lui.

Citation :

Car le diable, a un plan, qu'il établie sur un temps au delà du notre, mais heureusement, Dieu aussi.

Quel plan? Son seul plan possible serait de remplacer Dieu et par définition Dieu est plus fort que lui, alors quel plan?

Mucem a écrit:

Tonton a écrit:

Bien sûr le diable est lui aussi éternel, donc sans aller jusqu'à parler des perversions les plus évidentes, le plus souvent, le mal vient sous l'effet dominos.

Il y a beaucoup plus d’un Dieu si en plus on doit compter le diable qui a des pouvoirs aussi grands que Dieu et qui est éternel comme Lui.

Le diable n'a pas le pouvoir de création, ni le pouvoir de posséder un Royaume, comme DIEU

Citation :

Citation :

Car le diable, a un plan, qu'il établie sur un temps au delà du notre, mais heureusement, Dieu aussi.

Quel plan? Son seul plan possible serait de remplacer Dieu et par définition Dieu est plus fort que lui, alors quel plan?

Le plan du diable est de nous faire ignorer DIEU et ignorer Ses Commandements, et nous faire croire qu'il est meilleur de vivre dans la jalousie et le refus du pardon que dans l'amour.

Mucem a écrit:

Tonton a écrit:

Bien sûr le diable est lui aussi éternel, donc sans aller jusqu'à parler des perversions les plus évidentes, le plus souvent, le mal vient sous l'effet dominos.

Il y a beaucoup plus d’un Dieu si en plus on doit compter le diable qui a des pouvoirs aussi grands que Dieu et qui est éternel comme Lui.

Citation :

Car le diable, a un plan, qu'il établie sur un temps au delà du notre, mais heureusement, Dieu aussi.

Quel plan? Son seul plan possible serait de remplacer Dieu et par définition Dieu est plus fort que lui, alors quel plan?

Mon cher Mucem

Dans l'Islam,
Le diable, shaytan en arabe, s'appelle Iblis et c'est une créature de Dieu, Sa Majesté, appartenant à la race des Djinns.

Dans le cas où tu l'ignores, le Coran parle de 3 races de créature intelligente par ordre de creation : les Anges, les Djinns et les Humains.

Le diable est mortel mais sa durée d'existence est plus longue que la vie humaine.
La relation qu'il a avec Dieu, Créateur, est une relation de servitude à Dieu mais aussi de défiance envers l'homme pour lequel il a dévellopé une haine céleste et terrestre à cause de son orgueil et de sa suffisance de se croire supérieur aux autres créatures.

De cela découle ce que j'appelle une vendetta entre le diable et ses légions face à la race des hommes jusqu'à la fin des temps.

Je t'ai simplifié un peu les choses de la vision musulmane du diable et si tu veux plus de précisions, je peux t'en donner.

Cordialement,
Sulayman

Sulayman a écrit:

Mucem a écrit:

Quel plan? Son seul plan possible serait de remplacer Dieu et par définition Dieu est plus fort que lui, alors quel plan?

Mon cher Mucem

Dans l'Islam,
Le diable, shaytan en arabe, s'appelle Iblis et c'est une créature de Dieu, Sa Majesté, appartenant à la race des Djinns.

Dans le cas où tu l'ignores, le Coran parle de 3 races de créature intelligente par ordre de creation : les Anges, les Djinns et les Humains.

Le diable est mortel mais sa durée d'existence est plus longue que la vie humaine.
La relation qu'il a avec Dieu, Créateur, est une relation de servitude à Dieu mais aussi de défiance envers l'homme pour lequel il a dévellopé une haine céleste et terrestre à cause de son orgueil et de sa suffisance de se croire supérieur aux autres créatures.

De cela découle ce que j'appelle une vendetta entre le diable et ses légions face à la race des hommes jusqu'à la fin des temps.

Je t'ai simplifié un peu les choses de la vision musulmane du diable et si tu veux plus de précisions, je peux t'en donner.

Cordialement,
Sulayman

Il me semble qu'il y a là une contradiction : d'un côté le diable serviteur de DIEU, de l'autre le même diable qui déteste le genre humain, lequel est aimé par DIEU.

mario-franc_lazur a écrit:

Sulayman a écrit:

Mon cher Mucem

Dans l'Islam,
Le diable, shaytan en arabe, s'appelle Iblis et c'est une créature de Dieu, Sa Majesté, appartenant à la race des Djinns.

Dans le cas où tu l'ignores, le Coran parle de 3 races de créature intelligente par ordre de creation : les Anges, les Djinns et les Humains.

Le diable est mortel mais sa durée d'existence est plus longue que la vie humaine.
La relation qu'il a avec Dieu, Créateur, est une relation de servitude à Dieu mais aussi de défiance envers l'homme pour lequel il a dévellopé une haine céleste et terrestre à cause de son orgueil et de sa suffisance de se croire supérieur aux autres créatures.

De cela découle ce que j'appelle une vendetta entre le diable et ses légions face à la race des hommes jusqu'à la fin des temps.

Je t'ai simplifié un peu les choses de la vision musulmane du diable et si tu veux plus de précisions, je peux t'en donner.

Cordialement,
Sulayman

Il me semble qu'il y a là une contradiction : d'un côté le diable serviteur de DIEU, de l'autre le même diable qui déteste le genre humain, lequel est aimé par DIEU.

Tu penses qu'il y a vraiment une contradiction au fond : servir Dieu, Ton Créateur, dans les Cieux et hair celui que Dieu a choisi à ta place alors qu'au départ tu étais le plus rapproché de Dieu, Sa Majesté ?

Que dit la Génèse biblique exactement du diable à ses débuts et au moment de la creation de l'homme ?

Cordialement,
Sulayman

Sulayman a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Il me semble qu'il y a là une contradiction : d'un côté le diable serviteur de DIEU, de l'autre le même diable qui déteste le genre humain, lequel est aimé par DIEU.

Tu penses qu'il y a vraiment une contradiction au fond : servir Dieu, Ton Créateur, dans les Cieux et hair celui que Dieu a choisi à ta place alors qu'au départ tu étais le plus rapproché de Dieu, Sa Majesté ?

Que dit la Génèse biblique exactement du diable à ses débuts et au moment de la creation de l'homme ?

Cordialement,
Sulayman

une énorme contradiction .
en quoi l'homme est il responsable de l'orgueil de Satan ?
pourquoi deviendrait il le bouc émissaire de dieu .
si Satan a été orgueilleux , il devait en payer les pots cassés , et pas servir d'intermédiaire pour punir l'humain qui n'a rien demandé.

Satan a de l'orgueil , et l'humanité souffre , de plus dieu jure qu'il remplira sont enfer ?
j'ai jamais vu rien de plus injuste .

je pense que tout ca , est une grande mascarade , dieu savait que Satan allait être orgueilleux , il savait que son enfer devait être remplis,
puisque il l'a juré , c'est donc un prémédité .

ca ne tien pas la route une seconde

gerard2007 a écrit:

Sulayman a écrit:

Tu penses qu'il y a vraiment une contradiction au fond : servir Dieu, Ton Créateur, dans les Cieux et hair celui que Dieu a choisi à ta place alors qu'au départ tu étais le plus rapproché de Dieu, Sa Majesté ?

Que dit la Génèse biblique exactement du diable à ses débuts et au moment de la creation de l'homme ?

Cordialement,
Sulayman

une énorme contradiction .
en quoi l'homme est il responsable de l'orgueil de Satan ?
pourquoi deviendrait il le bouc émissaire de dieu .
si Satan a été orgueilleux , il devait en payer les pots cassés , et pas servir d'intermédiaire pour punir l'humain qui n'a rien demandé.

Satan a de l'orgueil , et l'humanité souffre , de plus dieu jure qu'il remplira sont enfer ?
j'ai jamais vu rien de plus injuste .

je pense que tout ca , est une grande mascarade , dieu savait que Satan allait être orgueilleux , il savait que son enfer devait être remplis,
puisque il l'a juré , c'est donc un prémédité  .

ca ne tien pas la route une seconde



 

On en revient toujours à la même question pour tous les croyants : si Dieu, Sa Majesté, est Tout-Puissant et Tout-Savant, pourquoi permet-Il au mal de se répandre sur terre de la main du diable et des hommes ?

J'ai mon idée sur la question mais je ne préfère pas en parler.

Cordialement,
Sulayman

La liberté et le libre arbitre sont aussi la faculté de faire le mal , de se tromper , d'être orgueilleux , d'être cruel , mauvais ....

badrr a écrit:

La liberté et le libre arbitre sont aussi la faculté de faire le mal , de se tromper , d'être orgueilleux , d'être cruel , mauvais ....

Et en quoi y a-t-il besoin d'un diable pour faire le mal? L'homme n'y arrive pas tout seul?

cailloubleu* a écrit:

badrr a écrit:

La liberté et le libre arbitre sont aussi la faculté de faire le mal , de se tromper , d'être orgueilleux , d'être cruel , mauvais ....

Et en quoi y a-t-il besoin d'un diable pour faire le mal? L'homme n'y arrive pas tout seul?

Mais le coran ne dit pas qu'il est impératif de mettre en scène le diable pour qu'il y ait du mal .

D'un Point de vue coranique Ibliss est un chaytan tout comme l'homme peut être un shaytan .
Ibliss a commis une faute en désobéissant à Dieu , mais Adam a commis une faute en désobéissant à Dieu . La différence entre les deux n'est pas dans l'action même , mais dans ce qui a suivi l'action . Le premier a nié et n'a pas reconnu sa faute . son erreur n'a pas été suivi du repentir , or Adam après avoir désobéi a reconnu son erreur et s'est repenti .

Le coran applique le qualificatif de shaytan à l'homme aussi et pas seuleemnt à Ibliss . De même que les animaux , les hommes ... sont qualifiés de musulman le terme shaytan tient bien plus d'un état d'esprit que d'une essence .

Depuis l'erreur d'Ibliss , le coran ne mentionne plus le nom d'ibliss , c'est comme si il avait disparu mais rien ne permet de confondre shaytan et Ibliss , d'un Point de vue coranique .

badrr a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Et en quoi y a-t-il besoin d'un diable pour faire le mal? L'homme n'y arrive pas tout seul?

Mais le coran ne dit pas qu'il est impératif de mettre en scène le diable pour qu'il y ait du mal .

D'un Point de vue coranique Ibliss est un chaytan tout comme l'homme peut être un shaytan .
Ibliss a commis une faute en désobéissant à Dieu , mais Adam a commis une faute en désobéissant à Dieu . La différence entre les deux n'est pas dans l'action même , mais dans ce qui a suivi l'action . Le premier a nié et n'a pas reconnu sa faute . son erreur n'a pas été suivi du repentir , or Adam après avoir désobéi a reconnu son erreur et s'est repenti .

Le coran applique le qualificatif de shaytan à l'homme aussi et pas seuleemnt à Ibliss . De même que les animaux , les hommes ... sont qualifiés de musulman le terme shaytan tient bien plus d'un état d'esprit que d'une essence .

Depuis l'erreur d'Ibliss , le coran ne mentionne plus le nom d'ibliss , c'est comme si il avait disparu mais rien ne permet de confondre shaytan et Ibliss , d'un Point de vue coranique .

Je voulais faire une objection par rapport à ton commentaire sur la présence du diable dans l'action de l'homme mais je vai attendre d'autres réponses pour donner mon avis, inshaAllah.

Cordialement,
Sulayman

Sulayman a écrit:

Je voulais faire une objection par rapport à ton commentaire sur la présence du diable dans l'action de l'homme mais je vai attendre d'autres réponses pour donner mon avis, inshaAllah.

Cordialement,
Sulayman

Même d'un point de vue sunnite ibliss n'est pas le seul l'origine du mal ou du wasswassa (l'invitation au mal)

badrr a écrit:

La liberté et le libre arbitre sont aussi la faculté de faire le mal , de se tromper , d'être orgueilleux , d'être cruel , mauvais ....

il faut donc supprimer la liberté .

Mucem a écrit:

Tonton a écrit:

Bien sûr le diable est lui aussi éternel, donc sans aller jusqu'à parler des perversions les plus évidentes, le plus souvent, le mal vient sous l'effet dominos.

Il y a beaucoup plus d’un Dieu si en plus on doit compter le diable qui a des pouvoirs aussi grands que Dieu et qui est éternel comme Lui.

Citation :

Car le diable, a un plan, qu'il établie sur un temps au delà du notre, mais heureusement, Dieu aussi.

Quel plan? Son seul plan possible serait de remplacer Dieu et par définition Dieu est plus fort que lui, alors quel plan?

Ceux qui en parlent le mieux sont les musulmans.

D'un côté, il y a " Dieu " qui veut nous conduire vers l'édification, c'est à dire nous faire " progresser ", jusqu'à même retrouver l'éternité, et de l'autre, il y a le " diable " qui considère que l'on ne mérite pas autre chose que notre propre destruction. Celui ci, donc veut prouver à Dieu, qu'il n'a aucune raison de vouloir nous donner ce qu'il a décidé de nous donner.

Certains ne parlent pas de Dieu ou du diable, mais de " puissance extra terrestre ", chacun est libre de ses opinions.

gerard2007 a écrit:

badrr a écrit:

La liberté et le libre arbitre sont aussi la faculté de faire le mal , de se tromper , d'être orgueilleux , d'être cruel , mauvais ....

il faut donc supprimer la liberté .

C'est le point de vue des dictateurs.

gerard2007 a écrit:

Sulayman a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Il me semble qu'il y a là une contradiction : d'un côté le diable serviteur de DIEU, de l'autre le même diable qui déteste le genre humain, lequel est aimé par DIEU.

Tu penses qu'il y a vraiment une contradiction au fond : servir Dieu, Ton Créateur, dans les Cieux et hair celui que Dieu a choisi à ta place alors qu'au départ tu étais le plus rapproché de Dieu, Sa Majesté ?

Que dit la Génèse biblique exactement du diable à ses débuts et au moment de la creation de l'homme ?

Cordialement,
Sulayman

une énorme contradiction .
en quoi l'homme est il responsable de l'orgueil de Satan ?
pourquoi deviendrait il le bouc émissaire de dieu .
si Satan a été orgueilleux , il devait en payer les pots cassés , et pas servir d'intermédiaire pour punir l'humain qui n'a rien demandé.

Satan a de l'orgueil , et l'humanité souffre , de plus dieu jure qu'il remplira sont enfer ?
j'ai jamais vu rien de plus injuste .

je pense que tout ca , est une grande mascarade , dieu savait que Satan allait être orgueilleux , il savait que son enfer devait être remplis,
puisque il l'a juré , c'est donc un prémédité  .

ca ne tien pas la route une seconde
 

Tout cela sont des mythes bibliques destinés à expliquer l'origine du mal. Mais qu'en sait-on de l'origine exacte du mal ? La souffrance est et reste un grand mystère.

gerard2007 a écrit:

Sulayman a écrit:

Tu penses qu'il y a vraiment une contradiction au fond : servir Dieu, Ton Créateur, dans les Cieux et hair celui que Dieu a choisi à ta place alors qu'au départ tu étais le plus rapproché de Dieu, Sa Majesté ?

Que dit la Génèse biblique exactement du diable à ses débuts et au moment de la creation de l'homme ?

Cordialement,
Sulayman

une énorme contradiction .
en quoi l'homme est il responsable de l'orgueil de Satan ?
pourquoi deviendrait il le bouc émissaire de dieu .
si Satan a été orgueilleux , il devait en payer les pots cassés , et pas servir d'intermédiaire pour punir l'humain qui n'a rien demandé.

Satan a de l'orgueil , et l'humanité souffre , de plus dieu jure qu'il remplira sont enfer ?
j'ai jamais vu rien de plus injuste .

je pense que tout ca , est une grande mascarade , dieu savait que Satan allait être orgueilleux , il savait que son enfer devait être remplis,
puisque il l'a juré , c'est donc un prémédité  .

ca ne tien pas la route une seconde



 

Disons qu'en tenant compte de tes remarques, on peut aller vers l'échange dans la réflexion qui va bien au delà du simple " pan pan cucul ".

En quoi l'or est responsable de l'orgueil et la cupidité des hommes ? Ce n'est pas de cette façon, à mon avis qu'il faut aborder la réflexion.

Les minimums syndicaux, qu'imposent le plus souvent les hommes, y compris dans le domaine religieux, ne sont pas forcement, ou du moins clairement directement, en rapport avec un " divin absolu ".

Avec le temps, ces commandements rentrent dans l'orthodoxie sans forcement partir même, d'une logique textuelle, dans un rapport aux textes dit sacrés. Ils découlent simplement d'une nécessité humaine, celle de fixer une " tradition ", des repères, pour un groupe, un collectif, une communauté.

Certes, ils finissent par devenir sacrés, mais parfois, en étant plus représentatif d'une identité religieuse, que d'un sens profond, qui, je ne le dénigre pas, peut avoir été " oublié ", qui a perdu son sens premier.

Donc il faut distinguer ces 2 choses, l'apparence en elle même, et le sens profond.

Pourquoi donc Dieu a t-il mis un arbre si c'est pour ensuite en interdire l’accès ? il aurait mieux valu qu'il ne le mette pas, mais pourtant...quel est le sens profond ? c'est en réalité une réflexion profonde à partager qui ne s'aborde simplement en posant un regard sur une pratique religieuse, mais plutôt en commençant à chercher à la comprendre.

Tonton a écrit:

Pourquoi donc Dieu a t-il mis un arbre si c'est pour ensuite en interdire l’accès  ? il aurait mieux valu qu'il ne le mette pas, mais pourtant...quel  est le sens profond ? c'est en réalité une réflexion profonde à partager qui ne s'aborde simplement en posant un regard sur une pratique religieuse, mais plutôt en commençant à chercher à la comprendre.

Le nom de cet arbre lui est donné en raison de l'effet qui devait nécessairement résulter de la défense faite à l'égard de son fruit. Si l'homme obéissait, il apprenait à connaître le bien par expérience et le mal par la vue du danger auquel il avait échappé ; s'il désobéissait au contraire, il apprenait à connaître le mal par expérience et le bien comme un bonheur perdu.

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

Pourquoi donc Dieu a t-il mis un arbre si c'est pour ensuite en interdire l’accès  ? il aurait mieux valu qu'il ne le mette pas, mais pourtant...quel  est le sens profond ? c'est en réalité une réflexion profonde à partager qui ne s'aborde simplement en posant un regard sur une pratique religieuse, mais plutôt en commençant à chercher à la comprendre.

Le nom de cet arbre lui est donné en raison de l'effet qui devait nécessairement résulter de la défense faite à l'égard de son fruit. Si l'homme obéissait, il apprenait à connaître le bien par expérience et le mal par la vue du danger auquel il avait échappé ; s'il désobéissait au contraire, il apprenait à connaître le mal par expérience et le bien comme un bonheur perdu.

Je comprend. C'est une vision en effet, le fruit d'une réflexion, qui nous incite à regarder les textes " autrement ". On entend souvent parler, à partir de cette réflexion, de maturité à acquérir. On entend aussi d'autres choses, rejoignant parfois, d'autres théologies que la notre, ou de simples regards sur le sens de la vie.

Disons que ce que je voulais mettre en avant, c'est surtout l'idée d'une réflexion aux multiples facettes qui va bien au delà, de la vision populaire, je dirai même folklorique, que l'on peut avoir du mal et du diable.

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :

Dans Job nous voyons une description de Satan comme une personne distincte ne faisant pas partie d un autre groupe appelé "fils de Dieu" mais qui s immisça

Job 1:6
Or il arriva un jour que les fils de Dieu vinrent se présenter devant l'Eternel, et que Satan aussi entra parmi eux.

Les "fils de Dieu" = les anges.

Satan se trouve au milieu des anges sans que ce fait excite l'étonnement des assistants ; il paraît avoir encore accès auprès de Dieu. Par ce trait le poète a voulu montrer que la puissance du mal est subordonnée à la volonté de Dieu et limitée par elle. C'est Dieu, en réalité, qui permet l'épreuve.

Fraternellement.

Satan était au départ un ange, comme les autres, mais il il a refusé que Dieu veuille créer l'humanité. D'où sa colère contre les hommes.

Êtes-vous d'accord, les amis?

pinson a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Les "fils de Dieu" = les anges.

Satan se trouve au milieu des anges sans que ce fait excite l'étonnement des assistants ; il paraît avoir encore accès auprès de Dieu. Par ce trait le poète a voulu montrer que la puissance du mal est subordonnée à la volonté de Dieu et limitée par elle. C'est Dieu, en réalité, qui permet l'épreuve.

Fraternellement.

Satan était au départ un ange, comme les autres, mais il il a refusé que Dieu veuille créer l'humanité. D'où sa colère contre les hommes.

Êtes-vous d'accord, les amis?

Salut en Dieu, mon cher Pinson

Tu peux aller sur ce sujet pour aborder la question du diable : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cordialement,
Sulayman

pinson a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Les "fils de Dieu" = les anges.

Satan se trouve au milieu des anges sans que ce fait excite l'étonnement des assistants ; il paraît avoir encore accès auprès de Dieu. Par ce trait le poète a voulu montrer que la puissance du mal est subordonnée à la volonté de Dieu et limitée par elle. C'est Dieu, en réalité, qui permet l'épreuve.

Fraternellement.

Satan était au départ un ange, comme les autres, mais il il a refusé que Dieu veuille créer l'humanité. D'où sa colère contre les hommes.

Êtes-vous d'accord, les amis?

Dans l'Islam non Satan n'a jamais été un Ange. Satan est un djinn qui fut convié auprés de Dieu parmi les Anges.

En Islam il n'existe pas d'Ange déchu. De bons et de mauvais Anges. Il est impossible à un Ange de se rebeller contre Dieu. Ils n'ont pas de libre arbitre. Ils ne font tous que répondre à la volonté divine. Et c'est pour ca que Dieu utilise des Anges comme représentants auprés des prophètes.

En revanche, les hommes et les djinns dont fait partie Satan ont eux se libre arbitre qui fait qu'ils peuvent faire le choix entre le bien ou le mal. Et donc rester fidèle à Dieu ou s'eloigner de Dieu.

D'ailleurs si les Anges pouvaient être des démons, comment expliquer qu'aucun prophète Biblique ne se soient jamais méfié lorsqu'un Ange va a sa rencontre ? Et pourquoi les Anges seraient appellé Esprit de Dieu s'ils pouvaient se rebeller contre Dieu ?

En tout cas il y a une difference clair sur ce point entre l'Islam et le christianisme, sur la nature des anges.

salamsam a écrit:

Dans l'Islam non Satan n'a jamais été un Ange. Satan est un djinn qui fut convié auprés de Dieu parmi les Anges.

En Islam il n'existe pas d'Ange déchu. De bons et de mauvais Anges. Il est impossible à un Ange de se rebeller contre Dieu. Ils n'ont pas de libre arbitre. Ils ne font tous que répondre à la volonté divine. Et c'est pour ca que Dieu utilise des Anges comme représentants auprés des prophètes.

En revanche, les hommes et les djinns dont fait partie Satan ont eux se libre arbitre qui fait qu'ils peuvent faire le choix entre le bien ou le mal. Et donc rester fidèle à Dieu ou s'eloigner de Dieu.

D'ailleurs si les Anges pouvaient être des démons, comment expliquer qu'aucun prophète Biblique ne se soient jamais méfié lorsqu'un Ange va a sa rencontre ? Et pourquoi les Anges seraient appellé Esprit de Dieu s'ils pouvaient se rebeller contre Dieu ?

En tout cas il y a une difference clair sur ce point entre l'Islam et le christianisme, sur la nature des anges.

Il est clair donc qu'il n'y a pas d'unanimité sur ce sujet, qui est la question du fil ...

salamsam a écrit:

Dans l'Islam non Satan n'a jamais été un Ange. Satan est un djinn qui fut convié auprés de Dieu parmi les Anges.

En Islam il n'existe pas d'Ange déchu. De bons et de mauvais Anges. Il est impossible à un Ange de se rebeller contre Dieu. Ils n'ont pas de libre arbitre. Ils ne font tous que répondre à la volonté divine. Et c'est pour ca que Dieu utilise des Anges comme représentants auprés des prophètes.

En revanche, les hommes et les djinns dont fait partie Satan ont eux se libre arbitre qui fait qu'ils peuvent faire le choix entre le bien ou le mal. Et donc rester fidèle à Dieu ou s'eloigner de Dieu.

D'ailleurs si les Anges pouvaient être des démons, comment expliquer qu'aucun prophète Biblique ne se soient jamais méfié lorsqu'un Ange va a sa rencontre ? Et pourquoi les Anges seraient appellé Esprit de Dieu s'ils pouvaient se rebeller contre Dieu ?

En tout cas il y a une difference clair sur ce point entre l'Islam et le christianisme, sur la nature des anges.

C'est faux Salamsam dans l'islam il y'a un grand debat à savoir si Satan est un ange dechu ou un djin qui fut elevé au rang des anges ..d'ailleur la majorité des mufasirine contrairement à la majorité des muhadithine pensent que Satan est un ange .. parmi ceux que tu dois connaitre on trouve Tabari et Qurtubi qui optent pour le fait que Satan est un ange est tout les deux affirment qur c'est la position majoritaire parmi les mufassirines.... on a aussi des recits divergent concernant les compagnon il se trouve qu'a apart Abu Hurayra et Aicha le reste des compagnons ( Omar , Ali , Ibn Abbas ..etc ) pensent que Satan est un ange dechu .

mario-franc_lazur a écrit:

Les "fils de Dieu" = les anges.

Satan se trouve au milieu des anges sans que ce fait excite l'étonnement des assistants ; il paraît avoir encore accès auprès de Dieu. Par ce trait le poète a voulu montrer que la puissance du mal est subordonnée à la volonté de Dieu et limitée par elle. C'est Dieu, en réalité, qui permet l'épreuve.

Fraternellement.

Ce que tu dis semble aller à l'encontre de la vision catholiqie selon laquelle le mal ne vient pas de dieu et tout a fait en coherence avec la vision sunnite dans laquelle satan fait le mal par la volonté de Dieu parceque en réalité il n'y a pas de difference entre permettre et vouloir pour l'omnipotent .

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Les "fils de Dieu" = les anges.

Satan se trouve au milieu des anges sans que ce fait excite l'étonnement des assistants ; il paraît avoir encore accès auprès de Dieu. Par ce trait le poète a voulu montrer que la puissance du mal est subordonnée à la volonté de Dieu et limitée par elle. C'est Dieu, en réalité, qui permet l'épreuve.

Fraternellement.

Ce que tu dis semble aller à l'encontre de la vision catholiqie selon laquelle le mal ne vient pas de dieu et tout a fait en coherence avec la vision sunnite dans laquelle satan fait le mal par la volonté de Dieu parceque en réalité il n'y a pas de difference entre permettre et vouloir pour l'omnipotent .

C'est là où tu te trompes : vouloir ou permettre sont le jour et la nuit. Non ! Le mal ne vient pas de DIEU, mais DIEU l'a permis en offrant la liberté à Ses créatures.

mario-franc_lazur a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ce que tu dis semble aller à l'encontre de la vision catholiqie selon laquelle le mal ne vient pas de dieu et tout a fait en coherence avec la vision sunnite dans laquelle satan fait le mal par la volonté de Dieu parceque en réalité il n'y a pas de difference entre permettre et vouloir pour l'omnipotent .

C'est là où tu te trompes : vouloir ou permettre sont le jour et la nuit. Non ! Le mal ne vient pas de DIEU, mais DIEU l'a permis en offrant la liberté à Ses créatures.

La permission d'un être omnipotent est exactement la même chose que son vouloir parceque contrairement à moi et toi qui sont limité et pour lesquels permettre à un voleur de voler devant nous puissent être lié a notre incpacité a l'empecher , notre incampacité à connaitre ses motivations possiblement legitime ou a deviner à l'avance son acte .. le Dieu omnipotent lui n'a aucun de ses defauts et sa permission signifie exactement sa volonté .

Un autre exemple pense tu vraiment qu'une personne paralysé va dire a Dieu pourquoi tu m'a restreint ma liberté quand je roulais a 200km/h tu aurais du me laisser m'ecraser et devenir hendicapé tu aurais du laisser le mal arriver pour respecter mon libre arbitre ??

Si Dieu est omnipotent et ne crée que le bien il devrait nous laisser libre et nous arreter seulement quand on va se faire du mal .. si on est restreint a faire du bien ca reste tout de même un libre arbitre avec des possibilités qui tendent vers l'infini.


De toute facon je te contredit tout simplement parceque je vois des faiblesse dans la conception catholique qui ressemble à la conception mutazilites sans pour autant que je sois convaincu par la position sunnite .

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ce que tu dis semble aller à l'encontre de la vision catholiqie selon laquelle le mal ne vient pas de dieu et tout a fait en coherence avec la vision sunnite dans laquelle satan fait le mal par la volonté de Dieu parceque en réalité il n'y a pas de difference entre permettre et vouloir pour l'omnipotent .

C'est là où tu te trompes : vouloir ou permettre sont le jour et la nuit. Non ! Le mal ne vient pas de DIEU, mais DIEU l'a permis en offrant la liberté à Ses créatures.

La permission d'un être omnipotent est exactement la même chose que son vouloir parceque contrairement à moi et toi qui sont limité et pour lesquels permettre à un voleur de voler devant nous  puissent être lié a notre incpacité a l'empecher , notre incampacité à connaitre ses motivations possiblement legitime ou a deviner à l'avance son acte .. le Dieu omnipotent lui n'a aucun de ses defauts et sa permission signifie exactement sa volonté .

Un autre exemple pense tu vraiment qu'une personne paralysé va dire a Dieu pourquoi tu m'a restreint ma liberté quand je roulais a 200km/h tu aurais du me laisser m'ecraser et devenir hendicapé tu aurais du laisser le mal arriver pour respecter mon libre arbitre ??

Si Dieu est omnipotent et ne crée que le bien il devrait nous laisser libre et nous arreter seulement quand on va se faire du mal .. si on est restreint a faire du bien ca reste tout de même un libre arbitre avec des possibilités qui tendent vers l'infini.


De toute facon je te contredit tout simplement parceque je vois des faiblesse dans la conception catholique qui ressemble à la conception mutazilites sans pour autant que je sois convaincu par la position sunnite .

Ta dernière phrase, mon cher THEDJZ, décrit bien ce que nous appelons le "mystère du mal". Non, il n'y a pas de réponses à la question du mal. Cette question lancinante peut en ébranler beaucoup. Question sans réponse ! La seule attitude est de lutter contre le mal en aimant son prochain en actes.

En fait la principale responsable du mal est notre liberté. Rien n’obligeait Dieu à créer le monde et l’homme plus particulièrement, et pourtant il l’a fait.
Cet acte est purement gratuit ; c’est un don qui rend manifeste sa bienveillance à notre égard.
Dieu aime l’homme et veut que celui-ci l’aime aussi. Cependant pour que cet amour soit partagé et sincère, il est nécessaire que l’homme soit libre de choisir de vivre en harmonie avec son Créateur ou de le rejeter.
Car si Dieu contraignait l’homme à l’aimer, sans lui en donner le choix, ce serait de la violence et non de l’amour.

Pour moi, il n'y a pas de mystère du mal. L'origine du mal est la désobéissance d'une créature, celle qui s'est fait Satan (opposant, adversaire) et Diable (calomniateur).

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Les "fils de Dieu" = les anges.

Satan se trouve au milieu des anges sans que ce fait excite l'étonnement des assistants ; il paraît avoir encore accès auprès de Dieu. Par ce trait le poète a voulu montrer que la puissance du mal est subordonnée à la volonté de Dieu et limitée par elle. C'est Dieu, en réalité, qui permet l'épreuve.

Fraternellement.

Ce que tu dis semble aller à l'encontre de la vision catholiqie selon laquelle le mal ne vient pas de dieu et tout a fait en coherence avec la vision sunnite dans laquelle satan fait le mal par la volonté de Dieu parceque en réalité il n'y a pas de difference entre permettre et vouloir pour l'omnipotent .

Dans la définition d'omnipotent, d’omniscience aussi ainsi que l'intemporalité d'un Dieu début et fin à la fois, donc de gouvernance absolue, oui, je pense aussi, dans ce cas, il n'y a plus de limite entre permettre et vouloir.

Mais je dirai que dans cette dimension, il ne faut trop espérer que nous puissions nous, les humaines, y trouver note propre vérité, au contraire même, on peut, n'étant pas Dieu, s'y égarer en s'égarant dans les philosophies de prédestination.

Moricio a écrit:

Pour moi, il n'y a pas de mystère du mal. L'origine du mal est la désobéissance d'une créature, celle qui s'est fait Satan (opposant, adversaire) et Diable (calomniateur).

l'origine de la désobéissance peut aussi être l'ignorance. Que mettons nous alors en premier ? l'ignorance ou la désobéissance ?