"le socialisme, enfant laïc du Christianisme".

10.02.2019

J 'ouvre un fil sur le thème " le christianisme devenu fou.

Un premier jet sur ce thème :

La chrétienté a pu faire que l'occident arrive à un degré de civilisation inégalé , elle pourrait bien provoquer à présent sa perte par la récupération des dogmes de la chrétienté en une espèce de culture chrétienne laïque....tolérance , amour de l'autre , relativisme , bla bla bla...

trouvé sur le net :

« Le socialisme est la forme qu’a prise au XIXe siècle la religiosité latente en la nature humaine […] On peut dire de cette doctrine qu’elle est la religion de l’humanité [Pierre Le Roux] ou encore la religion du prolétariat déifié [Georges Clémenceau] […] Les socialistes sont des chrétiens sans le savoir, des chrétiens qui sans doute ont perdu la douceur évangélique, mais n’ont rien oublié de l’intolérance de l’Église. […] Le vice fondamental des doctrines socialistes est de reposer sur une psychologie erronée de la nature humaine #. »
Édouard Dolléans, « Le caractère religieux du socialisme », Revue d’économie politique, 1906.

Ah mais, on ne peut rien contre le fait que l'occident soit judéo chrétien dans ses principes car forcement même en devenant laïques ces principes perdurent.

Ceci étant, ils sont aussi mis à mal parce qu'il y a toujours eu une opposition avec son passé aussi gréco romain.

Car la pensée socialiste est toujours présente dans toutes les sociétés. Dire qu'elle découle de l'influence judéo chrétienne en occident, oui on peut, mais une pensée socialiste découle toujours du simple fait de société en lui même.

A partir du moment où l'on vit en société, une pensée sociale ou socialiste en découle forcement. A moins de vivre seul sur une île déserte, on parlera toujours d'une économie sociale et familiale.

Dans la particularité occidentale, elle s'inscrit à la fois dans un contexte judéo chrétien mais aussi gréco romain.

C'est à dire que les principes institutionnels, déontologiques ou éthiques se rejoignent dans la pensée de l'économie sociale ( l'intérêt pour le grand nombre ) et donc dans le christianisme.

Par contre, la structure institutionnelle, est elle pyramidale. C'est à dire que les hiérarchies s'installent selon le principe de l’excellence. Donc les capacités individuelles. On est donc dans la structure des institutions plutôt dans ce qui découle de l'influence gréco romaine.

Les institutions occidentales sont donc dans leur structure gréco romaine mais judéo chrétienne dans leur éthique.

On ne peut pas tenir compte que d'une seule influence.

Donc, je ne présenterai pas la réalité des contradictions sous forme de vice de forme, mais plutôt simplement dans une opposition entre économie sociale et familiale et économie libérale.

Mais en parlant alors dans un langage aussi précis qui correspond à une réalité sociétale.

Car si on part de la nature humaine, en elle même, c'est plutôt un tiraillement entre l'amour pour soi et l'amour pour les autres. C'est à dire une opposition entre altruisme et individualisme.

On peut avoir une pensée socialiste qui reste individualiste, comme avoir une pensée libérale qui reste altruiste.

Car on peut dans l'idée d'une économie sociale, tiré profit en gravissant les échelons de la hiérarchie. Et donc avoir malgré l'idée d'un collectif une motivation individualiste.

Comme on peut aussi accepter l'idée de l'élitisme, donc de l'économie libérale, tout en ayant à cœur le principe de redistribution des richesses accumulées.

Donc tu vois, cette pensée capitaliste ( dite calviniste ) plutôt que socialiste se retrouve aussi dans le christianisme.

Ainsi le christianisme n'est pas que socialiste. Il peut être aussi capitaliste dans son principe de redistribution.


Ceci étant, là aussi on accorde trop à la pensée chrétienne, l'origine de cette pensée capitaliste en allant jusqu'à dire qu'elle a fixe les principes de l'économie libérale.

C'est vrai que les défenseurs de l'économie libérale, s'en serve d'argument. Non pas en citant Calvin, mais en disant tout en étant haut fonctionnaire d'état, que faciliter le cumul des richesses dans sa centralité peut produire des richesses pour tout le monde.

Or pour les économistes, le fonctionnement des marchés, dépend aussi d'une organisation structurelle de rentabilité qui ne découlent pas de principe éthique, mais juste d'une rentabilité de gestion.

On parlera d’avantage d'économie de gestion. C'est à dire par exemple, de la rentabilité dans la gestion des stocks. Ainsi au temps des colonies, il a été convenu qu'il n'était pas rentable de faire voyager des navires à cales vides. Et donc quitte à faire voyager des navires sur de longues distances pour aller chercher des produits d'importations, autant les faire voyager avec des produits d'exportations.

Certains principes économiques donc ne dépendent ni d'un principe économique libéral ni d'un principe économique social et familiale, mais simplement d'un principe d'organisation.


Or aujourd'hui nous sommes dans un principe de mondialisation et non pas dans un principe unique d'un seul endroit du monde et de son fonctionnement.

joseph1 a écrit:

10.02.2019

J 'ouvre un fil sur le thème " le christianisme devenu fou.

Un premier jet sur ce thème :

La chrétienté a pu faire que l'occident arrive à un degré de civilisation inégalé , elle pourrait bien provoquer à présent sa perte par la récupération des dogmes de la chrétienté en une espèce de culture chrétienne laïque....tolérance , amour de l'autre , relativisme , bla bla bla...

trouvé sur le net :

« Le socialisme est la forme qu’a prise au XIXe siècle la religiosité latente en la nature humaine […] On peut dire de cette doctrine qu’elle est la religion de l’humanité [Pierre Le Roux] ou encore la religion du prolétariat déifié [Georges Clémenceau] […] Les socialistes sont des chrétiens sans le savoir, des chrétiens qui sans doute ont perdu la douceur évangélique, mais n’ont rien oublié de l’intolérance de l’Église. […] Le vice fondamental des doctrines socialistes est de reposer sur une psychologie erronée de la nature humaine #. »
Édouard Dolléans, « Le caractère religieux du socialisme », Revue d’économie politique, 1906.

tu comprends quoi toi quand tu lis les évangiles?

*Encelade* a écrit:

tu comprends quoi toi quand tu lis les évangiles?

Le salut, apporté par Jésus.


Ce messianisme se retrouve chez Karl Marx : le salut terrestre apporté par le Prolétariat.

mario-franc_lazur a écrit:

*Encelade* a écrit:

tu comprends quoi toi quand tu lis les évangiles?

Le salut, apporté par Jésus.


Ce messianisme se retrouve chez Karl Marx : le salut terrestre apporté par le Prolétariat.

^


La question est posée à Joseph.... qui regrette les notions d'amour du prochain et de la tolérance... ET se revendique catho.... j'essaie de comprendre...

*Encelade* a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Le salut, apporté par Jésus.


Ce messianisme se retrouve chez Karl Marx : le salut terrestre apporté par le Prolétariat.

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La question est posée à Joseph.... qui regrette les notions d'amour du prochain et de la tolérance... ET se revendique catho.... j'essaie de comprendre...

Les valeurs chrétiennes ont été reprise par beaucoup , mais pour faire le mal . Exemple le communisme qui est pour la solidarité , l 'amour de l 'autre ( nos sommes tous camarades) ... valeurs évangéliques mais dont l 'application a été désastreuse. De même pour les socialiste qui , par exemple , nous ont amené le mariage gay sur-interprétant la Parole : "l n'y a plus ni Juif ni Grec,...... il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ " oubliant le premier livre de la Bible : "homme et femme il les fit"

joseph1 a écrit:

*Encelade* a écrit:

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La question est posée à Joseph.... qui regrette les notions d'amour du prochain et de la tolérance... ET se revendique catho.... j'essaie de comprendre...

Les valeurs chrétiennes ont été reprise par beaucoup , mais pour faire le mal . Exemple le communisme qui est pour la solidarité , l 'amour de l 'autre ( nos sommes tous camarades) ... valeurs évangéliques mais dont l 'application a été désastreuse. De même pour les socialiste qui , par exemple , nous ont amené le mariage gay sur-interprétant la Parole : "l n'y a plus ni Juif ni Grec,...... il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ "  oubliant le premier livre de la Bible : "homme et femme il les fit"

Les notions de bien et de mal sont subjectives. Comme dit le proverbe "l'enfer est pavé de bonnes intentions", c'est à dire que l'intention est bonne mais l'imperfection humaine prend la relève et utilise la violence et la tromperie pour amener le prétendu "bien"

Les marxistes ont imposé l'égalité par la violence par exemple.

On peut généraliser en disant que tout ce qui est imposé par la violence est un mal et finira mal.

joseph1 a écrit:

Les valeurs chrétiennes ont été reprise par beaucoup , mais pour faire le mal . Exemple le communisme qui est pour la solidarité , l 'amour de l 'autre ( nos sommes tous camarades) ... valeurs évangéliques mais dont l 'application a été désastreuse. De même pour les socialiste qui , par exemple , nous ont amené le mariage gay sur-interprétant la Parole : "l n'y a plus ni Juif ni Grec,...... il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ "  oubliant le premier livre de la Bible : "homme et femme il les fit"

Pourquoi le communisme a pu voir le jour ? Sans doute, enfin d'après-moi, c'est lorsque l’Église s'est éloignée de son mode de vie initial, celui des actes des apôtres où tout était mis en commun...

OlivierV a écrit:

joseph1 a écrit:

Les valeurs chrétiennes ont été reprise par beaucoup , mais pour faire le mal . Exemple le communisme qui est pour la solidarité , l 'amour de l 'autre ( nos sommes tous camarades) ... valeurs évangéliques mais dont l 'application a été désastreuse. De même pour les socialiste qui , par exemple , nous ont amené le mariage gay sur-interprétant la Parole : "l n'y a plus ni Juif ni Grec,...... il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ "  oubliant le premier livre de la Bible : "homme et femme il les fit"

Pourquoi le communisme a pu voir le jour ? Sans doute, enfin d'après-moi, c'est lorsque l’Église s'est éloignée de son mode de vie initial, celui des actes des apôtres où tout était mis en commun...

Le communisme a vu le jour à une époque où on envoyait les enfants dans les mines à cause de leurs corps fluets. Et en Angleterre les petits garçons pauvres étaient employés comme ramoneurs. Le pauvre n'avait ni droit ni protection. C'était même justifié par la religion.

Par exemple cet hymne anglican faisant part d'un livre d'hymne pour les petits enfants.

1.
All things bright and beautiful,     Toutes les choses brillantes et belles
All creatures great and small,       Toutes les creatures grandes ou petites
All things wise and wonderful,      Toutes les choses sages et merveilleuses
The Lord God made them all.        Le Seigneur Dieu les a toutes faites

2.
Each little flower that opens,
Each little bird that sings,
He made their glowing colours,
He made their tiny wings.

All things bright ...

3.
The rich man in his castle,          Le riche dans son  château
The poor man at his gate,           Le pauvre à sa porte
God made them high and lowly,   Dieu les a fait grands ou humbles
And ordered their estate.             Et a ordonné leur état.

Il ne faut pas s'étonner si Karl Marx qui était un philosophe a trouvé cela choquant.

Ce qu'en ont fait les Soviétiques et les Chinois n'était pas prévu par Marx.

OlivierV a écrit:

joseph1 a écrit:

Les valeurs chrétiennes ont été reprise par beaucoup , mais pour faire le mal . Exemple le communisme qui est pour la solidarité , l 'amour de l 'autre ( nos sommes tous camarades) ... valeurs évangéliques mais dont l 'application a été désastreuse. De même pour les socialiste qui , par exemple , nous ont amené le mariage gay sur-interprétant la Parole : "l n'y a plus ni Juif ni Grec,...... il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ "  oubliant le premier livre de la Bible : "homme et femme il les fit"

Pourquoi le communisme a pu voir le jour ? Sans doute, enfin d'après-moi, c'est lorsque l’Église s'est éloignée de son mode de vie initial, celui des actes des apôtres où tout était mis en commun...

la mise en commun des biens n'est pas le seul fait des premiers chrétiens. C'est un principe humaniste avant tout que nous pouvons retrouver dans toutes les cultures pas seulement dans celle de l'occident.

Ce serait mal venu, que de croire que pour affirmer les vertus du partage, il est à la base, obligatoire d'être croyant. Ce serait plus que désobligeant à l'égard des non croyants, prétentieux en plus et pas conforme à la réalité.

Non, c'est évident que les religions ne fixent pas que des dogmes, elles se réfèrent aussi à des valeurs communes à l'humanité, certaines négatives et certaines positives.

Ainsi, c'est normal de retrouver des liens entre toutes les valeurs humaines, qu'elles soient religieuses, politiques, éducatives ou individuelles. Car quand on parle de religion, on parle de ce qui relie l'humanité entre elle, c'est bien d'idée, surtout dans le monothéisme, que l'humanité peut se rassembler autour d'un même " Esprit " ou " état d'esprit ".

Ensuite, Marx n'était pas " communiste ", il n'aimait même pas qu'on le définisse en tant que marxiste. Il se considérait avant tout comme un humaniste mais sans vouloir pour autant faire de la politique.

Certains de ses étudiants de séjour en Allemagne, russes, ont trouvé dans sa réflexion, une base idéologique pour changer le fonctionnement de leur nation. Et de retour en Russie, ils ont eux le soutient du gouvernement allemand, qui avait intérêt pour que la Russie, soit déstabilisée par une guerre civile.

Marx a fourni une idée, l'Allemagne elle, de l'armement et de l'argent.

Ensuite, on pourrait réfléchir pourquoi un principe avant tout humaniste, a fini par créer plutôt un culte pour la personnalité à travers les principaux meneurs de la révolution soviétique. Un culte pour la personne et un culte pour un parti.

Je pense que c'est ce qui fait aussi la grande différence dans ce même principe humaniste, entre le communisme et le christianisme. Bien que finalement, on peut quand même parler d'un culte pour " une église " et une perte d'universalité pourtant présente dans la valeur humaine en question.

Mais, si par les actes et les principes en eux même, basés sur une valeur humaine partagée, et bien que ce ne soit pas si flagrant que ça à cause de principe communautariste présent dans les " religions ", la différence est pourtant dans la glorification.

Car, même en toute humilité, et donc avec de la discrétion et pas la volonté d'obtenir du prestige, l'humanisme valorise surtout l'humain, pour ce qu'il sait faire ( ou pas ).

Alors que ces actes en eux même, à travers une religion monothéiste, chrétienne ou autre, cherchent plutôt à valoriser Dieu et non pas l'humain en lui même.

Ca fait une différence.