Un Imam sauve 262 chrétiens au péril de sa vie au Nigéria

Rappel du premier message :

04.07.2018

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Comme quoi , il ne faut toujours avoir des préjugés négatifs !....

Il y a des musulmans non intelligent et des musulmans intelligents.

Tonton a écrit:

le fait est Skipper, sans vouloir t'être désobligeant, que justement quand on parle de la trinité, tu t'en réfères bien plus à ce que vous en pensez dans le monde musulman, plutôt que de d'accepter ce qu'en disent les chrétiens.

Donc, c'est bien une question d'intégrité, puisque de la même façon, certains chrétiens font de l'islam, ce qu'ils en pensent par eux même, plutôt que d'accepter ce qu'en disent les musulmans.

Donc, ce n'est pas une stigmatisation, puisque dans une communauté comme dans l'autre, on retrouve des " orgueilleux " qui pensent tous savoir par eux même, plutôt que d'accepter d'entendre ce que l'autre dit de ce qui est pourtant sa religion à lui.

Et bien moi je dis que ni l'islam ni le christianisme empêche ceci de se produire, et si l'ensemble de la planète serait musulmane, serait elle sunnite ou chiite, du soufisme ou du salafisme ?

Quand on voit les conflits et la course à l'armement entre d'un côté, les émirats unis et l'Arabie Saoudienne et l'autre le Qatar, sur fond d'accord économique iranien, qu'ont du justement passer les qataris, je ne suis pas certains que la paix régnerait sur ce monde.

permet moi d'en douter.

Ton erreur cher Tonton est de penser que seuls les chrétiens peuvent parler du christianisme et que seuls les musulmans  peuvent parler de l’islam et dans ce cas tu penses que le christianisme et l'islam appartiennent a leurs communautés respectives or c'est faux car toutes les deux ont émané de la parole de DIEU aux prophètes .

je pense plutôt qu'on  peut tous  parler des religions en se référant a leurs écrits respectifs

rosarum a écrit:

la trinité est un Dieu unique, c'est l'angle de vue qui n'est pas le même que le tien

Tiens ! tiens ! tu ne serais pas devenu chrétien par hasard  

Citation :

et toi tu fais une grosse erreur de raisonnement . tu justifie la sunna par un hadith !!!

  la aussi je ne te comprend pas tu oublies peu etre que les hadiths font partie de la sunnaa

Citation :

et quelle est la miséricorde à ne pas parler de circoncision ?

ne serait ce pas une influence de St Paul ?

Non tu as faux puisque je disais que si la circoncision avait ete mentionne dans le CORAN elle serait devenue obligatoire pour tout le monde

mais Allah exalte soit il par sa miséricorde n'a pas voulu le faire

tu comprend maintenant ?

Quant a Paul de tarse tu connais mon avis sur lui

sur ce point voici  Paul de Tarse dans Galates 5.2 annule la circoncision qui est pourtant un ordre de Dieu cite dans:

Genèse 17.10, 12 Tout mâle sera circoncis.

Genèse 17.14 un mal incirconcis sera exterminé de son peuple. Abraham circoncis 17.24. Jésus circoncis le huitième jour de sa naissance Luc 2.21

Si la loi est caduque, invalide, quelle est la loi applicable en matière de successions, de mariage, de divorce, d’adultère, d’inceste, de rapports sociaux etc...?

L’évangile ne contient aucune disposition régissant ces matières.

Les écrits, je ne dis pas le contraire, j'en connais leur importance. Mais Dieu n'est pas une lettre, il est Esprit. C'est écrit.

Donc, j'essaye de te comprendre, mais c'est difficile, car culturellement et religieusement, quelque chose nous sépare. Pourtant, je pense que malgré tout, nous avons de l'affection l'un pour l'autre.

Ainsi, oui, un musulman peut parler de la bible, mais, en parlera t-il comme le fait un chrétien ? Visiblement non. Mais si dans certains cas, c'est volontairement que la lecture soit un peu trop coloré de critique, là plupart du temps je pense que la démarche est sincère.

Or, l'inverse est aussi vrai.

Un chrétien peut parler du Coran, mais, en parlera t-il comme le fait un musulman ? Visiblement non, et je pourrai redire la même chose, en parlant de cette volonté de critiquer en étant, même inconsciemment ( les fameux biais cognitifs ) poussé par le penis des hommes qui ne peuvent s'empêcher d'être celui qui a le plus de bille dans la cours de l'école.
Mais en disant, aussi que la marche peut être aussi sincère, avec simplement comme erreur commune de ne pas pouvoir changer " de coeur et de peau ".

Ainsi, pouvons nous pas aussi réfléchir à ce qui expliquerait sans doute, pourquoi nous avons cette affection entre chrétiens et musulmans ( même si les regnegne..niarf niarf...n'en seront jamais satisfaits ).

N'aurions nous ainsi toi et moi, ça aussi en commun ? Cette même difficulté à comprendre l'autre, ce qui veut dire qu'il est déjà accepté, de le comprendre dans sa différence, n'est ce pas ceci l'épreuve divine qu'il faut chercher à comprendre puis à vivre ?

je me pose la question, j'expérimente, j'écoute, je vois, des hommes et des femmes, avec quand ils étaient petits, un peu le même monstre sous le lit. Des inquiétudes certes mais aussi de l'Espoir, l'espoir en un Dieu qui viendra à notre secours en nous promettant des merveilles où la haine, la souffrance, la tristesse, la jalousie, la cupidité, l'orgueil, seront des concepts, totalement devenu étrangers à notre conscience.

Et bien quitte à avoir un Dieu, j'aime autant ce se soit celui ci, et ça tombe bien puisque les autres, sont surtout les dieux de notre propre personne.

Tonton a écrit:

Les écrits, je ne dis pas le contraire, j'en connais leur importance. Mais Dieu n'est pas une lettre, il est Esprit. C'est écrit.

Donc, j'essaye de te comprendre, mais c'est difficile, car culturellement et religieusement, quelque chose nous sépare. Pourtant, je pense que malgré tout, nous avons de l'affection l'un pour l'autre.

Ainsi, oui, un musulman peut parler de la bible, mais, en parlera t-il comme le fait un chrétien ? Visiblement non. Mais si dans certains cas, c'est volontairement que la lecture soit un peu trop coloré de critique, là plupart du temps je pense que la démarche est sincère.

Or, l'inverse est aussi vrai.

Un chrétien peut parler du Coran, mais, en parlera t-il comme le fait un musulman ? Visiblement non, et je pourrai redire la même chose, en parlant de cette volonté de critiquer en étant, même inconsciemment ( les fameux biais cognitifs ) poussé par le penis des hommes qui ne peuvent s'empêcher d'être celui qui a le plus de bille dans la cours de l'école.
Mais en disant, aussi que la marche peut être aussi sincère, avec simplement comme erreur commune de ne pas pouvoir changer " de coeur et de peau ".

DIEU a choisit de communiquer avec nous par l’intermédiaire de ses prophètes qu'il a  soigneusement choisi et la lettre fut le moyen de transmettre ses paroles

CORAN 6:165. C'est Lui qui a fait de vous les successeurs sur terre et qui vous a élevés, en rangs, les uns au-dessus des autres, afin de vous éprouver en ce qu'Il vous a donné. (Vraiment) ton Seigneur est prompt en punition, Il est aussi Pardonneur et Miséricordieux

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

la trinité est un Dieu unique, c'est l'angle de vue qui n'est pas le même que le tien

Tiens ! tiens ! tu ne serais pas devenu chrétien par hasard  

es tu capable de comprendre que l'on peut comprendre une conception de Dieu sans pour autant y croire ?

es tu capable de comprendre qu'il existe d'autres conceptions de Dieu que la tienne qui méritent aussi le respect puisque au final personne ne peut dire quelle est la bonne ?

je pourrais aussi te parler de la conception de Dieu dans l'hindouisme que je trouve plus riche que la conception monothéiste,  ce n'est pas pour autant que j'y crois

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SKIPEER a écrit:

Non tu as faux puisque je disais que si la circoncision avait ete mentionne dans le CORAN elle serait devenue obligatoire pour tout le monde

mais Allah exalte soit il par sa miséricorde n'a pas voulu le faire

tu comprend maintenant ?

c'est un avis parmi d'autres, ce qui m'intéresse c'est ton avis et tes arguments.

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Les écrits, je ne dis pas le contraire, j'en connais leur importance. Mais Dieu n'est pas une lettre, il est Esprit. C'est écrit.

Donc, j'essaye de te comprendre, mais c'est difficile, car culturellement et religieusement, quelque chose nous sépare. Pourtant, je pense que malgré tout, nous avons de l'affection l'un pour l'autre.

Ainsi, oui, un musulman peut parler de la bible, mais, en parlera t-il comme le fait un chrétien ? Visiblement non. Mais si dans certains cas, c'est volontairement que la lecture soit un peu trop coloré de critique, là plupart du temps je pense que la démarche est sincère.

Or, l'inverse est aussi vrai.

Un chrétien peut parler du Coran, mais, en parlera t-il comme le fait un musulman ? Visiblement non, et je pourrai redire la même chose, en parlant de cette volonté de critiquer en étant, même inconsciemment ( les fameux biais cognitifs ) poussé par le penis des hommes qui ne peuvent s'empêcher d'être celui qui a le plus de bille dans la cours de l'école.
Mais en disant, aussi que la marche peut être aussi sincère, avec simplement comme erreur commune de ne pas pouvoir changer " de coeur et de peau ".

DIEU a choisit de communiquer avec nous par l’intermédiaire de ses prophètes qu'il a  soigneusement choisi et la lettre fut le moyen de transmettre ses paroles

CORAN 6:165. C'est Lui qui a fait de vous les successeurs sur terre et qui vous a élevés, en rangs, les uns au-dessus des autres, afin de vous éprouver en ce qu'Il vous a donné. (Vraiment) ton Seigneur est prompt en punition, Il est aussi Pardonneur et Miséricordieux

Oui, mais pourquoi veux tu prêcher que Dieu a choisit de communiquer en choisissant soigneusement ses lettres qu'à partir de Mohamed et de l'islam ?

Dieu serait il lui même " altérable " ? Changeant, parfois incapable de protéger ses lettres du bon vouloir des hommes, et parfois capable de le faire ?

Par le Christ nous comprenons que ce qui inaltérable tiens non pas la lettre, mais de l'esprit qu'elle contient.

Or justement, à partir d'un même texte, et donc des mêmes lettres, certains en tirent de quoi justifier leur gouvernance sur les autres et d'autres, par contre, sont conduit vers le chemin des humbles.

Le coran n'échappe pas à cette règle, quoique tu en dises et tant que vous n'aurez pas fait ce pas vers l'Esprit, en vous fixant dans du légalisme et des règles, vous aurez toujours parmi vous, des gens qui interprètent pour s'autoriser à des mauvaises actions.

Ceux là, ne savent même pas ce qu'est un martyr. Alors que justement l'évangile, permet de le définir.

bravo à cet imam, un imam humaniste

Tonton a écrit:

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Les écrits, je ne dis pas le contraire, j'en connais leur importance. Mais Dieu n'est pas une lettre, il est Esprit. C'est écrit.

Donc, j'essaye de te comprendre, mais c'est difficile, car culturellement et religieusement, quelque chose nous sépare. Pourtant, je pense que malgré tout, nous avons de l'affection l'un pour l'autre.

Ainsi, oui, un musulman peut parler de la bible, mais, en parlera t-il comme le fait un chrétien ? Visiblement non. Mais si dans certains cas, c'est volontairement que la lecture soit un peu trop coloré de critique, là plupart du temps je pense que la démarche est sincère.

Or, l'inverse est aussi vrai.

Un chrétien peut parler du Coran, mais, en parlera t-il comme le fait un musulman ? Visiblement non, et je pourrai redire la même chose, en parlant de cette volonté de critiquer en étant, même inconsciemment ( les fameux biais cognitifs ) poussé par le penis des hommes qui ne peuvent s'empêcher d'être celui qui a le plus de bille dans la cours de l'école.
Mais en disant, aussi que la marche peut être aussi sincère, avec simplement comme erreur commune de ne pas pouvoir changer " de coeur et de peau ".

DIEU a choisit de communiquer avec nous par l’intermédiaire de ses prophètes qu'il a  soigneusement choisi et la lettre fut le moyen de transmettre ses paroles

CORAN 6:165. C'est Lui qui a fait de vous les successeurs sur terre et qui vous a élevés, en rangs, les uns au-dessus des autres, afin de vous éprouver en ce qu'Il vous a donné. (Vraiment) ton Seigneur est prompt en punition, Il est aussi Pardonneur et Miséricordieux

Oui, mais pourquoi veux tu prêcher que Dieu a choisit de communiquer en choisissant soigneusement ses lettres qu'à partir de Mohamed et de l'islam ?

Dieu serait il lui même " altérable " ? Changeant, parfois incapable de protéger ses lettres du bon vouloir des hommes, et parfois capable de le faire ?

Par le Christ nous comprenons que ce qui inaltérable tiens non pas la lettre, mais de l'esprit qu'elle contient.

Or justement, à partir d'un même texte, et donc des mêmes lettres, certains en tirent de quoi justifier leur gouvernance sur les autres et d'autres, par contre, sont conduit vers le chemin des humbles.

Le coran n'échappe pas à cette règle, quoique tu en dises et tant que vous n'aurez pas fait ce pas vers l'Esprit, en vous fixant dans du légalisme et des règles, vous aurez toujours parmi vous, des gens qui interprètent pour s'autoriser à des mauvaises actions.

Ceux là, ne savent même pas ce qu'est un martyr. Alors que justement l'évangile, permet de le définir.

L'esprit doit toujours être combiné à la lettre pour éviter tout  dérapage passionnel.

Dailleurs Si tu remets l'esprit entre les mains d'une poignée d'individus qui vont réécrire la lettre en utilisant leurs passion , alors tous les délires sont permis, pour peu que ceux qui détiennent l'autorité en matière d'esprit ait un pouvoir temporel .
 
Donc je dis L'esprit et la lettre ne s'excluent pas mais ils se complètent. Comment pourrions-nous être guidés sans cela ?

La réalité est que l’esprit de l’Islam ne peut être compris qu’à travers les textes divins et prophétiques. Si l’on tue la lettre, on crée une religion où la révélation divine n’a plus aucune fonction ni importance.

CORAN 16:43. Nous n'avons envoyé, avant toi, que des hommes auxquels Nous avons fait des révélations. Demandez donc aux gens du rappel si vous ne savez pas. 44. (Nous les avons envoyés) avec des preuves évidentes et des livres saints. Et vers toi, Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu exposes clairement aux gens ce qu'on a fait descendre pour eux et afin qu'ils réfléchissent.

je vais encore un peu plus loin mon cher Skipper,

L'esprit de l'islam, ne peut être compris que sous condition, qu'il soit exprimé par un musulman. Ce n'est certainement pas à travers des islamophobes, que je risque de comprendre l'islam, mais plutôt en t'écoutant toi.

Peux tu accorder ce principe dans le réciproque ? Pourquoi le ferais tu ? Mais prend conscience que parfois, ce que tu apprends du christianisme à travers certains soit disant savants musulmans provient de ce que justement tu dénonces.

Il y a une évidence, la bible et le coran, ne demandent pas une simple lecture, il faut aussi y croire. Mais ce n'est pas que croyance, c'est aussi pratique. Car de la croyance découle la pratique.

Tu ne fais pas qu'ouvrir le Coran, tu pries également le Coran, et tu médites également le Coran,c'est ce qui te relie à Dieu. Choses que je ne fais pas dans ma pratique, puisque dans ma pratique, je le fais avec la bible, comme toi tu le fais avec le Coran.

il y aura toujours cette différence, oui un musulman peut lire la bible, mais il ne fera pas comme un chrétien. Et un chrétien peut lire le Coran, mais il ne le fera pas comme un musulman.

Je ne crois pas que j'invente, pour moi, c'est une évidence. je dirai même, une évidence merveilleuse, une bénédiction finalement. Car malgré nos désaccords, je constate que Dieu, à travers nos pratiques différentes, nous travaille l'esprit pareillement.

C'est donc pour moi un bien très précieux, une grande richesse, une jonction dans la diversité.

Aucun livre n'a été altéré, Dieu sait comment s'y prendre, pour agir en étant indépendant des hommes, il est plus malin qu'eux.

Et même quand les hommes en détourne le sens, pour bien des raisons, le message demeure malgré tout, vois comme Dieu est puissant.

Tonton a écrit:

je vais encore un peu plus loin mon cher Skipper,

L'esprit de l'islam, ne peut être compris que sous condition, qu'il soit exprimé par un musulman. Ce n'est certainement pas à travers des islamophobes, que je risque de comprendre l'islam, mais plutôt en t'écoutant toi.

je ne parle pas de l’islam ou du christianisme comme religion mais de dogme après je sais que chacun a ses propres croyances

Donc oui je peux critiquer si je veux le christianisme dans son dogme et ses croyances et toi tu peux faire la même chose avec l'islam si tu veux mais dans le respect bien sur

Citation :

il y aura toujours cette différence, oui un musulman peut lire la bible, mais il ne fera pas comme un chrétien. Et un chrétien peut lire le Coran, mais il ne le fera pas comme un musulman.

la difference entre nous c'est que le chrétien lit la bible en ayant des idées a l'avance a savoir que Jésus psl est DIEU etc...

tu comprends ?

Citation :

Aucun livre n'a été altéré, Dieu sait comment s'y prendre, pour agir en étant indépendant des hommes, il est plus malin qu'eux.

Et même quand les hommes en détourne le sens, pour bien des raisons, le message demeure malgré tout, vois comme Dieu est puissant.

Malheureusement la bible a été altéré et si DIEU a laisse faire c'est parce qu’on vit en pleine épreuve sur terre

Dailleurs Jésus paix sur lui et les prophètes comme lui s'ils ont  beaucoup souffert sur terre  ceci fait partie de l’Épreuve de DIEU pour les hommes

la bible a été altérée ?

Libre à toi de croire en un Dieu qui est incapable de l'éviter, puis on a toujours pas de mobil, pour justifier ce que tu avances de façon arbitraire.

Pourquoi donc tricher de cette façon ? Et surtout c'est quoi ce prêche qui finalement présentent les chrétiens et les juifs, non seulement comme étant des tricheurs, mais aussi comme étant des gens qui ne savent pas prendre du recul avec leurs textes ?

Non, on ne lit pas les évangiles avec forcement au départ, la certitude que Jésus soit Dieu. Et je pourrai te retourner exactement les mêmes propos , en te disant que le coran est altéré et que c'est ta foi qui te pousse à le lire ainsi que la bible, selon tes convenances.

D'ailleurs c'est que tu fais et dernièrement, tu as voulu démontrer que l'alliance avec les juifs était rompu alors que ce n'est pas le cas si tu lis les textes en entier.

Car, ta façon de sélectionner que ce qui t'arrange sans tenir compte de l'ensemble, c'est de l'altération.

De la même façon que de ne pas tenir compte de la résurrection ou de dire que Jésus annonce Mohamed.

Sans croyance, n'importe quelle personne qui lit les textes concernés, constatera que la résurrection est narrée et que Jésus n'annonce pas du tout Mohamed quand il parle d'un esprit éternel.

Ainsi, tu parles d'altération de texte, en la pratiquant à outrance, mais j'accepte ceci dit que ce soit en raison de ta foi, ce que je signale uniquement, c'est la connotation raciste et révélatrice d'un ego surdimensionné, que :

dire que seul les chrétiens lisent les textes selon leur croyance et de dire qu'il n'a que les musulmans qui ont le respect de la transmission.

Alors qu'avec les hadiths, c'est plutôt la foire à tout et n'importe quoi, totalement tributaire de savants, donc d'humains.

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

je vais encore un peu plus loin mon cher Skipper,

L'esprit de l'islam, ne peut être compris que sous condition, qu'il soit exprimé par un musulman. Ce n'est certainement pas à travers des islamophobes, que je risque de comprendre l'islam, mais plutôt en t'écoutant toi.

je ne parle pas de l’islam ou du christianisme comme religion mais de dogme après je sais que chacun a ses propres croyances

Donc oui je peux critiquer si je veux le christianisme dans son dogme et ses croyances et toi tu peux faire la même chose avec l'islam si tu veux mais dans le respect bien sur

ce n'est pas respecter l'autre si "discuter de la meilleure façon" que d'attaquer son Livre Saint.
je pense que tu n'aimes pas que l'on dénigre le Coran, alors abstient toi de dénigrer la Bible.

SKIPEER a écrit:

la difference entre nous c'est que le chrétien lit la bible en ayant des idées a l'avance a savoir que Jésus psl est DIEU etc...

tu comprends ?

........

Malheureusement la bible a été altéré et si DIEU a laisse faire c'est parce qu’on vit en pleine épreuve sur terre

Les religions ce n'est pas que le livre, c'est aussi l'interprétation du livre par les premiers commentateurs, après eux le pli est pris et la religion se fige. C'est vrai pour le christianisme et c'est vrai pour l'islam.

Les premiers commentateurs chrétiens ont fait une lecture trinitaire de la bible et la religion s'est figée, mais un esprit indépendant peut en faire une autre lecture.

Pour l'islam les premiers commentateurs ont compris des versets d'une certaine manière et ont imposé leur interprétation à la postérité qui n'ose plus dire le contraire, puis on a ajouté l'invention des hadiths et l'islam s'est figé, faussement.

Mais les textes originaux de la Bible et du Coran sont toujours là et cette lecture originelle peut toujours être faite.

Maryam a écrit:

SKIPEER a écrit:

la difference entre nous c'est que le chrétien lit la bible en ayant des idées a l'avance a savoir que Jésus psl est DIEU etc...

tu comprends ?

........

Malheureusement la bible a été altéré et si DIEU a laisse faire c'est parce qu’on vit en pleine épreuve sur terre

Les religions ce n'est pas que le livre, c'est aussi l'interprétation du livre par les premiers commentateurs, après eux le pli est pris et la religion se fige. C'est vrai pour le christianisme et c'est vrai pour l'islam.

Les premiers commentateurs chrétiens ont fait une lecture trinitaire de la bible et la religion s'est figée, mais un esprit indépendant peut en faire une autre lecture.

Pour l'islam les premiers commentateurs ont compris des versets d'une certaine manière et ont imposé leur interprétation à la postérité qui n'ose plus dire le contraire, puis on a ajouté l'invention des hadiths et l'islam s'est figé, faussement.

Mais les textes originaux de la Bible et du Coran  sont toujours là et cette lecture originelle peut toujours être faite.

une lecture trinitaire ?

veux tu dires plutôt qu'ils ont fixé les dogmes ?

Je suppose. Je dirai que pour se pencher sur les dogmes, il faut chercher le mobile de leur construction, et surtout leur sens. Ensuite, oui, parfois, la religion est tradition, donc elle se construit selon ce que les hommes peuvent faire pour s'organiser, ce n'est pas dans la moindre de leur décision, une décision divine mais une conséquence logique, logique humaine, dans l'institutionnalisation de quelque chose de commun.

Il n'y a pas de mal à ça, et nous pouvons effectivement constater par nous même, les écarts entre ce qui est prêché et le contenu des textes.

Et, si on parle d'altération de la bible, ceux qui la pratiquent le plus sont ces musulmans qui prennent un verset par ci par là, pour construire ensuite une interprétation, qui n'a plus rien à voir avec les textes concernés.

Certes, on peut ne pas être d'accord, mais il y a une différence entre désaccord et modification du contenu des textes.

Ainsi, bcp de musulmans sont persuadés que Jésus annonce Mohamed, quelques uns vont citer un verset, rares sont ceux qui savent exactement où ce verset se trouve, dans quel texte, et encore plus rares sont ceux qui connaissent exactement le contenu, des chapitres 12, 13, 14, 15 et 16 de l'annonce en question.

C'est pareil avec Paul de Tarse, ils ne prennent qu'un mot d'un verset en Matthieu 5; puis brodent dessus, sans tenir compte que l'ensemble du discours de Jésus s'arrête à la fin du chapitre 7, et les reproches qui lui sont fait, ne tienne pas compte que celui qui a fixe les premiers principes, ce n'est pas Paul mais Pierre.

Et le plus flagrant, c'est leur interprétation de la croix qui ne tient pas compte de la résurrection. C'est donc un pan entier qui est mis de côté et non des moindres, puisque c'est celui qui lui donne tout son sens.

Prétendre connaître les évangiles, sans tenir compte de cette résurrection,ne peut que conduire à une interprétation altérée.

Puis dans l'ensemble, dire que les chrétiens ne savent pas prendre de recul avec leur texte, c'est oublier que dans le christianisme, la bible n'est pas considérée comme un livre dictée par Dieu. Donc, les chrétiens ne prennent pas leur bible comme les musulmans prennent le coran.

Et ensuite on parle de prise de recul ?

la réalité est que lorsque je discute de la bible avec un musulman, pour se souvenir où se trouve la référence, il va sur son smartphone pour consulter un cite musulman. Je sors le mien, je vais dans la bible, et propose de lire la suite du texte, et le faisant, ça n'a plus rien à voir avec les conclusions du cite musulman.

Certains disent connaître la bible, mais ils ne font que suivre le raisonnement d'une propagande.

Tonton a écrit:

la bible a été altérée ?

Libre à toi de croire en un Dieu qui est incapable de l'éviter, puis on a toujours pas de mobil, pour justifier ce que tu avances de façon arbitraire.

Pourquoi donc tricher de cette façon ? Et surtout c'est quoi ce prêche qui finalement présentent les chrétiens et les juifs, non seulement comme étant des tricheurs, mais aussi comme étant des gens qui ne savent pas prendre du recul avec leurs textes ?

Non, on ne lit pas les évangiles avec forcement au départ, la certitude que Jésus soit Dieu. Et je pourrai te retourner exactement les mêmes propos , en te disant que le coran est altéré et que c'est ta foi qui te pousse à le lire ainsi que la bible, selon tes convenances.

D'ailleurs c'est que tu fais et dernièrement, tu as voulu démontrer que l'alliance avec les juifs était rompu alors que ce n'est pas le cas si tu lis les textes en entier.

Car, ta façon de sélectionner que ce qui t'arrange sans tenir compte de l'ensemble, c'est de l'altération.

De la même façon que de ne pas tenir compte de la résurrection ou de dire que Jésus annonce Mohamed.

Sans croyance, n'importe quelle personne qui lit les textes concernés, constatera que la résurrection est narrée et que Jésus n'annonce pas du tout Mohamed quand il parle d'un esprit éternel.

Ainsi, tu parles d'altération de texte, en la pratiquant à outrance, mais j'accepte ceci dit que ce soit en raison de ta foi, ce que je signale uniquement, c'est la connotation raciste et révélatrice d'un ego surdimensionné, que :

dire que seul les chrétiens lisent les textes selon leur croyance et  de dire qu'il n'a que les musulmans qui ont  le respect de la transmission.

Alors qu'avec les hadiths, c'est plutôt la foire à tout et n'importe quoi, totalement tributaire de savants, donc d'humains.

je n'ai pas la prétention de te convaincre que la bible fut altérè car même avec des preuves tu nieras alors je te rappelle ce que j'ai toujours dis dans ce forum que le comite charge de la révision de la bible reconnait explicitement que la Bible a subi des altérations, des additions et des omissions. etc...



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] page 10



A  la page 10 de la préface de la  Bible (la version standard révisée, en anglais voir le lien  ci dessus ):




« À quelques endroits, il est évident que le texte a subi des modifications lors de sa transmission, mais aucune des versions ne procure un rétablissement satisfaisant. Nous ne pouvons que nous fier au meilleur jugement des érudits compétents en ce qui concerne la reconstitution la plus probable des textes originaux.» Le comité a également déclaré, à la page VII de la préface : « Des notes ont été ajoutées pour indiquer d'importantes variations, additions ou omissions dans les anciennes sources (Mathieu 9.34 ; Marc 3.16 ; 7.4 ; Luc 24.32, 51, etc.). »


Tu acceptes Matthieu 6:13 et Matthieu 23:14 comme authentique ? Pourtant c'est un ajout tardif.
Tu acceptes Marc 16:9-20 comme authentique ? Pourtant c'est un ajout tardif.
Tu acceptes Luc 23:34 comme authentique ? Pourtant c'est un ajout tardif.
Tu acceptes Jean 5:3-4 comme authentique ? Pourtant c'est un ajout tardif.
Tu acceptes Jean 8:1-11 comme authentique ? Pourtant c'est un ajout du 4° siècle.
Sans parler des variantes de la Bible Vetus Latina et de la Vulgate !


Le canon de la Bible n'a été défini qu'au 16° siècle par l'Eglise Catholique et les Eglises Protestantes.





"La femme adultère" de Jean 8 a été ajouté au 5° siècle.



La finale de Marc 16:9-20 existe en 5 versions.



"Père pardonne-leur ils ne savent pas ce qu'ils font", du Crucifié chez Luc est un ajout du 5° siècle.



Le verset de la Trinité de 1 Jean 5:7 un ajout de latin du 6° siècle, et un ajout grec de 1522 !

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

je vais encore un peu plus loin mon cher Skipper,

L'esprit de l'islam, ne peut être compris que sous condition, qu'il soit exprimé par un musulman. Ce n'est certainement pas à travers des islamophobes, que je risque de comprendre l'islam, mais plutôt en t'écoutant toi.

je ne parle pas de l’islam ou du christianisme comme religion mais de dogme après je sais que chacun a ses propres croyances

Donc oui je peux critiquer si je veux le christianisme dans son dogme et ses croyances et toi tu peux faire la même chose avec l'islam si tu veux mais dans le respect bien sur

ce n'est pas respecter l'autre si "discuter de la meilleure façon" que d'attaquer son Livre Saint.
je pense que tu n'aimes pas que l'on dénigre le Coran, alors abstient toi de dénigrer la Bible.

je n'attaque pas je discutes avec des arguments c'est donc totalement different

tu comprends ?

dis moi toi qui es soit disant agnostique "Reconnais tu la Parole de la Bible comme étant la Parole de Dieu ??????????????????

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

je vais encore un peu plus loin mon cher Skipper,

L'esprit de l'islam, ne peut être compris que sous condition, qu'il soit exprimé par un musulman. Ce n'est certainement pas à travers des islamophobes, que je risque de comprendre l'islam, mais plutôt en t'écoutant toi.

je ne parle pas de l’islam ou du christianisme comme religion mais de dogme après je sais que chacun a ses propres croyances

Donc oui je peux critiquer si je veux le christianisme dans son dogme et ses croyances et toi tu peux faire la même chose avec l'islam si tu veux mais dans le respect bien sur

ce n'est pas respecter l'autre si "discuter de la meilleure façon" que d'attaquer son Livre Saint.
je pense que tu n'aimes pas que l'on dénigre le Coran, alors abstient toi de dénigrer la Bible.

je n'attaque pas je discutes avec des arguments c'est donc totalement différent

pourquoi cherches tu des argument contre la bible et pas contre le coran ?
il y en a aussi et tu le sais bien

Citation :

dis moi toi qui es soit disant agnostique "Reconnais tu la Parole de la Bible comme étant la Parole de Dieu ??????????????????

tu connais la réponse et elle est la même pour le Coran.

Skipper, tu peux enlever ces passages bibliques, ce n'est pas ça qui en changera le sens.

Ce que je dis juste, c'est tu penses que les chrétiens lisent en raison d'un endoctrinement et c'est pourtant, exactement ce que tu fais également.

Puis si nous voulons être logiques, les chrétiens ont largement plus de recul avec la bible, que ne l'ont les musulmans avec le Coran.

C'est pas un scoop, donc ton argument de dire que les lectures chrétiennes sont partisanes et pas les lectures musulmanes, me fait plutôt sourire.

2 poids et 2 mesures, comme souvent.

Tonton a écrit:

Skipper, tu peux enlever ces passages bibliques, ce n'est pas ça qui en changera le sens.

Tout D'abord lorsqu'on trouve des additions et des omissions dans un livre dit sacre on ne plus se fier au reste .

tu comprends maintenant la différence ?

Et je te fais savoir que si je fais cet éclaircissement ce n'est nullement avec arrogance mais bien pour éclaircir les choses c'est tout et donc ne me dis pas que le musulman le dit dans un but de montrer une quelconque supériorité par rapport aux chrétiens c'est FAUX !!

Citation :

Ce que je dis juste, c'est tu penses que les chrétiens lisent en raison d'un endoctrinement et c'est pourtant, exactement ce que tu fais également.

Puis si nous voulons être logiques, les chrétiens ont largement plus de recul avec la bible, que ne l'ont les musulmans avec le Coran.

C'est pas un scoop, donc ton argument de dire que les lectures chrétiennes sont partisanes et pas les lectures musulmanes, me fait plutôt sourire.

2 poids et 2 mesures, comme souvent.

Non je dis que le chrétien lorsqu'il lit la bible avec passion il verra partout des preuves que Jésus paix sur lui est DIEU
et c'est faux  de dire qu'avec du recul on comprendra mieux la bible c'est complétement grotesque voyons !!

Quant a dire que les lectures musulmanes sont soit disant partisanes je dirai plutôt que les nôtres sont plus logiques et en accord avec toutes les anciennes interprétations (avant leurs altération par les hommes)

Tu n'écoutes pas bcp ce que nous te disons Skipper,

Il y a dans les évangiles une mise à distance entre Jésus et Dieu, une distinction, mais aussi un rapprochement, sur le plan spirituel. C'est à dire " voir " oui, mais à travers. Tu crois peut être qu'on ne sait pas lire ?

A vous entendre, heureusement que vous êtes là, mais laisse moi sourire.

Car tu fais un appel à l'auto critique des textes, chose que nous faisons, alors que toi, tu ne le feras jamais.

Tu demandes aux chrétiens d'être critique vis à vis de nos écrits, alors que nous ne t'avons pas entendu pour le faire mais par contre toi, de ton côté, pas question de remettre en cause le Coran.

Faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais....

Justice ?

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Skipper, tu peux enlever ces passages bibliques, ce n'est pas ça qui en changera le sens.

Tout D'abord lorsqu'on trouve des additions et des omissions dans un livre dit sacre on ne plus se fier au reste .

mais tu sais bien que c'est pareil pour le coran, tu n'ignore pas les hadiths qui le prouvent de même que les manuscrits anciens qui montrent des différences avec le coran actuel

Tonton a écrit:

Tu n'écoutes pas bcp ce que nous te disons Skipper,

Il y a dans les évangiles une mise à distance entre Jésus et Dieu, une distinction, mais aussi un rapprochement, sur le plan spirituel. C'est à dire " voir " oui, mais à travers. Tu crois peut être qu'on ne sait pas lire ?

A vous entendre, heureusement que vous êtes là, mais laisse moi sourire.

Car tu fais un appel à l'auto critique des textes, chose que nous faisons, alors que toi, tu ne le feras jamais.

Tu demandes aux chrétiens d'être critique vis à vis de nos écrits, alors que nous ne t'avons pas entendu pour le faire mais par contre toi, de ton côté, pas question de remettre en cause le Coran.

Faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais....

Justice ?

Ne t inquiete pas mais je te lis mais sans aucune passion                                                                                                  
   tu dis je te cite.                                                                
 Il y a dans les évangiles une mise à distance entre Jésus et Dieu, une distinction, mais aussi un rapprochement, sur le plan spirituel. C'est à dire " voir " oui, mais à travers. Tu crois peut être qu'on ne sait pas lire ?
C est ca justement ce que je te reproche  ce soit disant rapprochement sur le plan spirituel tu vois avec ta passion. Ce que d autres ne verraient pas Quant au Coran quand es que tu m'as lu lire interpreter avec passion lool

Cher rosarum. Tu veux a tout prix comparer la bible et le Coran or cest faux car le Coran fut appris par coeur des sa revelation a la difference de la bible qui fut. Ecrite bien apres que Jesus psl soit partit

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Tu n'écoutes pas bcp ce que nous te disons Skipper,

Il y a dans les évangiles une mise à distance entre Jésus et Dieu, une distinction, mais aussi un rapprochement, sur le plan spirituel. C'est à dire " voir " oui, mais à travers. Tu crois peut être qu'on ne sait pas lire ?

A vous entendre, heureusement que vous êtes là, mais laisse moi sourire.

Car tu fais un appel à l'auto critique des textes, chose que nous faisons, alors que toi, tu ne le feras jamais.

Tu demandes aux chrétiens d'être critique vis à vis de nos écrits, alors que nous ne t'avons pas entendu pour le faire mais par contre toi, de ton côté, pas question de remettre en cause le Coran.

Faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais....

Justice ?

Ne t inquiete pas mais je te lis mais sans aucune passion                                                                                                  
   tu dis je te cite.                                                                
 Il y a dans les évangiles une mise à distance entre Jésus et Dieu, une distinction, mais aussi un rapprochement, sur le plan spirituel. C'est à dire " voir " oui, mais à travers. Tu crois peut être qu'on ne sait pas lire ?
C est ca justement ce que je te reproche  ce soit disant rapprochement sur le plan spirituel tu vois avec ta passion. Ce que d autres ne verraient pas Quant au Coran quand es que tu m'as lu lire interpreter avec passion lool

J'ai en effet en certitude, que nous sommes toutes et tous, fait à l'image de notre Dieu. Notre responsabilité de croyants, est de laisser " voir Dieu " à travers nous même, dans notre comportement.

Ta position, vis à la bible découle de tes convictions sur le Coran. Or, même en ce qui concerne sa traduction, les interprétations peuvent varier et que dire des versets non équivoques qui s'interprètent par des hadiths pas forcement reconnus par tous, puisque certains, les considèrent comme douteux, alors que d'autres les estiment authentiques.

Tu n'es pas plus à l'abris qu'un autre des biais cognitifs, tes influences dans la façon de voir les choses. je peux t'expliquer le fonctionnement des biais cognitifs, c'est de la neurologie organique.

Ton cerveau ne fonctionne pas autrement que le mien. Mais, moi, j'en ai fait mon partie, je sais admettre qu'en étant chrétien, je peux avoir une vision déformé du Coran. Aussi, et tu le sais, quand il s'agit du Coran, je laisse les musulmans en définir le sens, ça leur appartient.

je n'ai pas cette " passion ", qui t'illusionne toi, dans ta façon de considérer tes interprétations sur la bible à travers tes convictions musulmanes. Tu ne mets pas à distance tes convictions, tu ne prends pas ce recul nécessaire pour chercher à comprendre ma religion comme moi j'essaye de comprendre la tienne.

Au contraire, tu fais parfois des affirmations abusives, sans entendre qu'elles ne correspondent en rien, avec ce que le chrétien pense. Ainsi ce que le chrétien pense, est secondaire, vient en premier, l'image qu'en ont les musulmans, peu importe ce que nous nous disons.

J'appelle cela de l'égocentrisme, donc de l'orgueil, donc de la passion dans le parti pris. Je t'ai déjà dit ce que je pense du parti pris, la même chose que Jacques, il est source de préjugés et de rivalités, conduit à des conflits et des iniquités.

Je suis la même personne aussi bien avec un chrétien, qu'avec un musulman, qu'avec un athée, ect...

je peux tout à fait, parfois me sentir plus proche, dans mes sentiments sur le divin, d'un musulman que d'un chrétien. Par exemple, sans vouloir manquer de respect, je peux me sentir plus proche de Skander et de toi, que de Samuel pourtant protestant comme moi. Je peux me sentir plus proche de Pétunia, que de Bon Croyant.

C'est ceci mon ami, être à l'abris de ses passions.

SKIPEER a écrit:

Cher rosarum.   Tu veux a tout prix comparer la bible et le Coran or cest faux car le Coran fut appris par coeur des sa revelation a la difference de la bible qui fut. Ecrite bien apres que Jesus psl soit partit

il y a aussi le fait que personne ne considère la bible comme étant une dictée de Dieu, donc nous disons que c'est un livre écrit par des hommes inspirés par leur vie spirituelle et leur relation avec Dieu.

Les vérités qui s'y inscrivent, sont des vérités d'Esprit et non de lettres. Chacun ensuite est libre de croire ou pas, dans ces valeurs salutaires de l'Esprit. Chacun est libre de croire ou pas que l'humilité, la compassion, le respect, la charité, la patience, la générosité, la fraternité, le partage sont des vertus salutaires.

Car c'est ceci que nous transmet notre Dieu, quoique fassent les scribes, puisque ça reste commun à travers nos religions respectives mais aussi dans les inspirations d'un homme et d'une femme, quand ils sont humanistes.

Donc quand tu parles de prendre du recul avec les textes, la position chrétienne le permet par sa propre définition sur son livre. Certains passages, sont parfois considérés comme incertains, ce n'est pas un soucis, puisque le christianisme survit malgré ça.

C'est plutôt toi, mon cher Skipper, qui est coincé par tes dogmes sur le Coran.

Tu es incapable d'accepter la démarche chrétienne sur leur livre et tu avances des arguments que l'on pourrait retourner contre toi. Ce n'est que pour des raisons de conviction, que tu avances ce que tu avances, car ce serait vérité immuable, tout le monde serait croyant, tout le monde serait musulman.

Or à l'intérieur de ta communauté, il y a des divisions, vous n'avez pas tous la même vision de ce qu'implique le Coran.

je ne vois pas donc ce que tu peux prétendre à travers le Coran. Ni d'ailleurs, je ne vois pas ce que l'on peut prétendre à travers une religion, car tu peux raconter ce que tu veux, ce n'est pas ni la présence chrétienne, ni la présence musulmane, qui ont suffit pour corriger les iniquités de ce monde.

SKIPEER a écrit:

Cher rosarum.   Tu veux a tout prix comparer la bible et le Coran or cest faux car le Coran fut appris par coeur des sa revelation a la difference de la bible qui fut. Ecrite bien apres que Jesus psl soit partit

c'est ta passion qui te fait dire cela.
tu te veux rationnel quand il s'agit de la bible mais tu suis tes passions quand il s'agit du coran
moi je parle de faits : les hadiths et les manuscrits anciens montrent que le coran n'est pas plus que la bible à l'abri des altérations humaines.

Tonton a écrit:

J'ai en effet en certitude, que nous sommes toutes et tous, fait à l'image de notre Dieu. Notre responsabilité de croyants, est de laisser " voir Dieu " à travers nous même, dans notre comportement.

Ta position, vis à la bible découle de tes convictions sur le Coran. Or, même en ce qui concerne sa traduction, les interprétations peuvent varier et que dire des versets non équivoques qui s'interprètent par des hadiths pas forcement reconnus par tous, puisque certains, les considèrent comme douteux, alors que d'autres les estiment authentiques.

si toi tu as la certitude donc tu parles pour toi même et ta vision n'oblige pas tous les croyants !!

Quant a ma position vis a vis de la bible elle ne découle aucunement de mes convictions sur le CORAN mais de ma propre analyse

les verset non équivoques ont une signification différente de ce que tu en penses mais ils ne concerne jamais le dogme musulman qui lui a toujours été  constant et clair et il est résumé dans la sourate suivante :

CORAN 112:1. Dis: "Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui".

ou est donc ma passion pour le CORAN ?

Citation :

je n'ai pas cette " passion ", qui t'illusionne toi, dans ta façon de considérer tes interprétations sur la bible à travers tes convictions musulmanes. Tu ne mets pas à distance tes convictions, tu ne prends pas ce recul nécessaire pour chercher à comprendre ma religion comme moi j'essaye de comprendre la tienne.

Au contraire, tu fais parfois des affirmations abusives, sans entendre qu'elles ne correspondent en rien, avec ce que le chrétien pense. Ainsi ce que le chrétien pense, est secondaire, vient en premier, l'image qu'en ont les musulmans, peu importe ce que nous nous disons.

c'est illogique de dire qu'une  personne quelconque ne peut comprendre la bible sans l'aide d'un chrétien .D'ailleurs c'est ce que ne cessent de raconter certains prêtres aux fidèles chrétiens quand ils leur posent des questions sur le christianisme

je te rappelle que L’église catholique a longtemps enchaîné la Bible en ne diffusant que sa traduction en latin, et en refusant qu'elle soit traduite dans les langues courantes, ce qui aurait permis dailleurs que tout le monde la comprenne
Selon l'enseignement officiel de l’Église Catholique, les Catholiques ne sont pas autorités à croire ce qu'ils lisent eux-mêmes dans la Bible, sans avoir consulté d'abord les autorités de l’église Catholique. Ils doivent savoir de quelle manière les évêques de l'Eglise interprètent ces passages, et ils doivent aussi accepter avec "docilité" les enseignements des évêques, comme s'ils étaient donnés par Jésus-Christ Lui-même. Ils ne sont pas autorisés à recourir à leur propre jugement, ni à suivre leur propre conscience. On leur demande de croire tout ce que leur diront leurs évêques, sans rien remettre en question

Alors toi protestant tu te comportes comme eux ?!

Bref nous nous éloignons de notre sujet de discussion ...

Citation :

J'appelle cela de l'égocentrisme, donc de l'orgueil, donc de la passion dans le parti pris. Je t'ai déjà dit ce que je pense du parti pris, la même chose que Jacques, il est source de préjugés et de rivalités, conduit à des conflits et des iniquités.

un musulman ne devrait jamais avoir ce genre de sentiment car contraire a la foi musulmane qui enseigne la modestie et l’humilité, et par conséquent il ne faut pas mélanger le fait de dire la vérité argumentée aux gens et l’orgueil

je dirai que c'est le contraire et que c'est plutôt la personne qui refuse d'accepter une vérité qui est claire et argumentée qui est orgueilleuse

Citation :

Je suis la même personne aussi bien avec un chrétien, qu'avec un musulman, qu'avec un athée, ect...

c'est une marque de franchise et de sincérité et c'est tout a ton honneur !!

Citation :

C'est plutôt toi, mon cher Skipper, qui est coincé par tes dogmes sur le Coran.

Tu es incapable d'accepter la démarche chrétienne sur leur livre et tu avances des arguments que l'on pourrait retourner contre toi. Ce n'est que pour des raisons de conviction, que tu avances ce que tu avances, car ce serait vérité immuable, tout le monde serait croyant, tout le monde serait musulman.

Or à l'intérieur de ta communauté, il y a des divisions, vous n'avez pas tous la même vision de ce qu'implique le Coran.

les divisions existent et existeront et DIEU nous le dit dans le CORAN

CORAN 5:48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Cher rosarum.   Tu veux a tout prix comparer la bible et le Coran or cest faux car le Coran fut appris par coeur des sa revelation a la difference de la bible qui fut. Ecrite bien apres que Jesus psl soit partit

c'est ta passion qui te fait dire cela.
tu te veux rationnel quand il s'agit de la bible mais tu suis tes passions quand il s'agit du coran
moi je parle de faits : les hadiths et les manuscrits anciens montrent que le coran n'est pas plus que la bible à l'abri des altérations humaines.

Prouve le et donne nous ces soit disant altérations ?

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Cher rosarum.   Tu veux a tout prix comparer la bible et le Coran or cest faux car le Coran fut appris par coeur des sa revelation a la difference de la bible qui fut. Ecrite bien apres que Jesus psl soit partit

c'est ta passion qui te fait dire cela.
tu te veux rationnel quand il s'agit de la bible mais tu suis tes passions quand il s'agit du coran
moi je parle de faits : les hadiths et les manuscrits anciens montrent que le coran n'est pas plus que la bible à l'abri des altérations humaines.

Prouve le et donne nous ces soit disant altérations ?

Dire que Jésus n'a pas été crucifié, alors que c'est un fait historiquement admis, puisque nous avons un ensemble de texte non chrétien qui en parlent.

la nuance se trouve entre le Jésus historique et le Jésus chrétien, notamment à cause de la résurrection.

Mais à cause de ta passion, tu ne veux pas admettre ce que tout le monde sait.

Car dans la rationalité, nous avons une multitude de textes, chrétiens, canonisés ou apocryphes, mais aussi des textes publicains, et des textes juifs qui en parlent.

En opposition, nous n'avons qu'une seule phrase du coran. Une seule dans la balance, et si tu fais le choix de croire en celle ci, ce n'est uniquement parce qu'elle est dans le coran.

Donc je souris quand je te vois critiquer les démarches de foi, qui je te rappelle, fonctionnent en raison de l'absence de preuve.

D'autant que tu souffles dans du vent, car dans le christianisme je le répète, nous avons toujours su nous montrer critiques envers nos écritures, ce qui n'est pas ton cas.

Autre raisons pour sourire, car vu l'absence de voyelles, vu l'absence de manuscrit au plus proche de l'existant, vu les interprétations tributaires d'hadiths plus ou moins douteux ou authentiques pour comprendre le Coran, toutes les critiques que tu fais, pourraient se retourner contre toi.

Mais ce n'est qu'en raison de ta foi, que tu ne l'admet pas.

Des preuves, puis des preuves de preuves, puis des preuves de preuves de preuves, etc...la foi ne fonctionne pas comme ça.

la foi fonctionne selon un message.

Jésus aurait pu soi :

- soit se taire et cirer les pompes des autorités religieuses du moment

- soit monter une troupe pour se livrer à une guerre de protection, mais du coup, aussi une guerre civile, et la représaille romaine en conséquence.

- soit assumer à lui seul, ses responsabilités, tout en faisant confiance en Dieu pour la résurrection, comme le disent d'ailleurs les écritures quand Jésus annonce le moment de la fin de sa mission.

je crois en ce message d'espoir, je crois qu'effectivement que Jésus s'est donné par amour, pour éviter d'autres victimes et je crois en un Dieu qui l'a rétribué en conséquence de sa grande dévotion.

SKIPEER a écrit:

Cher rosarum.   Tu veux a tout prix comparer la bible et le Coran or cest faux car le Coran fut appris par coeur des sa revelation a la difference de la bible qui fut. Ecrite bien apres que Jesus psl soit partit

Mais outre que le coran a été altéré aussi, il a souffert des dommages que la bible n'a pas connus. La perte de sens de certains mots.


Supposons que c'est le même coran que celui récité du temps de Mohammed (ce qui reste à prouver)

Il n'empêche que la plus grande confusion règne dans le sens des versets.

L'expression ma malakat aymanukum connaît toutes les interprétations possibles, personnes ne sait avec certitude de quoi on parle.

Je l'ai vu traduit comme celles que cous possédez par serment, celles que vous possédez par les liens du mariage, les captives de guerre, vos esclaves.
Ce n'est pas clair.

4: 24. et, parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété(18). Prescription d’Allah sur vous! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos biens et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d’elles, donnez-leur leur mahr comme une chose due. Il n’y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr Car Allah est, certes, Omniscient et Sage.

Autre exemple le verset sur le voile S 33:59

« Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles ; elles en seront plus vite reconnues et éviteront d’être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux. », S33.V59.
Une traduction parmi plusieurs versions

Les interprétations varient entre rabattre le voile sur leur tête, ramener les voiles sur leur poitrine et même rallonger leurs vêtements.
Ce n'est pas clair du tout, et même incompréhensible.

A quoi sert de réciter fidèlement des versets incompréhensibles?

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Cher rosarum.   Tu veux a tout prix comparer la bible et le Coran or cest faux car le Coran fut appris par coeur des sa revelation a la difference de la bible qui fut. Ecrite bien apres que Jesus psl soit partit

c'est ta passion qui te fait dire cela.
tu te veux rationnel quand il s'agit de la bible mais tu suis tes passions quand il s'agit du coran
moi je parle de faits : les hadiths et les manuscrits anciens montrent que le coran n'est pas plus que la bible à l'abri des altérations humaines.

Prouve le et donne nous ces soit disant altérations ?

on en a déjà débattu plusieurs fois.
tu connais aussi bien que moi les hadiths qui en parlent et les études sur les manuscrits anciens faites par le Dr Puin, F Deroche et d'autres mais il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Cher rosarum.   Tu veux a tout prix comparer la bible et le Coran or cest faux car le Coran fut appris par coeur des sa revelation a la difference de la bible qui fut. Ecrite bien apres que Jesus psl soit partit

c'est ta passion qui te fait dire cela.
tu te veux rationnel quand il s'agit de la bible mais tu suis tes passions quand il s'agit du coran
moi je parle de faits : les hadiths et les manuscrits anciens montrent que le coran n'est pas plus que la bible à l'abri des altérations humaines.

Prouve le et donne nous ces soit disant altérations ?

on en a déjà débattu plusieurs fois.
tu connais aussi bien que moi les hadiths qui en parlent et les études sur les manuscrits anciens faites par le Dr Puin, F Deroche et d'autres mais il  n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Pour nous (musulmans), les hadiths sont des réponses à Puin, Deroche, Luxenberg, etc. et confirment l'existence de l'abrogation (mentionné dans le Coran) en y explicitant les 3 types possibles. Si ces hadiths nous étaient parvenus apres analyse de ces "experts" tu aurais eu le droit de dire que cela aurait été forgé pour créer une excuse, mais les hadiths ont fournit les réponses à ce genre d'"experts' et nous savions donc pourquoi par exemple le Coran de Ubay Ibn Kab possède 2 sourates qui ne figurent pas dans le Coran actuel ! Et donc, nos chers "experts" n'ont rien apporter d'autre que ce que les textes musulmans avancent déjà eux-mêmes ! Quelque soit le manuscrit trouvé avec des différences (ordre des sourates, des versets, comme celui de la lapidation par exemple, etc.) cela ne nous gène pas !

Du côté du NT, les ajouts d'après les chrétiens seraient dûs à l'œuvre du St-Esprit. Le problème c'est que lorsqu'on évoque quelques erreurs historiques intégrés au NT les chrétiens répondent que les auteurs sont également humains. Donc, on peut leur rétorquer que ceux qui ont apporter des modifications au NT, tout en suivant le St-Esprit étaient également sujets à l'erreur et cela implique des erreurs potentielles en religion quelque soit l'époque à laquelle les textes ont été écrits ! Dans l'Islam, une telle excuse ne risque pas d'exister, j'ose le dire : ce serait un aveu de mécréance !

cailloubleu* a écrit:

.
A quoi sert de réciter fidèlement des versets incompréhensibles?

Tu fournis toi-même des traductions, donc ce n'est pas si incompréhensible que cela !
Et, as-tu demandé aux chrétiens à quoi sert de rester fidèle à une religion incompréhensible (le mystère de la trinité …) ?

Tonton a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Cher rosarum.   Tu veux a tout prix comparer la bible et le Coran or cest faux car le Coran fut appris par coeur des sa revelation a la difference de la bible qui fut. Ecrite bien apres que Jesus psl soit partit

c'est ta passion qui te fait dire cela.
tu te veux rationnel quand il s'agit de la bible mais tu suis tes passions quand il s'agit du coran
moi je parle de faits : les hadiths et les manuscrits anciens montrent que le coran n'est pas plus que la bible à l'abri des altérations humaines.

Prouve le et donne nous ces soit disant altérations ?

Dire que Jésus n'a pas été crucifié, alors que c'est un fait historiquement admis, puisque nous avons un ensemble de texte non chrétien qui en parlent.

la nuance se trouve entre le Jésus historique et le Jésus chrétien, notamment à cause de la résurrection.

Mais à cause de ta passion, tu ne veux pas admettre ce que tout le monde sait.

Car dans la rationalité, nous avons une multitude de textes, chrétiens, canonisés ou apocryphes, mais aussi des textes publicains, et des textes juifs qui en parlent.

En opposition, nous n'avons qu'une seule phrase du coran. Une seule dans la balance, et si tu fais le choix de croire en celle ci, ce n'est uniquement parce qu'elle est dans le coran.

Donc je souris quand je te vois critiquer les démarches de foi, qui je te rappelle, fonctionnent en raison de l'absence de preuve.

D'autant que tu souffles dans du vent, car dans le christianisme je le répète, nous avons toujours su nous montrer critiques envers nos écritures, ce qui n'est pas ton cas.

Autre raisons pour sourire, car vu l'absence de voyelles, vu l'absence de manuscrit au plus proche de l'existant, vu les interprétations tributaires d'hadiths plus ou moins douteux ou authentiques pour comprendre le Coran, toutes les critiques que tu fais, pourraient se retourner contre toi.

Mais ce n'est qu'en raison de ta foi, que tu ne l'admet pas.

Des preuves, puis des preuves de preuves, puis des preuves de preuves de preuves, etc...la foi ne fonctionne pas comme ça.

la foi fonctionne selon un message.

Jésus aurait pu soi :

- soit se taire et cirer les pompes des autorités religieuses du moment

- soit monter une troupe pour se livrer à une guerre de protection, mais du coup, aussi une guerre civile, et la représaille romaine en conséquence.  

- soit assumer à lui seul, ses responsabilités, tout en faisant confiance en Dieu pour la résurrection, comme le disent d'ailleurs les écritures quand Jésus annonce le moment de  la fin de sa mission.

je crois en ce message d'espoir, je crois qu'effectivement que Jésus s'est donné par amour, pour éviter d'autres victimes et je crois en un Dieu qui l'a rétribué en conséquence de sa grande dévotion.

je ne voulais pas que tu m'entraine sur la discussion de la crucifixion de Jésus paix benediction sur lui mais la tu m y oblige a le faire

Dailleurs si tu lis les livres de certains historiens tu te rendras compte que plusieurs ont remit en cause la crucifixion de Jésus psl et ceci pour plusieurs raisons

Bref les évangiles dit canoniques  eux mêmes se contredisent dans le récit de cette prétendue crucifixion de Jésus psl sans parler des premières croyances de certains premiers chrétiens qui ont totalement nie la crucifixion et la résurrection

je peux en parler de long en large mais ca me prendra beaucoup de temps néanmoins je te retiens ceci du récit des évangiles :
Après les salutations d'usage " Shalom ", Jésus apaisa ses disciples :
" Voyez (regarder) mes mains et mes pieds, c'est bien moi ; touchez-moi et voyez ; un Esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai. …il leur montra ses mains et ses pieds. " (Luc 24 :39-40)
Que voulait-il ainsi prouver ????????????

Qu'il était ressuscité d'entre les morts ? Qu'il était un esprit ? ???????????

Quel était le rapport entre ses pieds, ses mains et la résurrection ???????

" C'est bien moi ". Il insiste "un Esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai ". C'EST UNE EVIDENCE INCONTESTABLE ! Quiconque, qu'il soit hindou, musulman, chrétien, juif, athé ou libre penseur, sait "qu'un esprit n'a ni chair, ni os ".

Citation :

Donc je souris quand je te vois critiquer les démarches de foi, qui je te rappelle, fonctionnent en raison de l'absence de preuve.

D'autant que tu souffles dans du vent, car dans le christianisme je le répète, nous avons toujours su nous montrer critiques envers nos écritures, ce qui n'est pas ton cas.

Autre raisons pour sourire, car vu l'absence de voyelles, vu l'absence de manuscrit au plus proche de l'existant, vu les interprétations tributaires d'hadiths plus ou moins douteux ou authentiques pour comprendre le Coran, toutes les critiques que tu fais, pourraient se retourner contre toi.

Mais ce n'est qu'en raison de ta foi, que tu ne l'admet pas.

Des preuves, puis des preuves de preuves, puis des preuves de preuves de preuves, etc...la foi ne fonctionne pas comme ça.

la foi fonctionne selon un message.

si comme tu dis tu est critique envers les écritures chrétiennes tu devrais aussi accepter qu'il y a des contradictions énormes sur le dogme chrétien surtout celle qui porte sur la divinité de Jésus psl , la trinité , la rédemption etc....

Pour rappel Les Evangélistes font de Jésus paix sur lui leur seul est unique Dieu, en abandonnant totalement "le Père" ! Ils prient le Dieu Jésus, mais ils ne prient jamais "Notre Père qui est au Cieux" ?

Quant au CORAN désolé mais tu ne pourras le remettre en cause car je te rappelle qu'il fut apprit par cœur des sa revelation et ce par plusieurs  compagnons du prophète Mohammed paix sur lui

Citation :

.la foi ne fonctionne pas comme ça.

la foi fonctionne selon un message.

la foi dans l'islam est un don de DIEU

L’Imam Mouslim rapporte  que le Messager de Dieu, paix et bénédiction sur lui, dit : "A goûté à la saveur de la foi celui qui accepte Dieu comme Seigneur, l’Islam comme religion et Mohammed - paix et bénédiction sur lui - comme Messager".
 

Citation :

Jésus aurait pu soi :

- soit se taire et cirer les pompes des autorités religieuses du moment

- soit monter une troupe pour se livrer à une guerre de protection, mais du coup, aussi une guerre civile, et la représaille romaine en conséquence.

- soit assumer à lui seul, ses responsabilités, tout en faisant confiance en Dieu pour la résurrection, comme le disent d'ailleurs les écritures quand Jésus annonce le moment de la fin de sa mission.

Pourquoi tu choisit a la place de DIEU puisque DIEU A EXAUCE LES PRIÈRES DE Jésus PAIX SUR LUI COMME IL L'A FAIT AVEC TOUS SES PROPHÈTES


" C'est lui, qui dans les jours de sa chair, offrit à grands cris et avec larmes, des prières et des supplications à celui qui pouvait les sauver de la mort. Ayant été exaucé à cause de sa piété il a appris. "(Hébreux 5 : 7)

Que signifie en réalité " Dieu entendit " ses prières ? Dieu accepte ses prières ! Car Dieu n'est pas sourd, il est celui qui entend tout.
Il a entendu (accepté) la prière de Jésus comme il le fit pour Abraham. En effet, Abraham pria pour avoir un fils et il eut Ismaël, alors qu'il était âgé. Les paroles d'Abraham prirent forme humaine. D'ailleurs, "Ismaël " signifie littéralement "dieu entendit " en hébreux. Il en fut de même pour Zacharie qui pria pour avoir un fils et Jean le Baptiste naquit. A présent, c'est un appel à l'aide que formule Jésus et Dieu l'entend :
" Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier. " (Luc 22 : 43)
Le fortifier dans sa foi, afin que Dieu le sauve. N'est-il pas ce qu'il souhaite que Dieu fasse pour lui ? Son sort est entre les mains de Dieu, mais Ses voies ne sont pas toujours les nôtres.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Cher rosarum.   Tu veux a tout prix comparer la bible et le Coran or cest faux car le Coran fut appris par coeur des sa revelation a la difference de la bible qui fut. Ecrite bien apres que Jesus psl soit partit

c'est ta passion qui te fait dire cela.
tu te veux rationnel quand il s'agit de la bible mais tu suis tes passions quand il s'agit du coran
moi je parle de faits : les hadiths et les manuscrits anciens montrent que le coran n'est pas plus que la bible à l'abri des altérations humaines.

Prouve le et donne nous ces soit disant altérations ?

on en a déjà débattu plusieurs fois.
tu connais aussi bien que moi les hadiths qui en parlent et les études sur les manuscrits anciens faites par le Dr Puin, F Deroche et d'autres mais il  n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

oui tout a fait mais tu n'as malheureusement rien démontré !!

cailloubleu* a écrit:

SKIPEER a écrit:

Cher rosarum.   Tu veux a tout prix comparer la bible et le Coran or cest faux car le Coran fut appris par coeur des sa revelation a la difference de la bible qui fut. Ecrite bien apres que Jesus psl soit partit

Mais outre que le coran a été altéré aussi, il a souffert des dommages que la bible n'a pas connus. La perte de sens de certains mots.


Supposons que c'est le même coran que celui récité du temps de Mohammed (ce qui reste à prouver)

Il n'empêche que la plus grande confusion règne dans le sens des versets.

L'expression ma malakat aymanukum connaît toutes les interprétations possibles, personnes ne sait avec certitude de quoi on parle.

Je l'ai vu traduit comme celles que cous possédez par serment, celles que vous possédez par les liens du mariage, les captives de guerre, vos esclaves.
Ce n'est pas clair.

4: 24. et, parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété(18). Prescription d’Allah sur vous! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos biens et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d’elles, donnez-leur leur mahr comme une chose due. Il n’y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr Car Allah est, certes, Omniscient et Sage.

Autre exemple le verset sur le voile S 33:59

« Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles ; elles en seront plus vite reconnues et éviteront d’être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux. », S33.V59.
Une traduction parmi plusieurs versions

Les interprétations varient entre rabattre le voile sur leur tête, ramener les voiles sur leur poitrine et même rallonger leurs vêtements.
Ce n'est pas clair du tout, et même incompréhensible.

A quoi sert de réciter fidèlement des versets incompréhensibles?

Encore une fois le CORAN n'a pas pu être altéré car il fut appris par cœur des sa revélation par plusieurs compagnons

Quant au verset que tu cites le verset dans CORAN 23:6 L'expression ma malakat aymanukum désigne "les captives de guerre "

et il ne pourrait pas y avoir un autre sens puisque les versets suivants sont clairs et nets :



une sourate du CORAN qui est très parlante au sujet de l'affranchissement des esclaves :
 
CORAN 90 : 1. Non!... Je jure par cette Cité !
2. et toi, tu es un résident dans cette cité -
3. Et par le père et ce qu'il engendre!
4. Nous avons, certes, créé l'homme pour une vie de lutte.
5. Pense-t-il que personne ne pourra rien contre lui?
6. Il dit: "J'ai gaspillé beaucoup de biens".
7. Pense-t-il que nul ne l'a vu?
8. Ne lui avons Nous pas assigné deux yeux,
9. et une langue et deux lèvres?
10. Ne l'avons-Nous pas guidé aux deux voies?
11. Or, il ne s'engage pas dans la voie difficile!
12. Et qui te dira ce qu'est la voie difficile?
13. C'est délier un joug [affranchir un esclave],
14. ou nourrir, en un jour de famine,
15. un orphelin proche parent
16. ou un pauvre dans le dénouement.
17. Et c'est être, en outre, de ceux qui croient et s'enjoignent mutuellement l'endurance, et s'enjoignent mutuellement la miséricorde.
18. Ceux-là sont les gens de la droite;
19. alors que ceux qui ne croient pas en Nos versets sont les gens de la gauche.
20. Le Feu se refermera sur eux.


Coran [49:13] O hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès de Dieu, est le plus pieux. Dieu est certes Omniscient et Grand-Connaisseur.

Le prophète PAIX SUR LUI dit également lors du dernier sermon avant sa mort :

[...] Toute l'humanité descend de Adam et Eve. Un Arabe n'est pas supérieur à un non-Arabe et un non-Arabe n'est pas supérieur à un Arabe. Un blanc n'est pas supérieur à un noir et un noir n'est pas supérieur à un blanc [...]

LE CORAN se contredit il ?

Citation :

« Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles ; elles en seront plus vite reconnues et éviteront d’être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux. », S33.V59.
Une traduction parmi plusieurs versions

Les interprétations varient entre rabattre le voile sur leur tête, ramener les voiles sur leur poitrine et même rallonger leurs vêtements.
Ce n'est pas clair du tout, et même incompréhensible.

la question du voile a été largement discute dans ce forum :

je rappelle que le hijab(voile) religieux est la manifestation de la pudeur, de la foi et de la dignité, la beauté ne s’exprime pas par des colorants artificiels avec lesquels on barbouille le visage, ni par des vêtements qui attirent l’attention et qui sont provoquants et tentants, mais la vraie beauté se trouve dans les cœurs des vraies croyantes et dont les fruits sont les bonnes valeurs et l'amour d’Allah Exalté et de Son Messager .
Porter le voile est un acte de foi. Le fait de porter un foulard est l’aboutissement d’un chemin spirituel. On peut en effet être pudique sans le porter.  Elle fait partie du cœur. On est responsable de l’image que l’on donne de soi. Le message que l’on veut transmettre, c’est, regardez-moi pour ce que je suis réellement avant de voir mon corps. Dans l’islam, ça s’inscrit dans une soumission  mais jamais aveugle  aux principes. Si la femme le fait volontairement, elle sait ce qu’elle peut en retirer.


le verset que tu cites demande aux femmes musulmanes de cacher ses atours et le versets suivant le confirme :



CORAN 24:31 "Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leur maris, ou à leurs pères,... etc."

LE CORAN  s'explique d’abord  lui même par lui même

Skipper,


Ne prends pas tes spéculations pour des vérités. D'un point de vue historique, selon le magazine historia; tous les évangiles, même apocryphes, parlent de Jésus crucifié, ressuscité et élevé.

par contre, la divinité de Jésus a toujours été discuté; ceci je l'accorde et je dis tjrs qu'il est normal d'en parler. Donc ne dit pas que les premiers chrétiens niaient sa crucifixion, les seuls connus à l'avoir fait, étaient dans une secte polythéiste qui avaient fait de la trinité un panthéon sous la forme Marie, Dieu et leur enfant Jésus. Pour eux la crucifixion était impossible car on ne crucifie pas un Dieu.

Libre à toi, de te ranger dans leur opinion, mais pour nous ces gens là étaient des égarés.

En tout cas, vu comment vous parlez de nos dogmes, nous pensons que Mohamed parle d'eux, et que c'est eux qu'il critique et on lui donne raison.

La trinité, c'est juste un dogme, tout comme l'est également le catéchisme. Tu ne trouveras pas non plus des consignes sur le catéchisme dans la bible, c'est juste le fruit de la tradition.

je t'ai déjà expliqué son contenu, mais toi, tu préfères la vision que tu en as, même si elle ne correspond pas à la nôtre : égocentrisme.

les traditions se construisent dans le temps, c'est les hommes qui s'organisent et on ne peut éviter les dogmes quand l'organisation s'institutionnalise. Nous n'avons pas plus que pour la bible en elle même, la volonté de dire que tout est d’origine, C'est toi, pas nous, qui es coincé avec la rigidité de tes credo.

J'exagère, mais c'est tout juste si la couleur des chaussettes, ne doit pas se justifier par le coran.

Tu cherches toujours des preuves, mais justement, en Christ, la preuve qu'il est un envoyé de Dieu, passe par la résurrection. Car si tu n'as pas su voir que l'incrédulité est au centre des évangiles comme de l'ancien testament, je me demande alors si tu comprends ce que tu lis ?

Jésus souligne toujours l'incrédulité, et dans le passage que tu cites, il le fait également. Jésus n'a rien à prouver, c'est toi qui a ce besoin là...on se demande pourquoi...

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

c'est ta passion qui te fait dire cela.
tu te veux rationnel quand il s'agit de la bible mais tu suis tes passions quand il s'agit du coran
moi je parle de faits : les hadiths et les manuscrits anciens montrent que le coran n'est pas plus que la bible à l'abri des altérations humaines.

Prouve le et donne nous ces soit disant altérations ?

on en a déjà débattu plusieurs fois.
tu connais aussi bien que moi les hadiths qui en parlent et les études sur les manuscrits anciens faites par le Dr Puin, F Deroche et d'autres mais il  n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

oui tout a fait mais tu n'as malheureusement rien démontré !!

il n'y a rien à démontrer, juste des faits à constater.

j'attends simplement de toi que tu aie la même objectivité  et le même sens critique pour la bible et pour le coran
mais cela semble au dessus de tes moyens.

Tonton a écrit:

Skipper,


Ne prends pas tes spéculations pour des vérités. D'un point de vue historique, selon le magazine historia; tous les évangiles, même apocryphes, parlent de Jésus crucifié, ressuscité et élevé.

par contre, la divinité de Jésus a toujours été discuté; ceci je l'accorde et je dis tjrs qu'il est normal d'en parler.  Donc ne dit pas que les premiers chrétiens niaient sa crucifixion, les seuls connus à l'avoir fait, étaient dans une secte polythéiste qui avaient fait de la trinité un panthéon sous la forme Marie, Dieu et leur enfant Jésus. Pour eux la crucifixion était impossible car on ne crucifie pas un Dieu.

Libre à toi, de te ranger dans leur opinion, mais pour  nous ces gens là étaient des égarés.

En tout cas, vu comment vous parlez de nos dogmes, nous pensons que Mohamed parle d'eux, et que c'est eux qu'il critique et on lui donne raison.

La trinité, c'est juste un dogme, tout comme l'est également le catéchisme. Tu ne trouveras pas non plus des consignes sur le catéchisme dans la bible, c'est juste le fruit de la tradition.

je t'ai déjà expliqué son contenu, mais toi, tu préfères la vision que tu en as, même si elle ne correspond pas à la nôtre : égocentrisme.

les traditions se construisent dans le temps, c'est les hommes qui s'organisent et on ne peut éviter les dogmes quand l'organisation s'institutionnalise. Nous n'avons pas plus que pour la bible en elle même, la volonté de dire que tout est d’origine, C'est toi, pas nous, qui es coincé avec la rigidité de tes credo.

J'exagère, mais c'est tout juste si la couleur des chaussettes, ne doit pas se justifier par le coran.

Tu cherches toujours des preuves, mais justement, en Christ, la preuve qu'il est un envoyé de Dieu, passe par la résurrection. Car si tu n'as pas su voir que l'incrédulité est au centre des évangiles comme de l'ancien testament, je me demande alors si tu comprends ce que tu lis ?

Jésus souligne toujours l'incrédulité, et dans le passage que tu cites, il le fait également. Jésus n'a rien à prouver, c'est toi qui a ce besoin là...on se demande pourquoi...

Non je regrette mais les Bazilidiens niaient que Jésus paix sur lui fut crucifie : ils disaient que Simon de Cyrène avait été crucifié à sa place, les Carpocratiens, ont cru pareillement qu’il n’avait pas été crucifié, mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait.etc...

Alors tu ne veux pas peu être accepter cet avis car il remet en cause ta croyance

Quant au dogme chrétien tu ne peux nous cacher que  la trinité en constitue un pilier donc ne dis pas que je suis soit disant coince ou que je suis égocentrique pour faire diversion .

Donc oui moi je marche avec les preuves et la résurrection de Jesus psl n'a jamais ete prouve au contraire je t'ai donne plus haut des preuves de la bible du contraire !!

Jésus disait " C'est bien moi ". Il insiste "un Esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai ". C'EST UNE EVIDENCE INCONTESTABLE ! Quiconque, qu'il soit hindou, musulman, chrétien, juif, athé ou libre penseur, sait "qu'un esprit n'a ni chair, ni os ".


Alors vous faites dire a Jésus psl le contraire de ce qu'il dit !!

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

.
A quoi sert de réciter fidèlement des versets incompréhensibles?

Tu fournis toi-même des traductions, donc ce n'est pas si incompréhensible que cela !
Et, as-tu demandé aux chrétiens à quoi sert de rester fidèle à une religion incompréhensible (le mystère de la trinité …) ?

Ils sont incompréhensibles en ce que il existe pour bons nombres de versets des traductions multiples et contadictoires, donc basées sur des compréhesions musulmanes contradictoires.
J'en ai cité deux à Skipper.

Pour la deuxième question: je ne parle pas d'une fidélité à une religion mais d'une récitation fidèle.

On peut être émotionnellement fidèle à une religion qui n'est pas logique, c'est ce que tu fais aussi

SKIPEER a écrit:

Non je regrette mais les Bazilidiens niaient que Jésus paix sur lui fut crucifie : ils disaient que Simon de Cyrène avait été crucifié à sa place, les Carpocratiens, ont cru pareillement qu’il n’avait pas été crucifié, mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait.etc...

Les musulmans nous disent que la trinité est illogique, mais pour le coup qu'est-ce qui est le plus logique?

Qu'un agitateur soit crucifié par les Romains ou bien que cet agitateur soit élevé au ciel?

cailloubleu* a écrit:

SKIPEER a écrit:

Non je regrette mais les Bazilidiens niaient que Jésus paix sur lui fut crucifie : ils disaient que Simon de Cyrène avait été crucifié à sa place, les Carpocratiens, ont cru pareillement qu’il n’avait pas été crucifié, mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait.etc...

Les musulmans nous disent que la trinité est illogique, mais pour le coup qu'est-ce qui est le plus logique?

Qu'un agitateur soit crucifié par les Romains ou bien que cet agitateur soit élevé au ciel?

selon le christianisme aussi Jesus a été élevé, c'est d'ailleurs pour cela que Marie ne devait pas le toucher !