Occultisme, sihr, magie, sorcellerie dans la religion

26.07.2019

Religion et occultisme    

l'occultisme a généralement mauvaise presse dans les milieux religieux :

qu'en pensez vous ?

---

Je commencerai par raconter une anecdote qui m'est arrivé personnellement.

Quand j'étais étudiant , l'un d'entre nous disait que si plusieurs personnes se mettaient autour d'une table en laissant ses mains étendues à 10 cm au dessus de la table, celle ci se soulevait. Il prétendait avoir assisté à ce phénomène. Nous étions sceptiques mais finalement nous avons décidé de tenter l'expérience.
Nous voici donc un soir réunis à cinq dans une chambre d'étudiant , assis autour d'une table, les mains étendues au dessus de la table et nous avons attendu......
évidement la table ne bougeait pas d'un pouce, sauf quand l'un d'entre nous la soulevait discrètement avec son genou déclenchant des fous rires.
bref l'esprit devait être parti en vacances ce soir là mais nous avons bien rigolé.

---

est ce que vous y croyez ou bien ce ne sont que des histoires de charlatan ?

rosarum a écrit:

Je commencerai par raconter une anecdote qui m'est arrivé personnellement.

Quand j'étais étudiant , l'un d'entre nous disait que si plusieurs personnes se mettaient autour d'une table en laissant ses mains étendues à 10 cm au dessus de la table, celle ci se soulevait. Il prétendait avoir assisté à ce phénomène. Nous étions sceptiques mais finalement nous avons décidé de tenter l'expérience.
Nous voici donc un soir réunis à cinq dans une chambre d'étudiant , assis autour d'une table, les mains étendues au dessus de la table et nous avons attendu......
évidement la table ne bougeait pas d'un pouce, sauf quand l'un d'entre nous la soulevait discrètement avec son genou déclenchant des fous rires.
bref l'esprit devait être parti en vacances ce soir là mais nous avons bien rigolé.

Je ne sais pas pour une table mais on peut soulever une femme allongée sur le dos par magie, enfin presque, la vidéo montre comment faire, c'est pas sorcier

rosarum a écrit:

est ce que vous y croyez ou bien ce ne sont que des histoires de charlatan ?

oui, on y croit, en sachant que c'est des histoires de charlatans qui ne savent pas à quoi ils touchent.

Abouti ou pas, les forces en question peuvent venir du " diable ".

Donc on évite de donner du crédit à ces choses, car au delà de leur réalité, est ce vrai ou pas, ce genre d'expérience est fortement déconseillée car c'est prendre le risque de toucher à quelque chose de dangereux.

C'est donc pour nous, soit absurde, d'une fausse croyance, de la " mytho "

Soit c'est peut être faire appel à des forces " démoniaques ".

Nous n'avons donc pas besoin de connaître le niveau de véracité , car dans les 2 cas, ce sont des routes que le croyant averti, sait qu'il faut éviter.

Tonton a écrit:

C'est donc pour nous, soit absurde, d'une fausse croyance, de la " mytho "

Soit c'est peut être faire appel à des forces " démoniaques ".

Nous n'avons donc pas besoin de connaître le niveau de véracité , car dans les 2 cas, ce sont des routes que le croyant averti, sait qu'il faut éviter.

c'est une position sage.

pour moi ce sont tous des charlatans

Et pourtant Rosarum, bien des magazines finissent par un horoscope. 

Tu peux imaginer je pense quel peut être mon sentiment quand en face de moi, celui que les lit, dit que ma foi n'est que superstitions. 

il veut me sortir de mon christianisme tout en me demandant mon signe astrologique : ???


je lui répond : ours ascendant tortue.

Tonton a écrit:

Et pourtant Rosarum, bien des magazines finissent par un horoscope. 

Tu peux imaginer je pense quel peut être mon sentiment quand en face de moi, celui que les lit, dit que ma foi n'est que superstitions. 

il veut me sortir de mon christianisme tout en me demandant mon signe astrologique : ???

J'ai mieux que ça cher Tonton, un horoscope unique puisqu'il a été publié dans Le Monde (mais c'est une parodie) il y a quelques années, c'est un horoscope du net pour être plus précis.


Bélier Cœur. Proposez-lui le dépôt d'un nom de domaine. Réussite. Pour éviter toute intrusion, remettez votre pare-feu à jour. Forme. Plutôt que de relever de nouveaux défis, relevez vos mails.

Taureau Cœur. Défragmentez votre disque dur. Réussite. De nombreux spams en vue. Forme. Mettez du LOL dans votre blog.

Gémeaux Cœur. Ne laissez pas les émoticônes vous trahir. Réussite. Les trolls ne viendront pas à bout de votre persévérance. Forme. Mémoire vive en chute.

Cancer Cœur. Changez de mot de passe. Réussite. Votre taux de téléchargement illégal pourrait vous nuire. Forme. Reposez-vous IRL (in real life, "dans la vie réelle").

Lion Cœur. Dégainez votre plus beau smiley. Réussite. Tensions pour visionnage excessif de vidéos en ligne. Forme. Evitez de surfer sur Internet avec une planche.

Vierge Cœur. Remettez vos doutes entre les mains d'une FAQ. Réussite. Ne tweetez pas vos états d'âme, restez-en aux faits. Forme. Evitez les passerelles informatiques.

Balance Cœur. Et si vous changiez de fournisseur d'accès ? Réussite. Vos finances seront malmenées par un fort volume d'achats en ligne. Forme. Votre page d'accueil est au beau fixe.

Scorpion Cœur. Tout cela n'est pas bien Net. Réussite. Cessez d'envoyer des SMS à tout-va. Vous pourriez avoir à déclarer forfait. Forme. Excellent crowdfunding.

Sagittaire Cœur. Relevez votre mail... d'une pointe de piment. Réussite. Vous pourriez vous attirer les foudres de vos collègues pour défaut de casque en open space. Forme. Excès de ROTFL (rolling on the floor laughing, "rire à se rouler par terre").

Capricorne Cœur. Ne multipliez pas les pop-ups. Réussite. Des opportunités s'ouvrent à vous sur Linkedln. Forme. Excellente bande passante.

Verseau Cœur. Un tête-à-tête avec Facebook ? Réussite. Votre bande passante vous donne l'avantage sur la guilde concurrente. Forme. Mettez un frein au streaming.

Poissons Cœur. Changez votre avatar. Réussite. Faites place nette en désinstallant les applications inusitées de votre mobile. Forme. Navigateur au beau fixe.


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Skander, je pense que je vais le noter : SUPER

Skander a écrit:

Tonton a écrit:

Et pourtant Rosarum, bien des magazines finissent par un horoscope. 

Tu peux imaginer je pense quel peut être mon sentiment quand en face de moi, celui que les lit, dit que ma foi n'est que superstitions. 

il veut me sortir de mon christianisme tout en me demandant mon signe astrologique : ???

J'ai mieux que ça cher Tonton, un horoscope unique puisqu'il a été publié dans Le Monde (mais c'est une parodie) il y a quelques années, c'est un horoscope du net pour être plus précis.


Bélier Cœur. Proposez-lui le dépôt d'un nom de domaine. Réussite. Pour éviter toute intrusion, remettez votre pare-feu à jour. Forme. Plutôt que de relever de nouveaux défis, relevez vos mails.

Taureau Cœur. Défragmentez votre disque dur. Réussite. De nombreux spams en vue. Forme. Mettez du LOL dans votre blog.

Gémeaux Cœur. Ne laissez pas les émoticônes vous trahir. Réussite. Les trolls ne viendront pas à bout de votre persévérance. Forme. Mémoire vive en chute.

Cancer Cœur. Changez de mot de passe. Réussite. Votre taux de téléchargement illégal pourrait vous nuire. Forme. Reposez-vous IRL (in real life, "dans la vie réelle").

Lion Cœur. Dégainez votre plus beau smiley. Réussite. Tensions pour visionnage excessif de vidéos en ligne. Forme. Evitez de surfer sur Internet avec une planche.

Vierge Cœur. Remettez vos doutes entre les mains d'une FAQ. Réussite. Ne tweetez pas vos états d'âme, restez-en aux faits. Forme. Evitez les passerelles informatiques.

Balance Cœur. Et si vous changiez de fournisseur d'accès ? Réussite. Vos finances seront malmenées par un fort volume d'achats en ligne. Forme. Votre page d'accueil est au beau fixe.

Scorpion Cœur. Tout cela n'est pas bien Net. Réussite. Cessez d'envoyer des SMS à tout-va. Vous pourriez avoir à déclarer forfait. Forme. Excellent crowdfunding.

Sagittaire Cœur. Relevez votre mail... d'une pointe de piment. Réussite. Vous pourriez vous attirer les foudres de vos collègues pour défaut de casque en open space. Forme. Excès de ROTFL (rolling on the floor laughing, "rire à se rouler par terre").

Capricorne Cœur. Ne multipliez pas les pop-ups. Réussite. Des opportunités s'ouvrent à vous sur Linkedln. Forme. Excellente bande passante.

Verseau Cœur. Un tête-à-tête avec Facebook ? Réussite. Votre bande passante vous donne l'avantage sur la guilde concurrente. Forme. Mettez un frein au streaming.

Poissons Cœur. Changez votre avatar. Réussite. Faites place nette en désinstallant les applications inusitées de votre mobile. Forme. Navigateur au beau fixe.


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Youpie Skander

Tonton a écrit:

Et pourtant Rosarum, bien des magazines finissent par un horoscope. 

Tu peux imaginer je pense quel peut être mon sentiment quand en face de moi, celui que les lit, dit que ma foi n'est que superstitions. 

il veut me sortir de mon christianisme tout en me demandant mon signe astrologique : ???

Sans oublier ceux qui croient aux petits hommes verts sans jamais les avoir vu !

Mais qui osent te critiquer parce que tu dis croire en un Dieu unique


.

rosarum a écrit:

est ce que vous y croyez ou bien ce ne sont que des histoires de charlatan ?

Au sujet de la magie oui moi j'y crois. Et la Bible puis le Coran nous disent que la magie existe et quelle est formellement interdite et que ceux qui la pratiquent brûleront en enfer.

Au sujet des esprits j'y crois aussi. Et la Bible puis le Coran nous ont prévenu de leur existence.
La Bible les appelle "les esprits" et le Coran les appelle "les djinns" (les génies). Il s'agit pour moi de cette même entité (les djinns) qui est une créature de Dieu et qui a le choix entre le bien et le mal tout comme l'homme.

Il me semble qu'on peut retrouvé ces djinns (génies) dans d'autres croyances comme par exemple les pseudos dieux dans l'hindouisme qui ressemblent beaucoup à des djinns (génies) par rapport à leur couleur et leur changement d'apparence, et dans d'autres croyances qui représentent des pseudos dieux qui ressemblent beaucoup à des djinns (génies).

Il y en a aussi qui créent des pseudo jeux pour communiquer avec eux comme le jeux du ouija. Il y en a qui vous disent venez parler aux esprits des morts, d'autres vous disent venez parler aux esprits de la nature, d'autres vous disent "des esprits surnaturels etc...

Il s'agit pour moi de la même entité : les djinns (les génies) qui sont des créatures de Dieu et qui ont le choix entre le bien et le mal. Mais ces djinns (génies) qui participent à intervenir lors des invocations des humains, ne peuvent être que des djinns sa.tanique car leur but et de ramener les humains à oublier Dieu et les ramener dans l'ignorance en les faisant croire au lieu de Dieu, à des superstitions, en leur faisant croire qu'ils sont des esprits surnaturels, des dieux, des esprits des morts etc... ces djinns ne peuvent être que des démons pour participer à cela. Les djinns pieux ne participent jamais à cela.

Jean Bernard a écrit:

rosarum a écrit:

est ce que vous y croyez ou bien ce ne sont que des histoires de charlatan ?

Au sujet de la magie oui moi j'y crois. Et la Bible puis le Coran nous disent que la magie existe et quelle est formellement interdite et que ceux qui la pratiquent brûleront en enfer.

Au sujet des esprits j'y crois aussi. Et la Bible puis le Coran nous ont prévenu de leur existence.
La Bible les appelle "les esprits" et le Coran les appelle "les djinns" (les génies). Il s'agit pour moi de cette même entité (les djinns) qui est une créature de Dieu et qui a le choix entre le bien et le mal tout comme l'homme.

Il me semble qu'on peut retrouvé ces djinns (génies) dans d'autres croyances comme par exemple les pseudos dieux dans l'hindouisme qui ressemblent beaucoup à des djinns (génies) par rapport à leur couleur et leur changement d'apparence, et dans d'autres croyances qui représentent des pseudos dieux qui ressemblent beaucoup à des djinns (génies).

Il y en a aussi qui créent des pseudo jeux pour communiquer avec eux comme le jeux du ouija. Il y en a qui vous disent venez parler aux esprits des morts, d'autres vous disent venez parler aux esprits de la nature, d'autres vous disent "des esprits surnaturels etc...

Il s'agit pour moi de la même entité : les djinns (les génies) qui sont des créatures de Dieu et qui ont le choix entre le bien et le mal. Mais ces djinns (génies) qui participent à intervenir lors des invocations des humains, ne peuvent être que des djinns sa.tanique car leur but et de ramener les humains à oublier Dieu et les ramener dans l'ignorance en les faisant croire au lieu de Dieu, à des superstitions, en leur faisant croire qu'ils sont des esprits surnaturels, des dieux, des esprits des morts etc... ces djinns ne peuvent être que des démons pour participer à cela. Les djinns pieux ne participent jamais à cela.

dès qu'on entre dans le surnaturel, il est difficile pour moi de voir une différence entre les croyances aux "esprits" de type religieux (djinns, anges, démons....) et les autres (esprits, magie, mauvais oeil....)

Poisson vivant a écrit:

Tonton a écrit:

Et pourtant Rosarum, bien des magazines finissent par un horoscope. 

Tu peux imaginer je pense quel peut être mon sentiment quand en face de moi, celui que les lit, dit que ma foi n'est que superstitions. 

il veut me sortir de mon christianisme tout en me demandant mon signe astrologique : ???

Sans oublier ceux qui croient aux petits hommes verts sans jamais les avoir vu !

Mais qui osent te critiquer parce que tu dis croire en un Dieu unique  .

C'est les préjugés, mais j'ai compris leur fonctionnement, ce sont des raccourcis cognitifs, sensés nous aider pour évoluer dans un environnement, y compris social, complexifié.

C'est le même principe, dans nos idées, que celui de notre vue, c'est à dire un tri sélectif pour codifier les éléments autour de nous.  

En général, on ne connait pas la plaque d'immatriculation de la voiture de notre voisin, on identifie uniquement la marque, la couleur voir l'état du véhicule. Du coup on peut se tromper, croire voir la voiture de son voisin, alors que c'est pas la même plaque d'immatriculation.

Avec les idées c'est la même chose, car avant les codifications de langage, les constructions se font sur la base de ces acquis cognitifs.

Pour parler simplement, avant qu'un croyant et un non croyant discutent, ils sont face à leur préjugés respectif. L'image qu'ils ont de l'autre, dans leur base de donnée cognitive.

C'est pareil entre musulmans et chrétiens, entre vieux et jeunes, entre français et allemands, entre iraniens et américains, entre protestants et catholiques, entre sunnites et chiites, entre homme et femme,  etc..etc..etc...

Tu peux détruire une maison avec un bulldozer mais pas une " idée ".


Bon je vais préciser,

C'est le principe empathique, c'est à dire se  voir en l'autre.

Dans la mise en place du procédé, c'est en dualité avec la construction individuelle, voir l'autre en soi et voir soi en l'autre.

Car les mises en place, se font selon des modèles établis et sollicités, c'est la fonction miroir de l'approbation sociétale, un mimétisme parental, qui met en place le degrés de reconnaissance, les encouragement à aller dans un sens ou un autre.

Donc l'empathie se construit selon un système de récompense ou de punition. Alors bien sûr récompense et punition, ce n'est pas une législation, c'est au commencement, soi le sourire de la maman, soit son regard inquiet.

Donc l’interactivité se trouve, dans la construction de individu, dans son rapport à lui même, mais toujours dans son rapport à l'autre. Sauf bien sûr, les " enfants sauvages " qui eux s'inscriront, même si c'est légende, dans le miroir de la meute de loup qui les a accueillis.

Dans le système empathique, on retrouve donc le rapport à l'autre, dans la capacité de se mettre " à sa place ".

Ceci se traduit, dans sa dimension merveilleuse, par la capacité de ressentir les joies et les peines de l'autre, ce qui développe les arts dramatiques, romantiques, comiques, etc...

mais c'est aussi se qui fixe l'implication sociale, car c'est aussi par le même système, que l'on pense aussi à la place de l'autre. Il dit ça parce qu'il pense ça.

Donc c'est une question d'encodage, les musulmans pensent ceci parce qu’ils sont musulmans, par l'image que nous avons du musulman. les chrétiens pensent ceci, par l'image que nous avons des chrétiens, les non croyants par l'image du non croyants, les vieux par l'image des vieux, les jeunes par l'image des vieux, les hommes par l'image des hommes, les femmes par l'image des femmes...

Donc le préjugés suit la courbe exponentielle de " l'exotisme de l'univers  " rencontré. Et l'exotisme suit la courbe, des repères établis dans leur différence.


Ensuite en finalité de la complexité des données, de leur degrés d'exotisme, leur différence déstabilisant les repaires établis dans sa maison ( les clés toujours à la même place pour ne pas les chercher ); l'encodage, je pense que la démarche, dans notre rapport à l'environnement exotique, extérieur et exotérique, s'inscrit dans notre rapport au " voyage ".

C'est à dire que selon les encodages, à partir d'un même voyage, une même destination, ce qui déstabilise, inquiète ou alors exalte la curiosité.

C'est à dire que l'individu en lui même soit va s'imprégner des encodages exotiques rencontrés, soit chercher à restructuré, l'environnement rencontré, en convertissant la norme selon ses propres codes ( c'est à dire la colonisation ).

Pourquoi ? j'en sais strictement rien.

Pour certains apprennent la langue du pays, ou s'insurge de constater que ces sauvages ne parlent pas la même langue qu'eux, pourquoi, j'en sais rien du tout.

un rapport égocentrique probablement, mais ceci n'explique pas pourquoi certains l'ont et d'autres pas.

Tout ce que je peux dire, c'est que l'on ne voyage pas qu'avec son corps, on voyage aussi avec son esprit. Et que dans les voyages de l'esprit, on retrouve un peu le même principe des encodages ( que l'on qualifie parfois d'endoctrinement ).

Donc, je sais pas pourquoi c'est comme ça.

Tout ce que je sais c'est que Jésus nous guide vers un autre voyage, et qu'un bâton et une robe de pèlerin, sont suffisant dans les repères établis, pas besoin de savoir, où l'on range les clés de sa maison.

Tonton a écrit:

Donc c'est une question d'encodage, les musulmans pensent ceci parce qu’ils sont musulmans, par l'image que nous avons du musulman. les chrétiens pensent ceci, par l'image que nous avons des chrétiens, les non croyants par l'image du non croyants, les vieux par l'image des vieux, les jeunes par l'image des vieux, les hommes par l'image des hommes, les femmes par l'image des femmes....

C'est vrai que cette tendance existe, mais un dialogue franc permet de la corriger (ou parfois de la confirmer.)

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

Donc c'est une question d'encodage, les musulmans pensent ceci parce qu’ils sont musulmans, par l'image que nous avons du musulman. les chrétiens pensent ceci, par l'image que nous avons des chrétiens, les non croyants par l'image du non croyants, les vieux par l'image des vieux, les jeunes par l'image des vieux, les hommes par l'image des hommes, les femmes par l'image des femmes....

C'est vrai que cette tendance existe, mais un dialogue franc permet de la corriger (ou parfois de la confirmer.)

la franchise, c'est déjà de l'encodage, puisqu'elle pose des principes de transparence, donc forcement, ceci nécessite déjà une progression dans son rapport à l'autre, que l'on peut se contenter d'appeler amitié...

Comme il est dit : " l'amour couvre le péché " en m’excusant de cette parenthèse religieuse.

Bon, je pense que toi et moi, nous avons déjà établie cette relation d'amitié, tu fais parti des gens vers qui j'irai en courant, sachant par avance, mesurer vers quelle qualité peuvent aller nos échanges d'idées. Bon il y a bien d'autres, 2 sont d'ailleurs établie sur du formel et non du virtuel, Cyril et Allbatar. Et il y a aussi d'autres que toi, Mario, Pétunia, Caillou, Rose, Olivier, Skanders, Tedjezz, je pense que j'ai pas besoin d'évoquer, en m’excusant pour ceux que je n'ai pas cité.

Malgré bien sûr des convictions différentes. On est pas d'accord sur tout, mais le bilan n'est pas si " mauvais ".

Quand à ceux que je ne citerai pas, pas besoin de les nommer, je sais que tu sais déjà. Eux aussi.

Avec Bon Croyant, j'essaye d'établir un peu, ce principe de connexion ( les biais cognitifs ) mais j'y arrive pas...

Donc parfois, dans certains cas, si je n'ai pas réussi à établir cette connexion d'amitié, qui changent les natures des biais, les supports de la relation affective, j'en assume parfois la responsabilité.

Comme c'est la cas par exemple avec Eteop, mais je remarque que je me retrouve vite en difficulté, quand je discerne la qualité d'une personne, qui n'agit pas en conformité avec ce qu'elle est.

Que Dieu me pardonne, ça, je ne maîtrise pas encore bien, peut être jamais, mais quand je vois les gâchis en général, sans doute influencé par l'alerte environnementale, sur les gâchis de consommation, je pense qu'un biais fâcheux, se met en place, et me fait chuter dans l'amour du prochain.

C'est pas une excuse, le constat d'une de mes faiblesses. Mais c'est vrai que quand je vois une personne comme Skipper, s'exprimer sur la section musulmane, je ne peux que constater la valeur humaine et aimante qui se dégage de ses interventions. j'arrive pas à comprendre cette transformation quand il s'agit de ce rapport entre chrétiens et musulmans

Transparence, franchise, on est d'accord, mais dans ces situations j'avoue que j'en perd mon latin. Peut être saurais tu me redresser ?

Par contre avec BC, j'estime avoir des circonstances atténuantes, mais sans savoir vraiment ce que Dieu en pense, il jugera.

Mais faut avouer que si il aimait moitié moins, les autres que ce qu'il se donne en amour pour lui même, ce serait un peu moins compliqué.

Bonjour

J'espère que vous allez tous bien.
Mon sujet concerne la magie et le sihr.
Je commence par citer deux citations que j'ai trouvé sur le net :

Citation :

Sihr, en arabe classique, vient du verbe sahara qui veut dire : « quelque chose [d’irréel] qui s’impose au regard jusqu’à ce que celui qui regarde croie que ce qu’il voit est réel (Lisān al-‘Arab).

Citation :

En dialectal marocain, Sihr désigne tous les rites qui provoquent des changements néfastes dans l’état des personnes, qu’il s’agisse de leur bien-être, de leurs sentiments, de leurs comportements ou, bien sûr, de leur santé.

A en lire ces deux citations, le sihr semble être uniquement la magie qui consiste à faire le mal, à nuire à autrui (ensorceler les yeux des gens pour les tromper, et aussi leur faire du mal.)

Moi je voudrai avoir la définition de "sihr" dans les sources islamiques s'il vous plaît pour savoir si le sihr est seulement la magie qui consiste à nuire à autrui ou bien sihr veut dire toutes sortes de magie même la magie pour faire le bien ?

D'après ma lecture du coran le mot sihr semble faire allusion à la magie qui consiste à tromper les gens et nuire à autrui mais peut-être que je me trompe, n'hésitez pas à citer des sources islamiques qui donnent la définition de sihr.

Aussi je voudrai savoir si les sources islamiques condamnent la magie avec d'autres mots que "sihr" s'il vous plaît. Si oui, envoyez les sources s'il vous plaît.

En gros je voudrai savoir si c'est uniquement la magie qui consiste à nuire à autrui qui est condamnée par les livres divin des religions monothéistes ? Ou bien est-ce toutes sortes de magies qui sont interdites ?

Apparemment à en croire ce qui est dit sur le net la magie peut guérir beaucoup de maladies (même les cancers) peut-être même toutes les maladies. Certains grand magiciens (dont ils ont cité leurs noms) auraient même ressusciter des morts (toujours d'après ce qui est dit sur le net).

Donc voilà je me demandai si c'était permis de pratiquer la magie si elle est pratiquée uniquement pour faire le bien comme par exemple guérir les gens ou encore retirer le sort à une personne qui a été victime d'un sort par un méchant magicien etc.

N'hésitez pas à me répondre en citant des sources islamiques et même les sources bibliques m'intéressent donc n'hésitez pas à citer des sources bibliques aussi.

Cher Jean Bernard, j'ai fusionné ton sujet avec celui-ci que Rosarum avait ouvert il-y-a presque 1 an et demi.

je pense que ce verset est on ne peut plus clair quand on le lit

« Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n'a jamais été mécréant mais bien les diables : ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux Anges Harout et Marout, à Babylone; mais ceux-ci n'enseignaient rien à personne, qu'ils n'aient dit d'abord : "Nous ne sommes rien qu'une tentation : ne soit pas mécréant"; ils apprennent auprès d'eux ce qui sème la désunion entre l'homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu'avec la permission de Dieu. Et les gens apprennent ce qui leur nuit et ne leur est pas profitable. Et ils savent, très certainement, que celui qui acquiert [ce pouvoir] n'aura aucune part dans l'au-delà. Certes, quelle détestable marchandise pour laquelle ils ont vendu leurs âmes ! Si seulement ils savaient ! »

— Sourate Baqara (la vache) 2, verset 102

oumaazedine a écrit:

je pense que ce verset est on ne peut plus clair quand on le lit

« Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n'a jamais été mécréant mais bien les diables : ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux Anges Harout et Marout, à Babylone; mais ceux-ci n'enseignaient rien à personne, qu'ils n'aient dit d'abord : "Nous ne sommes rien qu'une tentation : ne soit pas mécréant"; ils apprennent auprès d'eux ce qui sème la désunion entre l'homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu'avec la permission de Dieu. Et les gens apprennent ce qui leur nuit et ne leur est pas profitable. Et ils savent, très certainement, que celui qui acquiert [ce pouvoir] n'aura aucune part dans l'au-delà. Certes, quelle détestable marchandise pour laquelle ils ont vendu leurs âmes ! Si seulement ils savaient ! »

— Sourate Baqara (la vache) 2, verset 102

Bonjour, ma chère OUMAAZEDINE, je suis heureux de te relire. à toi.

oumaazedine a écrit:

je pense que ce verset est on ne peut plus clair quand on le lit

« Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n'a jamais été mécréant mais bien les diables : ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux Anges Harout et Marout, à Babylone; mais ceux-ci n'enseignaient rien à personne, qu'ils n'aient dit d'abord : "Nous ne sommes rien qu'une tentation : ne soit pas mécréant"; ils apprennent auprès d'eux ce qui sème la désunion entre l'homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu'avec la permission de Dieu. Et les gens apprennent ce qui leur nuit et ne leur est pas profitable. Et ils savent, très certainement, que celui qui acquiert [ce pouvoir] n'aura aucune part dans l'au-delà. Certes, quelle détestable marchandise pour laquelle ils ont vendu leurs âmes ! Si seulement ils savaient ! »

— Sourate Baqara (la vache) 2, verset 102

Oui je connais ce verset. Ils ont traduit le mot "sihr" par "magie".
Moi ce que je voulais connaître c'était la définition de sihr dans les sources islamiques.
Ce verset je ne sais pas s'il donne la définition de sihr mais en tout cas le sihr dans ce verset semble faire allusion à des gens qui cherchent à nuire à autrui :


« Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n'a jamais été mécréant mais bien les diables : ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux Anges Harout et Marout, à Babylone; mais ceux-ci n'enseignaient rien à personne, qu'ils n'aient dit d'abord : "Nous ne sommes rien qu'une tentation : ne soit pas mécréant"; ils apprennent auprès d'eux ce qui sème la désunion entre l'homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu'avec la permission de Dieu. Et les gens apprennent ce qui leur nuit et ne leur est pas profitable. Et ils savent, très certainement, que celui qui acquiert [ce pouvoir] n'aura aucune part dans l'au-delà. Certes, quelle détestable marchandise pour laquelle ils ont vendu leurs âmes ! Si seulement ils savaient ! »

— Sourate Baqara (la vache) 2, verset 102

Cet échange dans un autre sujet m'a interpelée:

gerard2007 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Parce que tu trouves que dire que "Jésus a pratiqué la sorcellerie et a séduit et fourvoyé Israël" n'est pas, en plus d'être une grossière calomnie" n'est pas une moquerie à l'égard de Jésus. ?

Non Cher Mario , puisque pour un juif qui ne croit pas que Jésus puisse être prophète, il n'y a qu'un sorcier qui puisse faire des miracles.

Comment les religions expliquent-elles le pouvoir (supposé) des sorciers, car soit une chose est impossible et n'est possible qu'à Dieu qui est au dessus des lois naturelles.
Soit c'est impossible et donc impossible à un sorcier malgré ses prétentions.

cailloubleu* a écrit:

Cet échange dans un autre sujet m'a interpelée:

gerard2007 a écrit:

Non Cher Mario , puisque pour un juif qui ne croit pas que Jésus puisse être prophète, il n'y a qu'un sorcier qui puisse faire des miracles.

Comment  les religions expliquent-elles le pouvoir (supposé) des sorciers, car soit une chose est impossible et n'est possible qu'à Dieu qui est au dessus des lois naturelles.
Soit c'est impossible et donc impossible à un sorcier malgré ses prétentions.

C'est exactement la réflexion que j'ai eu il y a longtemps.
A moins que comme pour Jésus, les sorciers ont des pouvoirs avec la permission de Dieu.

Ma position est que la magie, la sorcellerie, etc...., n'existe que si tu es prédisposé à y croire. moi j'y crois pas du tout et tout ce qui m'arrive dans ma vie ne sera jamais la volonté d"un sorcier mais la volonté de Dieu. à partir de la je suis vacciné pour l'éternité  

Modéré par SKDR.


.

La tres bonne foi en Dieu n'interdit pas de se méfier de la morsure de la vipère.

La sorcellerie existe comme la vipère existe.

Chez nous les musulmans on a meme des versets du coran pour proteger , grace à Dieu , contre cette sorcellerie.

Abel a écrit:

La tres bonne foi en Dieu n'interdit pas de se méfier de la morsure de la vipère.

La sorcellerie existe comme la vipère existe.

Chez nous les musulmans on a meme des versets du coran pour proteger , grace à Dieu , contre cette sorcellerie.

Peux-tu me donner la référence. par avance?

Iblis le maitre des esprits du mal a beaucoup de mauvaise connaissances qu'il a appris à ses suppots djinns et humains pour endiabler les humains et les empecher d'etre en pleine possession de leur corps ou esprit pour exercer leur bonne foi ou meme travailler et gagner leur vie.

Tout le coran est d'une grande efficacité pour chasser cette sorcellerie mais il y a expressement 2 sourates destinées à annihiler ses effets.

Abel a écrit:

La tres bonne foi en Dieu n'interdit pas de se méfier de la morsure de la vipère.

La sorcellerie existe comme la vipère existe.

Chez nous les musulmans on a meme des versets du coran pour proteger , grace à Dieu , contre cette sorcellerie.

Oui la vipère existe, la guêpe et le requin aussi

Mais le sorcier est un être humain, on dit qu'il a des pouvoirs, d'où lui viennent ses pouvoirs? Donnés par Dieu ou donnés par le diable?

Abel a écrit:

La sorcellerie existe comme la vipère existe.

ça ne prouve absolument rien

Les martiens existent comme les lions existent



.

La connaissance en general est trés vaste , il y a celles que Dieu gracie hommes et aux djinns qui cherchent des outils pour produire le bien et.....

..... il y a celles que d'autres djinns et humains adeptes de Iblis ont appris de lui ou en recherchant comme lui des outils pour faire du mal et l'obtiennent par la permission de Dieu.

Les pouvoirs du sorcier lui sont donc venus soit de Iblis ou de l'un de ses proches ou acquis comme eux en recherchant ces outils du mal et arrive a force de perseverence à l'avoir par la permission de Dieu.

A voir comment le monde Occidental dit en general ignorer l'existence des mauvais esprits (les djinns) il y a selon moi 2 choses qui doivent peut etre l'expliquer.

1erement :

Les djinns sont crées à base de feu sans fumée et pour cette raison ils se sentent plus à l'aise en Afrique et au moyen Orient avec le soleil omnipresent et la chaleur exessive qui y regnent .....

... .plutot qu'en Occident avec les temperatures glaciales qui y regnent le plus clair du temps.

2emement :

Cette seconde possibilité est une appreciation qui peut heurter des gens , il est donc preferable de la taire

Abel a écrit:

A voir comment le monde Occidental dit en general ignorer l'existence des mauvais esprits (les djinns) il y a selon moi 2 choses qui doivent peut etre l'expliquer.

1erement :

Les djinns sont crées à base de feu sans fumée et pour cette raison ils se sentent plus à l'aise en Afrique et au moyen Orient avec le soleil omnipresent et la chaleur exessive qui y regnent .....  

... .plutot qu'en Occident avec les temperatures glaciales qui y regnent le plus clair du temps.

2emement :

Cette seconde possibilité est une appreciation qui peut heurter des gens , il est donc preferable de la taire  

C'est un fait que j'ai pu éprouver à mes dépends, que les djinns résidant dans ces pays où j'ai eu l'occasion de voyager possèdent une force supérieure à ceux qui vivent dans nos régions tempérées.

Je me demande ce qu'il va advenir avec le réchauffement climatique.

Skander

Ah oui les grands pollueurs industriels Occidendentaux ont interet a diminuer pour desamorcer ce rechauffement climatique qui alliera chaleur exessive et presence de djinns oour des holles qui ne connaissent ni la chaleur ni les djinns.

Mais plus grave encore est la seconde possibilité que j'ai tu.

Abel a écrit:

Les djinns sont crées à base de feu sans fumée et pour cette raison ils se sentent plus à l'aise en Afrique et au moyen Orient avec le soleil omnipresent et la chaleur exessive qui y regnent .....  

Y'a le soleil en Australie , en amerique du sud , dans le sud des etats unis , en asie ..etc

Alors le soleil et la chaleur sont presents dans ces pays la comme ils le sont en Afrique et en Orient sans qu'il ait la presence des djinns cela voudra dire que la 2eme possibilité est peut etre la raison qui l'explique.

Abel a écrit:

Alors le soleil et la chaleur sont presents dans ces pays la comme ils le sont en Afrique et en Orient sans qu'il ait  la presence des djinns cela voudra dire que la 2eme possibilité est peut etre la raison qui l'explique.

Tu ne peux pas dire qu'il n'y a pas de djinns en Australie ou en Amérique du Sud cher Abel, ça serait méconnaître les connaissances des Aborigènes ou des Chamanes qui vivent dans ces régions, ils en savent plus que ce que l'on peut penser. J'ai discuté avec une Kanake de Nouvelle-Calédonie (de Kanakie devrais-je dire) et je t'assures que nous n'avons rien à apprendre aux gens de là-bas.

Skander.

Non je ne dis qu'il y a en pas en Australie...

Je voulais dire que si en mentionnant qu'il y a du soleil en Australie , en Amerique du sud , dans le sud des Usa et en Asie , Thed.... voulait dire que : et pourtant il y a pas de djinns dans ces zones.

Ce qui devait ecarter la premiere hyoothese que les djinns sont dans les zones chaudes.

S'il a en Australie cette hyoothese reste credible


Mais la grande question à laquelle je voulais une reponse c'est : Est ce que ces djinns ne sont olus presents dans les zones où vivent les musulmans s que ailleurs ?

Abel a écrit:

Skander.

Non je ne dis qu'il y a en pas en Australie...

Je voulais dire que si en mentionnant qu'il y a du soleil en Australie , en Amerique du sud , dans le sud des Usa et en Asie , Thed.... voulait dire que : et pourtant il y a pas de djinns dans ces zones.

Ce qui devait ecarter la premiere hyoothese que les djinns sont dans les zones chaudes.

S'il a en Australie cette hyoothese reste credible


Mais la grande question à laquelle je voulais une reponse c'est :  Est ce que ces djinns ne sont olus presents dans les zones où vivent les musulmans s  que ailleurs ?

Les fantômes sont vaporeux c'est pourquoi on les trouve surtout en Grande Bretagne et en Ecosse où le climat est plus humide.

En tous les cas les djinns peuvent se reveler aux hommes en esprits mais aussi sous la forme d'un homme , d'un animal , d'un fantome etc...

Abel a écrit:

Skander.

Non je ne dis qu'il y a en pas en Australie...

Je voulais dire que si en mentionnant qu'il y a du soleil en Australie , en Amerique du sud , dans le sud des Usa et en Asie , Thed.... voulait dire que : et pourtant il y a pas de djinns dans ces zones.

Ce qui devait ecarter la premiere hyoothese que les djinns sont dans les zones chaudes.

S'il a en Australie cette hyoothese reste credible


Mais la grande question à laquelle je voulais une reponse c'est :  Est ce que ces djinns ne sont olus presents dans les zones où vivent les musulmans s  que ailleurs ?

Tu es le mieux placé pour le savoir, au Sénégal il n'y a pas que des musulmans, il y a aussi des animistes et des chrétiens qui eux aussi ont des relations avec les djinns, peut-être leur donnent-ils un autre nom ou bien les considèrent-ils différemment des musulmans, mais ils sont présent partout et pas spécialement parmi les musulmans.

Ils fréquentent aussi les lieux déserts qu'ils affectionnent particulièrement d'où le risque de s'arrêter ou de s'endormir sur un de leur lieux de repos qui semble vide, chose qui m'est arrivé quelques fois incidemment, le réveil a été difficile.

Skander

Comment j'ai fait pour oublier cette piste de recherche aussi evidente?

C'est peut etre oarce que c'est le Coran qui en parle, sous ce nom de djinn, et non la bible.

Et puis a voir la rigueur avec laquelle ces chretiens Occidentaux refutent l'existence de ces djinns , on en oublie que ils ont des coreligionnaires Africains qui doivent connaittre ces djinns.

Alors je ne peux pas l'affirmer mais je crois ils connaissent leur existence.

Il en est de meme pour les animistes qui ont une pratique mystique qui les lient 'dit on avec leur ancetres. Oeut etre que les djinns y jouent un ro'le.

En tous les cas on peut dire que les djinns vivent dans leur environnement sur terre à coté celui des hommes.

Qu'il y a une forte tendance qu'ils soient plus' dans les zone chaudes que ailleurs mais d'un autre coté il y a encore un grand mystere à decouvrir sur leur vrai repartition sur la terre.

Il y a de ceux qui en sont des soecialistes qui disent que beaucoup d'entre eux vivent dans l'eau en mer.

'

Abel a écrit:

Skander

Comment j'ai fait pour oublier cette piste de recherche aussi evidente?

C'est peut etre oarce que c'est le Coran qui en parle, sous ce nom de djinn, et non la bible.

Et puis a voir la rigueur avec laquelle ces chretiens Occidentaux refutent l'existence de ces djinns , on en oublie que ils ont des coreligionnaires Africains qui doivent connaittre ces djinns.

Alors je ne peux pas l'affirmer mais je crois ils connaissent leur existence.

Il en est de meme pour les animistes qui ont une pratique mystique qui les lient 'dit on avec leur ancetres. Oeut etre que les djinns y jouent un ro'le.

En tous les cas on peut dire que les djinns vivent dans leur environnement sur terre à coté celui des hommes.

Qu'il y a une forte tendance qu'ils soient plus' dans les zone chaudes que ailleurs mais d'un autre coté il y a encore un grand mystere à decouvrir sur leur vrai repartition sur la terre.

Il y a de ceux qui en sont des soecialistes qui disent que beaucoup d'entre eux vivent dans l'eau en mer.

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Ce ne sont pas les occidenteaux qui nient les djins/esprits mais , plutot l'esprit scientifique qu'il soit occidentale ou orientale .

Abel a écrit:

En tous les cas on peut dire que les djinns vivent dans leur environnement sur terre à coté celui des hommes.

Qu'il y a une forte tendance qu'ils soient plus' dans les zone chaudes que ailleurs mais d'un autre coté il y a encore un grand mystere à decouvrir sur leur vrai repartition sur la terre.

Il y a de ceux qui en sont des specialistes qui disent que beaucoup d'entre eux vivent dans l'eau en mer.

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Je ne voulais pas trop en parler car c'est malsain de trop s'attarder sur les djinns, ça flatte leur orgueil, mais il y a la "Mama Wata" dont tu as dû entendre parler. Des colègues de travail originaire du Mali ou du Sénégal m'en ont parlé, l'un d'entre-eux apparemment a dû essayer de rentrer en contact avec elle (ou l'une d'entre-elles).

Chez nous dans le Midi nous donnions le nom de Farfadet à ces créatures, d'où le terme de "fada" pour désigner celui qui est possédé. Aujourd'hui le fada n'est qu'un fou pas méchant, l'origine du mot s'est un peu perdue.