L'ICONOCLASME CHEZ LES CHRETIENS

Salut

Au sujet de l'conoclasme, Saint Paul dans Actes 17:29, semble interdire l'image ou la sculpture des divinités. Dans la pratique qu'en est-il ?

Cordialement !

Salut

Comment les chrétiens interprètent et commentent ce verset :

"Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme."

Cordialement !

Thinkbig a écrit:

Salut

Comment les chrétiens interprètent et commentent ce verset :

"Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme."

Cordialement !

Bonjour Thinkbig, intéressante cette citation. J'ai relu Actes 17 et mon interprétation personnelle est qu'il ne s'agit pas d'une interdiction de reproduire l'image de Dieu, il s'agit plutôt d'affirmer que Dieu n'est pas une création humaine.

Car qu'elle soit une oeuvre intelligente ou artistique qu'elle soit faite avec des matériaux nobles ou avec de la simple pierre, la divinité, Dieu est transcendant au-dessus de nous il n'est pas la création de notre imagination.
C'est ainsi que je le comprends.

je ne crois pas que dans le christianisme, il y est des sculptures de Dieu. Par contre en occident, dans la peinture, on retrouve des tableaux représentant Dieu comme un vieil homme assis sur un nuage.

Mais elles ne sont pas des objets " d'adoration ", ce n'est pas des objets de culte.

Dans le catholicisme, la représentation artistique concerne surtout les saints, mais je crois que c'est un peu différent, de ce qu'elle représente dans la tradition orthodoxe, où elles sont bpc plus réglementées.

Je ne suis pas spécialiste, mais l'iconographie semble bcp plus importante dans l'église orthodoxe, car je crois qu'elle représente, par l'image, une sorte de " catalyseur " utile pour le croyant, elle est davantage considérée comme elle même " divine " par sa réglementation dans sa création, que dans la tradition catholique.

Toutefois, je pense que c'est toujours différent de ce qui est déconseillé dans les textes, bien que ça reste à double tranchant.

Dans la réforme protestante, par tradition, il n'y en a pas. Mais je ne suis pas certains que ce soit pour ne pas créer de confusion, je pense plutôt que c'est dans la volonté d'exprimer sa différence avec l'église catholique et orthodoxe.


Je dis ça parce que Luther ne la critiquait pas, il pensait que l'image faisait appel à un sens, qui peut servir dans la relation avec le divin, comme les autres sens.

J'ai entendu un jour une none orthodoxe, instruite dans l'art orthodoxe dire que lorsqu'elle peint des icônes, elle prie. Pour elle, peindre ce genre d'image, c'est une façon de prier.

Je pense que ça peut se comprendre, nous pouvons deviner ce qu'il se passe dans sa tête quand elle peint.

Et bien je pense que dans le rapport à l'image, c'est ceci qu'il faut comprendre, ce qui se passe dans la tête de celui qui regarde.

Mais, selon mon opinion personnelle, c'est à double tranchant. Car si il est vrai que c'est comme un appel à penser aux évangiles, par l'entremise de la vision de ceux qui y ont participé, par contre, ça ne les remplace pas.

Notons quand même que c'est ce qui fait la différence, par rapport à ce que tu présentes Thinkbig, car l'iconographie chrétienne, c'est surtout une façon de présenter les évangiles par des images parce que les gens de savaient pas lire.

Ceci étant, l’interpellation musulmane sur ce genre de pratique, n'est pas inutile car c'est un rappel important sur la nécessité de chercher Dieu dans " l'invisible ".

Mais, je pense qu'il faut prendre en considération, que le grand iconoclaste c'est Dieu lui même.


Car pour répandre son enseignement, lui même fait des images. En Christ, on parle souvent de paraboles donc par des images.

Et je dirai que pour les musulmans c'est aussi une chose qu'il faut prendre en considération, pour éviter les lectures uniquement littérales.

Thinkbig a écrit:

Salut

Comment les chrétiens interprètent et commentent ce verset :

"Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme."

Cordialement !

hé bien qu'il faut bien comprendre que devant une statue de Jésus ,nous ne devons pas croire que Jésus est dans le plâtres ou que le plâtre soit Jésus ,mais que nous devons penser à Jésus devant cette statue et non croire que cette statue EST Jésus

titibxl a écrit:

Thinkbig a écrit:

Salut

Comment les chrétiens interprètent et commentent ce verset :

"Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme."

Cordialement !

hé bien qu'il faut bien comprendre que devant une statue de Jésus ,nous ne devons pas croire que Jésus est dans le plâtres ou que le plâtre soit Jésus ,mais que nous devons penser à Jésus devant cette statue et non croire que cette statue EST Jésus

De plus,  rien ne s'oppose dans les textes aux représentations de Jésus ou de Dieu que ce soit en statues ou en images, le texte que nous soumet Thinkbig ne dit pas cela.

"Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme."


Il s'agit seulement de l'idée de ne pas se fabriquer une image mentale, de ne pas transformer la divinité ou de l'inventer. La divinité n'est pas le fruit de notre imagination dit Paul, nous ne l'avons pas créée.

cailloubleu* a écrit:

titibxl a écrit:

hé bien qu'il faut bien comprendre que devant une statue de Jésus ,nous ne devons pas croire que Jésus est dans le plâtres ou que le plâtre soit Jésus ,mais que nous devons penser à Jésus devant cette statue et non croire que cette statue EST Jésus

De plus,  rien ne s'oppose dans les textes aux représentations de Jésus ou de Dieu que ce soit en statues ou en images, le texte que nous soumet Thinkbig ne dit pas cela.

"Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme."


Il s'agit seulement de l'idée de ne pas se fabriquer une image mentale, de ne pas transformer la divinité ou de l'inventer. La divinité n'est pas le fruit de notre imagination dit Paul, nous ne l'avons pas créée.

oui aussi.

c'est ca qui est assez fabuleux avec la Bible en générale et Paul en particuliers c'est qu'en une phrase,ca te donne plusieurs "idées" véhiculées derrière.

ça fait quand même partie des dix commandements de ne pas se faire d'images taillées

des dessins explicatifs oui , mais des statues que certains peuvent se mettre à adorer , non , c'est tenter le diable !

loli83 a écrit:

ça fait quand même partie des dix commandements de ne pas se faire d'images taillées

des dessins explicatifs oui , mais des statues que certains peuvent se mettre à adorer , non , c'est tenter le diable !

Est-ce que tu "adores" la photo de ton arrière grand-père que tu as postée au topic des photos ? non, tu le trouves beau et c'est un régal de pouvoir la regarder.

Pour les statues et les images "pieuses", c'est la même chose : elles peuvent être un support pour la prière, mais on ne les adore pas.

Pétunia a écrit:

loli83 a écrit:

ça fait quand même partie des dix commandements de ne pas se faire d'images taillées

des dessins explicatifs oui , mais des statues que certains peuvent se mettre à adorer , non , c'est tenter le diable !

Est-ce que tu "adores" la photo de ton arrière grand-père que tu as postée au topic des photos ? non, tu le trouves beau et c'est un régal de pouvoir la regarder.

Pour les statues et les images "pieuses", c'est la même chose : elles peuvent être un support pour la prière, mais on ne les adore pas.

C'est très vrai chère Petunia, mais je me demande si ma chère grand-mère face à la croix de sa chambre ne s'imaginait pas que le Christ se glissait le temps d'une prière dans la statue.

Je suis du même avis que loli83.
L'homme doit se concentrer sur sa foi en Dieu et non pas se mettre à aimer plus qu'il n'en faut des "saints" à l'effigie proclamée dans les lieux saints justement. Certains peuvent être pris d'engouement pour la vie d'un proclamé saint, et se détourner du but de sa foi, c'est à dire ne voir que par Jésus qui doit faire sa demeure en lui.

Cailloubleu et  Aquilas, je comprends ce que vous dites, mais, en tant que catholique, je peux vous affirmer que ce n'est pas le cas : un support de prières n'est pas "divin" et la vie des saints ne peut que nous permettre de comprendre mieux le Christ, ils sont des intermédiaires et non des buts.

Pour ma part, je pense que nous autres catholiques devons rester très prudents avec les représentations de Dieu, de Jésus et des saints, qu'ils soient supports de prière ou non.
Et je crois que l'interdit vétéro-testamentaire voulait prévenir des dérives possibles.

Bien sûr, nous ne prenons pas nos statues pour des idoles, encore que. Il faudrait ouvrir les yeux avec humilité sur bien des pratiques. Les processions folkloriques particulièrement solennelles qui sont faites avec telle ou telle statue de vierge noire ... Les dévotions matérielles, monétaires, entassées aux pieds de telle ou telle statue ... Ces paroissiens qui, lorsqu'une statue a été dérobée dans l'église, se plaignent le plus sérieusement du monde que "on nous a volé St Pierre!" ...
Ce sont des exemples glanés ici ou là, qui ne sont pas forcément représentatifs de toute l'Eglise, qui représentent avant tout la piété populaire de base, mais bon : la sanctification de l'objet de par sa seule vertu de représenter le sacré n'est pas loin.
Que dire de certaines reliques, douteuses ou non, avec lesquelles on agit comme si elles renfermaient le sacré.

Par ailleurs, je pense que la représentation millénaire de Dieu sous les traits d'un vieillard en toge du haut de ses nuages (disons le : sous les traits de Ju^piter), totalement anti-biblique, anti-évangélique, est pour beaucoup responsable de l'idée de Dieu que se sont faits beaucoup de personnes qui, naturellement, ont fini par Le rejeter.

Libremax a écrit:

Pour ma part, je pense que nous autres catholiques devons rester très prudents avec les représentations de Dieu, de Jésus et des saints, qu'ils soient supports de prière ou non.
Et je crois que l'interdit vétéro-testamentaire voulait prévenir des dérives possibles.

Tu as raison Libremax se sont de sages paroles.

Pour ma part, évidement je suis contre votre culte des saints. Et je crois que les dérives sont arrivées bien assez tot et ne se sont qu'amplifiée dans l'église romaine..

Les pratiques concernant les martyrs, honorés devant le peuple pour exciter la foi et courage, et après de fil en aiguille a ces pratiques s'est ajouter les superstitions et l'on peut parler de culte des martyrs, ensuite de fil a aguille on est passé du culte des martyrs au culte des saints, et de fil en aiguille ce culte s'est amplifié pour atteindre sont apogee au Moyen-Âge.., alors que le culte doit être a Dieu seul.

Le problème n'est pas les representations en soi(d'ailleurs nous avons nous memes des statues pr.ex. pour honorer la memoire des réformateurs), mais le culte.

cailloubleu* a écrit:

C'est très vrai chère Petunia, mais je me demande si ma chère grand-mère face à la croix de sa chambre ne s'imaginait pas que le Christ se glissait le temps d'une prière dans la statue.

Mais , même si on retire la statu à ta grand mère elle pourrait aussi faire une erreur ailleurs .. l'erreur n'est pas dans la statu mais , dans l'instruction et l'éducation de ta grand mère... c'est unpeu comme si on devait interdire l'islam à cause de Daesh ça ne les empêchera pas de se tourner vers des sectes ou la mafia ou tout autre chose qui conforte leurs visions des choses .

Pétunia a écrit:

Cailloubleu et  Aquilas, je comprends ce que vous dites, mais, en tant que catholique, je peux vous affirmer que ce n'est pas le cas : un support de prières n'est pas "divin" et la vie des saints ne peut que nous permettre de comprendre mieux le Christ, ils sont des intermédiaires et non des buts.

Pétunia, prenons Escriva de Balaguer, un prêtre espagnol, le peuple espagnol ne peut que vénérer cet homme qui a été mis au rang de saint, juste par fierté, et lorsqu'ils prient, ils prient Escriva de Balaguer pour qu'il intercède auprès de Dieu car à leurs yeux ce simple homme a été élevé au rang de très grand, et justement Dieu ne veut pas qu'on élève au rang de très Grand autre que Lui même.

Je mets la vidéo YouTube de l'érection de sa statue




Ahhh cette musique, je ne me lasse pas de l'écouter, et si elle était pour rendre grâce comme louange à Dieu, qu'est ce que j'aurais aimé.

C'est la musique typique italienne, voire sicilienne, elle vous prend aux tripes.

A la façon espagnole, on dirait "Zorro est arrivé" lorsque ça roule des "rrrr" car la représentation en divination aujourd'hui ne se borne pas à la statue mais à l'éloge sur la Grande Toile Internet -- oléé




J'ai un doute je crois que c'est un russe qui parle, sa notoriété a dépassé la Grande Frontière Russe.

samuel777444 a écrit:

Le problème n'est pas les representations en soi(d'ailleurs nous avons nous memes des statues pr.ex. pour honorer la memoire des réformateurs), mais le culte.

Il y a une grande variété de degrés de culte pour la personne qui prie devant une statue, depuis l'absence totale de culte jusqu'à la croyance de la présence réelle  de Jésus dans la statue.
Et bien sûr il y a aussi les représentations de la vierge et des saints.

Maintenant ce que dit la religion musulmane est une chose qui les concerne, et on peut en débattre avec eux comme on débat sur la communion ou d'autres sujet.

Le seul point d'intérêt pour les chrétiens il me semble c'est qu'en disent nos propres textes? Y a-t-il une défense absolue dans les enseignements des apôtres qui interdise ces pratiques, ou dans la parole de Jésus?

Jésus a passé en revue tout ce qui pouvait nous empêcher d'aller au ciel je n'y ai pas vu figurer une interdiction des images.

Ensuite tout dépendra de ce qu'on appelle adorer et de ce qu'on appelle d'autres dieux. Même les gens simples dont parlait Libremax ne remplacent pas Dieu par des accolytes. Je vois une autre raison pour le recours aux saints.

Libremax a écrit:

Pour ma part, je pense que nous autres catholiques devons rester très prudents avec les représentations de Dieu, de Jésus et des saints, qu'ils soient supports de prière ou non.
Et je crois que l'interdit vétéro-testamentaire voulait prévenir des dérives possibles.

Bien sûr, nous ne prenons pas nos statues pour des idoles, encore que. Il faudrait ouvrir les yeux avec humilité sur bien des pratiques. Les processions folkloriques particulièrement solennelles qui sont faites avec telle ou telle statue de vierge noire ... Les dévotions matérielles, monétaires, entassées aux pieds de telle ou telle statue ... Ces paroissiens qui, lorsqu'une statue a été dérobée dans l'église, se plaignent le plus sérieusement du monde que "on nous a volé St Pierre!" ...
Ce sont des exemples glanés ici ou là, qui ne sont pas forcément représentatifs de toute l'Eglise, qui représentent avant tout la piété populaire de base, mais bon : la sanctification de l'objet de par sa seule vertu de représenter le sacré n'est pas loin.
Que dire de certaines reliques, douteuses ou non, avec lesquelles on agit comme si elles renfermaient le sacré.

Par ailleurs, je pense que la représentation millénaire de Dieu sous les traits d'un vieillard en toge du haut de ses nuages (disons le : sous les traits de Ju^piter), totalement anti-biblique, anti-évangélique, est pour beaucoup responsable de l'idée de Dieu que se sont faits beaucoup de personnes qui, naturellement, ont fini par Le rejeter.

Oui mais d'un autre coté , l'image s'avère être bien plus parlante qu'un texte . La souffrance du Christ est bien plus facile à saisir grâce à une image qu'avec un texte , surtout au sein de la masse populaire .

Mais lorsque tu parles de dérive , ne pourrait on pas justement placé la Transsubstantiation comme une dérive ?

Red1 a écrit:

Oui mais d'un autre coté , l'image s'avère être bien plus parlante qu'un texte . La souffrance du Christ est bien plus facile à saisir grâce à une image qu'avec un texte , surtout au sein de la masse populaire .

Mais lorsque tu parles de dérive , ne pourrait on pas justement placé la  Transsubstantiation comme une dérive ?

Oui, l'image est parlante, c'est pour ça qu'elle est utile. Et comme tout langage, il faut en choisir les termes avec soin.

La transsubstantiation n'est pas une dérive à mon sens. Pour moi, c'est l'application totale des mots de l'Evangile. Le Christ y dit : prenez, mangez/buvez, ceci est mon corps/mon sang. L'Eglise catholique a choisi de considérer pleinement le pain et le vin consacrés comme corps et sang du Christ avec tout ce que cela implique.

Libremax a écrit:

Red1 a écrit:

Oui mais d'un autre coté , l'image s'avère être bien plus parlante qu'un texte . La souffrance du Christ est bien plus facile à saisir grâce à une image qu'avec un texte , surtout au sein de la masse populaire .

Mais lorsque tu parles de dérive , ne pourrait on pas justement placé la  Transsubstantiation comme une dérive ?

Oui, l'image est parlante, c'est pour ça qu'elle est utile. Et comme tout langage, il faut en choisir les termes avec soin.

La transsubstantiation n'est pas une dérive à mon sens. Pour moi, c'est l'application totale des mots de l'Evangile. Le Christ y dit : prenez, mangez/buvez, ceci est mon corps/mon sang. L'Eglise catholique a choisi de considérer pleinement le pain et le vin consacrés comme corps et sang du Christ avec tout ce que cela implique.

Oui mais ce n’est plus la saisie de l’esprit du texte mais un pur littéralisme .
De la même façon que dans une image il n’y a plus l’esprit mais un enfermement d’un point de vue .
Concevoir un Dieu sans s’en faire d’image donne une certaine liberté que l’image ne donne plus . Aujourd’hui lorsque l’on pense à Jésus on pense directement aux images qui ont été faite de lui .
La commémoration de la Cène est d’un point de vue symbolique beaucoup plus parlante que la transsubstantiation.
Le symbolisme n’entre t il pas en conformité avec les paroles d’un personnage qui s’exprime par parabole ? N’y a t il pas déjà dans la transsubstantiation la main mise d’un autoritarisme ?
Surtout que l’alchimie aujourd’hui n’est plus « scientifique « 

Red1 a écrit:

Oui mais ce n’est plus la saisie de l’esprit du texte mais un pur littéralisme .
De la même façon que dans une image il n’y a plus l’esprit mais un enfermement d’un point de vue .
Concevoir un Dieu sans s’en faire d’image donne une certaine liberté que l’image ne donne plus . Aujourd’hui lorsque l’on pense à Jésus on pense directement aux images qui ont été faite de lui .
La commémoration de la Cène est d’un point de vue symbolique beaucoup plus parlante que la transsubstantiation.
Le symbolisme n’entre t il pas en conformité avec les paroles d’un personnage qui s’exprime par parabole ? N’y a t il pas déjà dans la transsubstantiation la main mise d’un autoritarisme ?
Surtout que l’alchimie aujourd’hui n’est plus « scientifique « 

Tout dépend de l'image. Les icônes orthodoxes, par exemple, sont, je le crois, suffisamment dénuées de point de vue personnel, déconnectées de l'affect, pour laisser la prière s'exprimer en toute liberté.
Il est nécessaire que l'image ne soit pas normative, sinon, son usage devient risqué. C'est le problème que je soulevais avec le Dieu-Jupiter.

Je ne vois pas trop en revanche pourquoi la transsubstanciation rendrait le rituel de la messe moins parlant qu'une commémoration de la Cène. L'Eucharistie est une commémoration de la Cène. elle ne se limite pas à cela, c'est tout.
Le symbolisme n'est pas nécessairement virtuel. Certains symboles réalisent concrètement ce qu'ils représentent (par exemple : un baiser, qui est symbole d'amour, mais qui en est aussi l'expression concrète).
Je ne saisis pas ce que vous entendez à propos de l'alchimie...

Libremax a écrit:

Red1 a écrit:

Oui mais d'un autre coté , l'image s'avère être bien plus parlante qu'un texte . La souffrance du Christ est bien plus facile à saisir grâce à une image qu'avec un texte , surtout au sein de la masse populaire .

Mais lorsque tu parles de dérive , ne pourrait on pas justement placé la  Transsubstantiation comme une dérive ?

Oui, l'image est parlante, c'est pour ça qu'elle est utile. Et comme tout langage, il faut en choisir les termes avec soin.

La transsubstantiation n'est pas une dérive à mon sens. Pour moi, c'est l'application totale des mots de l'Evangile. Le Christ y dit : prenez, mangez/buvez, ceci est mon corps/mon sang. L'Eglise catholique a choisi de considérer pleinement le pain et le vin consacrés comme corps et sang du Christ avec tout ce que cela implique.

Dis-moi Libremax, quand j'étais petite dans les années 60, les fidèles désireux de communier devaient être à jeûn et s'être confessé récemment. Qu'en est-il aujourd'hui.?
D'après ma grand-mère toujours, c'était pour ne pas mêler le sacré aux débris du petit déjeuner et au péché.

Chez les protestants la présence est symbolique mais les communiants sont nombreux et rcueillis aussi.

Cette réponse d'un site catholique est intéressante:



Question: Pourquoi y a-t-il toujours des statues dans les églises et se prosterne-t-on souvent devant elles?

On ne se « prosterne » pas devant les statues dans les églises, sauf celles qui représentent le Christ, les crucifix – on se prosterne surtout devant la Présence réelle dans un ostensoir ou un tabernacle.

Certes, le Décalogue stipule « Tu n’auras d’autres dieux que moi. Tu ne te feras aucune image sculptée… Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux » (Ex 3-4). Mais Dieu s’est incarné en Jésus Christ et a donc pris une apparence d’homme. Il s’est donc donné à être représenté sous forme de statue, peinture. Si la photographie avait existé, il n’y aurait eu aucun problème à Le prendre en photo (certains diront que le Suaire de Turin est une photo du Christ, puisque c’est un négatif qui apparait en positif quand on le photographie, mais ce n’est pas directement notre sujet).

La légitimité de représenter le Christ a été affirmée de façon constante par l’Eglise catholique (et orthodoxe) depuis la querelle des Iconoclastes (« destructeurs d’icônes ») au VIIIe siècle. Dire le contraire n’est pas conforme à l’enseignement de l’Eglise.

Cela n’est pas conforme à la foi de l’Eglise car au Christ doit être rendue l’adoration, comme l’indiquent une foule de textes de l’Ecriture. Citons simplement les paroles de saint Thomas : « Mon Seigneur et mon Dieu » en Jn 20, 28 ou la prosternation de l’aveugle-né devant Jésus qui l’a guéri en Jn 9, 38.

Donc les gens se prosternent devant le Christ, vrai Dieu et vrai homme, réellement présent dans son eucharistie parce que l’Ecriture le dit, ou devant son image parce qu’Il n’est plus présent physiquement mais que son image nous aide dans notre adoration.

S’agissant des saints, la Vierge Marie ou d’autres, ce sont des êtres humains comme tout le monde. Ils avaient donc un corps représentable. Il n’y a par conséquent aucune raison pour un chrétien de ne pas les représenter ou, pour les saints les plus récents, de les prendre en photo. Là aussi, leur image ou photo aide à porter la prière que nous adressons à Dieu par leur intercession. C’est aussi une façon de leur témoigner notre attachement. Qui, à part les membres de mouvements extrémistes qui n’ont rien de chrétiens, n’a pas sur lui ou chez lui des photos d’êtres aimés, même décédés ?

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cailloubleu* a écrit:

Dis-moi Libremax, quand j'étais petite dans les années 60, les fidèles désireux de communier devaient être à jeûn et s'être confessé récemment. Qu'en est-il aujourd'hui.?
D'après ma grand-mère toujours, c'était pour ne pas mêler le sacré aux débris du petit déjeuner et au péché.

Chez les protestants la présence est symbolique mais les communiants sont nombreux et rcueillis aussi.

Etre à jeun pour l'Eucharistie est un usage de piété, mais ça n'est nullement constitutif du sacrement : ça veut dire que c'est bien, pourquoi pas, mais ce n'est pas une obligation. Aujourd'hui, c'est un usage qui se perd.
La Présence Réelle n'a pas vraiment à voir avec le nombre et la réalité du recueillement des communiants. C'est une autre façon de vivre l'Eucharistie, qui ouvre à une spiritualité différente.

cailloubleu* a écrit:

samuel777444 a écrit:

Le problème n'est pas les representations en soi(d'ailleurs nous avons nous memes des statues pr.ex. pour honorer la memoire des réformateurs), mais le culte.

Jésus a passé en revue tout ce qui pouvait nous empêcher d'aller au ciel je n'y ai pas vu figurer une interdiction des images.

Les representations ne sont pas un problème en soi mais le culte des saints.

Il me semble qu'il n'y a pas ombre d'un doute dans la Bible sur le culte saint auquel nous sommes appelés; le culte n'est rendu qu'a Dieu seul, les prières ne sont que diriger envers Dieu seul, l'appel a ce consacrer, n'est qu'en Dieu seul, etc.
-Soli Deo Gloria-

Il n'y a rien qui ne se rapproche meme minimement de ce que peut comporter le culte romain rendu aux saints(dulie) et encore moins le culte rendu a la sainte vierge(hyperdulie), c'est bien le contraire et une forte affirmation de ce que j'ai dit.

Nous sommes appelles a imiter les saints, non pas leur rendre un culte. De telles doctrines ne mènent ultimement qu'a s'éloigner du seul chemin.

Tonton a écrit:

Notons quand même que c'est ce qui fait la différence, par rapport à ce que tu présentes Thinkbig, car l'iconographie chrétienne, c'est surtout une façon de présenter les évangiles par des images parce que les gens de savaient pas lire.

 
Salut Tonton

Ce n'est pas l'avis de tous.

“L’iconoclasme” devient doctrine officielle religieuse de l’empereur en 730, quand Léon III demande aux hauts fonctionnaires de signer une déclaration hostile au culte des icônes. Cet acte officiel avait été précédé par la destruction, en 726, d’une image du Christ qui se serait trouvée sur la porte du palais impérial. 

En 754, le fils de Léon III, Constantin V, fit de l’iconoclasme la loi religieuse de l’Empire en convoquant le concile de Hiéreia, qui interdit la fabrication des icônes et leur culte, qualifié d’idolâtre. L’accusation d’idolâtrie, fondée sur une réflexion : représenter le Christ, c’est par exemple tomber dans l’hérésie nestorienne, si seul l’homme est représenté.

A la mort de Constantin V, l’Empire change de ligne religieuse quand le concile de Nicée II (787), convoqué par l’impératrice Irène, annule les décisions du concile de Hiéreia et impose la fabrication et le culte des images religieuses.

Cordialement !

Libremax a écrit:

Red1 a écrit:

Oui mais ce n’est plus la saisie de l’esprit du texte mais un pur littéralisme .
De la même façon que dans une image il n’y a plus l’esprit mais un enfermement d’un point de vue .
Concevoir un Dieu sans s’en faire d’image donne une certaine liberté que l’image ne donne plus . Aujourd’hui lorsque l’on pense à Jésus on pense directement aux images qui ont été faite de lui .
La commémoration de la Cène est d’un point de vue symbolique beaucoup plus parlante que la transsubstantiation.
Le symbolisme n’entre t il pas en conformité avec les paroles d’un personnage qui s’exprime par parabole ? N’y a t il pas déjà dans la transsubstantiation la main mise d’un autoritarisme ?
Surtout que l’alchimie aujourd’hui n’est plus « scientifique « 

Tout dépend de l'image. Les icônes orthodoxes, par exemple, sont, je le crois, suffisamment dénuées de point de vue personnel, déconnectées de l'affect, pour laisser la prière s'exprimer en toute liberté.
Il est nécessaire que l'image ne soit pas normative, sinon, son usage devient risqué. C'est le problème que je soulevais avec le Dieu-Jupiter.

Je ne vois pas trop en revanche pourquoi la transsubstanciation rendrait le rituel de la messe moins parlant qu'une commémoration de la Cène. L'Eucharistie est une commémoration de la Cène. elle ne se limite pas à cela, c'est tout.
Le symbolisme n'est pas nécessairement virtuel. Certains symboles réalisent concrètement ce qu'ils représentent (par exemple : un baiser, qui est symbole d'amour, mais qui en est aussi l'expression concrète).
Je ne saisis pas ce que vous entendez à propos de l'alchimie...

Je pense qu'en faisant le lien avec ce que vient juste de dire Thinkbig ci dessus, je pense que selon Red1, certaines choses qui se sont greffées dans la tradition chrétienne, découlent plus de la nécessité de fixer un cadre faisant autorité, que découlant d'une logique imparable issue des évangiles en eux même.

Mais bon, si ce n'est pas faux, c'est un peu comme voir le verre soit à moitié plein, soit à moitié vide.

je pense donc ce qu'il veut dire est qu'en présentant la commémoration comme un médicament, que seul " le pharmacien " catholique peut fournir, on accorde alors à l'homme qui le tend, un pouvoir absolu.

Ca peut s'entendre, mais ce n'est pas forcement pour autant, qu'un catholique fait la confusion entre Dieu et un prêtre.

Enfin je suppose que c'est ce qu'il veut dire, puisque je suppose qu'il fait référence à cette sourate qui reproche de trop " idéaliser " les hommes d'églises.

Thinkbig a écrit:

Tonton a écrit:

Notons quand même que c'est ce qui fait la différence, par rapport à ce que tu présentes Thinkbig, car l'iconographie chrétienne, c'est surtout une façon de présenter les évangiles par des images parce que les gens de savaient pas lire.

 
Salut Tonton

Ce n'est pas l'avis de tous.

“L’iconoclasme” devient doctrine officielle religieuse de l’empereur en 730, quand Léon III demande aux hauts fonctionnaires de signer une déclaration hostile au culte des icônes. Cet acte officiel avait été précédé par la destruction, en 726, d’une image du Christ qui se serait trouvée sur la porte du palais impérial. 

En 754, le fils de Léon III, Constantin V, fit de l’iconoclasme la loi religieuse de l’Empire en convoquant le concile de Hiéreia, qui interdit la fabrication des icônes et leur culte, qualifié d’idolâtre. L’accusation d’idolâtrie, fondée sur une réflexion : représenter le Christ, c’est par exemple tomber dans l’hérésie nestorienne, si seul l’homme est représenté.

A la mort de Constantin V, l’Empire change de ligne religieuse quand le concile de Nicée II (787), convoqué par l’impératrice Irène, annule les décisions du concile de Hiéreia et impose la fabrication et le culte des images religieuses.

Cordialement !

Oui, mais les grands succès sont aussi du à un contexte favorable.

Dans un contexte d'illettrisme, les messages sont plus facilement véhiculés par les images.

Ainsi, l'iconographie prend place souvent par défaut, quand la parole manque.

Bon, je pourrai même aller plus loin en te disant que l'on se trouve parfois des vérités dans des images que nous nous faisons plutôt que de vérifier les réalités.

Ainsi, pour le protestant que je suis, il a fallu que je sorte un peu du carcan qu'un protestant peut se faire dans les images qu'il se construit du catholicisme.

Donc, je dirai que pour un musulman, c'est aussi compliqué, voir plus.

Mais il faut aussi partir de contexte différent. Le contexte musulman est différent du contexte chrétien.

Il n'y a pas dans l'islam, un équivalant à l'église catholique.

Donc, il y a moins en réalité, d'images fixées pour la communication entre tous, c'est à dire, une tradition qui sert réellement de référence et qui fait " autorité " pour l'ensemble des communautés musulmanes. Même si une branche salafiste ne veut pas l'admettre, la tradition musulmane est plutôt pluraliste.

Ainsi, le contexte est différent, car la perception des images, dans l'islam, se décline plutôt dans une vision d'un bien et d'un mal découlant d'une juridiction.

C'est pas équivalant, mais je dirai que là où dans le christianisme l'image a trouvé sa place, dans l'islam c'est plutôt la juridiction qui a trouvé la sienne.

Donc, d'un côté je dirai que parfois dans le christianisme, il y a trop d'images et pas assez de littéralisme, alors que dans l'islam c'est l'inverse, trop de littéralisme et pas assez d'images.

Thinkbig a écrit:

cailloubleu* a écrit:

De plus,  rien ne s'oppose dans les textes aux représentations de Jésus ou de Dieu que ce soit en statues ou en images, le texte que nous soumet Thinkbig ne dit pas cela.
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Salut

Paul a donné un avis qui n'est pas obligatoire, ou alors l'interprétation ne doit pas prendre au mot le verset, c'est très juste. Mais qu'en est-il de l'Exode 20 1-5 où c'est Dieu qui parle à la première personne et où l'interdiction est on ne peut plus claire.

Exode 20
1 "Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant:
2 Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,.."

Cordialement !
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Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.


"ni de représentation quelconque". ça ne te parle pas en tant que sunnite ?




"Scandant "Allah Akbar" (Dieu est le plus grand), les fidèles avancent par vagues successives, pour jeter des cailloux sur la grande stèle symbolisant Satan dans la vallée de Mina, près de La Mecque"

C'est l'histoire de la paille et de la poutre  



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Poisson vivant a écrit:

Thinkbig a écrit:

Salut

Paul a donné un avis qui n'est pas obligatoire, ou alors l'interprétation ne doit pas prendre au mot le verset, c'est très juste. Mais qu'en est-il de l'Exode 20 1-5 où c'est Dieu qui parle à la première personne et où l'interdiction est on ne peut plus claire.

Exode 20
1 "Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant:
2 Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,.."

Cordialement !
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Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.


"ni de représentation quelconque". ça ne te parle pas en tant que sunnite ?




"Scandant "Allah Akbar" (Dieu est le plus grand), les fidèles avancent par vagues successives, pour jeter des cailloux sur la grande stèle symbolisant Satan dans la vallée de Mina, près de La Mecque"

C'est l'histoire de la paille et de la poutre  



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S'il te plaît, si tu n'as pas de réponse, tu n'es pas obligé de dire n'importe quoi. Et si tu crois détourner la question sur l'islam ça ne marche pas avec moi, la question reste posée quand même.

Cordialement !
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Thinkbig a écrit:

Mais qu'en est-il de l'Exode 20 1-5 où c'est Dieu qui parle à la première personne et où l'interdiction est on ne peut plus claire.[/font][/size]

Exode 20
1 "Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant:
2 Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,.."

Cet interdit, Dieu Lui-même le détourne, pour que soient représentés les Chrérubins sur l'Arche d'alliance, ou le serpent d'airain, par exemple.
Ce commandement est donc complexe, c'est une juridiction qui admet une jurisprudence.

Ce commandement parle des idoles que l'homme se fait lui-même, et qui le détournent de Dieu.
On parle d'autre chose quand il s'agit de représentations qui, au contraire, conduisent vers Dieu, la piété et le repentir.

Libremax a écrit:

Cet interdit, Dieu Lui-même le détourne, ...

Salut Libremax

Drôle d'idée que tu as de Dieu. Dieu ne dit pas une chose et son contraire, du moins à mon sens.

Cordialement !
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Thinkbig a écrit:

Libremax a écrit:

Cet interdit, Dieu Lui-même le détourne, ...

Salut Libremax

Drôle d'idée que tu as de Dieu. Dieu ne dit pas une chose et son contraire, du moins à mon sens.

Cordialement !
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L'idée que j'ai de Dieu me vient des Ecritures : Il interdit de faire des représentations, et peu après, Il commande d'en réaliser.
Qu'en concluez-vous ?

Thinkbig a écrit:

C'est pour nous dire de ne pas créer des images d'êtres réels (oiseaux des cieux, humains et animaux terrestres, animaux marins), que les hommes peuvent rencontrer réellement dans la vie et risquer d'être influencés par ces êtres (hommes ou animaux) et du coup les adorer. Il ne faut pas oublier le contexte, l'idolâtrie n'est pas un souvenir lointain à l'époque du verset, il faut en préserver les hommes.

Par contre, Dieu autorise de créer des chérubins, des entités irréelles, que nous ne pouvons pas rencontrer dans la vie, dans ce cas aucun risque d'influence et d'adoration. 

Aujourd'hui, je pense que les hommes ont atteint une certaine maturité religieuse qui les protège de l'idolâtrie, ils peuvent créer des images d'êtres réels ou irréels sans risque de les adorer.

... En même temps, les Chérubins de l'Arche sont représentés sous forme d'hommes affublés d'ailes d'oiseaux, et le serpent d'airain est un serpent, ni plus ni moins.
Et ces deux figures sont précisément faites pour qu'on se prosterne devant.

Les hommes, tout au long de l'histoire, ne se sont pas gênés pour adorer des idoles chimériques. Les dieux à têtes d'animaux, les statues quasi abstraites des idoles africaines, les pierres météorites ...
Aujourd'hui, plus besoin de passer par le médium du bois ou de la peinture, nous avons des idoles bien abstraites, comme la science, la démocratie, l'argent le pouvoir, etc. qui sont bien chimériques et que l'homme pourtant s'érige comme autant d'idoles.

Moi je tente une interprétation plus simple :
l'interdiction de représenter quoi que ce soit est à considérer dans son intégralité,
c'est à dire accompagnée de son pendant, l'interdit d'adorer ces représentations et d'en faire des idoles. Là et seulement là est l'interdit, le danger pour l'Homme.

bonnes explications partielles de Libremax et de Thinkbig

car je précise que les chérubins n'étaient pas visibles par le peuple ,  seulement par le grand prêtre, cette arche d'alliance avec son couvercle de 2 chérubins se trouvait dans un compartiment secret , le saint des saints, dans une tente  au départ dans le désert et ensuite dans le temple de Jérusalem  

et même quand il y avait besoin de la déplacer , elle était recouverte d'un drap épais pour ne pas être vue ,( les barres de transport restaient toujours en place , personne ne devait la toucher )

tout ça pour dire qu'il n'y avait pas moyen d'adorer les 2 anges chérubins puisque on ne les voyait pas


quand au serpent de cuivre , aucune envie de l'adorer , car il représentait le poison mortel des serpents qui ont attaqué les israélites dans le désert  , c'était comme un médicament homéopathique  (on traite le mal par le mal )

pour revenir au sujet de savoir si Dieu se contredit ou pas , change d'avis ou pas , la réponse claire est :

:Non , Dieu ne se contredit jamais

par contre, oui, il peut changer d'avis en fonction des circonstances , en fonction de son plan d'ensemble , en fonction de ce qu'il veut nous démontrer
il y a plusieurs exemples , l'un d'entre eux c'est lorsqu'il a abandonné son projet de détruire la ville de Ninive quand il a vu le repentir sincère de ses habitants

Ouais ta perspicacité est si frappante , que je suis encore tomber de ma chaise en te lisant .

On ne voit pas Dieu et pourtant on l’adore ....
Mais c’est encore moi qui dit des sottises et ce sont les autres qui sont stupides , n’est ce pas ?

Red a écrit:

On ne voit pas Dieu et pourtant on l’adore ..

evidemment ! parce que tu t'imagines pouvoir voir Dieu ?

en effet tu dis vraiment n'importe quoi !