Occultisme, sihr, magie, sorcellerie dans la religion

Rappel du premier message :

26.07.2019

Religion et occultisme    

l'occultisme a généralement mauvaise presse dans les milieux religieux :

qu'en pensez vous ?

---

Je commencerai par raconter une anecdote qui m'est arrivé personnellement.

Quand j'étais étudiant , l'un d'entre nous disait que si plusieurs personnes se mettaient autour d'une table en laissant ses mains étendues à 10 cm au dessus de la table, celle ci se soulevait. Il prétendait avoir assisté à ce phénomène. Nous étions sceptiques mais finalement nous avons décidé de tenter l'expérience.
Nous voici donc un soir réunis à cinq dans une chambre d'étudiant , assis autour d'une table, les mains étendues au dessus de la table et nous avons attendu......
évidement la table ne bougeait pas d'un pouce, sauf quand l'un d'entre nous la soulevait discrètement avec son genou déclenchant des fous rires.
bref l'esprit devait être parti en vacances ce soir là mais nous avons bien rigolé.

---

est ce que vous y croyez ou bien ce ne sont que des histoires de charlatan ?

Abel a écrit:

En tous les cas on peut dire que les djinns vivent dans leur environnement sur terre à coté celui des hommes.

Qu'il y a une forte tendance qu'ils soient plus' dans les zone chaudes que ailleurs mais d'un autre coté il y a encore un grand mystere à decouvrir sur leur vrai repartition sur la terre.

Il y a de ceux qui en sont des specialistes qui disent que beaucoup d'entre eux vivent dans l'eau en mer.

'

Je ne voulais pas trop en parler car c'est malsain de trop s'attarder sur les djinns, ça flatte leur orgueil, mais il y a la "Mama Wata" dont tu as dû entendre parler. Des colègues de travail originaire du Mali ou du Sénégal m'en ont parlé, l'un d'entre-eux apparemment a dû essayer de rentrer en contact avec elle (ou l'une d'entre-elles).

Chez nous dans le Midi nous donnions le nom de Farfadet à ces créatures, d'où le terme de "fada" pour désigner celui qui est possédé. Aujourd'hui le fada n'est qu'un fou pas méchant, l'origine du mot s'est un peu perdue.

Skander a écrit:

Abel a écrit:

En tous les cas on peut dire que les djinns vivent dans leur environnement sur terre à coté celui des hommes.

Qu'il y a une forte tendance qu'ils soient plus' dans les zone chaudes que ailleurs mais d'un autre coté il y a encore un grand mystere à decouvrir sur leur vrai repartition sur la terre.

Il y a de ceux qui en sont des specialistes qui disent que beaucoup d'entre eux vivent dans l'eau en mer.

'

Je ne voulais pas trop en parler car c'est malsain de trop s'attarder sur les djinns, ça flatte leur orgueil, mais il y a la "Mama Wata" dont tu as dû entendre parler. Des colègues de travail originaire du Mali ou du Sénégal m'en ont parlé, l'un d'entre-eux apparemment a dû essayer de rentrer en contact avec elle (ou l'une d'entre-elles).

Chez nous dans le Midi nous donnions le nom de Farfadet à ces créatures, d'où le terme de "fada" pour désigner celui qui est possédé. Aujourd'hui le fada n'est qu'un fou pas méchant, l'origine du mot s'est un peu perdue.

Je vous signale que percevoir des malaises lorsqu'on a peur de quelque chose est un phénomène normal humain.
En avril 1986 j'ai nettement ressenti des picotements dans les mains et un malaise dans tout le corps lors de l'accident de Chernobyl, je ressentais la radiation alors qu'elle est impossible à ressentir. Je suis même tombée au sol.
Ce que je ressentais c'étais la panique face aux radiations éventuelles.

C'est dire l'extraordinaire puissance de l'auto-suggestion. Les djinns sont-ils dans l'impossiblité de voyager? Leur est-il impossible de prendre le bateau ou l'avion pour aller dans les déserts de l'Arizona?
En tout cas ils sont absents là-bas.

Mes chers amis vous m'avez convaincue que vous êtes possédés par une idée, ... qui reste une idée.

Comme on le constate la difference de vue persiste entre ceux qui y croient et qui sont musulmans en grande partie et ceux qui n y croient pas qui sont Occidentaux chretiens , appartenant a d'autres confessions religieuses ou tout simplement non croyants.

Je suis presque sur que des gens detenant des preuves que cela existe qui peuvent etre amené a suivre ce debats vont rire d' apprendre l'existence de cette ignorance des djinns.

Mais ce qui m'inquiete le plus c'est de savoir que les mauvais esprits djinns , à l'image de leur maitre Iblis , le grand satan , ils ne sont interessé qu'a la mission qu'ils se sont donnée de perdre les gens et les ranger dans leur convoi qui mène à la perdition a laquelle leur maitre IBlis est condamnée.

Et , ils sont tellement bien informés de la situation spirituelle des uns et des autres qu'ils ne s'interessent qu'à ceux qui incarnent encore de la valeur relle , qui sont encore sur le chemin menant
a la satisfaction et au salut de Dieu.

Je sais que le Christ , en tant que Evangile de Dieu , à soigné un possedé , c'est bien connu.

En Islam on connait bien ces djinns mais aussi comment ils ont peur du Coran la parole de Dieu qui les chassent de leur victimes de facon spectatulaire.

Alors , dans cas , ne pas connaittre et ne pas ressentir les effets de ces djinns doit est plus un motif d'inquietude qu'une satisfaction.

Abel a écrit:

Comme on le constate la difference de vue persiste entre ceux qui y croient et qui sont musulmans en grande partie et ceux qui n y croient pas qui sont Occidentaux chretiens , appartenant a d'autres  confessions religieuses ou tout simplement non croyants.

Je suis presque sur que des gens detenant des preuves que cela existe qui peuvent etre amené a suivre ce debats vont rire d' apprendre l'existence de cette ignorance des djinns.

Mais ce qui m'inquiete le plus c'est de savoir que les mauvais esprits djinns , à l'image de leur maitre Iblis , le grand satan , ils ne sont interessé qu'a la mission qu'ils se sont donnée de perdre les gens et les ranger dans leur convoi qui mène à la perdition a laquelle leur maitre IBlis est condamnée.

Et , ils sont tellement bien informés de la situation spirituelle des uns et des autres qu'ils ne s'interessent qu'à ceux qui incarnent encore de la valeur relle , qui sont encore sur le chemin menant
a la satisfaction et au salut de Dieu.

Je sais que le Christ , en tant que Evangile de Dieu , à soigné un possedé , c'est bien connu.

En Islam on connait bien ces djinns mais aussi comment ils ont peur du Coran la parole de Dieu qui les chassent de leur victimes de facon spectatulaire.

Alors , dans cas , ne pas connaittre et ne pas ressentir les effets de ces djinns doit est plus un motif d'inquietude qu'une satisfaction.

Il faut s’inquiéter de ne pas avoir d’hallucinations et de ne pas être superstitieux?
Je vais essayer de ne pas rire.

Je vais aussi essayer de ne pas vous juger sur la qualité de votre croyance en vous priant d’en faire autant avec nous.

Et tu penses qu'elle avait vraiment des hallucinations et une suoerstition cette personne que le Christ avait depossedé par la grace Dieu..

Le Christ n'avait il pas vu dans le corps de cette personne un etre que tout le monde ne voit pas..?

Qu'il appelle demon ?

N'avait il pas donné a cette creature l'ordre de quitter le corps de cet homme ?

Tu vois nous on fait plus prier pour vous , on vous pousse a ouvrir les yeux

Excusez nous pour cela meme si c'est dans votre interet.

Abel a écrit:

Comme on le constate la difference de vue persiste entre ceux qui y croient et qui sont musulmans en grande partie et ceux qui n y croient pas qui sont Occidentaux chretiens , appartenant a d'autres  confessions religieuses ou tout simplement non croyants.

C'est uniquement du à une chose

C'est l'effet d'un livre que les Musulmans croient être la parole directe, intégrale de Dieu. sans ajouts et sans omissions.

A partir de ce constat, le Coran, parole de Dieu, ne peut se tromper. et tout ce que dit le Coran est la vérité absolue. un Musulman ne peut douter de ce fait. si le Coran affirme que les djinns existent, alors le Musulmans doit y croire sans douter.

Beaucoup de Chrétiens croient encore à tous les miracles de la Bible, c'est même la majorité, je suis bien placé pour le savoir, mais certains Chrétiens, de plus en plus d'ailleurs, refusent de prendre pour argent comptant tout ce que dit un livre, même si c'est un livre saint.
Le Chrétien (l'écrasante majorité) n'a pas le même rapport à la Bible, que le Musulman a au Coran. du coup c'est plus facile pour le Chrétien.
A partir de là, je pense que le Chrétien est plus libre dans sa croyance que le Musulman. le merveilleux peut être pris comme symbolique, pas besoin d'y croire absolument comme vérité historique.  
ce n'est que mon avis.


Le Coran affirme que le père d'Abraham s’appelait Azar, alors que tout laisse à penser qu'il s’appelait Térah. et comme le Coran ne peut se tromper, le Musulman cherchera parfois à contourner le sens des versets

Idem quand le Coran affirme que les Chrétiens ont pris Jésus et leurs moines pour des seigneurs. il y a manifestement une confusion alors on va contourner, interpréter le sens du verset à sa sauce. Allah ne peut se tromper.  



ÊTRE ou PARAITRE. voila une question autrement plus intéressante que de croire ou pas aux sorciers, djinns, démons, etc...



.

Poisson

Tu te dis chretien mais le probleme c'est dans quel sous groupe de chretiens il faut te ranger?

Le Christ a fait des miracles selon la bible , le Coran confirme ces miracles du Christ comme un signe de Dieu aux hommes.

Toi poisson tu n'en crois rien ou presque.

Le Christ depossede une personne atteinte d'un demon (djinn) et la separe du demon, les chretiens y croient et sont bien d'accord que ces demons existent meme s'ils ne croient pas forcement que ce sont des djinns...

Le coran en parle beaucouo de ces djinns , il y a meme une sourate intitulée "les Djinns" dans le coran.

Des musulmans rencontent ces djinns et constatent les torts qu'ils tentent de leur occasionner .

Certains meme les voient comme le Christ les voyait

Toi Poisson tu n' y crois rien.

Et tu penses que c'est la bible et le coran (ou son auteur) qui ont exagerés , inventés toutes ces choses mais qu'elles n'existent pas.

Parce que toi Poisson tu n'y crois pas
et tu trouves pas cela croyable

mais est ce que tu insinues pas que tu es un prophete pour oser rejeter la parole et les miracles des prophetes??

Abel a écrit:

Et tu penses qu'elle avait vraiment des hallucinations et une suoerstition cette personne que le Christ avait  depossedé par la grace Dieu..

Le Christ n'avait il pas vu dans le corps de cette personne un etre que tout le monde ne voit pas..?

Qu'il appelle demon ?

N'avait il pas donné a cette creature l'ordre de quitter le corps de cet homme ?

Tu vois nous on fait plus prier pour vous , on vous pousse a ouvrir les yeux

Excusez nous pour cela meme si c'est dans votre interet.

Il n'y avait pas de démon et pas de créature, il y avait le désespoir qui accompagne tous les hommes depuis toujours, naissance, maladie, mort, absurdité de la vie, désespoir.
Et Jésus par son intérêt et son amour a chassé le désespoir de cet homme.

Il n'y a pas de men_songe, c'est juste une façon imagée de montrer les réalités humaines. C'est toujours la même question: si le doigt  du messager indique la lune, le sage regarde la lune et le fol regarde le doigt.

Comprenne qui pourra.

Cailloubleu

Et dire que vous en etes a renier l'Evangile pour conforter vos passions.

Regarde ces versets de Matthieub 17.

14/ Lorsqu'ils furent arrivés pres de la foule , un homme vint se jeter à genoux devant Jésus et dit :

15/Seigneur , aie pitié de mon fils qui est épileptique et qui souffre cruellement . Il tombe souvent dans le feu ou dans l'eau.

16/Je l'ai amené à tes disciples et ils n'ont pas pu le guérir.

17/"Géneration incredules et perverses , répond Jesus , jusqu'à quand devrais je vous supporter? Amenez le moi ici.

18/Jésus lenaça le demon qui sortit de l'enfant et celui ci fut gueri à partir de ce moment là.

Je m'arrete là mais la suite des versets est plus riche en desavoeu de la part du Christ lui meme à votre egard

Poisson vivant a écrit:

C'est uniquement du à une chose

C'est l'effet d'un livre que les Musulmans croient être la parole directe, intégrale de Dieu. sans ajouts et sans omissions.

A partir de ce constat, le Coran, parole de Dieu, ne peut se tromper. et tout ce que dit le Coran est la vérité absolue. un Musulman ne peut douter de ce fait. si le Coran affirme que les djinns existent, alors le Musulmans doit y croire sans douter.

Beaucoup de Chrétiens croient encore à tous les miracles de la Bible, c'est même la majorité, je suis bien placé pour le savoir, mais certains Chrétiens, de plus en plus d'ailleurs, refusent de prendre pour argent comptant tout ce que dit un livre, même si c'est un livre saint.
Le Chrétien (l'écrasante majorité) n'a pas le même rapport à la Bible, que le Musulman a au Coran. du coup c'est plus facile pour le Chrétien.
A partir de là, je pense que le Chrétien est plus libre dans sa croyance que le Musulman. le merveilleux peut être pris comme symbolique, pas besoin d'y croire absolument comme vérité historique.  
ce n'est que mon avis.
Le Coran affirme que le père d'Abraham s’appelait Azar, alors que tout laisse à penser qu'il s’appelait Térah. et comme le Coran ne peut se tromper, le Musulman cherchera parfois à contourner le sens des versets
Idem quand le Coran affirme que les Chrétiens ont pris Jésus et leurs moines pour des seigneurs. il y a manifestement une confusion alors on va contourner, interpréter le sens du verset à sa sauce. Allah ne peut se tromper.  
ÊTRE ou PARAITRE. voila une question autrement plus intéressante que de croire ou pas aux sorciers, djinns, démons, etc...
.

Ce que tu dis cher Poisson fait du sens et c'est peut etre vrai mais , en ce qui me concerne je ne pense pas que ca a un rapport avec le Coran ou la bible ca a plutot rapport avec la culture et la science , les djins font du moins en moins partie du quotidien des musulmans et on les trouve surtout au Maroc , en egypt en irak et precisement dans les quartiers pauvres et sous scolarisé .


D'ailleur si tu va a Haiti ou au mexique tu trouvera la même chose concernant la sorcellerie et les esprits .

Thed.........

Ce qu'il faut savoir c'est que étant donné l'acroissement demographique , l'agrandissement et la creation de nouvelles villes , les endroits alors periferies de ces villes ou ceux où sont sont implantés de nouvelles villes etaient les lieux d'habitations de ces djinns.,
'
Avec ces nouvelles situations qui se presentent a eux les djinns demenagent vers des zones non encore envahies par les humains mais cela ne les empeché pas de descendre dans les villes.

Les djinns ne poursuivent pas donc la pauvreté mais la quietude de leur petits et femmelles qu'ils veulent mettre dans des endroits securisés avant d'aller faire la chasse aux hommes.

Abel a écrit:

Les djinns ne poursuivent pas donc la pauvreté mais la quietude  de leur petits et femmelles qu'ils veulent mettre dans des endroits securisés avant d'aller faire la chasse aux hommes.

les djinns ont besoin d’endroits sécurisés ? De quoi se protègent/ils?
Et ils ont des petits?
A quoi reconnaît on leur genre puisqu’ils sont invisibles?

Mucem

Les djinns sont des esprits mais ils peuvent se revéler en fantome , en homme ou en animal.

Quand leurs petits prennent l'aspect d'un animal ils courent 'le risque d'etre traités comme tel et écrasés en traversant les routes et autoroutes ou tués par les chasséurs humains.

Et dans ce cas s'ils n'ont pas eu le temps de sauver leur petits , ils reagissent en se vangeant sur les auteurs de ces faits.

Abel a écrit:

Mucem

Les djinns sont des esprits mais ils peuvent se revéler en fantome , en homme ou en animal.

Quand leurs petits prennent l'aspect d'un animal ils courent 'le risque d'etre traités comme tel et écrasés en traversant les routes et autoroutes ou tués par les chasséurs humains.

Et dans ce cas s'ils n'ont pas eu le temps de sauver leur petits , ils  reagissent en se vangeant sur les auteurs de ces faits.

Vous allez avoir beaucoup de mal à expliquer cela par le Coran ou un hadith

Abel a écrit:

Je sais que le Christ , en tant que Evangile de Dieu , à soigné un possédé , c'est bien connu.

En Islam on connait bien ces djinns mais aussi comment ils ont peur du Coran la parole de Dieu qui les chassent de leur victimes de façon spectaculaire.

Cela peut paraître étrange mais il y a des musulmans qui ont peur de cette confrontation avec des djinns alors qu'ils assistent à une Roqiya, même quand ils assistent à la guérison quasi miraculeuse de la victime.

J'ai assisté une fois à une de ces Roqiya qui a vu la victime guérir au bout de la deuxième séance. Son cousin qui assistait à la scène avait du mal à l'accepter alors que c'est lui qui en était l'initiateur et qu'il avait lui-même invité un lecteur du Coran expérimenté à ce sujet pour soigner la personne en question.

Il ne suffit pas de voir pour croire, encore faut-il être prêt spirituellement pour accepter une guérison miraculeuse. Les gens qui ont vu Jésus guérir un possédé ont eu peur et lui ont demandé dans un premier temps de partir, car accepter un miracle, quel qu'il soit, c'est accepter tout ce qui a emmené ce miracle à se produire et ça implique une remise en question trop rapide, trop lourde à porter, c'est humain et c'est pour quoi il est recommandé en général d'être attentif aux personnes qui seront les témoins éventuels d'une Roqiya afin de ne pas les traumatiser inutilement.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est uniquement du à une chose

C'est l'effet d'un livre que les Musulmans croient être la parole directe, intégrale de Dieu. sans ajouts et sans omissions.

A partir de ce constat, le Coran, parole de Dieu, ne peut se tromper. et tout ce que dit le Coran est la vérité absolue. un Musulman ne peut douter de ce fait. si le Coran affirme que les djinns existent, alors le Musulmans doit y croire sans douter.

Beaucoup de Chrétiens croient encore à tous les miracles de la Bible, c'est même la majorité, je suis bien placé pour le savoir, mais certains Chrétiens, de plus en plus d'ailleurs, refusent de prendre pour argent comptant tout ce que dit un livre, même si c'est un livre saint.
Le Chrétien (l'écrasante majorité) n'a pas le même rapport à la Bible, que le Musulman a au Coran. du coup c'est plus facile pour le Chrétien.
A partir de là, je pense que le Chrétien est plus libre dans sa croyance que le Musulman. le merveilleux peut être pris comme symbolique, pas besoin d'y croire absolument comme vérité historique.  
ce n'est que mon avis.
Le Coran affirme que le père d'Abraham s’appelait Azar, alors que tout laisse à penser qu'il s’appelait Térah. et comme le Coran ne peut se tromper, le Musulman cherchera parfois à contourner le sens des versets
Idem quand le Coran affirme que les Chrétiens ont pris Jésus et leurs moines pour des seigneurs. il y a manifestement une confusion alors on va contourner, interpréter le sens du verset à sa sauce. Allah ne peut se tromper.  
ÊTRE ou PARAITRE. voila une question autrement plus intéressante que de croire ou pas aux sorciers, djinns, démons, etc...
.

Ce que tu dis cher Poisson fait du sens et c'est peut etre vrai mais , en ce qui me concerne je ne pense pas que ca a un rapport avec le Coran ou la bible ca a plutot rapport avec la culture et la science , les djins font du moins en moins partie du quotidien des musulmans et on les trouve surtout au Maroc , en egypt en irak et precisement dans les quartiers pauvres et sous scolarisé .


D'ailleur si tu va a Haiti ou au mexique tu trouvera la même chose concernant la sorcellerie et les esprits .

Évidemment TheDj, tu as un rapport totalement différent au Coran que le sunnite traditionnel. les mystiques voir les mutazilites ont surement un rapport différent au Coran que le sunnite traditionnel.

ça ne veut pas dire que tu ne crois pas au Coran "incréer", mais tu vas plus loin dans ta recherche que le simple fait de croire parce que c'est écrit. moi c'est ce qui me gêne pour nous tous qui vivons au 21éme siècle. croire parce que c'est écrit. ça m'est quasi insupportable.

Le monde bouge, la recherche avance, aujourd'hui on sait des choses qu'on ne savait pas il y a des siècles voir des millénaires et notre foi doit prendre en compte tout ça. pouvons nous croire de la même manière, aux mêmes choses, aujourd'hui, comme les premiers Chrétiens. évidemment que non et c'est pareil pour l'Islam et les Musulmans

Si l'on doit croire ou vivre comme les premiers Musulmans alors le salafisme est la véritable voie.


Pourrais tu me dire si ces hadiths sont authentiques. apparemment ils le sont mais je voudrai connaitre ton avis. ça rejoint un peu le sujet

Abû Ṭalḥah (qu’Allah l’agrée) relate que le Messager d’Allah (sur lui la paix et le salut) a dit : « Les Anges n’entrent pas dans une maison où se trouve un chien ou une image. »

Ibn ‘Umar (qu’Allah l’agrée) relate : « Jibrîl avait promis au Messager d’Allah de venir le voir, mais il tarda à le faire, ce qui attrista le Messager d’Allah. Puis, ce dernier sortit et rencontra Jibrîl auquel il se plaignit de son retard. Jibrîl lui dit alors : « Nous n’entrons pas dans une maison où se trouve un chien ou une image. »

ʽÂ’ishah  (qu’Allah l’agrée) relate : « Jibrîl avait promis au Messager d’Allah de venir le voir à un moment déterminé. Mais, le moment venu, il ne vint pas. Le Prophète  jeta alors un bâton qu’il tenait dans sa main et dit : " Allah ne trahit pas Sa promesse ! Et Ses Messagers non plus ! " Puis, en tournant la tête, il aperçut un chiot, sous son lit. Il dit : " Qui a fait entrer ce chien ? - J’ai répondu : Par Allah ! Je ne savais même pas qu’il était là ! " Alors, à sa demande, on fit sortir le chiot. Lorsque Jibrîl vint à sa rencontre, le Messager d’Allah  lui a dit : " Tu m’avais promis de venir ! Je t’ai attendu mais tu n’es pas venu ! - Il répondit : Je ne suis pas venu à cause du chien qui était chez toi ! En effet, nous n’entrons pas dans une maison où se trouve un chien ou une image. " »
Bûkhârî


.

Si on poursuit avec les autres versets de Matthieu 17 on a :

19/Alors les disciples s'approchent de Jesus et lui dire en privé :
"Pourquoi n'avons nous pas pu chasser ce demon?

20/C'est parce que vous manquez de foi leur dit Jesus. Je vous le dis en vérité si vous aviez de la foi comme un grain de moutarde, vous diriez à cette montagne : déplace toi d'ici jusqu'à là et elle se déplacerait, rien ne vous serez impossible.

Ces versets nous edifient tous que d'apres l'Evangile ces demons (mauvais djinns) existent et qu'ils peuvent entrer en possession des gens et leur inspirer le mal.

Cela prouve donc que des choses peuvent exister sans que certains hommes y croient . On a un exemple tres clair avec ces djinns.

Cela peut justifier le contraire aussi , c'est a dire que des choses peuvent ne pas exister alors que des gens croient en leur existence.

L'exemple le plus serieux c'est de croire que le Christ est Dieu alors que Jean dit :

Or la la eternelle c'est qu'ils te connaissent toi comme le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé Jesus Christ.

Aussi il faut comprendre ici que Jesus christ est un emissaire que le vrai Dieu a envoyé et non un autre Dieu que le vrai Dieu a envoyé.

Abel a écrit:

Aussi il faut comprendre ici que Jesus  christ est un emissaire que le vrai Dieu a envoyé et non un autre Dieu que le vrai Dieu a envoyé.

On voit que tu as très bien compris la position chrétienne



.

Poisson

Ce verset de Jean dit :

-Qu'il y un seul vrai Dieu

-Que c'est ce seul vrai Dieu qui a envoyé Jesus Christ.

Alors si le Christ etait Dieu , il ne serait pas le vrai , parce que c'est le seul et vrai Dieu qui l'a envoyé.

Et c'est le Christ qui a dit dans le verset Jean 20.17 suivant :

Ne me touche pas , car je ne suis pas encore monté vers mon "Père".

Mais va trouver mes frères et dis leur que je monte vers mon "Père" et votre "Père" , vers mon Dieu et votre Dieu.

Par ce verset le Christ dit que son Dieu à lui est le meme que le Dieu de ses disciples , ses freres.

Alors de quel droit devrait on encore accuser le Christ d'etre Dieu , apres toutes ses eclaissements là qu'il a fait dans ce verset.

Abel a écrit:

Poisson

Ce verset de Jean dit :

-Qu'il y un seul vrai Dieu

-Que c'est ce seul vrai Dieu qui a envoyé Jesus Christ.

Alors si le Christ etait Dieu , il ne serait pas le vrai , parce que c'est le seul et vrai Dieu qui l'a envoyé.

Et c'est le Christ qui a dit dans le verset Jean 20.17 suivant :

Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers mon "Père".

Mais va trouver mes frères et dis leur que je monte vers mon "Père" et votre "Père" , vers mon Dieu et votre Dieu.

Par ce verset le Christ dit que son Dieu à lui est le meme que le Dieu de ses disciples , ses freres.

Alors de quel droit devrait on encore accuser le Christ d'etre Dieu , apres toutes ses eclaissements là qu'il a fait dans ce verset.

Tu mélanges beaucoup de choses, Jésus est le verbe incarné du seul vrai Dieu. jamais personne n'a dit que Jésus serait un autre Dieu.

Ici Jésus s'associe à ses disciples, il parle comme un simple croyant, c'est un enseignement.
Il existe des tas d'autres versets ou Jésus montre qu'il est bien le Fils de Dieu, sorti de Dieu et descendu du ciel

Pourquoi tu cites ces versets alors que tu ne peux croire à tout ce que dit Jésus ? soit tu crois tout ce que dit Jésus et dans ce cas on peut échanger, soit tu choisis par rapport au Coran aux paroles de Jésus que tu peux croire et là ça ne sert à rien d'échanger. je pourrai te donner des tas de versets et malgré que ce soit Jésus qui parle, tu ne croiras pas. pourquoi crois tu à ceux ci ?

Je ne crois en aucun verset du Coran "révélé", je ne vais pas trier dans le Coran les versets auxquels je pourrai croire ou pas. je ne crois pas point.
Ceci dit je respecte énormément le Coran. tu ne me verras d'ailleurs jamais critiquer le Coran


.

Poisson vivant a écrit:

Évidemment TheDj, tu as un rapport totalement différent au Coran que le sunnite traditionnel. les mystiques voir les mutazilites ont surement un rapport différent au Coran que le sunnite traditionnel.

ça ne veut pas dire que tu ne crois pas au Coran "incréer", mais tu vas plus loin dans ta recherche que le simple fait de croire parce que c'est écrit. moi c'est ce qui me gêne pour nous tous qui vivons au 21éme siècle. croire parce que c'est écrit. ça m'est quasi insupportable.

Meme à l'interieur du sunnisme la croyance aux djins varient enormement selon l'esprit rationnel scientifique de la personne , je prend l'exemple de mon père qui est sunnite malikite pure sang eh bien le seul moment ou je l'ai entendu parler de djin c'est en racontant l'histoire de Salomon et quand je lui posais des questions en etant plus jeune il me disait ce sont des creatures comme les humains et tant que tu lis le Coran tu t'en soucie pas .

Alors , que mon oncle croit aux presages , les reves , le mauvais oeil , les djins ..etc ca vient en package et ca represente un grand aspect de sa vie .


Apres comme je le dis toujours les croyances du sunnisme si elle sont mauvaises elle le sont pour les sunnites eux meme et non pour autrui .

Citation :

Le monde bouge, la recherche avance, aujourd'hui on sait des choses qu'on ne savait pas il y a des siècles voir des millénaires et notre foi doit prendre en compte tout ça. pouvons nous croire de la même manière, aux mêmes choses, aujourd'hui, comme les premiers Chrétiens. évidemment que non et c'est pareil pour l'Islam et les Musulmans

Citation :

Si l'on doit croire ou vivre comme les premiers Musulmans alors le salafisme est la véritable voie.

Chaque ecole a ses prorpres premiers musulmans .. selon les sunnites les salafistes ne sont pas fidèle aux premiers musulmans , mais oui je comprend ce que tu veux dire.

Citation :

Pourrais tu me dire si ces hadiths sont authentiques. apparemment ils le sont mais je voudrai connaitre ton avis. ça rejoint un peu le sujet

Abû Ṭalḥah (qu’Allah l’agrée) relate que le Messager d’Allah (sur lui la paix et le salut) a dit : « Les Anges n’entrent pas dans une maison où se trouve un chien ou une image. »

Ibn ‘Umar (qu’Allah l’agrée) relate : « Jibrîl avait promis au Messager d’Allah de venir le voir, mais il tarda à le faire, ce qui attrista le Messager d’Allah. Puis, ce dernier sortit et rencontra Jibrîl auquel il se plaignit de son retard. Jibrîl lui dit alors : « Nous n’entrons pas dans une maison où se trouve un chien ou une image. »

ʽÂ’ishah  (qu’Allah l’agrée) relate : « Jibrîl avait promis au Messager d’Allah de venir le voir à un moment déterminé. Mais, le moment venu, il ne vint pas. Le Prophète  jeta alors un bâton qu’il tenait dans sa main et dit : " Allah ne trahit pas Sa promesse ! Et Ses Messagers non plus ! " Puis, en tournant la tête, il aperçut un chiot, sous son lit. Il dit : " Qui a fait entrer ce chien ? - J’ai répondu : Par Allah ! Je ne savais même pas qu’il était là ! " Alors, à sa demande, on fit sortir le chiot. Lorsque Jibrîl vint à sa rencontre, le Messager d’Allah  lui a dit : " Tu m’avais promis de venir ! Je t’ai attendu mais tu n’es pas venu ! - Il répondit : Je ne suis pas venu à cause du chien qui était chez toi ! En effet, nous n’entrons pas dans une maison où se trouve un chien ou une image. " »
Bûkhârî
.

Oui ils sont authentique selon les critères de Bukhari donc selon les meilleurs critiques d'un point de vue sunnite , les comentateurs sunnites debatent pour savoir si c'est le cas pour tout les anges ou seulement qui raportent les messages , si c'est tout les chiens ou il y'a des exceptions , si ca concerne juste le prophète ou tout le monde ..etc mais , ils interprettent ce hadith litteralement .

Poisson

Tu dis que tu ne crois en aucun verset du Coran.

Ce n"est pas étonnant que tu te fais appeler poisson vivant à juste titre.

Je ne sais pas où est ce que tu as jamais vu un poisson vivant hors de l'eau?

Abel a écrit:

Poisson

Tu dis que tu ne crois en aucun verset du Coran.

Je ne crois en aucun verset "révélé" du Coran. ce n'est pas Dieu qui a révélé le Coran.
Le Coran est une oeuvre purement humaine. voila ce que ça veut dire
Par contre je crois au Coran, comme livre purement humain, qui possède de magnifiques versets, qui élève l'esprit du croyant

Abel a écrit:

Ce n"est pas étonnant que tu te fais appeler poisson vivant à juste titre.

Je ne sais pas où est ce que tu as jamais vu un poisson vivant hors de l'eau?

Regarde mon avatar et tu comprendras surement pourquoi j'ai choisi ce pseudo. un poisson est bien vivant dans l'eau.

Le poisson fut le premier symbole des Chrétiens et vivant parce que je me considère comme un Chrétien vivant, qui vit avec son temps et qui ne croit pas en tout ce qu'on lui dit de croire, parce que c'est écrit   . je réfléchis et je médite. ma foi est vivante.


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Poisson

Saches que tu t'es photographié avec cette parole que tu as dite et repeté que :

- Tu ne crois en aucun verset revelé du Coran
- Que ce n'est pas Dieu qui a revelé le Coran ..


Et que tu t'es fié à ton pouvoir de reflexion que tu trouves fiable pour affirmer une chose pareille.

C'est meme cette reflexion qui t'a defendu de croire que le Christ a fait tous ces miracles qui sont mentionnés dans l'Evangile et qui sont confirmés par le Coran.

Et , plus loin , tu dis que c'est ce pouvoir de reflexion qui est la marque ou le symbole d'un chretien qui la foi vivante comme toi.

Alors , q-uand on sait que en meme temps c,est le miracle de la resurrection du Christ qui fonde le sommet de la foi des chretiens en lui et à la parole de Dieu L'Evangile dont il est porteur..........

..............on se demander qui sont les chretiens vivants comme un poisson dans l'eau avec la foi libre, entre ces chretiens là qui croient à ces miracles et toi qui n'en crois pas.

En tous les cas le Coran est parole de Dieu comme le Christ est parole de
Dieu l'Evangile.

Abel a écrit:

Poisson

Saches que tu t'es photographié avec cette parole que tu as dite et repeté que :

- Tu ne crois en aucun verset revelé du Coran
- Que ce n'est pas Dieu qui a revelé le Coran ..


Et que tu t'es fié à ton pouvoir de reflexion que tu trouves fiable pour affirmer une chose pareille.

C'est meme cette reflexion qui t'a defendu de croire que le Christ a fait tous ces miracles qui sont mentionnés dans l'Evangile et qui sont confirmés par le Coran.

Et , plus loin , tu dis que c'est ce pouvoir de reflexion qui est la marque ou le symbole d'un chretien qui la foi vivante comme toi.

Alors , q-uand on sait que en meme temps c,est le miracle de la resurrection du Christ qui fonde le sommet de la foi des chretiens en lui et à la parole de Dieu  L'Evangile dont il est porteur..........

..............on se demander qui sont les chretiens vivants comme un poisson dans l'eau avec la foi libre, entre ces chretiens là qui croient à ces miracles et toi qui n'en crois pas.

En tous les cas le Coran est parole de Dieu comme le Christ est parole de
Dieu l'Evangile.

ça confirme bien que ce que j'ai dit est cohérent (selon moi), je crois au Coran mais pas comme un livre révélé. on ne peut pas être plus clair.

Évidemment que je crois en la résurrection du Christ. c'est même la pierre angulaire de ma foi. ne pas y croire c'est ne plus être Chrétien. c'est un des rares points obligatoire pour être Chrétien. par contre croire que Jésus a marché sur l'eau, ça n'apporte rien à ma foi.

La foi vivante, c'est la recherche incessante de Dieu. ce n'est pas de croire qu'une mer s'est ouverte en deux par ce que c'est écrit. est ce que tu saisis la nuance ?


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Abel et Poisson Vivant vous êtes hors-sujet en parlant de vos fois respectives, il y a un sujet déjà ouvert pour ça...

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Si le sujet présent n'inspire plus personne il sera fermé.

Poisson Vivant, Thedjezeyri14 a répondu à ton questionnement sur un hadith, tu ne l'as pas encore remercié.

Juste un dernier post sur ce fil

Poisson je vois que tu as sauvé le miracle de la resurrection du Christ d'entre les miracles que tu appelais à ne prendre à ne pas croire a pendre comme mythe et non comme la realité parceque simplement c'est écrit dans la Thora, l'Evangile ou le Coran.

Ainsi tu dis que c'est parce que la resurrection du Christ a une incidence alors que couper la mer en deux n'a pas d'incidence sur la bonne foi en Dieu des juifs qui ont été sauvés des soldats de Pharaon et de la.mort , ainsi sur la foi des autres juifs qui ont eté tenu au courant de cet évenement par la suite?

Alors , puisque ta raison t'a rattrapé pour la resurection j'espere qu'elle poursuivra son ratrappage pour enfin reconnaitre tous ceux qui l'on precedés et ceux qui sont venus apres lui dont le Coran.

Fin sur ce fil

Skander a écrit:

Poisson Vivant, Thedjezeyri14 a répondu à ton questionnement sur un hadith, tu ne l'as pas encore remercié.

Effectivement

Je le remercie donc  


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Il est vrai que toutes les cultures et toutes les religions croient aux esprits.
Je n’y vois pas un signe qu’ils existent, mais plutôt une survivance de cultes anciens, du polythéisme qui a précédé le monothéisme.

Ils sont un moyen commode n’expliquer nos peurs du noir ou de la solitude et nos erreurs.. ce n’est pas nous qui avons cassé le vase précieux mais à coup sûr le lutin ou.es djinns.

Aloha a écrit:

Il est vrai que toutes les cultures et toutes les religions croient aux esprits.
Je n’y vois pas un signe qu’ils existent,  mais plutôt une survivance de cultes anciens, du polythéisme qui a précédé le monothéisme.

Ils sont un moyen commode n’expliquer nos peurs du noir ou de la solitude et nos erreurs.. ce n’est pas nous qui avons cassé le vase précieux mais à coup sûr le lutin ou.es djinns.

Les habitants de Tahiti racontent beaucoup d'histoires sur les Tupapa'u.

Au Pk 14,5 km à Punaauia, vous croiserez peut être Tuatau, le géant de Te Tamanu qui vous veut du bien. On raconte qu'il est impossible de faire prendre un feu dans le voisinage. Il n'est pas toujours visible pour le profane, mais les initiés remarquent sa présence ou la détecte par des petits signes comme les feuilles de purau qui se retournent. Tuatau est le gardien des plateaux. Les ramasseurs d'orange lui déposaient leurs enfants dans la grotte et ils les récupéraient le soir rassasiés et en bon état.

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La sorcellerie est ancrée depuis des siècles dans la culture portugaise. Encore aujourd’hui, elle fait partie intégrante des croyances collectives du pays, notamment dans les classes populaires.

Pourquoi "notamment dans les classes populaires ?"

Je parle là du Portugal mais je suppose que c'est identique au Maroc par exemple.

Pourquoi les pauvres croient plus au surnaturel ?



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