Qui est le prophète dont parle Moïse ?

5/7/2020

Deutéronome 18:18-19 (C'est Dieu qui parle à Moïse, au sujet de l'indocilité du peuple d'Israël). Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Et si quelqu’un n’écoute pas mes paroles qu’il dira en mon nom, c’est moi qui lui en demanderai compte.
Il est en effet important de savoir qui est le prophète que Dieu avait promis à Israël, puis au monde. L'indication qu'il viendrait "d'entre ses frères" désigne clairement qu'il s'agit d'un Juif. Il ne peut donc en aucun cas s'agir de Mohammed. Israël dont descendent les Juifs et Ismaël dont descendent une partie des peuples arabes étaient demi-frères. Mais à l'époque de Moïse cette parenté était éloignée de plusieurs centaines d'années, on ne pouvait vraiment pas dire qu'ils étaient les frères d'Israël à qui Deutéronome 18 était proclamé

Jean 14:26 Mais le Consolateur, l’Esprit–Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Jean 2:1 (...) Et si quelqu’un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus–Christ le juste.

Joanni a écrit:

5/7/2020

Deutéronome 18:18-19 (C'est Dieu qui parle à Moïse, au sujet de l'indocilité du peuple d'Israël). Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Et si quelqu’un n’écoute pas mes paroles qu’il dira en mon nom, c’est moi qui lui en demanderai compte.
Il est en effet important de savoir qui est le prophète que Dieu avait promis à Israël, puis au monde. L'indication qu'il viendrait "d'entre ses frères" désigne clairement qu'il s'agit d'un Juif. Il ne peut donc en aucun cas s'agir de Mohammed. Israël dont descendent les Juifs et Ismaël dont descendent une partie des peuples arabes étaient demi-frères. Mais à l'époque de Moïse cette parenté était éloignée de plusieurs centaines d'années, on ne pouvait vraiment pas dire qu'ils étaient les frères d'Israël à qui Deutéronome 18 était proclamé

C'est Muhammed (SAWS) aucun doute pour les deux simples raisons qui suivent

1-Aucun prophète de l'AT y compris Jésus ne s'est reconnu dans ce texte.


2-Il écrit dans le Coran que la Torah a annoncé Muhammed (SAWS).

" ses frères" est signifiante et décisive qu'il ne s'agirait pas d'un israélite. le peuple d'Israel n'est pas frère à lui meme.

Joanni a écrit:

Jean 14:26 Mais le Consolateur, l’Esprit–Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Jean 2:1 (...) Et si quelqu’un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus–Christ le juste.

la condition pour que ce consolateur vienne sont deux:

1-Que Jésus devait s'en aller , or le saint esprit était dans Jésus christ comme Jean Baptiste.

2-Ce consolateur parle et écoute et juge , c'est à dire doté des organes de parler et d'audition , or l'esprit saint n'en est pas doté.


s'il y a des textes qui disent que c'est l'esprit saint c'est parcequ'ils sont falsifiés. l'Histoire nous renseigne que Montanus un chrétien de la première communauté réclamait ce titre à son profit. c'est à dire que les chrétiens de l'époque pensaient que le paraclet est un être humain

Joanni a écrit:

5/7/2020

Deutéronome 18:18-19 (C'est Dieu qui parle à Moïse, au sujet de l'indocilité du peuple d'Israël). Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Et si quelqu’un n’écoute pas mes paroles qu’il dira en mon nom, c’est moi qui lui en demanderai compte.
Il est en effet important de savoir qui est le prophète que Dieu avait promis à Israël, puis au monde. L'indication qu'il viendrait "d'entre ses frères" désigne clairement qu'il s'agit d'un Juif. Il ne peut donc en aucun cas s'agir de Mohammed. Israël dont descendent les Juifs et Ismaël dont descendent une partie des peuples arabes étaient demi-frères. Mais à l'époque de Moïse cette parenté était éloignée de plusieurs centaines d'années, on ne pouvait vraiment pas dire qu'ils étaient les frères d'Israël à qui Deutéronome 18 était proclamé

Non, du milieu de leur frère ne signifie pas forcément qu'il sera juif. Le terme frère peut avoir plusieurs interprétation. ca peut être frère au sens spirituel et pas forcément au sens ethnique. Ensuite combien même tu interprète le mot frère comme voulant dire Hébreux, alors ce passage ne dit pas non plus que le prophète comme Moise sera hébreux mais il est dit qu'il apparaîtra du milieu d'eux.

Des tribus juives se sont installé à Médine car ils attendaient l'avènement d'un prophète dans cette région.

La vision trés ethnocentrisme de la religion juive n'est qu'une interpretation parmi d'autres.

Et objectivement, Mohamad correspond bien plus à Moise que Jésus (pbse).

Joanni a écrit:

Jean 14:26 Mais le Consolateur, l’Esprit–Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Jean 2:1 (...) Et si quelqu’un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus–Christ le juste.

Combien même on prend en compte l'interprétation chrétienne selon laquelle le consolateur est l'esprit saint, ca peut encore faire reference indirectement au prophète Mohamad puisque le Coran a été révélé au prophète par l'Esprit Saint.

192.Ce (Coran) ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre,

193.et l'Esprit fidèle est descendu avec cela

194.sur ton coeur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs,

195.en une langue arabe très claire.

196.Et ceci était déjà mentionné dans les écrits des anciens (envoyés).
Sourate 26

bon croyant a écrit:

Ce consolateur parle, écoute et juge

C'est même bien plus que ça

Ce consolateur parle, écoute, juge et personne ne peut le voir puisqu'il demeure en nous.

Et puis tu oublies que selon toi, c'est Jean de Patmos qui a écrit les versets sur le consolateur et toujours selon toi, Jean est un falsificateur.



.

Le Coran dit l'inverse du Nouveau Testament, donc les preuves énoncés dans le Coran ne concernent que les musulmans et pour ma part ce n'est pas une -des- preuves.
L'Esprit Saint est le consolateur, Mohamed n'est pas le consolateur. La vie et la crucifixion du Christ corresponds en tout point à ce que les Anciennes Écritures ont annoncés
oila les 4 versets de l'Evangile de Jean qui parlent du Paraclet, c'est à dire le Défenseur, l'Esprit Saint.

Mohamed n'est pas le Paraclet et il n'a jamais été annoncé
Évangile de Jean.
 
- 14.16 Moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Défenseur qui sera pour toujours avec vous. L'Esprit de vérité, lui que le monde ne peut recevoir, car il ne le voit pas et ne le connaît pas ; vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous.
- 14.26 mais le Défenseur, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout, et il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit.
- 15.26 Quand viendra le Défenseur, que je vous enverrai d’auprès du Père, lui, l’Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra témoignage en ma faveur.
- 16.07 Pourtant, je vous dis la vérité : il vaut mieux pour vous que je m’en aille, car, si je ne m’en vais pas, le Défenseur ne viendra pas à vous ; mais si je pars, je vous l’enverrai.

Donc Jésus promet d'envoyer l'Esprit Saint à ses Apôtres dès qu'il sera parti et pas dans 6 siècles : tout de suite ! Pas 600 ans plus tard.
"Il sera en vous" leur dit-il

Jean le dit très clairement : c'est "l'Esprit de vérité qui procède du Père"

Il n'y a AUCUNE ambiguïté : le Paraclet, c'est l'Esprit Saint et les Apôtres l'ont reçu 50 jours après Pâques à la Pentecôte. Il faut être d'une grande mauvai.se foi pour penser que Jésus annonce Mohamed à travers ces paroles. Mohamed arriva 600 ans après la mort du Christ. Pourquoi a-il attendu autant de temps et pourquoi l’évangile ne dit pas ?

PERSONNE n'a jamais attendu qui que ce soit d'autre pendant les siècles qui ont suivis.

Laissez de côté le Coran, lisez le Nouveau Testament, les preuves y sont. Le Coran trompe les croyants en disant que l'Esprit Saint est Mohamed. Il n'y a aucune trace dans les écritures que ça puisse être le cas. Ni dans les Anciennes, ni dans les Nouvelles.

Un merci au passage à salamsam d'avoir argumenter, ça fait évoluer la réflexion et la recherche de la vérité.

Code:

s'il y a des textes qui disent que c'est l'esprit saint c'est parcequ'ils sont falsifiés

On peut dire ça aussi pour le Coran, il y a eu plusieurs versions.

La Bible n'as pas été falsifiée et si vous l'admettez vous allez renoncer à votre religion, c'est pour cette raison que vous avez trouvé cette parade. Il fallait bien trouver une raison pour justifier les assertions trompeuses du Coran.

Vous n'avez jamais été capable de le prouver et vous ne pourrez jamais parce que ça n'a pas été le cas.

salamsam a écrit:

Non, du milieu de leur frère ne signifie pas forcément qu'il sera juif. Le terme frère peut avoir plusieurs interprétation. ca peut être frère au sens spirituel et pas forcément au sens ethnique.se).

Le mot frère utilisé par le Deutéronome signifie frère de sang.

Dans le sémitisme ancien on donne le mot " frère" aux cousins.

Loth est frère à Abraham ; les fils d'Edom dont frères aux Israeilites , ainsi que les Ammonites , Ismael est frères aux fils d'Isaac c'est la Bible hébraique qui dit cela

Bon Croyant si n'es pas en mesure de discuter n'écrit pas citation ou code a écrit:

Code:

s'il y a des textes qui disent que c'est l'esprit saint c'est parcequ'ils sont falsifiés

On peut dire ça aussi pour le Coran, il y a eu plusieurs versions.

La Bible n'as pas été falsifiée et si vous l'admettez vous allez renoncer à votre religion, c'est pour cette raison que vous avez trouvé cette parade. Il fallait bien trouver une raison pour justifier les assertions trompeuses du Coran.

Vous n'avez jamais été capable de le prouver et vous ne pourrez jamais parce que ça n'a pas été le cas.

Le Coran dit que certains passages de la Bible sont falsifiés. le Coran est venu pour corriger les erreurs de la Binble et les livres des prophètes.

on a discuté longuement sur la fal-sification  .

Joanni a écrit:

Le Coran dit l'inverse du Nouveau Testament, donc les preuves énoncés dans le Coran ne concernent que les

Le Coran parle aux gens du livre .et de la Torah et l'évangile et les livres des prophètes

bon croyant a écrit:

Joanni a écrit:

On peut dire ça aussi pour le Coran, il y a eu plusieurs versions.

La Bible n'as pas été falsifiée et si vous l'admettez vous allez renoncer à votre religion, c'est pour cette raison que vous avez trouvé cette parade. Il fallait bien trouver une raison pour justifier les assertions trompeuses du Coran.

Vous n'avez jamais été capable de le prouver et vous ne pourrez jamais parce que ça n'a pas été le cas.

Le Coran dit que certains passages de la Bible sont falsifiés. le Coran est venu pour corriger les erreurs de la Binble et les livres des prophètes.

on a discuté longuement sur la fal-sification  .

Joanni c'est pourtant simple toute la Bible est falsifiée sauf les 2 ou 3 passages qui servent à bon croyant pour prétendre que Mohamed est le Messie.

Joanni a écrit:

Le Coran dit l'inverse du Nouveau Testament, donc les preuves énoncés dans le Coran ne concernent que les musulmans et pour ma part ce n'est pas une -des- preuves.
L'Esprit Saint est le consolateur, Mohamed n'est pas le consolateur. La vie et la crucifixion du Christ corresponds en tout point à ce que les Anciennes Écritures ont annoncés
oila les 4 versets de l'Evangile de Jean qui parlent du Paraclet, c'est à dire le Défenseur, l'Esprit Saint.

Mohamed n'est pas le Paraclet et il n'a jamais été annoncé
Évangile de Jean.
 
- 14.16 Moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Défenseur qui sera pour toujours avec vous. L'Esprit de vérité, lui que le monde ne peut recevoir, car il ne le voit pas et ne le connaît pas ; vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous.
- 14.26 mais le Défenseur, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout, et il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit.
- 15.26 Quand viendra le Défenseur, que je vous enverrai d’auprès du Père, lui, l’Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra témoignage en ma faveur.
- 16.07 Pourtant, je vous dis la vérité : il vaut mieux pour vous que je m’en aille, car, si je ne m’en vais pas, le Défenseur ne viendra pas à vous ; mais si je pars, je vous l’enverrai.

Donc Jésus promet d'envoyer l'Esprit Saint à ses Apôtres dès qu'il sera parti et pas dans 6 siècles : tout de suite ! Pas 600 ans plus tard.
"Il sera en vous" leur dit-il

Jean le dit très clairement : c'est "l'Esprit de vérité qui procède du Père"

Il n'y a AUCUNE ambiguïté : le Paraclet, c'est l'Esprit Saint et les Apôtres l'ont reçu 50 jours après Pâques à la Pentecôte. Il faut être d'une grande mauvai.se foi pour penser que Jésus annonce Mohamed à travers ces paroles. Mohamed arriva 600 ans après la mort du Christ. Pourquoi a-il attendu autant de temps et pourquoi l’évangile ne dit pas ?

PERSONNE n'a jamais attendu qui que ce soit d'autre pendant les siècles qui ont suivis.

Laissez de côté le Coran, lisez le Nouveau Testament, les preuves y sont. Le Coran trompe les croyants en disant que l'Esprit Saint est Mohamed. Il n'y a aucune trace dans les écritures que ça puisse être le cas. Ni dans les Anciennes, ni dans les Nouvelles.

Un merci au passage à salamsam d'avoir argumenter, ça fait évoluer la réflexion et la recherche de la vérité.

Les Juifs tiennent exactement le même discours que toi vis à vis de Jésus. Pour eux Jésus ne correspond pas aux prophétie du nouveau testament, le nouveau testament trompe les gens et blablabla.

Bref rien de nouveau sous le soleil, chacun voit midi a sa porte

Et de la même manière que les chrétiens n'attendent pas l'aval des rabbins pour considérer que Jésus est annoncé dans l'ancien testament, tu nous permettras de ne pas attendre l'aval des théologiens chrétiens pour reconnaître Mohamad dans la Bible

salamsam a écrit:

Les Juifs tiennent exactement le même discours que toi vis à vis de Jésus. Pour eux Jésus ne correspond pas aux prophétie du nouveau testament, le nouveau testament trompe les gens et blablabla.

Bref rien de nouveau sous le soleil, chacun voit midi a sa porte

Et de la même manière que les chrétiens n'attendent pas l'aval des rabbins pour considérer que Jésus est annoncé dans l'ancien testament, tu nous permettras de ne pas attendre l'aval des théologiens chrétiens pour reconnaître Mohamad dans la Bible  

Les chrétiens au moins prennent la bible telle quelle et ne l'insultent pas en inventant qu'elle est falsifiée.

Il faut être d'une inculture abyssale comme bc pour voir des falsifications dans ce qui est le livre original tel qu'il a été écrit. Mais il faut bien dire quelque chose pour cacher qu'on ne comprend rien aux textes.

cailloubleu* a écrit:

Il faut être d'une inculture abyssale comme bc pour voir des falsifications dans ce qui est le livre original tel qu'il a été écrit. Mais il faut bien dire quelque chose pour cacher qu'on ne comprend rien aux textes.

Laisse un moment bc tranquille. tu sais tu es fragile tu ne supportes pas mes critiques .

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Les Juifs tiennent exactement le même discours que toi vis à vis de Jésus. Pour eux Jésus ne correspond pas aux prophétie du nouveau testament, le nouveau testament trompe les gens et blablabla.

Bref rien de nouveau sous le soleil, chacun voit midi a sa porte

Et de la même manière que les chrétiens n'attendent pas l'aval des rabbins pour considérer que Jésus est annoncé dans l'ancien testament, tu nous permettras de ne pas attendre l'aval des théologiens chrétiens pour reconnaître Mohamad dans la Bible  

Les chrétiens au moins prennent la bible telle quelle et ne l'insultent pas en inventant qu'elle est falsifiée.

Il faut être d'une inculture abyssale comme bc pour voir des falsifications dans ce qui est le livre original tel qu'il a été écrit. Mais il faut bien dire quelque chose pour cacher qu'on ne comprend rien aux textes.

J'avais entendu dans un docu il y a quelques temps qu'au moyen âge des chrétiens accusaient également les Juifs d'avoir falsifié l'ancien testament. Je ne sais pas si ce genre d'opinion existe encore de nos jour chez certain chrétien.

Sinon, moi j'ai tendance aussi a pensé que certain passage de la Bible ont pu être falsifié. Ce qui est certain c'est qu'il y a forcément eu des altération, ne serait ce que du fait des traductions. Lorsque tu traduit en Grec ancien des paroles de Jésus qu'il a dite en Hébreux  tu as obligatoirement une altération, et quand tu traduit encore du Grec ancien vers le Francais ou d'autres langues moderne tu as encore une altération.

Mais j'évite d'utiliser cet argument quand je débat avec des chrétien... parce que ca ne sert à rien. Je prefere débattre des textes tel qu'ils sont... de toute facon, on est bien obligé de faire avec, ne comprenant rien au Grec ancien, et n'ayant pas d’évangile des premiers siècles en Hébreux/Aréméen.

salamsam a écrit:

.................Moi j'ai tendance aussi a pensé que certain passage de la Bible ont pu être falsifié. Ce qui est certain c'est qu'il y a forcément eu des altération, ne serait ce que du fait des traductions. Lorsque tu traduit en Grec ancien des paroles de Jésus qu'il a dite en Hébreux  tu as obligatoirement une altération, et quand tu traduit encore du Grec ancien vers le Francais ou d'autres langues moderne tu as encore une altération.

Mais j'évite d'utiliser cet argument quand je débat avec des chrétien... parce que ca ne sert à rien. Je prefere débattre des textes tel qu'ils sont... de toute facon, on est bien obligé de faire avec, ne comprenant rien au Grec ancien, et n'ayant pas d’évangile des premiers siècles en Hébreux/Aréméen.

Le Coran ne dit pas que la Bible ait été réellement falsifiée : c'est la lecture qu'en font les croyants juifs de l'époque de Mouhammad qui la falsifiaient.

Exemple :
«Eh bien, espérez-vous qu’ils (les juifs) vous partageront la foi? alors qu’un groupe d’entre eux, après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment... Malheur donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d’Allah pour en tirer un vil profit! Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu’ils ont acquis.» 2.75-79

Il s'agit, bien sûr, de contemporains de Mouhammad !

bon croyant a écrit:

Joanni a écrit:

5/7/2020

Deutéronome 18:18-19 (C'est Dieu qui parle à Moïse, au sujet de l'indocilité du peuple d'Israël). Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Et si quelqu’un n’écoute pas mes paroles qu’il dira en mon nom, c’est moi qui lui en demanderai compte.
Il est en effet important de savoir qui est le prophète que Dieu avait promis à Israël, puis au monde. L'indication qu'il viendrait "d'entre ses frères" désigne clairement qu'il s'agit d'un Juif. Il ne peut donc en aucun cas s'agir de Mohammed. Israël dont descendent les Juifs et Ismaël dont descendent une partie des peuples arabes étaient demi-frères. Mais à l'époque de Moïse cette parenté était éloignée de plusieurs centaines d'années, on ne pouvait vraiment pas dire qu'ils étaient les frères d'Israël à qui Deutéronome 18 était proclamé

C'est Muhammed (SAWS) aucun doute pour les deux simples raisons qui suivent

1-Aucun prophète de l'AT y compris Jésus ne s'est reconnu dans ce texte.

Complètement faux, mon cher BC : Parole de Jésus cité par Jean :

5.45
Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père; celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance.
5.46
Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, par ce qu'il a écrit de moi.

salamsam a écrit:

Ce qui est certain c'est qu'il y a forcément eu des altération

C'est une idée reçue qui arrange les adeptes de l'islam, qui ne peut exister qu'à travers d'hypothétiques altérations de la Bible.

salamsam a écrit:

ne serait ce que du fait des traductions. Lorsque tu traduit en Grec ancien des paroles de Jésus qu'il a dite en Hébreux  tu as obligatoirement une altération, et quand tu traduit encore du Grec ancien vers le Francais ou d'autres langues moderne tu as encore une altération.

On pouvait, en exagérant fortement, parler d'altérations concernant les traductions des siècles passés, mais depuis le 19è siècle, les connaissances des sciences bibliques ont tellement progressé que cela n'est plus du tout vrai.

salamsam a écrit:

J'avais entendu dans un docu il y a quelques temps qu'au moyen âge des chrétiens accusaient également les Juifs d'avoir falsifié l'ancien testament. Je ne sais pas si ce genre d'opinion existe encore de nos jour chez certain chrétien.

Je ne sais rien de cela, mais aucun chrétien sérieux ne le ferait aujourd'hui.

Il est primordial de comprendre le sens du mot "falsifier" en français. C'est un procédé criminel puni par la loi et motivé par le mal

Cela voudrait dire qu'une personne prend un texte et fait exprès de changer le texte pour tromper le monde. C'est absolument impossible pour les Juifs qui avaient un profond respect pour Dieu et avaient peur en cas de faute d'attirer la colère de Dieu sur leur peuple. La Loi de Moïse est très dure et cette dure loi était supportée par les Juifs pour ne plus connaître des punitions divines, telles que la Bible les raconte.
Personnellement je l'exclus.
Mais les érudits juifs avaient aussi l'habitude de commenter la Torah sous forme de contes symboliques, c'est peut-être ces commentaires que les musulmans traitent de falsifications? Alors appelez-les midrashim.

Citation :

Sinon, moi j'ai tendance aussi a pensé que certain passage de la Bible ont pu être falsifié

C'est peut-être inévitable lorsqu'une personne plus moderne ne connaît pas le sens des mots anciens, tu as le même phénomène avec le Coran pour certains versets qui n'ont pas une interprétation unanime.

Citation :

Ce qui est certain c'est qu'il y a forcément eu des altération, ne serait ce que du fait des traductions. Lorsque tu traduit en Grec ancien des paroles de Jésus qu'il a dite en Hébreux  tu as obligatoirement une altération, et quand tu traduit encore du Grec ancien vers le Francais ou d'autres langues moderne tu as encore une altération.

C'est sûr mais il ne faut pas te croire en sécurité avec un texte arabe mon cher Salamsam, car l'arabe du 7ème siècle n'est pas celui du 21ème et donne lieu à de nombreuses interprétations comme je le rappelais ci-dessus.

Citation :

Mais j'évite d'utiliser cet argument quand je débat avec des chrétien... parce que ca ne sert à rien. Je prefere débattre des textes tel qu'ils sont... de toute facon, on est bien obligé de faire avec, ne comprenant rien au Grec ancien, et n'ayant pas d’évangile des premiers siècles en Hébreux/Aréméen.

Tu es un sage, et d'ailleurs l'important c'est comment un chrétien va interpréter un texte, il y a des différences parfois entre les catholiques, les orthodoxes et les protestants.
Sur la base de ces interprétations reconnues, il y a moyen de discuter, d'échanger ou de critiquer si tu n'es pas d'accord.
Par exemple il y a des phrases reconnues par les chrétiens et les musulmans qui sont interprétées différemment. Dans ces conditions c'est intéressant.
Il faut le distinguer des inventions de bon croyant qui font penser à Coluche interprétant Shakespeare.

Moricio a écrit:

salamsam a écrit:

Ce qui est certain c'est qu'il y a forcément eu des altération

C'est une idée reçue qui arrange les adeptes de l'islam, qui ne peut exister qu'à travers d'hypothétiques altérations de la Bible.

salamsam a écrit:

ne serait ce que du fait des traductions. Lorsque tu traduit en Grec ancien des paroles de Jésus qu'il a dite en Hébreux  tu as obligatoirement une altération, et quand tu traduit encore du Grec ancien vers le Francais ou d'autres langues moderne tu as encore une altération.

On pouvait, en exagérant fortement, parler d'altérations concernant les traductions des siècles passés, mais depuis le 19è siècle, les connaissances des sciences bibliques ont tellement progressé que cela n'est plus du tout vrai.

Vu le nombre de traductions differentes et le nombre de notes dans des bibles , on peut se dire qu'il n'est pas exagéré de parler d'altérations .
Les interpolations aussi ne sont pas anodines . Et s'il Aura fallu attendre le XIX siècles pour enfin revenir à un texte authentique , que dire de l'époque .

Il faut tout de même se fire que les mêmes passages ont donné des interprétations fondamentalement différente .
Les juifs ne reconnaissent pas le messie et leur définition du messie s'appuie sur la bible . Les chrétiens confèrent à Jésus le titre de Messie Avec les mêmes textes . Les prophéties sont redéfinies et des traductions permettent d'autres sens si ce n'est de réduire les sens .
Lorsque Jérôme fait redescendre Moïse Avec des cornes , cela n'est pas si anodin . Jérôme a évolué dans un certain lieu et à une certaine époque , et les cornes à cette époque avaient un sens qui n'est certainement pas celui de la resplandissance .

Lorsque l'on lie le Saint Esprit à la Trinité , alors que nul part dans le texte il n'est dit que le Saint Esprit est Dieu (contrairement au fils) , comment ne pes y voir une exagération , que l'on a tenté d'atténuer dans la fameuse Interpolation de 1Jean 5:7 ?

Vatican II dans un élan de relativiser ne donne plus au terme païen le même sens que durant une grande partie du Moyen-âge et même avant . Goy/ethnikos n'ont plus la même saveur et nous voyons que notre croyance influe sur les traductions , comme on l'a vu Avec "Le notre Père" et comme on a pu le voir dans des traductions protestantes et catholiques avant la concilation .

Je trouve dommage que nous n'ayons plus les propos des hérétiques et de leur argumentaire .

badrr a écrit:

Moricio a écrit:

C'est une idée reçue qui arrange les adeptes de l'islam, qui ne peut exister qu'à travers d'hypothétiques altérations de la Bible.


On pouvait, en exagérant fortement, parler d'altérations concernant les traductions des siècles passés, mais depuis le 19è siècle, les connaissances des sciences bibliques ont tellement progressé que cela n'est plus du tout vrai.

Vu le nombre de traductions differentes et le nombre de notes dans des bibles , on peut se dire qu'il n'est pas exagéré de parler d'altérations .
Les interpolations aussi ne sont pas anodines . Et s'il Aura fallu attendre le XIX siècles pour enfin revenir à un texte authentique , que dire de l'époque .

Il faut tout de même se fire que les mêmes passages ont donné des interprétations fondamentalement différente .
Les juifs ne reconnaissent pas le messie et leur définition du messie s'appuie sur la bible . Les chrétiens confèrent à Jésus le titre de Messie Avec les mêmes textes . Les prophéties sont redéfinies et des traductions permettent d'autres sens si ce n'est de réduire les sens .
Lorsque Jérôme fait redescendre Moïse Avec des cornes , cela n'est pas si anodin . Jérôme a évolué dans un certain lieu et à une certaine époque , et les cornes à cette époque avaient un sens qui n'est certainement pas celui de la resplandissance .

Lorsque l'on lie le Saint Esprit à la Trinité , alors que nul part dans le texte il n'est dit que le Saint Esprit est Dieu (contrairement au fils) , comment ne pes y voir une exagération , que l'on a tenté d'atténuer dans la fameuse Interpolation de 1Jean 5:7 ?

Vatican II dans un élan de relativiser ne donne plus au terme païen le même sens que durant une grande partie du Moyen-âge et même avant . Goy/ethnikos n'ont plus la même saveur et nous voyons que notre croyance influe sur les traductions , comme on l'a vu Avec "Le notre Père" et comme on a pu le voir dans des traductions protestantes et catholiques avant la concilation .

Je trouve dommage que nous n'ayons plus les propos des hérétiques et de leur argumentaire .

Non
N'importe quel spécialiste objectif conviendra que la Bible a été remarquablement bien préservée au cours des siècles. Des copies datant du XIVème Siècle après Jésus christ sont pratiquement identiques à des copies du IIIème Siècle.

il est écrit dans la Sourate du Rang (Al Saff) 61.6, de l'an 3 de l’Hégire :

Et quand Jésus fils de Marie dit : O Enfants d’Israël, je suis vraiment un messager de Dieu à vous… annonciateur d’un messager à venir après moi dont le nom sera AHMAD.
Puis celui-ci vient à eux avec des preuves, ils disent : C’est de la magie manifeste ! «

En arabe, les noms aHMaD (plus loué) et muHaMmaD (très loué) ont le même radical et des sens voisins. Voilà la raison pour laquelle les musulmans affirment que ce texte est une prophétie à peine voilée, faite par Jésus et s’accomplissant en Muhammad.

Il n'existe pas dans les évangiles une telle prophétie. Il a fallu poursuivre des investigations plus poussées au cours des années. Quelques musulmans ont alors essayé de changer les voyelles du mot Parakletos ( a-a-e-o) avec celles du mot periklytos (e-i-y-o). Or Ahmad ou Muhammad = « le Loué », sont des traductions du mot grec periklytos. Parakletos serait donc une lecture corrompue de periklytos, si bien que les paroles originales de Jésus en Jn 14 étaient une annonce prophétique de la venue de Muhammad, que les chrétiens auraient dissimulé en trafiquant l’écriture grecque…

Mais il faut savoir qu’en grec, et contrairement à l’arabe, toutes les voyelles s’écrivent dans le texte. Par conséquent, pour changer parakletos en periklytos, il faut altérer trois lettres écrites. De plus il n’existe aucune preuve textuelle d’une telle lecture. Aucune copie de l’évangile de Jean, depuis la plus ancienne qui remonte à l’an 200 environ, jusqu’aux plus récentes, ne possède le mot periklytos la place du mot parakletos. Le mot periklytos ne repose donc sur aucune justification textuelle ou linguistique.

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Joanni a écrit:

Non
N'importe quel spécialiste objectif conviendra que la Bible a été remarquablement bien préservée au cours des siècles. Des copies datant du XIVème Siècle après Jésus christ sont pratiquement identiques à des copies du IIIème Siècle.

Si tu veux , mais bon la fin de l'évangile selon MArc , l'épisode de la femme adultère dans l'évangile selon Jean ... n'ont pas l'air de confirmer ton avis et ceux des nombreux spécialistes , peut être que ces nombreux spécialistes ne sont pas objectifs .

Durant le III et le XIV siècles ? Et avant le III siècles ? Lorsque l'on sait que des traductions fallacieuses alamh/parthenos ont pu servir à écarter de grandes personnalités comme Jacques ? N' y a t il pas là un véritable problème ?
Lorsque l'on sait que des erreurs de traductions ont pu laisser de célèbres auteurs parler de phénix et non plus de palmier ? On peut comprendre la Position des juifs rabbiniques de ne pas accepter la septante .

Joanni a écrit:

Il n'existe pas dans les évangiles une telle prophétie. Il a fallu poursuivre des investigations plus poussées au cours des années. Quelques musulmans ont alors essayé de changer les voyelles du mot Parakletos ( a-a-e-o) avec celles du mot periklytos (e-i-y-o). Or Ahmad ou Muhammad = « le Loué », sont des traductions du mot grec periklytos. Parakletos serait donc une lecture corrompue de periklytos, si bien que les paroles originales de Jésus en Jn 14 étaient une annonce prophétique de la venue de Muhammad, que les chrétiens auraient dissimulé en trafiquant l’écriture grecque…

et encore une erreur de traduction car les musulmans se sont basés sur la bible en syriaque et non sur la bible en grec . Car en arabe il n' y a pas de voyelle . Comme quoi il ne suffit pas de Grand Chose pour qu'il y ait altération .
Mais Ibn Ishaq lui parle d'un terme syriaque munhamana entendu chez à un adepte johanique .

badrr a écrit:

Moricio a écrit:

C'est une idée reçue qui arrange les adeptes de l'islam, qui ne peut exister qu'à travers d'hypothétiques altérations de la Bible.


On pouvait, en exagérant fortement, parler d'altérations concernant les traductions des siècles passés, mais depuis le 19è siècle, les connaissances des sciences bibliques ont tellement progressé que cela n'est plus du tout vrai.

Vu le nombre de traductions differentes et le nombre de notes dans des bibles , on peut se dire qu'il n'est pas exagéré de parler d'altérations .

A si, c'est très exagéré. Les différentes traductions sont une richesse et une nécessité vu la grande richesse de la langue française. Et les notes apportent de nombreux renseignements dans divers domaines en rapport avec la Bible. C'est exactement le contraire d'altérations.

badrr a écrit:

Et s'il Aura fallu attendre le XIX siècles pour enfin revenir à un texte authentique , que dire de l'époque .

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai seulement dit que les traductions d'avant le 19è siècle étaient parfois moins précises.

badrr a écrit:

Il faut tout de même se fire que les mêmes passages ont donné des interprétations fondamentalement différente .
Les juifs ne reconnaissent pas le messie et leur définition du messie s'appuie sur la bible

Mais pas que....

badrr a écrit:

Il faut tout de même se fire que les mêmes passages ont donné des interprétations fondamentalement différente .
Les juifs ne reconnaissent pas le messie et leur définition du messie s'appuie sur la bible . Les chrétiens confèrent à Jésus le titre de Messie Avec les mêmes textes . Les prophéties sont redéfinies et des traductions permettent d'autres sens si ce n'est de réduire les sens .

C'est des mots en l'air, ça. C'est le langage typique des gens qui parlent sans savoir. Alors, si tu pouvais être plus précis.

badrr a écrit:

Lorsque Jérôme fait redescendre Moïse Avec des cornes , cela n'est pas si anodin . Jérôme a évolué dans un certain lieu et à une certaine époque , et les cornes à cette époque avaient un sens qui n'est certainement pas celui de la resplandissance .

C'est surtout qu'il a traduit par corne au lieu de rayon, qui sont un seul et même mot en hébreu.

badrr a écrit:

Lorsque l'on lie le Saint Esprit à la Trinité , alors que nul part dans le texte il n'est dit que le Saint Esprit est Dieu (contrairement au fils) , comment ne pes y voir une exagération , que l'on a tenté d'atténuer dans la fameuse Interpolation de 1Jean 5:7 ?

La trinité est une doctrine qui, à mon sens, n'est pas biblique. Quant à l'interpolation de 1 Jean 5:7 et 8, toutes les traductions la signalent comme non canonique. Voici par exemple ce qu'en dit une note de la Bible Crampon de 1905 : "On ne trouve les mots mis entre crochets dans aucun manuscrit grec antérieur au XVè siècle".

badrr a écrit:

Vatican II dans un élan de relativiser ne donne plus au terme païen le même sens que durant une grande partie du Moyen-âge et même avant . Goy/ethnikos n'ont plus la même saveur

Je ne suis pas convaincu de ça.

badrr a écrit:

nous voyons que notre croyance influe sur les traductions

ça peut parfois arriver. C'est pourquoi, l'exégète Alfred Kuen, préconisait d'utiliser au moins trois traductions différentes pour l'étude personnelle.

badrr a écrit:

Je trouve dommage que nous n'ayons plus les propos des hérétiques et de leur argumentaire .

De quels hérétiques parles-tu ?

Moricio a écrit:

A si, c'est très exagéré. Les différentes traductions sont une richesse et une nécessité vu la grande richesse de la langue française. Et les notes apportent de nombreux renseignements dans divers domaines en rapport avec la Bible. C'est exactement le contraire d'altérations.

S'il y a autant de note c'est qu'il y a pas mal de choses à revoir ... On peut appeler ça un retour sur les atlérations .

Moricio a écrit:

C'est des mots en l'air, ça. C'est le langage typique des gens qui parlent sans savoir. Alors, si tu pouvais être plus précis.

Il faudra alors que tu m'expliques pourquoi les juifs ont refusé de voir en Jésus le messie .
Le Royaume céleste est une Aberration dans le judaïsme de l'époque , ils n'étaient même auninimes sur la question de la résurrection .
Les petites incohérences , comme par exemple le fait que Jésus entre dans Jerusalem monté sur deux ânes dans l'évangile selon Matthieu est troublant , le fait de lier le sacrifice de J2sus à l'agneau Pascal est étrange vu qu'il n'est fait aucune mention du bouc d'Azazel ...

Moricio a écrit:

La trinité est une doctrine qui, à mon sens, n'est pas biblique.

comment ne pas parlé d'interprétation erronée alors , ou d'une altération des propos de Jésus ? La Trinité est tout de même un des fondements de la croyance chrétienne , si elle n'est pas biblique -malgré que les chrétiens affirment le contraire-et qu'elle un fondamentale dans la foi chrétienne , alors l'eglise a faussé l'enseignement de Jésus .

Moricio a écrit:

C'est surtout qu'il a traduit par corne au lieu de rayon, qui sont un seul et même mot en hébreu.

non ce ne sont pas les mêmes mots .

Moricio a écrit:

De quels hérétiques parles-tu ?

Des hérétiques qui ont suivi Jacques , qui a été écarté des enseignements chrétiens tout simpleemnt car il mettait en péril la croyance en l'immaculée conception et en la virginité de Marie . Dogme qui d'ailleurs se base lui aussi sur une erreur de traduction .

badrr a écrit:

Moricio a écrit:

A si, c'est très exagéré. Les différentes traductions sont une richesse et une nécessité vu la grande richesse de la langue française. Et les notes apportent de nombreux renseignements dans divers domaines en rapport avec la Bible. C'est exactement le contraire d'altérations.

S'il y a autant de note c'est qu'il y a pas mal de choses à revoir ... On peut appeler ça un retour sur les atlérations .

Pas du tout. Le plus souvent les notes donnent des infos dans divers domaines qui peuvent aller de la topographe d'un lieu à la généalogie d'un personnage ou les coutumes et les traditions des hébreux etc...

badrr a écrit:

Moricio a écrit:

C'est des mots en l'air, ça. C'est le langage typique des gens qui parlent sans savoir. Alors, si tu pouvais être plus précis.

Il faudra alors que tu m'expliques pourquoi les juifs ont refusé de voir en Jésus le messie .

Parce qu'ils étaient plus attachés à leurs traditions qu'aux Ecritures.

badrr a écrit:

Les petites incohérences , comme par exemple le fait que Jésus entre dans Jerusalem monté sur deux ânes dans l'évangile selon Matthieu est troublant

Sur deux ânes ? Je ne vois pas.

badrr a écrit:

le fait de lier le sacrifice de J2sus à l'agneau Pascal est étrange vu qu'il n'est fait aucune mention du bouc d'Azazel ...

Le bouc pour Azazel n'était pas mis à mort car il ne préfigurait pas le sacrifice de Jésus, contrairement à l'agneau pascal. Il emportait symboliquement les péchés commis par la nation israélite pendant l'année écoulée.

badrr a écrit:

Moricio a écrit:

La trinité est une doctrine qui, à mon sens, n'est pas biblique.

comment ne pas parlé d'interprétation erronée alors , ou d'une altération des propos de Jésus ? La Trinité est tout de même un des fondements de la croyance chrétienne

Je ne suis pas d'accord.

badrr a écrit:

si elle n'est pas biblique -malgré que les chrétiens affirment le contraire-et qu'elle un fondamentale dans la foi chrétienne , alors l'eglise a faussé l'enseignement de Jésus

Selon moi, ce n'est pas la seule chose sur laquelle l'Eglise se trompe.

badrr a écrit:

Moricio a écrit:

C'est surtout qu'il a traduit par corne au lieu de rayon, qui sont un seul et même mot en hébreu.

non ce ne sont pas les mêmes mots

C'est l'info que j'ai en tout cas. Je vais faire une recherche.

badrr a écrit:

Moricio a écrit:

De quels hérétiques parles-tu ?

Des hérétiques qui ont suivi Jacques

Je ne vois vraiment pas de quoi tu parles.

badrr a écrit:

qui a été écarté des enseignements chrétiens tout simpleemnt car il mettait en péril la croyance en l'immaculée conception

A ma connaissance, la notion d'immaculée conception date du 19è siècle. Rien à voir donc avec la Bible.

badrr a écrit:

et en la virginité de Marie . Dogme qui d'ailleurs se base lui aussi sur une erreur de traduction

Le dogme de la virginité perpétuelle de Marie, bien qu'il soit beaucoup plus ancien que celui de l'immaculée conception, ne remonte pas non-plus au premier siècle, ni à la Bible. Alors je ne sais pas de quelle erreur de traduction tu parles.

Moricio a écrit:

salamsam a écrit:

Ce qui est certain c'est qu'il y a forcément eu des altération

C'est une idée reçue qui arrange les adeptes de l'islam, qui ne peut exister qu'à travers d'hypothétiques altérations de la Bible.

salamsam a écrit:

ne serait ce que du fait des traductions. Lorsque tu traduit en Grec ancien des paroles de Jésus qu'il a dite en Hébreux  tu as obligatoirement une altération, et quand tu traduit encore du Grec ancien vers le Francais ou d'autres langues moderne tu as encore une altération.

On pouvait, en exagérant fortement, parler d'altérations concernant les traductions des siècles passés, mais depuis le 19è siècle, les connaissances des sciences bibliques ont tellement progressé que cela n'est plus du tout vrai.

Les textes traduits comportent obligatoirement une altération, c'est indéniable, ne serait ce que parce que le traducteur ne va choisir qu'un seul sens a un mot qui peut en comporter plusieurs. Sans parler de mots qui n'ont pas d'équivalent dans d'autres langues.

Les plus anciens manuscrits des evangiles sont en Grec ancien, hors Jésus lui ne préchait pas en Grec ancien, il préchait en Araméen ou en Hébreux. Des langues sémites qui sont trés polysémiques, c'est à dire que de nombreux mots dans ces langues peuvent avoir de trés nombreux sens.

Donc il est impossible de nier que les plus anciens manuscrits des evangiles comportent obligatoirement de nombreuses altération, puisqu'elles sont elles même des traductions des paroles de Jésus qu'il a dite dans une langue trés différente et trés polysémique.

A cela s'ajoute que bien evidemment, les traductions du Grec Ancien au Francais et autres langues moderne comportent elle même des altération comme dans tout texte traduit.

Donc penser que les évangiles est le verbatim exacte des paroles de Jésus est impossible. Altération, il y en a eu obligatoirement.

C'est un peu comme si les plus anciens manuscrits du Coran étaient en Perse ancien alors que le prophète a révélé ses versets en Arabe. Ce serait problématique.

badrr a écrit:

Lorsque Jérôme fait redescendre Moïse Avec des cornes , cela n'est pas si anodin . Jérôme a évolué dans un certain lieu et à une certaine époque , et les cornes à cette époque avaient un sens qui n'est certainement pas celui de la resplandissance .

Donc, concernant les prétendues cornes de Moïse, Exode 34:35 dit que son visage rayonnait, parce qu'il reflétait la gloire divine. Littéralement, le verbe hébreu signifie "émettait des rayons". Ce verbe est dérivé de qèrèn, "corne", d'où la traduction de la Vulgate : "son visage avait des cornes", ce qui a donné naissance au mythe de la tête cornue de Moïse et aux représentations artistiques qui en ont découlé.

salamsam a écrit:

Moricio a écrit:

C'est une idée reçue qui arrange les adeptes de l'islam, qui ne peut exister qu'à travers d'hypothétiques altérations de la Bible.


On pouvait, en exagérant fortement, parler d'altérations concernant les traductions des siècles passés, mais depuis le 19è siècle, les connaissances des sciences bibliques ont tellement progressé que cela n'est plus du tout vrai.

Les textes traduits comportent obligatoirement une altération, c'est indéniable, ne serait ce que parce que le traducteur ne va choisir qu'un seul sens a un mot qui peut en comporter plusieurs. Sans parler de mots qui n'ont pas d'équivalent dans d'autres langues.

Les plus anciens manuscrits des evangiles sont en Grec ancien, hors Jésus lui ne préchait pas en Grec ancien, il préchait en Araméen ou en Hébreux. Des langues sémites qui sont trés polysémiques, c'est à dire que de nombreux mots dans ces langues peuvent avoir de trés nombreux sens.

Donc il est impossible de nier que les plus anciens manuscrits des evangiles comportent obligatoirement de nombreuses altération, puisqu'elles sont elles même des traductions des paroles de Jésus qu'il a dite dans une langue trés différente et trés polysémique.

A cela s'ajoute que bien evidemment, les traductions du Grec Ancien au Francais et autres langues moderne comportent elle même des altération comme dans tout texte traduit.

Donc penser que les évangiles est le verbatim exacte des paroles de Jésus est impossible. Altération, il y en a eu obligatoirement.

C'est un peu comme si les plus anciens manuscrits du Coran étaient en Perse ancien alors que le prophète a révélé ses versets en Arabe. Ce serait problématique.

Et comment font 80% des Musulmans dans le monde ?

Reprocher aux Chrétiens de lire des traductions


.

salamsam a écrit:

Moricio a écrit:

C'est une idée reçue qui arrange les adeptes de l'islam, qui ne peut exister qu'à travers d'hypothétiques altérations de la Bible.


On pouvait, en exagérant fortement, parler d'altérations concernant les traductions des siècles passés, mais depuis le 19è siècle, les connaissances des sciences bibliques ont tellement progressé que cela n'est plus du tout vrai.

Les textes traduits comportent obligatoirement une altération, c'est indéniable

Il est très exagéré de parler d'altération, surtout à notre époque.

salamsam a écrit:

ne serait ce que parce que le traducteur ne va choisir qu'un seul sens a un mot qui peut en comporter plusieurs.

Le traducteur va choisir le sens qui est généralement donné par le contexte.

salamsam a écrit:

Sans parler de mots qui n'ont pas d'équivalent dans d'autres langues.

Un mot ne doit pas obligatoirement être traduit par un seul mot. Et il n'existe pas de mots qui ne puissent être expliqués d'une langue à une autre.

salamsam a écrit:

Les plus anciens manuscrits des evangiles sont en Grec ancien, hors Jésus lui ne préchait pas en Grec ancien, il préchait en Araméen ou en Hébreux. Des langues sémites qui sont trés polysémiques, c'est à dire que de nombreux mots dans ces langues peuvent avoir de trés nombreux sens.

Et, comme je te l'ai dit plus haut, c'est le plus souvent le contexte qui donne le sens approprié.

salamsam a écrit:

Donc il est impossible de nier que les plus anciens manuscrits des evangiles comportent obligatoirement de nombreuses altération, puisqu'elles sont elles même des traductions des paroles de Jésus qu'il a dite dans une langue trés différente et trés polysémique.

Tu ne parviendras pas à nous faire croire qu'il est impossible de savoir quelle est la pensée exacte de Jésus. On sait même aujourd'hui que les texte du Nouveau Testament ont été primitivement écris en hébreu. Et des chercheurs ont pu reconstituer ce texte hébreu et le restituer en français. Ce texte était bien plus proche du grec que tu veux bien le dire.

salamsam a écrit:

A cela s'ajoute que bien evidemment, les traductions du Grec Ancien au Francais et autres langues moderne comportent elle même des altération comme dans tout texte traduit.

Donc penser que les évangiles est le verbatim exacte des paroles de Jésus est impossible. Altération, il y en a eu obligatoirement.

Je vois que tu considères les traducteurs comme des ignares. Cela te regarde, mais tu te trompes complètement.

salamsam a écrit:

C'est un peu comme si les plus anciens manuscrits du Coran étaient en Perse ancien alors que le prophète a révélé ses versets en Arabe. Ce serait problématique.

Hé non, ça n'est pas du tout pareil. Tu peux toujours essayer de nous faire prendre les vessies pour des lanternes, mais c'est peine perdue.

Moricio a écrit:

salamsam a écrit:

Les textes traduits comportent obligatoirement une altération, c'est indéniable

Il est très exagéré de parler d'altération, surtout à notre époque.

salamsam a écrit:

ne serait ce que parce que le traducteur ne va choisir qu'un seul sens a un mot qui peut en comporter plusieurs.

Le traducteur va choisir le sens qui est généralement donné par le contexte.

salamsam a écrit:

Sans parler de mots qui n'ont pas d'équivalent dans d'autres langues.

Un mot ne doit pas obligatoirement être traduit par un seul mot. Et il n'existe pas de mots qui ne puissent être expliqués d'une langue à une autre.

salamsam a écrit:

Les plus anciens manuscrits des evangiles sont en Grec ancien, hors Jésus lui ne préchait pas en Grec ancien, il préchait en Araméen ou en Hébreux. Des langues sémites qui sont trés polysémiques, c'est à dire que de nombreux mots dans ces langues peuvent avoir de trés nombreux sens.

Et, comme je te l'ai dit plus haut, c'est le plus souvent le contexte qui donne le sens approprié.

salamsam a écrit:

Donc il est impossible de nier que les plus anciens manuscrits des evangiles comportent obligatoirement de nombreuses altération, puisqu'elles sont elles même des traductions des paroles de Jésus qu'il a dite dans une langue trés différente et trés polysémique.

Tu ne parviendras pas à nous faire croire qu'il est impossible de savoir quelle est la pensée exacte de Jésus. On sait même aujourd'hui que les texte du Nouveau Testament ont été primitivement écris en hébreu. Et des chercheurs ont pu reconstituer ce texte hébreu et le restituer en français. Ce texte était bien plus proche du grec que tu veux bien le dire.

salamsam a écrit:

A cela s'ajoute que bien evidemment, les traductions du Grec Ancien au Francais et autres langues moderne comportent elle même des altération comme dans tout texte traduit.

Donc penser que les évangiles est le verbatim exacte des paroles de Jésus est impossible. Altération, il y en a eu obligatoirement.

Je vois que tu considères les traducteurs comme des ignares. Cela te regarde, mais tu te trompes complètement.

salamsam a écrit:

C'est un peu comme si les plus anciens manuscrits du Coran étaient en Perse ancien alors que le prophète a révélé ses versets en Arabe. Ce serait problématique.

Hé non, ça n'est pas du tout pareil. Tu peux toujours essayer de nous faire prendre les vessies pour des lanternes, mais c'est peine perdue.

Ce que je dis est simplement factuelle. N'importe qu'elle traducteur te dira que tu as une alteration entre chaque traduction, c'est inévitable. Donc ca ne sert a rien de le nier.

Et d'ailleurs nous musulmans nous le savons bien. Aucune traduction du Coran n'est parfaite, non pas parce que ceux qui traduisent le Coran sont des ignares mais parce qu'il est impossible de reproduire la profondeur du Coran en Arabe dans d'autres langues.

Quand a savoir ce que Jésus à pu dire en Hébreux/Aramén c'est impossible puisqu'il n'y a absolument aucun fragment d'evangile en Hébreux ou en Araméen datant des premiers siècles. Donc il faut se contenter des traduction en Grec ancien sans que l'on puisse savoir ce qui a été altéré ou non.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Les textes traduits comportent obligatoirement une altération, c'est indéniable, ne serait ce que parce que le traducteur ne va choisir qu'un seul sens a un mot qui peut en comporter plusieurs. Sans parler de mots qui n'ont pas d'équivalent dans d'autres langues.

Les plus anciens manuscrits des evangiles sont en Grec ancien, hors Jésus lui ne préchait pas en Grec ancien, il préchait en Araméen ou en Hébreux. Des langues sémites qui sont trés polysémiques, c'est à dire que de nombreux mots dans ces langues peuvent avoir de trés nombreux sens.

Donc il est impossible de nier que les plus anciens manuscrits des evangiles comportent obligatoirement de nombreuses altération, puisqu'elles sont elles même des traductions des paroles de Jésus qu'il a dite dans une langue trés différente et trés polysémique.

A cela s'ajoute que bien evidemment, les traductions du Grec Ancien au Francais et autres langues moderne comportent elle même des altération comme dans tout texte traduit.

Donc penser que les évangiles est le verbatim exacte des paroles de Jésus est impossible. Altération, il y en a eu obligatoirement.

C'est un peu comme si les plus anciens manuscrits du Coran étaient en Perse ancien alors que le prophète a révélé ses versets en Arabe. Ce serait problématique.

Et comment font 80% des Musulmans dans le monde ?

Reprocher aux Chrétiens de lire des traductions  


.

Je ne reproche rien, je fais simplement un constat objectif.

Mais le Coran dans sa langue originelle est disponible. Nous avons la possibilité de comparer les traduction en se basant sur le Coran en Arabe. On ne peut pas en faire de même pour les évangiles puisque nous n'avons pas de manuscrits des évangiles en Hébreux ou en Araméen datant des premiers siècle.

C'est tout ce que je constate.

salamsam a écrit:

Moricio a écrit:

Il est très exagéré de parler d'altération, surtout à notre époque.


Le traducteur va choisir le sens qui est généralement donné par le contexte.


Un mot ne doit pas obligatoirement être traduit par un seul mot. Et il n'existe pas de mots qui ne puissent être expliqués d'une langue à une autre.


Et, comme je te l'ai dit plus haut, c'est le plus souvent le contexte qui donne le sens approprié.


Tu ne parviendras pas à nous faire croire qu'il est impossible de savoir quelle est la pensée exacte de Jésus. On sait même aujourd'hui que les texte du Nouveau Testament ont été primitivement écris en hébreu. Et des chercheurs ont pu reconstituer ce texte hébreu et le restituer en français. Ce texte était bien plus proche du grec que tu veux bien le dire.


Je vois que tu considères les traducteurs comme des ignares. Cela te regarde, mais tu te trompes complètement.


Hé non, ça n'est pas du tout pareil. Tu peux toujours essayer de nous faire prendre les vessies pour des lanternes, mais c'est peine perdue.

Ce que je dis est simplement factuelle. N'importe qu'elle traducteur te dira que tu as une alteration entre chaque traduction, c'est inévitable. Donc ca ne sert a rien de le nier.

Mais non ça ne sert pas à rien, car de nos jours une traduction n'est pas une détérioration, alors que cela pouvait parfois être le cas dans le passé. Comme je l'ai déjà précisé plus haut, depuis bientôt deux siècles les progrès en matière de la traduction et de la connaissance de tout ce qui concerne la Bible sont tels que les traductions modernes de la Bible sont généralement d'une très grande qualité, ce qui interdit de prétendre objectivement qu'une traduction altère le texte.

salamsam a écrit:

Et d'ailleurs nous musulmans nous le savons bien. Aucune traduction du Coran n'est parfaite, non pas parce que ceux qui traduisent le Coran sont des ignares mais parce qu'il est impossible de reproduire la profondeur du Coran en Arabe dans d'autres langues.

Il ne faut pas prendre votre cas pour une généralité.

salamsam a écrit:

Quand a savoir ce que Jésus à pu dire en Hébreux/Aramén c'est impossible puisqu'il n'y a absolument aucun fragment d'evangile en Hébreux ou en Araméen datant des premiers siècles. Donc il faut se contenter des traduction en Grec ancien sans que l'on puisse savoir ce qui a été altéré ou non.

Soit tu es très mal informé, soit tu manques d'objectivité. Les travaux de spécialistes sur le grec du Nouveau Testament ont permis de restituer l'hébreu sous-jacent au-delà de toute espérance, comme le prouve la traduction des évangiles de C.Tresmontant.

Moricio a écrit:

Il est très exagéré de parler d'altération, surtout à notre époque.

Non! mon cher Moricio la Bible est altérée intentionnellement. les anciens exégètes chrétiens ont dénoncé l falsifi-cation . exemple Saint Jérome au IV siècle quand il travaillait sa célèbre Vulgate a dénoncé le fait de fal-sifier la Bible.


Je te donne quelques altération fort connu par les exégètes

1-Marc 1/1 " ici commence l'évangile de Jésus Christ le Fils de Dieu" . ces deux mots n'existent dans aucun saint manuscrit

2-la fin de Marc 14/9-20 :" Jésus, étant ressuscité le matin du premier jour de la semaine, apparut d'abord à Marie de
Magdala, de laquelle il avait chassé sept démons.
10. Elle alla en porter la nouvelle à ceux qui avaient été avec lui, et qui s'affligeaient et pleuraient.
11. Quand ils entendirent qu'il vivait, et qu'elle l'avait vu, ils ne le crurent point.
12. Après cela, il apparut, sous une autre forme, à deux d'entre eux qui étaient en chemin pour
aller à la campagne.
13. Ils revinrent l'annoncer aux autres, qui ne les crurent pas non plus.
14. Enfin, il apparut aux onze, pendant qu'ils étaient à table; et il leur reprocha leur incrédulité et
la dureté de leur coeur, parce qu'ils n'avaient pas cru ceux qui l'avaient vu ressuscité.
15. Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
16. Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.
17. Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les
démons; ils parleront de nouvelles langues;
18. ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur feront point de mal;
ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.
19. Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s'assit à la droite de Dieu.
20. Et ils s'en allèrent prêcher partout. Le Seigneur travaillait avec eux, et confirmait la parole par
les miracles qui l'accompagnaient."


tout ce long texte est un faux. on est tous unanime là dessus. tu pourra consulter les grandes traductions comme la Bible de Jérusalem , ou la traduction oeucuménique de la Bible

badrr a écrit:

Il faudra alors que tu m'expliques pourquoi les juifs ont refusé de voir en Jésus le messie .

C'est Jésus qui a refusé de reconnaître être le Messie .

Les Juifs s'attendaient à ce que Jésus interdise payer impôt à César , réclamer tributs et déclarer la guerre contre l'occupant romain. ( c'est ça le Messie décrit dans la Loi et les prophètes) . Jésus se refusa de réclamer ce titre . et dit :" je ne suis venu que pour annoncer la Bonne nouvelle du Royaume de Dieu" c'est à dire le Messie viendra après moi

mario-franc_lazur a écrit:

Complètement faux, mon cher BC : Parole de Jésus cité par Jean :

5.45
Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père; celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance.
5.46
Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, par ce qu'il a écrit de moi.

Frère Marion évite de me citer Jean. c'est totalement incrédible.

Jean a écrit son livre uniquement pour enseigner que Jésus était le Messie. tout ce qu'il dit à ce propos est une erreur monumentale.


il le dit lui meme : " Je vous écrit ce livre pour que vous croyez que Jésus est le Messie le Fils de Dieu"

Joanni a écrit:

Il n'existe pas dans les évangiles une telle prophétie. Il a  fallu poursuivre des investigations plus poussées au cours des années.

Tous les textes parlant de cet arabe venant de Paran , Seir , le sud , Kédar , de la terre éloigné ( voir Deutéronome , Issaie , Zacharie , Habaquq , Jérémie) tu verra que sa louange a empli les cieux et la terre.


en voici un texte

Issaie :" Chantez à l'Éternel un cantique nouveau, Chantez ses louanges [b]aux extrémités de la terre,[/b]


Pour Jésus l'extrémité de la terre est l'Arabie. la louange de Dieu ( hamd ) viendra de l'Arabie

bon croyant a écrit:

Moricio a écrit:

Il est très exagéré de parler d'altération, surtout à notre époque.

Non! mon cher Moricio la Bible est altérée intentionnellement.

Fantasme mahométan.

bon croyant a écrit:

les anciens exégètes chrétiens ont dénoncé l falsifi-cation . exemple Saint Jérome au IV siècle quand il travaillait sa célèbre Vulgate a dénoncé le fait de fal-sifier la Bible.

A oui ? Qu'a-t-il dit exactement ?

bon croyant a écrit:

Je te donne quelques altération fort connu par les exégètes

1-Marc 1/1 " ici commence l'évangile de Jésus Christ le Fils de Dieu" . ces deux mots n'existent dans aucun saint manuscrit

C'est faux.

bon croyant a écrit:

Moricio a écrit:

Il est très exagéré de parler d'altération, surtout à notre époque.

Non! mon cher Moricio la Bible est altérée intentionnellement. les anciens exégètes chrétiens ont dénoncé l falsifi-cation . exemple Saint Jérome au IV siècle quand il travaillait sa célèbre Vulgate a dénoncé le fait de fal-sifier la Bible.


Je te donne quelques altération fort connu par les exégètes

1-Marc 1/1 " ici commence l'évangile de Jésus Christ le Fils de Dieu" . ces deux mots n'existent dans aucun saint manuscrit

2-la fin de Marc 14/9-20 :" Jésus, étant ressuscité le matin du premier jour de la semaine, apparut d'abord à Marie de
Magdala, de laquelle il avait chassé sept démons.
10. Elle alla en porter la nouvelle à ceux qui avaient été avec lui, et qui s'affligeaient et pleuraient.
11. Quand ils entendirent qu'il vivait, et qu'elle l'avait vu, ils ne le crurent point.
12. Après cela, il apparut, sous une autre forme, à deux d'entre eux qui étaient en chemin pour
aller à la campagne.
13. Ils revinrent l'annoncer aux autres, qui ne les crurent pas non plus.
14. Enfin, il apparut aux onze, pendant qu'ils étaient à table; et il leur reprocha leur incrédulité et
la dureté de leur coeur, parce qu'ils n'avaient pas cru ceux qui l'avaient vu ressuscité.
15. Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
16. Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.
17. Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les
démons; ils parleront de nouvelles langues;
18. ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur feront point de mal;
ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.
19. Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s'assit à la droite de Dieu.
20. Et ils s'en allèrent prêcher partout. Le Seigneur travaillait avec eux, et confirmait la parole par
les miracles qui l'accompagnaient."  


tout ce long texte est un faux. on est tous unanime là dessus. tu pourra consulter les grandes traductions comme la Bible de Jérusalem , ou la traduction oeucuménique de la Bible

C'est une tentative d'altération, pas une altération puisque ce texte, comme les quelques rares autres textes du même genre, est signalé en note, comme tu l'as d'ailleurs toi-même précisé. Il est impossible de retirer et/ou ajouter quoi que ce soit à la Bible en toute impunité. Et il en a toujours été ainsi. J'étudie la Bible et tout ce qui la concerne depuis près de 50 ans et je peux te dire que tous ceux qui connaissent le texte biblique par une étude assidue savent que dans son ensemble il est authentique et inspiré par Dieu. Mais, comme tous les mahométans, tu essaies de décrédibiliser la Bible en tentant de faire croire qu'elle serait parsemée ça et là d'ajouts apocryphes, ce qui est complètement faux.

Traduction ne signifie pas détérioration ou Different . Même si parfois les mots sont difficilement traduisible, on peut néanmoins trouver le sens originel sans détériorer ou dire l’inverse de ce qu'il signifie.

Moricio a écrit:

C'est une tentative d'altération, pas une altération

.
ce texte est une altération. Marc ne l'a pas écris.

Moricio a écrit:

Il est impossible de retirer et/ou ajouter quoi que ce soit à la Bible en toute impunité.

.

Certes ils seront puni le jour du jugement ; ils ont égarés les chrétiens.

Moricio a écrit:

et je peux te dire que tous ceux qui connaissent le texte biblique par une étude assidue savent que dans son ensemble il est authentique et inspiré par Dieu.

Par cette phrase tu reconnait que la Bible est partiellement falsifiée . je suis d'accord avec toi.

Moricio a écrit:

Mais, comme tous les mahométans, tu essaies de décrédibiliser la Bible en tentant de faire croire qu'elle serait parsemée ça et là d'ajouts apocryphes, ce qui est complètement faux.

non ! mon frère on n'invente pas. la réalité est la Bible At comme NT sont falsifiés. tous les exègétes anciens et nouveau sont unanimes là-dessus.

Origène , Saint Jérôme , Saint Augustin , les savants actuels tous l'ont constater.

je te donneri un autre exemple le texte de la femme adultère en Jean n'a été connu des chrétiens parlant grec qu'en l'an 1000, sachant que ce livre a été rédigé dans sa version originale grecque

bon croyant a écrit:

Moricio a écrit:

C'est une tentative d'altération, pas une altération

ce texte est une altération. Marc ne l'a pas écris.

Ce serait une altération si on n'en était pas informés. Mais ça ne reste qu'une tentative.

bon croyant a écrit:

Moricio a écrit:

Il est impossible de retirer et/ou ajouter quoi que ce soit à la Bible en toute impunité.

Certes ils seront puni le jour du jugement ; ils ont égarés les chrétiens.

Non, puisque ce texte est signalé comme ne faisant pas partie des Ecritures. Personnellement, je n'ai jamais cru à ce texte.

bon croyant a écrit:

Moricio a écrit:

et je peux te dire que tous ceux qui connaissent le texte biblique par une étude assidue savent que dans son ensemble il est authentique et inspiré par Dieu.

Par cette phrase tu reconnait que la Bible est partiellement falsifiée .

Non !

bon croyant a écrit:

je suis d'accord avec toi.

Oh non !

bon croyant a écrit:

Moricio a écrit:

Mais, comme tous les mahométans, tu essaies de décrédibiliser la Bible en tentant de faire croire qu'elle serait parsemée ça et là d'ajouts apocryphes, ce qui est complètement faux.

non ! mon frère on n'invente pas. la réalité est la Bible At comme NT sont falsifiés.

Tu parles de ce que tu ne connais même pas. Tu vas chercher tes désinformations sur un site mahométan spécialisé dans le dénigrement de la Bible.

bon croyant a écrit:

tous les exègétes anciens et nouveau sont unanimes  là-dessus. Origène , Saint Jérôme , Saint Augustin , les savants actuels tous l'ont constater.

Tu voudrais bien que ça soit vrai, mais ce n'est que de l'esbrouffe islamique.

bon croyant a écrit:

je te donneri un autre exemple le texte de la femme adultère en Jean n'a été connu des chrétiens parlant grec qu'en l'an 1000, sachant que ce livre a été rédigé dans sa version originale grecque

D'abord, ce n'est pas un livre mais quelques versets apocryphes. Garde tes prétendus exemples. Je connais la Bible bien mieux que tu ne la connaitras jamais.

Moricio a écrit:

Pas du tout. Le plus souvent les notes donnent des infos dans divers domaines qui peuvent aller de la topographe d'un lieu à la généalogie d'un personnage ou les coutumes et les traditions des hébreux etc...

Si tu veux , mais je n'ai jamais dit qu'aucun travail n'a été effectué et que ces travaux sont minimes . Bien au contraire ;

Moricio a écrit:

Parce qu'ils étaient plus attachés à leurs traditions qu'aux Ecritures.

Parce que tu trouves que leurs compréhension des textes "prophétiques" est incohérente et que la compréhension chrétienne a postériori est plus cohérente ? Il faut tout de même dire que Jésus a accompli des miracles et non des moindres , je ne pense pas qu'une fidélité à la Tradition aurait empêcher les juifs de croire que Jésus est le messie . Je pense qu'il y a autre Chose .
Mais J'aime cette façon de voir Jésus comme un être exceptionnel , sauf qu'à cette époque il y a eu plusieurs messie , et la croyance en un messie souffrant n'était pas non plus exceptionnel . Même les béatitudes peuvent être lus bien avant Jésus dans les manuscrits de Qumran .
Cela faisait partie des traditions et des écritures , le seul hic c'est que la domination romaine posait problème et le messie avait comme rôle de libérer et de faire régner la justice . C'est de mon point de vue raté .

Moricio a écrit:

Sur deux ânes ? Je ne vois pas.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Moricio a écrit:

Le bouc pour Azazel n'était pas mis à mort car il ne préfigurait pas le sacrifice de Jésus, contrairement à l'agneau pascal. Il emportait symboliquement les péchés commis par la nation israélite pendant l'année écoulée.

Si le sacrifice de Jésus répondait au rituel connu par tous , il aurait été nécessaire d'accomplir tout le rituel et non la moitié . C'est encore une construction a posteriori .

Moricio a écrit:

Je ne suis pas d'accord.

Ok

Moricio a écrit:

Selon moi, ce n'est pas la seule chose sur laquelle l'Eglise se trompe.

Ok

Moricio a écrit:

C'est l'info que j'ai en tout cas. Je vais faire une recherche.

Ok

Moricio a écrit:

Je ne vois vraiment pas de quoi tu parles.

Jacques est le grand absent des textes contrairement à Paul ou à Pierre . Selon la bible c'est Pierre sur qui sera fondé l'Eglise or après la mort de Jésus ce n'est pas Pierre mais Jacques qui detena l'autorité .
Les pères de l'Eglises croyant en la virginité de Marie ne pouvait accepter Jacques et encore moins son rôle après la mort de Jésus .

Moricio a écrit:

A ma connaissance, la notion d'immaculée conception date du 19è siècle. Rien à voir donc avec la Bible.

oui je me suis trompé .

Moricio a écrit:

Le dogme de la virginité perpétuelle de Marie, bien qu'il soit beaucoup plus ancien que celui de l'immaculée conception, ne remonte pas non-plus au premier siècle, ni à la Bible. Alors je ne sais pas de quelle erreur de traduction tu parles.

Nous voyons par exemple dans le dialogue Avec tryphon que pour prouver la messianité de Jésus , la prophétie d'Isaïe a été cité . Or la spetante a traduit le terme alamh par parthenos et Sous la plume de Jerôme c'est devenu virgos . Marie était vierge donc Jésus est le messie . Marie était vierge donc Jésus n'avait pas de frère ainé . D'où l'eclusion de Jacques . Or le christianisme primitif était judéo-chrétien et il n'avait rien à voir Avec le christianisme nicéen .