| | Muhammad historiquement | |
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+8cailloubleu* Phoutoufoot Pierresuzanne loli83 rosarum Anoushirvan OlivierV Thedjezeyri14 12 participants | |
Auteur | Message |
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Thedjezeyri14
| Sujet: Muhammad historiquement Ven 07 Sep 2018, 04:06 | |
| 7 septembre 2018 J'essaye depuis quelque temps non pas de connaître les hypothèses des orientalistes concernant l'historicité de Muhammed mais, uniquement de lister ou de prendre connaissances des documents contemporains ou presque des débuts de l'islam mentionnant directement ou indirectement Muhammed et je pense que je m'y prend mal puisque je n'arrive pas à trouver mieu que quelques sites anglophones( Islamic Awearness) qui reconnaissent ne pas avoir tout listé et surtout je n'arrive pas à mettre la main sur des sites ayant traduit ces premières sources en français . Je vais donc lister les quelques documents en espérant que vos participations me permettent d'en savoir plus
Dernière édition par Thedjezeyri14 le Ven 07 Sep 2018, 04:27, édité 1 fois |
| | | Thedjezeyri14
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Ven 07 Sep 2018, 04:06 | |
| 1) Doctrina Jacobi (634-640).
- Spoiler:
Mon frère Abraamès m'a écrit qu'un faux prophète est apparu. "Lorsque le Candidat fut tué par les Saracènes, j'étais à Césarée - me dit Abraamès -, et j'allais en bateau à Sykamina ; on disait : Le Candidat a été tué ! Et nous les juifs, nous étions dans une grande joie. On disait que le prophète était apparu, venant avec les Saracènes, et qu'il proclamait l'arrivée du Christ Oint qui allait venir. Et moi (Abraamès), étant arrivé à Sykamina, je m'arrêtai chez un ancien très versé dans l'Écriture, et je lui dis : 'Que me dis-tu du prophète qui est apparu avec les Saracènes ?' Et il me répondit en gémissant profondément : 'C'est un faux prophète : les prophètes viennent-ils armés de pied en cap ? Vraiment, les évènements de ces derniers temps sont des œuvres de désordre, et je crains que le premier Christ qui est venu, celui qu'adorent les chrétiens, ne soit bien l'envoyé de Dieu, tandis que nous nous apprêtions à recevoir Hermolaos à la place. Isaïe disait en effet que les juifs auraient un cœur perverti et endurci jusqu'à ce que toute la Terre soit dévastée. Mais Abraamès, renseignes-toi sur ce prophète qui est apparu. Et moi, Abraamès, ayant poussé l'enquête, j'appris de ceux qui l'avaient rencontré qu'on ne trouve rien d'authentique dans ce prétendu prophète : il n'est question que de massacres. Il dit aussi qu'il détient les clés du paradis, ce qui est incroyable."
2) la conquête arabe de Syrie (637).
3) Thomas le presbyte (640).
- Spoiler:
L'an 945, indiction VII, au mois de Chebot, le quatrième jour [i. e. le 4 février 634], un vendredi à la neuvième heure, une bataille s'engagea entre les Romains et les Arabes de Mohamed, en Palestine, à douze milles à l'est de Gaza. Les Romains prirent la fuite et abandonnèrent le patrice BRYRDN[3], que les Arabes tuèrent. Près de quatre mille pauvres paysans de Palestine furent massacrés à cet endroit, des Chrétiens, des Juifs et des Samaritains. Les Arabes dévastèrent toute la région.
L'an 947, indiction IX [i. e. entre octobre 635 et septembre 636], les Arabes envahirent toute la Syrie et descendirent en Perse, qu'ils occupèrent. Les Arabes gravirent la montagne de Mardin et y tuèrent beaucoup de moines, dans les monastères de Qedar et de Bnōthō. Alors mourut le bienheureux Siméon, portier de Qedar, frère de Thomas le prêtre.
4) Sebeos (660)
- Spoiler:
A cette époque, il y avait un des enfants d’Ismaël, du nom de Mohamed, un marchand;[320] il se présenta à eux comme sur l’ordre de Dieu, en prédicateur, comme étant le chemin de la vérité, et leur apprit à connaître le Dieu d’Abraham; car il était très instruit et très versé dans l’histoire de Moïse.[321] Comme l’ordre venait d’en haut, ils se rallièrent tous, sur l’autorité d’un seul, à l’unité de loi et, abandonnant les cultes de vanité, retournèrent au dieu vivant qui s’était révélé à leur père Abraham. Mohamed leur prescrivit de ne manger la chair d’aucun animal mort [naturellement], de ne pas boire de vin, de ne pas [......] et de ne pas forniquer. Il ajoutait : « Dieu a promis par serment ce pays à Abraham et à sa postérité après lui en toute éternité; il a agi selon sa promesse, lorsqu’il aimait Israël. Or vous, vous êtes les fils d’Abraham et Dieu réalise en vous la promesse faite à Abraham et à sa postérité. Aimez seulement le dieu d’Abraham, allez vous emparer de votre territoire, que Dieu a donné à votre père Abraham, et personne ne pourra vous résister dans le combat, car Dieu est avec vous.
5)Chronique de Khuzistan (660)
- Spoiler:
Dieu envoya contre [les Perses] l’assaut des fils d’Ismaël, innombrables comme le sable sur le bord de la mer. Leur chef est Muhammad, contre eux ne tenaient ni murs, ni portes, ni armures, ni boucliers, et ils prirent le contrôle de tout le pays des Perses. Yezdegerd envoya contre eux des troupes innombrables, mais les Arabes les mirent toutes en déroute et tuèrent Rustam. Yezdegerd s’enferma dans les murs de Mahoze et prit finalement la fuite. Il atteignit les terres d’Huzitie et Marwanie, où il finit sa vie. Les Arabes prirent le contrôle de Mahoze et de tout le territoire ; ils vinrent également sur le territoire romain, pillant et ravageant toute la région de Syrie. Héraclius, l’empereur des Romains, envoya des armées contre eux, mais plus de cent milles furent tués par les Arabes. Lorsque le catholicos Isho’yahb vit que Mahoze avait été dévastée par les Arabes, qu’ils avaient enlevé les portes de la ville de ‘Aqola, et que ceux qui étaient restés dans la ville mourraient de faim, il la quitta et alla s’installer à Beth Garmai, dans la ville de Karkha » (p.26)
« Ce qu’est la coupole d’Abraham, nous ne l’avons pas trouvé, mais nous savons que le bienheureux Abraham, riche et voulant s’éloigner de la convoitise des Cananéens, préféra habiter dans des lieux écartés et largement ouverts du désert ; et, comme il convient aux habitants des tentes, il construisit ce lieu pour adorer Dieu et lui offrir ses sacrifices, si bien que, quel qu’il ait été, celui qui existe aujourd’hui tient de lui son nom : la mémoire du lieu a, en effet, été conservée en même temps que celle de la descendance. Car les Arabes ne font rien de neuf, lorsqu’ils adorent Dieu à cet endroit, que de continuer l’antique usage, comme il convient à des gens qui honorent l’ancêtre de leur race. La ville d’Hasor, que les saintes Ecritures appellent la Tête des Royaumes, appartient aux Arabes ; et Médine tient son nom Midyan, le quatrième fils d’Abraham, qu’il avait eu de Cetura ; cette ville s’appelle aussi Yathrib. Sont arabes Dumat Jandal et le territoire des Hagarènes, abondant en eau, en palmiers et en édifices solides
6 ) La chronique maronite (665)
- Spoiler:
971 [660] beaucoup d’Arabes se rassemblèrent à Jérusalem et nommèrent Mu’awiya roi et il monta et s’assit sur le Golgotha, il y priait et se rendit à Gethsémani et descendit au tombeau de la bienheureuse Marie de prier sur elle. [...] En Juillet de la même année, les émirs et beaucoup d’Arabes se réunirent et prêtèrent allégeance à Mu’awiya. Ensuite, un ordre fut donné qu’il soit proclamé roi dans tous les villages et les villes de sa domination et qu’ils fassent des acclamations et des invocations pour lui. Mu’awiya frappa aussi d’or et d’argent, mais ce ne fut pas accepté car il ne portait nulle croix. En outre Mu’awiya ne portait pas de couronne comme les autres rois du monde. Il placa son trône à Damas et refusa d’aller sur le trône de Muhammad.
7) Jean bar Penkaye (687)
- Spoiler:
Un homme parmi eux, nommé Mu`awiya, prit les rênes du gouvernement des deux empires : persan et romain. La justice prospéra sous son règne, et une grande paix s’établit dans les pays qui étaient sous son gouvernement, et permit à chacun de vivre comme ils le souhaitaient.
Ils avaient reçu, comme je le disais, de l’homme qui était leur guide, une ordonnance en faveur des chrétiens et des moines. De même en raison de sa guidance, ils tenaient à la vénération du Dieu Unique, selon les coutumes de l’ancienne Loi. Tout d’abord, ils étaient si attachés à la Loi (nomos) de « Mhamet » qui était leur chef, qu’ils infligeaient la peine de mort à toute personne qui faisait mine de ne pas obéir à ses ordres. Leurs troupes allaient chaque année dans des pays et îles lointaines, perquisitionnaient et ramenaient des captifs de toutes les nations qui sont sous le ciel.
De chaque homme ils ne requéraient que le tribut, et le laissaient libre de tenir sa croyance, et il y avait même parmi eux des chrétiens : certains appartenaient aux hérétiques (jacobites) et d’autres à nous (nestoriens). Tandis que Mu`awiya y régnait, il y avait une paix dans le monde dont on n’avait jusque là jamais entendu parler, de nos pères et des pères de nos pères.
8) charte de Jacque d'Edesse (692)
9) L'évangile des 12 apôtres ( 692-705).
10) Jean de Nikiou (700).
- Spoiler:
Or beaucoup d’Egyptiens, qui étaient de faux chrétiens, renièrent la sainte religion orthodoxe et le baptême qui donne la vie, embrassèrent la religion des musulmans, les ennemis de Dieu, et acceptèrent la détestable doctrine de ce monstre, c’est-à-dire de Mohamed
11) ? Liste des chefs arabes (705-15)
12) l'histoire des patriarche d'Alexandrie (715) |
| | | OlivierV Moderateur
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Ven 07 Sep 2018, 09:50 | |
| - Thedjezeyri14 a écrit:
2) la conquête arabe de Syrie (637). Concernant la conquête de la Syrie, j'ai trouvé cette page :http://www.iesr.ephe.sorbonne.fr/ressources-pedagogiques/fiches-pedagogiques/conquete-syrie-palestine#ui-id-9 - Thedjezeyri14 a écrit:
- 8) charte de Jacque d'Edesse (692)
Je n'ai rien trouvé non plus. Si ce n'est que de Prémare en parlerait dans son livre " Les Fondations de l’islam. Entre écriture et histoire" - Thedjezeyri14 a écrit:
- 9) L'évangile des 12 apôtres ( 692-705).
Bizarre. La seule mention d'un tel évangile concerne un apocryphe parmi les plus anciens de la littérature chrétienne (1er ou 2ème siècle) - Thedjezeyri14 a écrit:
- 11) ? Liste des chefs arabes (705-15)
J'ai trouvé une liste de tous les califes, je ne sais pas si c'est cela que tu cherches : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
| | | Thedjezeyri14
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Ven 07 Sep 2018, 15:06 | |
| - OlivierV a écrit:
- Thedjezeyri14 a écrit:
2) la conquête arabe de Syrie (637). Concernant la conquête de la Syrie, j'ai trouvé cette page :http://www.iesr.ephe.sorbonne.fr/ressources-pedagogiques/fiches-pedagogiques/conquete-syrie-palestine#ui-id-9
Non en fait , il s'agit d'un fragment de manuscrit écrit en Syriaque mentionnant Muhammed il est disponible en anglais mais , je le trouve pas en français. - Citation :
- Thedjezeyri14 a écrit:
- 8) charte de Jacque d'Edesse (692)
Je n'ai rien trouvé non plus. Si ce n'est que de Prémare en parlerait dans son livre "Les Fondations de l’islam. Entre écriture et histoire"
Je vais voir s'il en cité des passages contenant Muhamed . - Citation :
- Thedjezeyri14 a écrit:
- 9) L'évangile des 12 apôtres ( 692-705).
Bizarre. La seule mention d'un tel évangile concerne un apocryphe parmi les plus anciens de la littérature chrétienne (1er ou 2ème siècle)
Voilà ce que en dit un site anglophone - Spoiler:
- Spoiler:
(( Though attributed to the apostle John, this is a pseudonymous apocalyptic work containing four distinct sections the last of which deals with Islamic rule, covering the conquests and the beginnings of the Umayyad dynasty)).
- Citation :
- Thedjezeyri14 a écrit:
- 11) ? Liste des chefs arabes (705-15)
J'ai trouvé une liste de tous les califes, je ne sais pas si c'est cela que tu cherches : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Là aussi je parlais d'un manuscrit syriaque de provenance anonyme de grand orientaliste entre autre Hoyland en ont parlé mais , toujours en anglais. |
| | | OlivierV Moderateur
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Ven 07 Sep 2018, 17:21 | |
| - Thedjezeyri14 a écrit:
Voilà ce que en dit un site anglophone - Spoiler:
(( Though attributed to the apostle John, this is a pseudonymous apocalyptic work containing four distinct sections the last of which deals with Islamic rule, covering the conquests and the beginnings of the Umayyad dynasty)) . Tu pourrais me donner le lien ? Je viens de vérifier et l'évangile des douze apôtres dont je te parle remonte bien aux tout début du christianisme et a bien été attribué à Jean. |
| | | Thedjezeyri14
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Ven 07 Sep 2018, 17:55 | |
| - OlivierV a écrit:
- Thedjezeyri14 a écrit:
Voilà ce que en dit un site anglophone[spoiler] - Spoiler:
(( Though attributed to the apostle John, this is a pseudonymous apocalyptic work containing four distinct sections the last of which deals with Islamic rule, covering the conquests and the beginnings of the Umayyad dynasty))[/spoil er].
Tu pourrais me donner le lien ? Je viens de vérifier et l'évangile des douze apôtres dont je te parle remonte bien aux tout début du christianisme et a bien été attribué à Jean. - Spoiler:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est la page 269 .. finalement Muhamed n'est pas mentionné littéralement mais , il parle du prophète des envahisseurs. |
| | | OlivierV Moderateur
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Ven 07 Sep 2018, 19:05 | |
| - Thedjezeyri14 a écrit:
[/spoiler] C'est la page 269 .. finalement Muhamed n'est pas mentionné littéralement mais , il parle du prophète des envahisseurs.[/center]
J'ai trouvé cette page qui pourrait intéresser : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
| | | Anoushirvan
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Sam 08 Sep 2018, 11:41 | |
| Il y a plusieurs choses dont il faut tenir compte. Il y a les textes anciens, attribués à des auteurs nommés ou anonymes, pratiquement contemporains des événements du 7e siècle, et qui en donnent une description. Mais il ne faut pas oublier que certains de ces textes ne nous sont parvenus que par des copies de copies de copies... Souvent même en passant par des traductions dans d'autres langues. Ainsi, Sébéos ne nous est connu que par des manuscrits du 16e siècle (je crois), et il me semble avoir lu qu'on les avait perdu. Jean de Nikou ne nous est connu que par des traductions en éthiopien. Ce qui signifie que certaines descriptions de Mohamed peuvent en fait avoir été des interpolations ultérieures. Sinon, un document en apparence anodin : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] daté du règne d'Al-Walid, successeur d'Abd el Malik, début du 7e siècle. Il ne fait que dire Muhammad rassoul Allah. Mais il le dit en arabe et grec : Maamet apostolos theoi. Or il y a un débat, de plus ou moins bonne foi, sur la signification de cette expression en arabe. Certains orientalistes prétendent que Muhammad, qui signifie celui qui est le plus loué, serait en réalité une épithète de Jésus. La translittération Muhammad --> Maamet en grec montre que c'est clairement un autre personnage qui était sous-entendu, même à cette époque, sinon on aurait traduit Muhammad en grec, tout comme on a traduit rassoul par apostolos. |
| | | rosarum
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Sam 08 Sep 2018, 12:18 | |
| - Anoushirvan a écrit:
Sinon, un document en apparence anodin : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] daté du règne d'Al-Walid, successeur d'Abd el Malik, début du 7e siècle.
Il ne fait que dire Muhammad rassoul Allah. Mais il le dit en arabe et grec : Maamet apostolos theoi.
Or il y a un débat, de plus ou moins bonne foi, sur la signification de cette expression en arabe. Certains orientalistes prétendent que Muhammad, qui signifie celui qui est le plus loué, serait en réalité une épithète de Jésus.
La translittération Muhammad --> Maamet en grec montre que c'est clairement un autre personnage qui était sous-entendu, même à cette époque, sinon on aurait traduit Muhammad en grec, tout comme on a traduit rassoul par apostolos.
c'est en effet un argument en faveur de l'existence du personnage reste à expliquer pourquoi, à ma connaissance : - il est si peu cité dans le coran et dans les écrits les plus anciens, et pourquoi ce nom ne semble pas non plus attesté chez les arabes pré islamiques. pourrait t il s'agir d'un surnom ayant occulté son vrai nom ? |
| | | Thedjezeyri14
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Mar 11 Sep 2018, 01:40 | |
| - OlivierV a écrit:
J'ai trouvé cette page qui pourrait intéresser : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] En effet |
| | | Thedjezeyri14
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Mar 11 Sep 2018, 02:02 | |
| - Anoushirvan a écrit:
- Il y a plusieurs choses dont il faut tenir compte. Il y a les textes anciens, attribués à des auteurs nommés ou anonymes, pratiquement contemporains des événements du 7e siècle, et qui en donnent une description.
Mais il ne faut pas oublier que certains de ces textes ne nous sont parvenus que par des copies de copies de copies... Souvent même en passant par des traductions dans d'autres langues.
Ainsi, Sébéos ne nous est connu que par des manuscrits du 16e siècle (je crois), et il me semble avoir lu qu'on les avait perdu. Jean de Nikou ne nous est connu que par des traductions en éthiopien .
Que fais tu dans ce cas ?? Tu les élimine ou tu les prend avec des pincettes ?? - Citation :
Sinon, un document en apparence anodin : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] daté du règne d'Al-Walid, successeur d'Abd el Malik, début du 7e siècle.
Il ne fait que dire Muhammad rassoul Allah. Mais il le dit en arabe et grec : Maamet apostolos theoi.
Or il y a un débat, de plus ou moins bonne foi, sur la signification de cette expression en arabe. Certains orientalistes prétendent que Muhammad, qui signifie celui qui est le plus loué, serait en réalité une épithète de Jésus.
La translittération Muhammad --> Maamet en grec montre que c'est clairement un autre personnage qui était sous-entendu, même à cette époque, sinon on aurait traduit Muhammad en grec, tout comme on a traduit rassoul par apostolos.
En effet c'est un argument très solide . |
| | | Thedjezeyri14
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Mar 11 Sep 2018, 02:05 | |
| - rosarum a écrit:
c'est en effet un argument en faveur de l'existence du personnage reste à expliquer pourquoi, à ma connaissance : - il est si peu cité dans le coran et dans les écrits les plus anciens, et pourquoi ce nom ne semble pas non plus attesté chez les arabes pré islamiques.
Ça va dans le sens des coranistes .. Muhamed n'était pas le centre de l'islam comme il l'est aujourd'hui. - Citation :
pourrait t il s'agir d'un surnom ayant occulté son vrai nom ? On sait par la tradition qu'on l'a souvent appelé Abu Al Qasim. |
| | | loli83
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Mar 11 Sep 2018, 02:59 | |
| pour l'évangile des douze j'ai trouvé cela , je ne sais pas ce que ça vaut : - Citation :
- rosae-crucis.pagesperso-orange.fr/evangile_des_douze.htm
en tous cas moi qui suis végétarienne , de ce point de vue cet évangile va dans mon sens |
| | | Anoushirvan
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Mar 11 Sep 2018, 20:57 | |
| - Thedjezeyri14 a écrit:
- Anoushirvan a écrit:
- Il y a plusieurs choses dont il faut tenir compte. Il y a les textes anciens, attribués à des auteurs nommés ou anonymes, pratiquement contemporains des événements du 7e siècle, et qui en donnent une description.
Mais il ne faut pas oublier que certains de ces textes ne nous sont parvenus que par des copies de copies de copies... Souvent même en passant par des traductions dans d'autres langues.
Ainsi, Sébéos ne nous est connu que par des manuscrits du 16e siècle (je crois), et il me semble avoir lu qu'on les avait perdu. Jean de Nikou ne nous est connu que par des traductions en éthiopien .
Que fais tu dans ce cas ?? Tu les élimine ou tu les prend avec des pincettes ??
Au début, je les lisais comme des témoignages historiques, mais je trouvais qu'il y avait quelque chose qui ne collait pas. Du coup je les ai lus avec des pincettes. Puis finalement je les ai ignorés, au moins en ce qui concerne l'histoire de l'élaboration du Coran. Grosso modo, il semble qu'il y ait trois types de textes : ceux qui parlent des conquêtes arabes sans mentionner ni Mohamed ni un prophète, ceux qui parlent d'un Mohamed ou d'un prophète guerrier sans mentionner aucun enseignement spirituel, ceux qui parlent de Mohamed qui dispense un enseignement spirituel, éventuellement farfelu, mais ne parlent pas d'un rôle de chef de guerre. Un Mohamed qui dispenserait un enseignement spirituel et en même temps serait chef de guerre, à ma connaissance, il n'y a pas de texte là-dessus. Ce qui corroborerait ce que je disais il y a un certain temps sur le Mohamed de la Sira : c'est un amalgame de plusieurs personnages différents vraisemblablement historiques, dont l'un était le messager coranique. Mais pourtant le Coran mentionne des appels au combat, sans qu'on puisse vraiment déceler que ces passages pourraient être des interpolations ultérieures. Donc soit le combat en question était en fait un combat intellectuel revêtu d'un vocabulaire guerrier, soit le combat en question n'avait rien à voir avec les conquêtes relatées dans les divers textes. |
| | | Pierresuzanne
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Jeu 13 Sep 2018, 15:11 | |
| - Thedjezeyri14 a écrit:
- J'essaye depuis quelque temps non pas de connaître les hypothèses des orientalistes concernant l'historicité de Muhammed mais, uniquement de lister ou de prendre connaissances des documents contemporains ou presque des débuts de l'islam mentionnant directement ou indirectement Muhammed
Modéré par OV. Message irrespectueux et injuriant. |
| | | Phoutoufoot
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Jeu 13 Sep 2018, 20:40 | |
|
[Si OLIVIER a censuré PIERRE, c'est suite à un rapport de plainte -- à mon tour de te censurer pour contestation publique de la modération]
|
| | | Thedjezeyri14
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Ven 14 Sep 2018, 06:52 | |
| - Anoushirvan a écrit:
Au début, je les lisais comme des témoignages historiques, mais je trouvais qu'il y avait quelque chose qui ne collait pas. Du coup je les ai lus avec des pincettes. Puis finalement je les ai ignorés, au moins en ce qui concerne l'histoire de l'élaboration du Coran.
A ce point là ?? Et tu te base sur quels autres faits dans ce cas ? - Citation :
Grosso modo, il semble qu'il y ait trois types de textes : ceux qui parlent des conquêtes arabes sans mentionner ni Mohamed ni un prophète, ceux qui parlent d'un Mohamed ou d'un prophète guerrier sans mentionner aucun enseignement spirituel, ceux qui parlent de Mohamed qui dispense un enseignement spirituel, éventuellement farfelu, mais ne parlent pas d'un rôle de chef de guerre.
Plusieurs Muhamed ?? Peut être que seulement le premier( le troisième cas ) avait ce prénom et que les autres c'est des titres ?? Ou les trois types de textes serait contemporains à 3 califes diffèrents propageant chacun sa propre Sira? - Citation :
Un Mohamed qui dispenserait un enseignement spirituel et en même temps serait chef de guerre, à ma connaissance, il n'y a pas de texte là-dessus.
Si c'est le cas tu tiens vraiment quelque chose !! - Citation :
Ce qui corroborerait ce que je disais il y a un certain temps sur le Mohamed de la Sira : c'est un amalgame de plusieurs personnages différents vraisemblablement historiques, dont l'un était le messager coranique.
Si tu permet Anoushirvan je pense qu'il te faut refaire le tour des Sira et essayer de séparer plus au moins entre ces personnages c'est forcément possible.. en tout cas je m'y met déjà . - Citation :
Mais pourtant le Coran mentionne des appels au combat, sans qu'on puisse vraiment déceler que ces passages pourraient être des interpolations ultérieures. Donc soit le combat en question était en fait un combat intellectuel revêtu d'un vocabulaire guerrier, soit le combat en question n'avait rien à voir avec les conquêtes relatées dans les divers textes.
Une analyse textuel pour reconstituer ces combats et les confronter à ceux relatées dans les divers textes s'impose . |
| | | loli83
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Ven 14 Sep 2018, 08:34 | |
| c'est bien beau ces recherches approfondies , c'est intéressant et je comprends que cela vous intéresse , mais je me demande ce que vous recherchez au delà de ça ?
_ rien de spécial ? uniquement pour le plaisir de la recherche ? ou _ pour vraiment démontrer que le coran n'est pas à prendre à la lettre ? ( mais pour moi pas besoin de tant chercher pour le comprendre ) ou _ pour discréditer carrément le coran ? (je ne pense pas que ce soit cela votre but )
ne parlons même pas des hadiths , je pense que tous les 3 nous les prenons pour ce qu'ils valent , c'est à dire vraiment pas grand chose d'important , des détails plus ou moins fiables |
| | | Phoutoufoot
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Ven 14 Sep 2018, 12:02 | |
| Pire que la Corée du Nord ce forum Et d'ailleurs le modo qui m'a corrigé n'a pas signé... Scandale! |
| | | loli83
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Ven 14 Sep 2018, 13:04 | |
| et toi tu ne m'as pas répondu , c'est pas très poli , au moins dire "désolé , je ne tiens pas à te répondre "
maintenant si tu ne l'as pas vue ma question , je suis prête à te la reposer en MP |
| | | Thedjezeyri14
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Ven 14 Sep 2018, 13:58 | |
| - lola83 a écrit:
- c'est bien beau ces recherches approfondies , c'est intéressant et je comprends que cela vous intéresse , mais je me demande ce que vous recherchez au delà de ça ?
_ rien de spécial ? uniquement pour le plaisir de la recherche ? ou _ pour vraiment démontrer que le coran n'est pas à prendre à la lettre ? ( mais pour moi pas besoin de tant chercher pour le comprendre ) ou _ pour discréditer carrément le coran ? (je ne pense pas que ce soit cela votre but )
ne parlons même pas des hadiths , je pense que tous les 3 nous les prenons pour ce qu'ils valent , c'est à dire vraiment pas grand chose d'important , des détails plus ou moins fiables Si tu reconnais la non fiabilité des Hadiths qui nous on été rapporté par ces même savants qui raconte la Sira et le tafsir ne pense tu pas qu'on devrait aussi remettre la Sira et les tafsirs en question ?? C'est de la que part la recherche et ça donne d'excellent résultat ... on arrive facilement à enlever une couche rajoutée tardivement et ça donne envie de creuser encore plus. |
| | | cailloubleu* Moderateur
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Ven 14 Sep 2018, 14:22 | |
| - lola83 a écrit:
- c'est bien beau ces recherches approfondies , c'est intéressant et je comprends que cela vous intéresse , mais je me demande ce que vous recherchez au delà de ça ?
_ rien de spécial ? uniquement pour le plaisir de la recherche ? ou _ pour vraiment démontrer que le coran n'est pas à prendre à la lettre ? ( mais pour moi pas besoin de tant chercher pour le comprendre ) ou _ pour discréditer carrément le coran ? (je ne pense pas que ce soit cela votre but )
ne parlons même pas des hadiths , je pense que tous les 3 nous les prenons pour ce qu'ils valent , c'est à dire vraiment pas grand chose d'important , des détails plus ou moins fiables Leur recherche m'intéresse vraiment, mon intérêt est d'abord historique, comment les choses se sont-elles vraiment passées? Et ensuite ce serait un bonus de démontrer que ce qui empoisonne les hadiths aujourd'hui ne sont que légendes et contes de bonnes-femmes. ... Dans l'espoir de s'en débarrasser. |
| | | Phoutoufoot
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Ven 14 Sep 2018, 18:15 | |
| - lola83 a écrit:
- et toi tu ne m'as pas répondu , c'est pas très poli , au moins dire "désolé , je ne tiens pas à te répondre "
maintenant si tu ne l'as pas vue ma question , je suis prête à te la reposer en MP Moi ? |
| | | Pierresuzanne
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Ven 14 Sep 2018, 19:13 | |
| Modéré par OV. La modération ne se discute pas en public.
Modéré par OV. Lien en totale opposition avec l'esprit de dialogue.
il ne s'agit que de citations du Coran.... oserais-tu mettre le Coran à l'index en le déclarant contraire au règle du dialogue et à l'esprit de tolérance ?
Remarque, je ne peux pas te donner tort. Tu es un excellent modérateur, Tu vomis sur le Coran et le censure, et je t'approuve. Bravo la modération, merci à toi mon bon Olivier.
Modéré par OV. Les commentaires ne peuvent dépasser 80 lignes, et se doivent d'être respectueux de la religion de l'autre. |
| | | Thedjezeyri14
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Ven 14 Sep 2018, 20:28 | |
| Tu es hors sujet Pierre et je te conseil d'aller voir un psy . |
| | | loli83
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Sam 15 Sep 2018, 02:09 | |
| - Tdej a écrit:
- ne pense tu pas qu'on devrait aussi remettre la Sira et les tafsirs en question ??
oui , bien sûr ! phoutoufoot , oui c'est toi , je t'avais posé une question en rapport avec ton pseudo |
| | | Phoutoufoot
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Sam 15 Sep 2018, 02:21 | |
| - lola83 a écrit:
- Tdej a écrit:
- ne pense tu pas qu'on devrait aussi remettre la Sira et les tafsirs en question ??
oui , bien sûr !
phoutoufoot , oui c'est toi , je t'avais posé une question en rapport avec ton pseudo excuse moi je n'avais pas vu ton message Mon pseudo : un surnom, rien de plus! J'aime bien le foot mais j en suis pas fou non plus |
| | | loli83
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Sam 15 Sep 2018, 02:28 | |
| Phoutoufoot , j'ai un vague copain de foot qui a ce pseudo aussi , je me disais que des fois ...
mais vu ta localisation , en effet ça ne pouvait pas être toi
moi j'adore le foot , mais c'est la pratique que j'adore (malgré mon âge ) , les matchs je les regarde plutôt pour prendre des leçons de tactique , car je dis toujours : "que le meilleur gagne " |
| | | Phoutoufoot
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Sam 15 Sep 2018, 05:34 | |
| - lola83 a écrit:
- Phoutoufoot , j'ai un vague copain de foot qui a ce pseudo aussi , je me disais que des fois ...
mais vu ta localisation , en effet ça ne pouvait pas être toi
moi j'adore le foot , mais c'est la pratique que j'adore (malgré mon âge ) , les matchs je les regarde plutôt pour prendre des leçons de tactique , car je dis toujours : "que le meilleur gagne " Bah moi c’est le contraire, je prefere le voir, je suis nul sinon. |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Sam 15 Sep 2018, 14:09 | |
| - Pierresuzanne a écrit:
- Modéré par OV. La modération ne se discute pas en public.
Modéré par OV. Lien en totale opposition avec l'esprit de dialogue.
il ne s'agit que de citations du Coran.... oserais-tu mettre le Coran à l'index en le déclarant contraire au règle du dialogue et à l'esprit de tolérance ?
Remarque, je ne peux pas te donner tort. Tu es un excellent modérateur, Tu vomis sur le Coran et le censure, et je t'approuve. Bravo la modération, merci à toi mon bon Olivier.
Modéré par OV. Les commentaires ne peuvent dépasser 80 lignes, et se doivent d'être respectueux de la religion de l'autre. Modérations lues et approuvées : bannissement de 10 jours pour notre ami PierreS. |
| | | loli83
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Sam 15 Sep 2018, 14:11 | |
| - Phoutoufoot a écrit:
- Bah moi c’est le contraire, je prefere le voir, je suis nul sinon.
ah , ben alors ! ( remarque je suis pas terrible non plus , mais quand même, je gêne vu que je suis en défense ) |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Lun 17 Sep 2018, 11:40 | |
| - Phoutoufoot a écrit:
- Pire que la Corée du Nord ce forum
Et d'ailleurs le modo qui m'a corrigé n'a pas signé... Scandale! C'est moi : MFL. Un oubli de ma part. Pardonne-moi. |
| | | Evaluator
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Sam 05 Mar 2022, 12:30 | |
| Votre approche est risible. Vous parlez de la personne la plus documentée historiquement sur terre comme s'il s'agissait d'un fantôme ! Sa maison, mosquée, grottes, site de Maqam Ibraheem, sites de batailles comme Uhud, Badr sont toujours là. Votre drôle d'hypothèse ne pourrait être prise au sérieux que si toutes ces preuves n'existent pas aujourd'hui. Mais, ils existent comme parfaitement décrits. Même les savants non-musulmans ne peuvent pas accepter ce non-sens dont vous parlez. - lien en spoiler:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pourrais-tu te présenter ici : FAISONS CONNAISSANCE (dialogueislam-chretien.com)et lire la chartre : CHARTE DU FORUM - SURVEILLANCE DES SUJETS (dialogueislam-chretien.com)Merci. PENIA |
| | | Mucem
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Lun 07 Mar 2022, 18:02 | |
| - Evaluator a écrit:
- Votre approche est risible. Vous parlez de la personne la plus documentée historiquement sur terre comme s'il s'agissait d'un fantôme !
Effectivement on ne sait rien de Mohamed,les historiens n’ont pas la moindre preuve biographique. Les premiers textes sur Mohamed datent de 200 ans plus tard. |
| | | Thedjezeyri14
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Lun 07 Mar 2022, 20:00 | |
| - Mucem a écrit:
- Evaluator a écrit:
- Votre approche est risible. Vous parlez de la personne la plus documentée historiquement sur terre comme s'il s'agissait d'un fantôme !
Effectivement on ne sait rien de Mohamed,les historiens n’ont pas la moindre preuve biographique. Les premiers textes sur Mohamed datent de 200 ans plus tard.
Moins que 200 ans cher Mucem ce chiffre provient surement des orientalistes du siècle passé mais , on a des tafsir et des hadiths 100 ans apres la mort de Muhamed . Par contre , les musulmans doivent comprendre que l'approche historico-critique c'est du solide et non pas une approche risible comme le dis BC , il y'a effectivement absence de document historique qui confirme la sira traditionelle . |
| | | Evaluator
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Mar 08 Mar 2022, 06:18 | |
| - Mucem a écrit:
- Evaluator a écrit:
- Votre approche est risible. Vous parlez de la personne la plus documentée historiquement sur terre comme s'il s'agissait d'un fantôme !
Effectivement on ne sait rien de Mohamed,les historiens n’ont pas la moindre preuve biographique. Les premiers textes sur Mohamed datent de 200 ans plus tard.
Vous avez besoin d'une formation sur l'histoire ABC de l'Islam Textes datés et datables mentionnant le Prophète Muḥammad ﷺ De 1-100 AH / 622-719 CE [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
| | | Thedjezeyri14
| Sujet: Mohammed ou Mohamed. Mar 08 Mar 2022, 12:45 | |
| - Evaluator a écrit:
- Vous avez besoin d'une formation sur l'histoire ABC de l'Islam
Textes datés et datables mentionnant le Prophète Muḥammad ﷺ De 1-100 AH / 622-719 CE [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Il y'a une differemce entre les preuves d'existenxe ou de mention et les preuves biographiques ou des biographies . |
| | | lafemme
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Jeu 07 Avr 2022, 08:46 | |
| [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Textes datés et datables mentionnant le Prophète Muḥammad ﷺ De 1-100 AH / 622-719 CE Je trouve cette page très intéressant en ce sens que cela prouve que Mohamed et son peuple et ses armées ne vivaient pas au Hedjaz à la Mecque actuelle car il est impassable que de là-bas une armée à cette époque puisse mener des raids efficaces avec tout ce que cela demande comme bases arrières et systèmes de logistiques et d'approvisionnement en tous genres pour soutenir les pointes de lance en vue des victoires successives. A regarder nos guerres actuelles il devient plus sûr que c'est impossible que Mohamed et son peuple soient de la Mecque. PÉTRA S'Y PRÊTE À MERVEILLE ET EXPLIQUE TOUT ! cette page, ma foi, est à bien des égards intéressant, dirais-je à nouveau! On y voit que la rumeur et le titre de prophète ne vient pas de la tradition Revelationnelle de YHWH mais seulement d'une propagande politico-guerrière suscitant une interprétation vulgaire de la plèbe qui finit par asseoir définitivement l'acception d'un nouveau prophète de Dieu d'Abraham.... Ailleurs on voit que ce n'est pas Mohamed ou ses arabes qui mènent des guerres défensives mais tout le contraire, c'est eux les arabes de Mohamed qui attaquent et ravages les environs de Pétra, canaa, Gaza, Liban, damas etc à plus de 2000km loin de la Mecque, ça fait réfléchir tout esprit éveillé en quête de la vraie histoire J'en ai pas encore fini avec cette page |
| | | Thedjezeyri14
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Jeu 07 Avr 2022, 17:18 | |
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| | | lafemme
| Sujet: Re: Muhammad historiquement Jeu 07 Avr 2022, 18:45 | |
| Ça dépend de ce qu'on lit et exploite dans cette page, loi je le contente des ses textes dits anciens que cette page cité....
J'y reviendrai avec des extraits pour analyses... |
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| Sujet: Re: Muhammad historiquement | |
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| | | | Muhammad historiquement | |
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