de quel Livre parle le coran ?

Rappel du premier message :

19 février 2011

bonjour

le coran fait très souvent référence au "Livre" comme par exemple :

[2:2]    C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux

les musulmans considèrent que ce Livre désigne le Coran.

mais :

1) le Coran n'existait pas en tant que Livre du vivant du Prophète
La tradition rapporte qu'il n'a été constitué en tant que tel que sous le règne du calife Othman. Auparavant, il n'existait, toujours selon la tradition, que des versets épars notés sur des supports temporaires.

2) dans certains versets, le Livre fait explicitement référence non pas au Coran mais à la Torah

[2:87]     Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse..........

comment donc font nos amis musulmans pour savoir quand s'agit du coran ?

par exemple au verset 2-2 et bien d'autres encore

Ô gens du Livre, pourquoi ne croyez vous pas aux versets de Dieu (le Coran), cependant que vous êtes témoins ?

[4:140]   Dans le Livre, il vous a déjà révélé ceci : lorsque vous entendez qu'on renie les versets (le Coran) de Dieu et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Dieu rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tout, dan l'Enfer

[7:196] Certes mon Maître, c'est Dieu qui a fait descendre le Livre (le Coran). C'est Lui qui se charge (de la protection) des vertueux.

[10:37] Ce Coran n'est nullement à être forgé en dehors de Dieu mais c'est la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, et l'exposé détaillé du Livre en quoi il n'y a pas de doute, venu du Seigneur de l'Univers.

etc....

ecrliacude a écrit:

Bonjour à tous. Un Musulman peut-il m'expliquer ce que signifie le mot "Livre" dans le texte coranique? Par exemple, on lit en sourate 19, verset 30 "Il m'a donné le Livre" ( c'est Jésus, bébé, qui parle). Il ne peut s'agir ici que de l'Evangile (injil), mais duquel? Que recouvre exactement ce mot "livre"? de quel Evangile s'agit-il? Le Prophète Mohammed a-t-il eu connaissance d'un texte évangélique et si oui, lequel? De toute évidence il ne s'agit pas des textes évangéliques canoniques chrétiens. Merci de vos réponses. (pas de polémiques svp, une réponse claire, merci).

Cher ECRLIACUDE, je te prie de bien vouloir te présenter dans la section FAISONS CONNAISSANCE ....


par avance

Al-Hijr
15.1.الَرَ تِلْكَ آيَاتُ الْكِتَابِ وَقُرْآنٍ مُّبِينٍ
15.1. Alif - Lâm - Râ. Voici les versets du Livre et d'un Coran édifiant.
15.1 . Alif . Lam . Ra . These are verses of the Scripture and a plain Reading .
15.1. Alif-lam-ra tilka ayatu alkitabi waqur-anin mubeenin
15.1. 'lr. Éstas son las aleyas de la Escritura y de un Corán claro.
15.1. Alif, Lâm, Râ . Questi sono i versetti della Libro e la Recitazione esplicita.
15.1. Alif Laam Raa. Dit zijn de verzen van het Boek, de duidelijke Koran.
15.1. Alif Lám Rá. Dies sind Verse des Buches und des erleuchtenden Korans. .


ce verset fait une différence entre le Livre (l'écriture) et le Coran (la récitation)

qu'en disent les théologiens musulmans ?

rosarum a écrit:

Al-Hijr
15.1.الَرَ تِلْكَ آيَاتُ الْكِتَابِ وَقُرْآنٍ مُّبِينٍ
15.1. Alif - Lâm - Râ. Voici les versets du Livre et d'un Coran édifiant.
15.1 . Alif . Lam . Ra . These are verses of the Scripture and a plain Reading .
15.1. Alif-lam-ra tilka ayatu alkitabi waqur-anin mubeenin
15.1. 'lr. Éstas son las aleyas de la Escritura y de un Corán claro.
15.1. Alif, Lâm, Râ . Questi sono i versetti della Libro e la Recitazione esplicita.
15.1. Alif Laam Raa. Dit zijn de verzen van het Boek, de duidelijke Koran.
15.1. Alif Lám Rá. Dies sind Verse des Buches und des erleuchtenden Korans. .


ce verset fait une différence entre le Livre (l'écriture) et le Coran (la récitation)

qu'en disent les théologiens musulmans ?

Pas tout à fait. "Quran" peut signifier lecture.

Voici une autre traduction possible : 1. Alif, Lâm, Râ. Voici les versets du Livre et d’une Lecture explicite.

vivre_ensemble a écrit:

rosarum a écrit:

Al-Hijr
15.1.الَرَ تِلْكَ آيَاتُ الْكِتَابِ وَقُرْآنٍ مُّبِينٍ
15.1. Alif - Lâm - Râ. Voici les versets du Livre et d'un Coran édifiant.
15.1 . Alif . Lam . Ra . These are verses of the Scripture and a plain Reading .
15.1. Alif-lam-ra tilka ayatu alkitabi waqur-anin mubeenin
15.1. 'lr. Éstas son las aleyas de la Escritura y de un Corán claro.
15.1. Alif, Lâm, Râ . Questi sono i versetti della Libro e la Recitazione esplicita.
15.1. Alif Laam Raa. Dit zijn de verzen van het Boek, de duidelijke Koran.
15.1. Alif Lám Rá. Dies sind Verse des Buches und des erleuchtenden Korans. .


ce verset fait une différence entre le Livre (l'écriture) et le Coran (la récitation)

qu'en disent les théologiens musulmans ?

Pas tout à fait. "Quran" peut signifier lecture.

Voici une autre traduction possible : 1. Alif, Lâm, Râ. Voici les versets du Livre et d’une Lecture explicite.

c'est plus proche de la traduction anglaise , mais la question demeure.

d'un point de vue théologique quelle est la différence entre les deux ?

pour être plus précis :

- si Livre désigne le texte écrit , il n'existait pas du vivant de Mohamed.  C'est pourquoi certains musulmans disent que Livre signifierait en fait révélation.

- est ce que Coran désigne le fait de réciter oralement le "Livre" ?

rosarum a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

rosarum a écrit:

Al-Hijr
15.1.الَرَ تِلْكَ آيَاتُ الْكِتَابِ وَقُرْآنٍ مُّبِينٍ
15.1. Alif - Lâm - Râ. Voici les versets du Livre et d'un Coran édifiant.
15.1 . Alif . Lam . Ra . These are verses of the Scripture and a plain Reading .
15.1. Alif-lam-ra tilka ayatu alkitabi waqur-anin mubeenin
15.1. 'lr. Éstas son las aleyas de la Escritura y de un Corán claro.
15.1. Alif, Lâm, Râ . Questi sono i versetti della Libro e la Recitazione esplicita.
15.1. Alif Laam Raa. Dit zijn de verzen van het Boek, de duidelijke Koran.
15.1. Alif Lám Rá. Dies sind Verse des Buches und des erleuchtenden Korans. .


ce verset fait une différence entre le Livre (l'écriture) et le Coran (la récitation)

qu'en disent les théologiens musulmans ?

Pas tout à fait. "Quran" peut signifier lecture.

Voici une autre traduction possible : 1. Alif, Lâm, Râ. Voici les versets du Livre et d’une Lecture explicite.

c'est plus proche de la traduction anglaise , mais la question demeure.

d'un point de vue théologique quelle est la différence entre les deux ?

pour être plus précis :

- si Livre désigne le texte écrit , il n'existait pas du vivant de Mohamed.  C'est pourquoi certains musulmans disent que Livre signifierait en fait révélation.

- est ce que Coran désigne le fait de réciter oralement le "Livre" ?

Faux ! Le Coran a été mis par écrit du vivant du prophète paix sur lui !
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L'est le rassemblement sous forme de Livre ou de receuil qui s'est effectué qu'après sa mort.

Le terme "Quran" peut signifier récitation, lecture, ou le Livre qu'on appelle "Coran". Tout dépend du contexte. Dans ce cas précis, en lisant le verset arabe, la phrase me renvoie plutôt à la traduction que j'ai donné.

À plusieurs reprise, le mot Livre est écrit dans le Coran. Le sens du mot Livre dans la plupart des versets signifie le Coran.

(Résumé très court)
J'ai appris par les musulmans que le Coran a été rédigé plus tard après la mort de Mohammed. Les musulmans récitaient par coeur les sourates et un jour plusieurs se sont réunit pour rédiger le Coran en rassemblant les différentes Sourates apprises par coeur.

Voici mes questions pour les musulmans:

Pourquoi le mot Livre est inscrit plusieurs fois dans plusieurs sourates en sachant que le Livre n'était pas encore rédigé du vivant de Mohammed sauf quelques passages à la fin de sa vie? Mohammed pouvait déjà dire:
Sourate 3 verset 3. Il a fait descendre sur toi le Livre (Coran) avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui . Et Il fit descendre la Thora et l'évangile

Et pendant tout ce temps chaque fois que Mohammed récitait la Parole d'Allah, il disait régulièrement le mot Livre sans jamais véritablement en avoir un dans la main pour le montrer.

Il n'aurait pas été préférable de dire:
Il a fait descendre sur toi la Parole d'Allah avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Le mot Livre est-il vraiment adéquat?

Aurait-il d'autres prophètes avant Mohammed qui aurait faire ce genre de discours, soit de dire des phrases comme:
Jésus a fait descendre le Nouveau Testament avec la sagesse confirmant la Thora. Jamais dans le discours de Jésus il a dit cela.
Ou encore, Moïse a fait descendre le Deutéronome. Jamais Moîse a dit cela.

Est-ce véritablement Allah qui a parlé du Livre ou c'est l'homme?

En fait, Mohamed n’a jamais cité, ni fait aucune allusion à ce livre que les musulmans appellent « Coran » ne l’ayant jamais connu.

Donc comment Mohammed peut il parler d un livre qui n a pas fini d être collecté , recensé , corrigé ?

Réponse simple : il parle de la Thora.
Il semble alors tout à fait logique que Mohamed, exposant aux arabes " le livre du Coran, qui est descendu du Ciel ",

Il ne pense à autre chose qu’au Livre de la Thora, descendu au Mont Sinaï.

En effet, chaque connaisseur du Talmud sait, qu’à cet époque, les juifs appelaient leur Thora " Coran " :

" Celui qui sait lire la Thora, s’appelle « korijani », (Talmud, Kidouchine, 49 a).

Ainsi, quand le Talmud cite des versets de la Thora, et il en cite des milliers, il les fait précéder par l’expression : " amar (il dit) Kra (le verset biblique) ". Le mot " kra " est de la même racine que le mot : Coran.

Quant à la formulation "il dit" , elle rappelle la formulation des hadiths

Et cela veut dire quoi « korijani » ?

brigit a écrit:

Et cela veut dire quoi « korijani » ?

Celui qui lit la thora

nickel a écrit:

En effet, chaque connaisseur du Talmud sait, qu’à cet époque, les juifs appelaient leur Thora " Coran " :
" Celui qui sait lire la Thora, s’appelle « korijani », (Talmud, Kidouchine, 49 a).
Ainsi, quand le Talmud cite des versets de la Thora, et il en cite des milliers, il les fait précéder par l’expression : " amar (il dit) Kra (le verset biblique) ". Le mot " kra " est de la même racine que le mot : Coran.
Quant à la formulation "il dit" , elle rappelle la formulation des hadiths

Ton explication est ambiguë, elle laisse entendre que le Coran (celui des musulmans) aurait existé et aurait été connu avant Mohamed.

C'est un jeu de mot, rien d'autres. ... ou plus précisément une origine étymologique commune.

On ne peut rien en tirer de raisonnable.
Il s'agit juste d'une étymologie commune, rien d'autres.

Le Coran est initialement un Kitāb : un récit oral fixé, un texte invariable.
Il est appris par cœur et restitué exactement. Ainsi pratiquaient les nomades allant d’oasis en oasis et transmettant les nouvelles sous forme de récits exactement répétés : l'oralité en garantissait la véracité.
Le Coran garde la trace de cette conception qui veut que la vérité ne puisse être transmise que sous forme de Kitāb, de paroles non écrites, récitée par cœur. Les juifs sont ainsi mis au défi dans le Coran de réciter par cœur la Thora : « Venez-donc avec la Thora et récitez-là, si vous êtes véridiques ! » (S. 3, 93).

Un « qur’ān » est la récitation par coeur d'un Kitāb, le fameux texte oral de référence.
La racine arabe QR’ signifie « redire un message en en reprenant les paroles sans les modifier ni en ajouter ».
Ce serait donc l'origine du mot « Coran », selon l'analyse de étymologique du mot en arabe, faite par le Pr Chabbi.
Cependant, curieusement, la Tradition musulmane prétendra que l'étymologie du mot « Coran » est « keryāna », un mot syriaque signifiant « lecture des écritures ».
Cette interprétation de la Tradition musulmane suggère une mise par écrit précoce et la Tradition maintient que certaines sourates ont été mises par écrit du vivant de Mohamed. Or, « keryāna » est un mot syriaque. Pourquoi ne pas suivre l’étymologie arabe de la racine QR' ?

Dans Le Seigneur des tribus, l'islam de Mohamed, le Pr Jacqueline Chabbi affirme que le Coran, d'après la racine QR', serait bien la récitation d’un Kitāb appris par cœur et non la lecture d’un texte saint déjà écrit.

benopat a écrit:

Pourquoi le mot Livre est inscrit plusieurs fois dans plusieurs sourates en sachant que le Livre n'était pas encore rédigé du vivant de Mohammed sauf quelques passages à la fin de sa vie?  Mohammed pouvait déjà dire:
Sourate 3 verset 3. Il a fait descendre sur toi le Livre (Coran) avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui . Et Il fit descendre la Thora et l'évangile

Et pendant tout ce temps chaque fois que Mohammed récitait la Parole d'Allah, il disait régulièrement le mot Livre sans jamais véritablement en avoir un dans la main pour le montrer.

Il n'aurait pas été préférable de dire:
Il a fait descendre sur toi la Parole d'Allah avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui.  Le mot Livre est-il vraiment adéquat?

certains musulmans pour répondre à ces objections disent en effet que Livre peut se comprendre comme "révélation".

cela permet en effet de résoudre certaines incohérences du coran mais pas toutes car dans certains versets, il est clair que le mot livre désigne bien un texte écrit.