Jésus, crucifié, mort et ressuscité?

19 janvier 2011

Bonjour, chers forumeurs

Depuis 2 ou 3 jours, nos amis musulmans, peut être parce qu'ils se rendent compte qu'ils perdent du terrain sur tous les points abordés, et en particulier sur leur prétention affirmée "Coran dicté par Dieu" - alors que nombre d'indices et d'incohérences montrent qu'une telle affirmation est fausse - et sur "l'esprit critique interdit aux musulmans quand il s'agirt du Coran"  ont lançé une nouvelle offensive, vieille de deux siècles

Jésus n'aurait pas été crucifié - et donc nul besoin d'être ressucité.

Deux arguments pour cela:
1) le nom de Jésus ne signifierait pas "Dieu Sauve, mais "Dieu Sauvé" (position musulmane débile du point de vue de la syntaxe, et blasphématoire du point de vue théologique)
2) il n'y a pas de témoins, ou pas de témoins crédibles, de cette crucifixion et de cette résurrection.

Le sujet est donc lancé, sachant que c'est un problème fondamental, à la fois pour les chrétiens et pour les musulmans

Pour les chrétiens, comme le précise St Paul, si Jésus n'est pas ressuscité leur foi, la foi des chrétiens, s'effondre
Pour les musulmans, si le Christ est ressuscité, le Coran s'effondre, et Mohamed se révèle être un mystificateur.

L'argument historique en faveur de la résurrection
Anthony Flew était le philosophe athée le plus connu du monde anglo-saxon, entendons par là : le plus connu en tant que défenseur de l'athéisme. Au début des années 2000, il a officiellement changé de position et s'est converti au christianisme. Il raconte son évolution intellectuelle dans "There is a God, How the world's most notorious atheist changed his mind" (2004 – le titre est de l'éditeur). Dans le passage suivant, extrait des annexes, il donne la parole à un exégète d'Oxford : N. T. Wright. Celui résume l'argument historique permettant de montrer que Jésus est vraiment ressuscité.

[Résumé de ce qui précède : Avant les débuts du christianisme, la croyance en la résurrection des morts n'existait pas, sauf chez certains juifs, mais sous une forme très différente de celle que l'on trouve dans le christianisme primitif]
Premièrement, au lieu de concevoir la résurrection simplement comme un événement concernant tout le peuple de Dieu et ne devant arriver qu'à la fin, les premiers chrétiens disaient qu'une personne était déjà ressuscitée.
Deuxièmement, ils croyaient que la résurrection impliquait la transformation du corps physique. Ces juifs qui croyaient à la résurrection semblent être allés dans deux directions. Certains disaient que la résurrection reproduirait un corps physique identique en tous points à celui-ci, d'autres disaient que ce serait un corps lumineux, brillant comme une étoile. Les premiers chrétiens ne soutenaient rien de tel. Ils parlaient d'une nouvelle nature physique – on le voit très clairement chez Paul, mais pas seulement – un nouveau type de corporéité qui est définitivement corporel, au sens où il est stable et appartient à notre substance, mais paraît tellement transformé qu'il n'est plus soumis à la peine et à la souffrance après la mort. Or cela est tout à fait nouveau. Cette image de la résurrection est étrangère au judaïsme.
Troisièmement, ils croyaient que le Messie lui-même avait été ressuscité des morts, ce qu'aucun Juif de l'époque du second Temple ne croyait, parce que selon le judaïsme de cette époque, le Messie ne serait jamais tué. Cela était donc nouveau.
Quatrièmement, ils employaient l'idée de "résurrection" en un sens tout à fait nouveau. Dans le judaïsme, cette idée était une métaphore pour parler du retour de l'exil, comme on le voit en Ezéchiel 37. Mais au sein du christianisme primitif – et je parle ici des tout premiers chrétiens, comme Paul – nous le voyons utilisé en lien avec le baptême, la sainteté, et divers autres aspects de la vie chrétienne qui étaient étrangers à l'esprit du judaïsme et à son utilisation du mot "résurrection".
Cinquièmement, nous voyons que dans l'esprit des premiers chrétiens, la résurrection est une chose à laquelle le peuple de Dieu contribue actuellement dans le présent. Les chrétiens sont appelés à travailler à l'oeuvre de Dieu, à réaliser ce qui est consommé à Pâques, préparant ainsi le nouveau monde que Dieu fera advenir. Cela aussi est tout à fait nouveau, et ne peut être expliqué que comme une mutation interne au judaïsme.
Sixièmement, nous voyons que dans le christianisme primitif, la résurrection, qui était une doctrine parmi d'autres, importante mais sans plus, dans le judaïsme, est devenue le centre de tout. Enlevez-la de Paul, par exemple, de 1 Pierre, de l'Apocalypse, ou des principaux pères du deuxième siècle, et vous détruisez tout leur système de croyances. Il faut en conclure que quelque chose a dû se passer pour que la résurrection deviennent le point central, au lieu de rester à la périphérie.
Septièmement et dernièrement, nous voyons que dans le christianisme primitif, il n'y a guère de variations dans les croyances sur ce qui advient après la mort. Dans le judaïsme, il y avait plusieurs opinions, et dans le monde païen, une multitude, mais il n'y en a qu'un seule dans le christianisme : la résurrection. Cela est vraiment remarquable si nous considérons à quel point la plupart des peuples sont conservateurs dans leurs idées sur la vie après la mort. Tout se passe comme si les premiers chrétiens avaient eu de bonnes raisons de repenser cette partie la plus personnelle et la plus importante de leurs croyances. Et lorsque nous considérons les variations au sein du christianisme primitif, nous voyons que les chrétiens sont en désaccord sur une foule de sujets ; pourtant, ils sont remarquablement unanimes non seulement dans leur croyance à la résurrection, mais aussi sur ce qu'est la résurrection et sur ses effets.
Tout cela oblige les historiens à se poser cette question très simple : pourquoi tous les premiers chrétiens que nous connaissons, dès les premiers temps dont nous ayons des traces, ont cette conception de la résurrection si nouvelle, et pourtant remarquablement unanime ?

(suite1)

C'est là une question historique très intéressante en elle-même. Bien sûr, tous les premiers chrétiens que nous connaissons diraient : "Nous avons cette croyance en la résurrection à cause de notre foi en Jésus Christ". Néanmoins, si l'idée que Jésus est ressuscité des morts avait commencé à se développer après vingt ou trente ans de christianisme, comme l'ont supposé beaucoup d'intellectuels sceptiques, alors dans une large frange du christianisme primitif, la résurrection n'aurait pas vraiment une grande place, ou bien si on trouvait partout cette croyance, elle prendrait différentes formes au lieu d'avoir cette unité très spécifique au christianisme primitif. Par conséquent, la diffusion très large et unanime de la croyance des premiers chrétiens à la résurrection nous oblige à dire qu'il s'est passé quelque chose de singulier, à l'origine du christianisme, donnant sa forme et et sa coloration particulière à tout le mouvement chrétien.
Ici, nous devons nous devons nous demander : "Fort bien, mais que penser des évangiles ?" Que penser de Matthieu 28, de ce bref récit donné en Marc 16, de celui, plus long, que l'on trouve en Luc 24, et enfin du récit beaucoup plus long de Jean 20-21 ? [...] Je ne sais pas à quel moment ils furent écrit. Personne ne le sait, même si les exégètes veulent parfois nous faire croire qu'ils le savent. Ils ont pu être écrits au début des années 50 du premier siècle, certains diraient : encore plus tôt. Ils ont pu être écrits vers les années 70-80, certains diraient même : dans les années 90. Mais pour mon argumentation, cela n'a aucune importance.
Le point essentiel est le suivant : les récits des évangiles sur la résurrection (et le matériau relatif que l'on trouve au début des Actes) ont certaines caractéristiques remarquables, communes aux quatre récits, qui prouvent historiquement que même s'ils ont été écrits bien après les événements, ils remontent dans le passé par une voie qui n'a pas subi beaucoup d'altérations [...] jusqu'à une très ancienne tradition orale. Cela est évidemment d'une grande importance.

La première caractéristique est le portrait de Jésus dans les récits de la résurrection. On a dit maintes et maintes fois (...) (1) que Marc a écrit en premier et n'a presque rien dit sur la résurrection ; (2) que Matthieu vient ensuite, et n'en dit pas beaucoup plus ; puis (3) que nous trouvons Luc et Jean vers la fin du siècle, et ensuite, mais seulement ensuite, les histoires sur Jésus mangeant du poisson grillé au bord du lac, au petit-déjeûner, ou invitant Thomas à le toucher, etc. Selon cette théorie, certains chrétiens vers la fin du siècle ont commencé à croire que Jésus n'était pas vraiment humain, c'est-à-dire n'était pas un vrai homme, c'est pourquoi Luc et Jean aurait inventé ces histoires à ce moment-là pour dire que Jésus était bel et bien humain, qu'il avait une forme vraiment corporelle après sa résurrection, etc.
Le problème pour cette théorie – qui a été très populaire, comme je l'ai dit – est que ces récits (sur Jésus prenant un petit-déjeûner au bord du lac, rompant le pain à Emmaüs, invitant Thomas à le toucher, etc.) ont en commun le même Jésus, qui vient en passant à travers des portes fermées à clef, est reconnu par moments mais pas toujours, apparaît et disparaît à volonté, et finalement monte au ciel. Reprenons cette idée. Si j'écrivais un récit en 95 après JC, pour fortifier mon peuple dans la croyance que Jésus a été un être humain vraiment concret, je ne présenterais pas les matériaux de cette façon, car cela reviendrait à marquer un but dans mon propre camp.
Pour changer de point de vue, si vous étiez un Juif du premier siècle voulant inventer une histoire sur Jésus relevé d'entre les morts, la source biblique la plus naturelle pour vous serait Daniel 12, un des textes les plus importants de la période du second Temple sur la résurrection. Daniel 12 dit que les justes brilleront comme des étoiles au Royaume de leur Père. De fait, Jésus cite cela dans un passage précédent en Matthieu 13. Il est donc extrêmement étonnant qu'aucun récit de la résurrection ne décrive Jésus brillant comme une étoile. Les auteurs l'auraient décrit ainsi s'ils avaient inventé l'histoire.
Donc, à ces deux points de vue, le portrait de Jésus dans les récits de la résurrection est vraiment très étrange. Il n'y a aucun portrait de ce genre dans la littérature juive de l'époque. Et pourtant, de façon remarquable, il est cohérent à travers les récits de Matthieu, Luc, et Jean (Marc est trop bref pour que nous sachions ce qu'il aurait pu en dire). Donc quelque chose de très étrange a dû se passer. Tout se passe comme si les évangélistes voulaient nous dire : "Je sais que vous allez trouver cela très difficile à croire, mais c'est effectivement ce qui s'est passé". Quelque chose d'extraordinaire est arrivé, laissant ses empreintes dans les récits. Quiconque eût voulu écrire un récit fictif de la Pâque, eût fait Jésus plus clairement reconnaissable.
Permettez-moi une remarque en apparté. Si vous prenez les récits de la résurrection en Matthieu, Marc, Luc et Jean en les comparant dans l'original grec, il vous paraîtront tout à fait différents, même s'ils racontent le même épisode où les femmes vont au tombeau (et ainsi de suite). Ils emploient des mots toujours différents. Ils ne semblent donc pas avoir été copiés l'un sur l'autre.
Un deuxième indice est que dans ces récits, on remarque une absence quasi complète d'allusions à l'Ancien Testament. Dans les récits de la crucifixion, il apparaît clairement que la mort de Jésus a été racontée maintes et maintes fois dans la première communauté chrétienne ; et on y fait mention du psaume 22, d'Isaïe 53, de Zacharie, et d'autres passages de l'Ancien Testament, même dans le récit de la mise au tombeau. Mais si vous tournez les pages jusqu'au récit de la résurrection, vous ne trouvez cela ni chez Matthieu, ni chez Marc, Luc ou Jean (et on se souvient que Paul avait déjà dit en 1 Corinthiens 15 que le Christ était ressuscité des morts "conformément aux Ecritures" – Paul avait déjà, au début des années 50, un riche arsenal de textes de l'Ancien Testament permettant d'interpréter la résurrection). Il eût été fort aisé pour Matthieu, qui aime beaucoup nous parler de l'accomplissement des Ecritures, de dire "Cela arriva pour que s'accomplît cette parole de l'Ecriture : ..." Mais Matthieu ne fait rien de tel.
De même, Jean dit que lorsque les disciples vont au tombeau, ils ignorent encore l'écriture selon laquelle il doit être ressuscité des morts. Mais il ne la cite pas et ne nous dit pas où est elle se trouve. Et sur le chemin d'Emmaüs, Luc présente Jésus exposant les Ecritures, mais ne nous dit jamais, là non plus, quelles Ecritures, ni ce que Jésus leur a dit.
Cela est très étrange. Soit il faut dire que la primitive Eglise a écrit des récits de résurrection saturés de réflexion sur l'Ancien Testament, et que Matthieu, Marc, Luc et Jean, l'ont fait de manière indépendante en utilisant des références explicites, soit il faut dire que ces histoires remontent pour l'essentiel à une antique tradition orale qui précède la réflexion théologique et exégétique. A mon avis, la seconde hypothèse est de loin la plus probable.

(fin provisoire)

Le troisième aspect fascinant de ces récits est la place des femmes (cela est bien connu, je ne dis rien d'original ici). Dans le monde antique, aussi bien juif et païen, les femmes n'étaient pas considérées comme des témoins crédibles dans les procès. Et lorsque Paul mentionne déjà la tradition publique sur Jésus en 1 Corinthiens 15, il dit : "Je vous ai transmis en premier lieu ce que j'avais moi-même reçu, à savoir que le Christ est mort pour nos péchés selon les Ecritures, qu'il a été mis au tombeau, qu'il est ressuscité le troisième jour selon les Ecritures, qu'il est apparu à..." – puis vient une liste d'hommes : Céphas, Jacques, les Douze, et "plus de cinq-cents frères à la fois", et "en dernier lieu, à l'avorton que je suis". Là, on devient perplexe, et on réagit : "Excuse-moi, Paul, mais où sont les femmes ?" La réponse est que, dès le début des années 50, la tradition publique avait évacué les femmes de l'histoire, parce que cette tradition savait que leur présence nourrirait des doutes. Nous voyons ce doute lorsque nous lisons Celse, qui rejette dédaigneusement la résurrection un siècle plus tard en disant : "Cette foi n'est fondée que sur le témoignage de quelques femmes hystériques".

Il est donc fascinant qu'en Matthieu, Marc, Luc, et Jean, nous trouvions Marie Magdeleine, les autres Marie, et les autres femmes. Et parmi tous ces gens, c'est Marie Magdeleine, dont on connaît la carrière houleuse, qui est choisie pour être le premier témoin : elle l'est dans les quatre récits. En tant qu'historiens, nous sommes obligés de commenter cela en disant que si ces histoires avaient été inventées cinq ans plus tard, ou trente, quarante, ou cinquante, Marie Magdeleine n'y aurait jamais joué ce rôle. Du point de vue des apologistes chrétiens qui veulent montrer aux gens sceptiques que Jésus est vraiment ressuscité des morts, mettre Marie à cette place revient à se tirer une balle dans le pied. Mais pour nous, ce genre d'indice est de l'or pur du point de vue historique. Les premiers chrétiens n'auraient jamais pu inventer cela. L'histoire des femmes qui trouvent le tombeau vide puis rencontrent Jésus ressuscité, doit être considérée comme solidement historique.

Voilà pour le quatrième et dernier aspect fascinant des récits.

Bruno Lemaire a écrit:

1) le nom de Jésus ne signifierait pas "Dieu Sauve, mais "Dieu Sauvé" (position musulmane débile du point de vue de la syntaxe, et blasphématoire du point de vue théologique)

Et la preuve que c'est "une signification fabriquée" uniquement pour faire coller cette signification à leur thèse que Jésus a été sauvé par Dieu avant d'être crucifié ; c'est que notre ami LA REPONSE n'a même pas remarqué qu'en trafiquant ainsi le sens du mot Jésus, il nous dit que Jésus c'est "Dieu sauvé". Voilà qu'il se met à prêché que Jésus est Dieu qui est sauvé par Dieu.

Moi je trouve cela très drôle Ils veulent tellement faire dire à nos Evangiles ce qu'ils croient qu'ils ne se rendent même pas compte de ce qu'il dise.

Petero

petero a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

1) le nom de Jésus ne signifierait pas "Dieu Sauve, mais "Dieu Sauvé" (position musulmane débile du point de vue de la syntaxe, et blasphématoire du point de vue théologique)

Et la preuve que c'est "une signification fabriquée" uniquement pour faire coller cette signification à leur thèse que Jésus a été sauvé par Dieu avant d'être crucifié ; c'est que notre ami LA REPONSE n'a même pas remarqué qu'en trafiquant ainsi le sens du mot Jésus, il nous dit que Jésus c'est "Dieu sauvé". Voilà qu'il se met à prêché que Jésus est Dieu qui est sauvé par Dieu.

Moi je trouve cela très drôle Ils veulent tellement faire dire à nos Evangiles ce qu'ils croient qu'ils ne se rendent même pas compte de ce qu'il dise.

Ça y est la cloche a sonné et ce n'est plus la récréation. Le Christianisme est totalement démasqué et Jésus n'est pas Dieu. D'ailleurs même si c'était dit comme vous vous plaisez a le répéter "Dieu sauvé" il ne sera jamais aucunement Dieu. Sachez mes chers amis que Jésus a laissé des traces qui le défendront a jamais contre toute tentative de divinisation. Jésus pour faire allusion a l'allégorie a attribué aux apôtres ce qu'il s'est attribué pour éclaircir toute chose.Pour conclure nous allons citer un passage similaire a celui ci ou Jésus parle cette foi sur ses disciples:

10.16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé .(LUC).

Concluez par vous mêmes..Le nom de Jésus signifie : «Dieu sauve». Jésus est lui-même le salut de Dieu (Luc 2-30).. Son nom exprime sa mission, la raison de sa venue dans le monde... Ce nom évoque l'humanité et les souffrances du Christ. On l'a contredit, on lui a tendu des pièges, et finalement on voulait le crucifier. Mais, mystère de l'amour de Dieu, c'est par son elevation que Jésus se révèle

LA REPONSE a écrit:

Concluez par vous mêmes..Le nom de Jésus signifie : «Dieu sauve». Jésus est lui-même le salut de Dieu (Luc 2-30).. Son nom exprime sa mission, la raison de sa venue dans le monde... Ce nom évoque l'humanité et les souffrances du Christ. On l'a contredit, on lui a tendu des pièges, et finalement on voulait le crucifier. Mais, mystère de l'amour de Dieu, c'est par son elevation que Jésus se révèle

Cher LA REPONSE,

C'est votre dieu qui se révèle, par ce qu'il vous fait dire sur l'élévation de Jésus. Votre dieu, Allah, par cette élévation que vous nous décrivez (cet enlèvement par substitution) il se révèle comme un dieu fourbe ; qui cache la Vérité. Et la Vérité la voici, révélée par le vrai Dieu, Jésus-Christ, Verbe de Dieu.

Voici ce que Jésus annonçait : 3 14 Comme Moïse éleva le serpent dans le désert, ainsi faut-il que soit élevé le Fils de l'homme, 3 15 afin que quiconque croit ait par lui la vie éternelle.

Voyons comment Moïse éleva le serpent dans le désert, et nous verrons comment Jésus devait-il être élevé lui-même, pour que tout homme qui croit ait la vie éternelle :

21 6 Dieu envoya alors contre le peuple les serpents brûlants, dont la morsure fit périr beaucoup de monde en Israël.
21 7 Le peuple vint dire à Moïse : "Nous avons péché en parlant contre Yahvé et contre toi. Intercède auprès de Yahvé pour qu'il éloigne de nous ces serpents." Moïse intercéda pour le peuple
21 8 et Yahvé lui répondit : "Façonne-toi un Brûlant que tu placeras sur une hampe. Quiconque aura été mordu et le regardera restera en vie."
21 9 Moïse façonna donc un serpent d'airain qu'il plaça sur la hampe, et si un homme était mordu par quelque serpent, il regardait le serpent d'airain et restait en vie. (Nombre)

Le serpent d'airain, il n'est pas élevé au ciel par Moïse, en étant remplacé par un serpent qui va devenir semblable au serpent d'airain que Moïse a fabriqué. Le serpent d'airain n'est pas remplacé par un autre serpent que Dieu fait ressemblé au serpent d'Airain !!! C'est votre thèse LA REPONSE.

Le serpent d'airain, il est fixé, par Moïose, au bout de la hampe de bois, pour qu'il soit vu par tous ceux qui auront été mordus par les serpents (par les démons) qui les auront fait tomber dans le péché, les péchés qui font mourir. Quiconque regarderait ce serpent d'airain, sera sauvé, il restera en vie.

En nous disant qu'il faut que le Fils de l'homme, lui-même, soit élevé comme le serpent d'airain pour donner la Vie éternelle, Jésus nous dit qu'il faut qu'il soit fixé à un morceau de bois et qu'il soit élevé pour que tout le monde le voit et qu'en le regardant, on obtienne le pardon des péchés et reçoivent la Vie éternelle.

Votre Jésus, il ne peut sauver personne LA REPONSE, car il s'est caché derrière les jupon de son Père ; votre dieu qui a mis à sa place, un juda qui aurait bien eu du mal à sauver les pécheur, ayant commis le plus grand des péchés.

Jésus annonce ici, qu'il faut qu'il soit élever sur la croix pour sauver les pécheurs, pour donner la Vie éternelle. Jésus, une fois de plus, par la parole qu'il nous a laissé, démoli votre thèse.

Petero

petero a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

1) le nom de Jésus ne signifierait pas "Dieu Sauve, mais "Dieu Sauvé" (position musulmane débile du point de vue de la syntaxe, et blasphématoire du point de vue théologique)

Et la preuve que c'est "une signification fabriquée" uniquement pour faire coller cette signification à leur thèse que Jésus a été sauvé par Dieu avant d'être crucifié ; c'est que notre ami LA REPONSE n'a même pas remarqué qu'en trafiquant ainsi le sens du mot Jésus, il nous dit que Jésus c'est "Dieu sauvé". Voilà qu'il se met à prêché que Jésus est Dieu qui est sauvé par Dieu.

Moi je trouve cela très drôle Ils veulent tellement faire dire à nos Evangiles ce qu'ils croient qu'ils ne se rendent même pas compte de ce qu'il dise.

Petero

Cher Petero, c'est à la fois très triste et très drôle. Mais je pense que LA REPONSE s'est aperçu de cette énormité, qu'il s'efforce de cacher en la traitant de récréation. J'ai reposé 7 ou 8 fois la question sur la différence entre "Dieu Sauve" - Vérité absolue et "Dieu Sauvé" - blasphème absolu. Pas de réponse de LA REPONSE (à tout), jusqu'à maintenant.

LA REPONSE a écrit:

Ça y est la cloche a sonné et ce n'est plus la récréation. Le Christianisme est totalement démasqué et Jésus n'est pas Dieu.

Alors nous voulons savoir pourquoi l'auteur du Coran jure par Jésus Christ "wa al-najmi" et plagie la Bible?

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Cher LA REPONSE,je vous laisse le temps de réfléchir jusqu'à demain...je comprends tout à fait que vous et vos frères musulmans vous avez du mal a conclure que le Coran est une supercherie et que vous falsifiez les sens des mots.

Mais nous sommes attentifs,nous allons enlever tous les mensonges du Coran et attester sans le moindre doute que ce livre ne passe que d'un plagia.

Ami LA REPONSE (à pas grand chose)

Là encore, vous ne répondez pas à la question, et vous êtes hors sujet.

Si quelqu'un est démasqué, c'est bien celui qui écrit faussement (c'est Ashtar) que Jésus signifierait "Dieu sauvé" - ce qui est un blasphème absolu - et non "Dieu Sauve" - ce qui est une vérité absolue - ainsi que celui qui ne répond pas, malgré le pseudo qu'il a choisi, à savoir le pharisien LA REPONSE (à pas grand chose)

EP a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Ça y est la cloche a sonné et ce n'est plus la récréation. Le Christianisme est totalement démasqué et Jésus n'est pas Dieu.

Alors nous voulons savoir pourquoi l'auteur du Coran jure par Jésus Christ "wa al-najmi" et plagie la Bible?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cher LA REPONSE,je vous laisse le temps de réfléchir jusqu'à demain...je comprends tout à fait que vous et vos frères musulmans vous avez du mal a conclure que le Coran est une supercherie.

De plus en plus manipulateur, ami LA REPONSE, en particulier lorsqu'il écrit

Citation :

le christianisme est démasqué

, comme si cette 'conclusion' complètement absurde relevait d'une argumentation qu'il aurait forgée.

En fait, LA REPONSE reconnaît enfin - pour la première fois - que Jésus signifie bien "Dieu Sauve", mais feint d'ignorer que c'est son ami Ashtar qui a écrit que Jésus voulait dire "Dieu Sauvé", ce que Ashtar a transformé à nouveau en "Sauvé par Dieu" pensant que sa méconnaissance (apparente) de la langue française ferait pardonner cette double manipulation, au cas où il serait pris - lui, Ashtar - la main dans le sac.

Double ruse (un peu grossière - 45 années d'enseignement m'ont préparé à beaucoup de choses, y compris les faux-fuyants, les dénis, les mensonges, mais là, c'est quand même le summum de la fuite et de la mauvaise foi - et de la foi mauvaise)

1) on passe 'délicatement' (a cru Ashtar avec des sabots un peu gros) de "Dieu Sauve" à "Sauvé par Dieu, ce qui 'justifie' le conte blasphématoire: Jésus remplacé par Judas avant la crucifixion
2) si le lecteur s'aperçoit de cette imposture, on nie tout, en laissant entendre que la méconnaissance de la langue française (c'est vrai qu'il faut s'accrocher pour ne pas s'arrêter aux erreurs d'orthographe et de syntaxe - je pense que certaines sont voulues, même un illettré s'exprimerait mieux) est seule responsable

Le 'pharisianisme' a encore de beaux jours, ou de mauvais jours, en Islam. Surtout lorsque LA REPONSE (à pas grand chose) insiste, en laissant croire que c'est l'Islam qui aime vraiment le 'vrai' Jésus, pas les chrétiens.

Ce ne sont plus des manipulations qu'utile LA REPONSE, cela devient une escroquerie. J'en appelle à l'ensemble des forumeurs.

C'est Ashtar qui a écrit que Jésus signifait "Dieu Sauvé" - et pas un chrétien, puisque ce serait un blasphème absolu.
C'est Ashtar qui a écrit "Dieu Sauvé", puis "Sauvé par Dieu", afin de tenter de justifier le mythe musulman affirmant que Jésus aurait été remplacé par Judas.

LA REPONSE, que je vais dorénavant appeler LE MENSONGE, dit des énormités, en osant laisser croire que ce sont les chrétiens qui ont écrit "Dieu SAuvé" - blasphème absolu - au lieu de "Dieu Sauve" - vérité absolue.

Même les pharisiens étaient moins dangereux pour la vérité. Les pharisiens juifs ne respectaient certes pas l'esprit de la Loi, mais ils pouvaient en citer la lettre. LA REPONSE, alias LE MENSONGE, lui trompe son monde. En effet, alors que c'est un musulman - ASHTAR - qui a écrit un blasphème, LE MENSONGE dit que c'est un chrétien qui l'a commis.

Mais, parce que le Christ nous le demande, je vais continuer à prier pour que l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, le guide, lui et tous les participants à ce forum.

LA REPONSE a écrit:

petero a écrit:

Et la preuve que c'est "une signification fabriquée" uniquement pour faire coller cette signification à leur thèse que Jésus a été sauvé par Dieu avant d'être crucifié ; c'est que notre ami LA REPONSE n'a même pas remarqué qu'en trafiquant ainsi le sens du mot Jésus, il nous dit que Jésus c'est "Dieu sauvé". Voilà qu'il se met à prêché que Jésus est Dieu qui est sauvé par Dieu.

Moi je trouve cela très drôle Ils veulent tellement faire dire à nos Evangiles ce qu'ils croient qu'ils ne se rendent même pas compte de ce qu'il dise.

Ça y est la cloche a sonné et ce n'est plus la récréation. Le Christianisme est totalement démasqué et Jésus n'est pas Dieu. D'ailleurs même si c'était dit comme vous vous plaisez a le répéter "Dieu sauvé" il ne sera jamais aucunement Dieu. Sachez mes chers amis que Jésus a laissé des traces qui le défendront a jamais contre toute tentative de divinisation. Jésus pour faire allusion a l'allégorie a attribué aux apôtres ce qu'il s'est attribué pour éclaircir toute chose.Pour conclure nous allons citer un passage similaire a celui ci ou Jésus parle cette foi sur ses disciples:

10.16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé .(LUC).

Concluez par vous mêmes..Le nom de Jésus signifie : «Dieu sauve». Jésus est lui-même le salut de Dieu (Luc 2-30).. Son nom exprime sa mission, la raison de sa venue dans le monde... Ce nom évoque l'humanité et les souffrances du Christ. On l'a contredit, on lui a tendu des pièges, et finalement on voulait le crucifier. Mais, mystère de l'amour de Dieu, c'est par son elevation que Jésus se révèle

Chers forumeurs, nos amis musulmans continuent à nier la crucifixion et la résurrection de Jésus.

Ils écrivent par exemple (Chrisredfeild Sujet: Re: que signifie le messie pour l'islam ? Ven 21 Jan - 0:40)

Citation :

mais monsieur

l'histoire de la crucification est FAUSSE, et alors meme la partie dans ESAIE est fausse, a moins qu'elle veut dire autre chose.

Ce serait un peut 'court', mais, heureusement - si l'on peut dire - nos érudits musulmans utilisent pour nier cette résurrection un argument qu'ils jugent "massue", à savoir l'idée - poétique - que Dieu, dans son immense bonté, aurait subtilisé à Jésus quelqu'un d'autre au moment de l'arrestation de Jésus (donc bien avant la crucifixion)

Sur ce quelqu'un d'autre, les avis divergent un peu parmi nos érudits. Certains disent que c'est Judas, d'autre Simon de Cyrène, d'autres encore .... je ne sais plus qui.

Comme il y a quand même des témoins de cette arrestation, témoins 'acceptables' par nos érudits - ainsi Pierre, pour ne pas le nommer, on peut s'interroger sur le témoignage de Pierre.

Les chrétiens affirment que Pierre a renié le Christ, et que le Christ lui a pardonné ce reniement, qu'Il avait prévu ( cf Mc 14: 29-31)

Citation :

[29] Pierre lui dit: Quand tous seraient scandalisés, je ne serai pas scandalisé. [30] Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd'hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois. [31] Mais Pierre reprit plus fortement: Quand il me faudrait mourir avec toi, je ne te renierai pas. Et tous dirent la même chose.

Il se trouve que nos érudits musulmans affirment avoir du respect pour Pierre. Comme ils ne respectent pas les pécheurs - c'est leur droit - ce passage est donc très gênant. Deux de nos érudits ont donc sorti des phrases contradictoires.

Pour l'un deux, il se reconnaîtra, Pierre n'a pas vraiment renié Jésus en disant "je ne connais pas cet homme", puisque ce n'était pas Jésus, mais Judas - d'après leur 'conte' oriental (sauf que Judas étant un des apôtres, Pierre ne pouvait dire qu'il ne connaissait pas Judas)
Pour l'un deux, Pierre n'a pas non plus menti en disant "Je ne connais pas cet homme" - même si Pierre pensait que c'était Jésus qui avait été arrêté, - car personne ne peut "connaître" quelqu'un d'autre.

Et c'est avec des argument de cet acabit que nos érudits pensent convaincre quelqu'un de la non arrestation et de la non-crucifixion de Jésus ...

Pour rendre pleinement justice à nos érudits musulmans, n'oublions pas leur argument d'ultime secours: c'est écrit dans le Coran... Pathétique.

Affaire à suivre, même si on pourrait ranger ce message dans les incohérences, sinon du Coran, au moins de l'Islam.

Bruno Lemaire a écrit:

Chers forumeurs, nos amis musulmans continuent à nier la crucifixion et la résurrection de Jésus.

Ils écrivent par exemple (Chrisredfeild Sujet: Re: que signifie le messie pour l'islam ? Ven 21 Jan - 0:40)

Citation :

mais monsieur

l'histoire de la crucification est FAUSSE, et alors meme la partie dans ESAIE est fausse, a moins qu'elle veut dire autre chose.

Ce serait un peut 'court', mais, heureusement - si l'on peut dire - nos érudits musulmans utilisent pour nier cette résurrection un argument qu'ils jugent "massue", à savoir l'idée - poétique - que Dieu, dans son immense bonté, aurait subtilisé à Jésus quelqu'un d'autre au moment de l'arrestation de Jésus (donc bien avant la crucifixion)

Sur ce quelqu'un d'autre, les avis divergent un peu parmi nos érudits. Certains disent que c'est Judas, d'autre Simon de Cyrène, d'autres encore .... je ne sais plus qui.

Comme il y a quand même des témoins de cette arrestation, témoins 'acceptables' par nos érudits - ainsi Pierre, pour ne pas le nommer, on peut s'interroger sur le témoignage de Pierre.

Les chrétiens affirment que Pierre a renié le Christ, et que le Christ lui a pardonné ce reniement, qu'Il avait prévu ( cf Mc 14: 29-31)

Citation :

[29] Pierre lui dit: Quand tous seraient scandalisés, je ne serai pas scandalisé. [30] Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd'hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois. [31] Mais Pierre reprit plus fortement: Quand il me faudrait mourir avec toi, je ne te renierai pas. Et tous dirent la même chose.

Il se trouve que nos érudits musulmans affirment avoir du respect pour Pierre. Comme ils ne respectent pas les pécheurs - c'est leur droit - ce passage est donc très gênant. Deux de nos érudits ont donc sorti des phrases contradictoires.

Pour l'un deux, il se reconnaîtra, Pierre n'a pas vraiment renié Jésus en disant "je ne connais pas cet homme", puisque ce n'était pas Jésus, mais Judas - d'après leur 'conte' oriental (sauf que Judas étant un des apôtres, Pierre ne pouvait dire qu'il ne connaissait pas Judas)
Pour l'un deux, Pierre n'a pas non plus menti en disant "Je ne connais pas cet homme" - même si Pierre pensait que c'était Jésus qui avait été arrêté, - car personne ne peut "connaître" quelqu'un d'autre.

Et c'est avec des argument de cet acabit que nos érudits pensent convaincre quelqu'un de la non arrestation et de la non-crucifixion de Jésus ...

Pour rendre pleinement justice à nos érudits musulmans, n'oublions pas leur argument d'ultime secours: c'est écrit dans le Coran... Pathétique.

Affaire à suivre, même si on pourrait ranger ce message dans les incohérences, sinon du Coran, au moins de l'Islam.

J'abonde totalement dans ton sens cher Bruno.

Hormis la constatation d'opinion divergente entre nos deux amis musulmans, un traitant l'apôtre Pierre de lâche alors que l'autre affirme que Pierre renia ce Jésus
sois-disant qu'il fut pas le vrai, mais son substitut, démontre le fossé immense à combler. La version de LA RÉPONSE démontre qu'il rejète en bloc les autres
points reliés à cette anecdote évangélique à savoir, que non seulement le Christ a prédit à Pierre le reniement, mais que suite à cela le coq chanta tel que prédit
et les larmes de Pierre apparurent. Nous voyons donc cette extrême sélection dans le texte jetant à la poubelle virtuelle le reste. C'est la démonstration absolue
qu'à force de manquer cruellement d'arguments, jusqu'où cette démonstration peut aller. Cela mériterait même pas de s'y attarder une seule seconde de plus.

Pour ce qui est de la notion de lâcheté attribuée à Pierre par Chrisredfield, c'est la démonstration d'une vision humaine totalement enclavée, issu uniquement de
sentiment d'orgueil au point de mettre à la poubelle, le contexte de la Rédemption totalement le moteur, la source divine de l'avènement du Christ sur cette terre.
Cela explique bien pourquoi le Christ a clairement dit à Pilate que son royaume n'étant pas ce monde, est l'antithèse des vue de Mohamed dans sa stricte temporalité en matière d'institution religieuse, à un tel point, qu'une multitude d'exemples démontrent en résultantes que du blasphèmes, pour le simple motif,
que le Christ en instituant son Église, PONT TEMPOREL VERSUS DIVIN, se fit sans prôner la violence, car apanage de l'homme au point d'avoir sacrifié
non pas un mouton comme ce fut le cas lors de l'ancienne Alliance, mais l'agneau par excellence que fut le Christ. Cet épisode sacré si nous la comparons à
celui de Mohamed, fut bafoué, au point que cela constitue un total blasphème contre Dieu. Rejeter la crucifixion du Christ, sous prétexte que c'est une abomination pour des motifs purement humaines d'orgueil, de guerrier, sapent les desseins de Dieu, verbe incarné en Christ, en non seulement ses enseignements
mais également selon ses démonstrations, ses exemples qui n'ont absolument rien à voir, avec toutes notions bassement temporelles, guerrières, belliqueuses, et
surtout sectaires, nationalistes. Pourtant, les juifs qui eurent ces mêmes comportements, ces visions, furent une des causes principales, du pourquoi Dieu a fait
détruire leur temple, qu'ils furent par la suite dispersés, qu'en finalité, ce fut l'Occident principalement, que l'Alliance y fut octroyée et que plus tard, toutes les
nations y soient incluses.

Ami Mehdi, peux tu nous donner des sources de ce que tu déclares là, tu sembles indiquer que le 'vrai' Islam ne devrait pas être celui que l'on connaît maintenant.

Je suppose que tu fais peut être de même pour le 'vrai' christianisme

Mehdi a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Bonjour, chers forumeurs

Depuis 2 ou 3 jours, nos amis musulmans, peut être parce qu'ils se rendent compte qu'ils perdent du terrain sur tous les points abordés, et en particulier sur leur prétention affirmée "Coran dicté par Dieu" - alors que nombre d'indices et d'incohérences montrent qu'une telle affirmation est fausse - et sur "l'esprit critique interdit aux musulmans quand il s'agirt du Coran" ont lançé une nouvelle offensive, vieille de deux siècles

Jésus n'aurait pas été crucifié - et donc nul besoin d'être ressucité.

Deux arguments pour cela:
1) le nom de Jésus ne signifierait pas "Dieu Sauve, mais "Dieu Sauvé" (position musulmane débile du point de vue de la syntaxe, et blasphématoire du point de vue théologique)
2) il n'y a pas de témoins, ou pas de témoins crédibles, de cette crucifixion et de cette résurrection.

Le sujet est donc lancé, sachant que c'est un problème fondamental, à la fois pour les chrétiens et pour les musulmans

Pour les chrétiens, comme le précise St Paul, si Jésus n'est pas ressuscité leur foi, la foi des chrétiens, s'effondre
Pour les musulmans, si le Christ est ressuscité, le Coran s'effondre, et Mohamed se révèle être un mystificateur.

PAS Mohammed ... mais bien les "mystificateurs" de l'islam !
Ce n'est pas pour rien que ces assertions se confirment tout en émanant de sources différentes (qui ne "se connaissent" pas !!!) :

- - - " Le premier lecteur à la mosquée, devint le meurtrier de ses frères Mohammed et Ibrahim, demeurés fidèles à l’enseignement du prophète. Là comme ailleurs, ce qu’avait apporté le messager de la Vérité fut bien vite traîné dans la boue. « 

- - - " Aboubekr nomma une assemblée composée des kourra, et des ashab survivants les plus instruits qui recueillirent tous les fragments du livre et en formèrent un ensemble. Cette réunion de portions éparses du Koran porte évidemment les traces d'une main autre que celle de Mohammed."

- - - "L'Islam est aujourd'hui la première religion du monde. Cependant, l'Islam actuel, celui que vous connaissez, n'est pas le vrai Islam. Les Musulmans, depuis de nombreux siècles, se sont écartés du droit chemin. "

- - - "Ce qui rend l'Islam étranger à nos yeux est dû AUX DÉFORMATIONS ULTÉRIEURES."

- - - " Tous les descendants directs de Mohamed furent tous successivement assassinés eux et les leurs pour permettre aux khalifes de s'emparer de l'islam pour en faire une religion de pouvoir et de servitude : en fait vous musulmans bien naifs adorez non pas la Religion de Mohamed mais celle des ennemis de sa propre famille l: les khalifes corrompus ! "

Sans oublier ces Paroles de Mohammed lui-même:

- - - " Ma Oumma connaîtra une époque où il ne restera du saint Coran que son dessin, et de l’Islam que son nom. Les gens s’en réclameront tout en en étant les plus éloignés. Leurs mosquées seront très fréquentées, mais la piété y sera absente. Les savants de cette époque seront les pires des faqîh sous le ciel. C’est d’eux que les troubles sortiront et c’est vers eux qu’ils retourneront..."

Confirmé encore par ce témoignage:

- - - " MOHAMMED ÉTAIT HORRIFIÉ !
Dire que pareille chose avait pu se répandre de son vivant !
QU' EN SERAIT-IL APRÈS SA MORT ? "

Cher Ysov, tu écris, à propos de LA REPONSE (et peut être d'autres amis musulmans):

Citation :

Nous voyons donc cette extrême sélection dans le texte jetant à la poubelle virtuelle le reste.

Je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles nos amis musulmans devraient clarifier leur pensée, et répondre à la question toute simple, que j'ai déjà posée plusieurs fois

Quels sont les écrits que l'Islam retient sur les 27 livres qui forment les écrits canoniques du Nouveau Testament catholique (voire chrétien, peu différent).

Cela permettrait à chacun de comprendre quelles sont les véritables bases de leurs argumentaires, si ces argumentaires ne sont pas créés 'ad hoc".

Sans réponse de LA REPONSE ou de quelque autre autorité musulmane, certains forumeurs candides pourraient commencer à se demander si certains vérités ne les dérangent pas énormément nos amis musulmans, et s'ils ne préfèrent pas l'obscurité à la clarté.

ysov a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Chers forumeurs, nos amis musulmans continuent à nier la crucifixion et la résurrection de Jésus.

Ils écrivent par exemple (Chrisredfeild Sujet: Re: que signifie le messie pour l'islam ? Ven 21 Jan - 0:40)


Ce serait un peut 'court', mais, heureusement - si l'on peut dire - nos érudits musulmans utilisent pour nier cette résurrection un argument qu'ils jugent "massue", à savoir l'idée - poétique - que Dieu, dans son immense bonté, aurait subtilisé à Jésus quelqu'un d'autre au moment de l'arrestation de Jésus (donc bien avant la crucifixion)

Sur ce quelqu'un d'autre, les avis divergent un peu parmi nos érudits. Certains disent que c'est Judas, d'autre Simon de Cyrène, d'autres encore .... je ne sais plus qui.

Comme il y a quand même des témoins de cette arrestation, témoins 'acceptables' par nos érudits - ainsi Pierre, pour ne pas le nommer, on peut s'interroger sur le témoignage de Pierre.

Les chrétiens affirment que Pierre a renié le Christ, et que le Christ lui a pardonné ce reniement, qu'Il avait prévu ( cf Mc 14: 29-31)


Il se trouve que nos érudits musulmans affirment avoir du respect pour Pierre. Comme ils ne respectent pas les pécheurs - c'est leur droit - ce passage est donc très gênant. Deux de nos érudits ont donc sorti des phrases contradictoires.

Pour l'un deux, il se reconnaîtra, Pierre n'a pas vraiment renié Jésus en disant "je ne connais pas cet homme", puisque ce n'était pas Jésus, mais Judas - d'après leur 'conte' oriental (sauf que Judas étant un des apôtres, Pierre ne pouvait dire qu'il ne connaissait pas Judas)
Pour l'un deux, Pierre n'a pas non plus menti en disant "Je ne connais pas cet homme" - même si Pierre pensait que c'était Jésus qui avait été arrêté, - car personne ne peut "connaître" quelqu'un d'autre.

Et c'est avec des argument de cet acabit que nos érudits pensent convaincre quelqu'un de la non arrestation et de la non-crucifixion de Jésus ...

Pour rendre pleinement justice à nos érudits musulmans, n'oublions pas leur argument d'ultime secours: c'est écrit dans le Coran... Pathétique.

Affaire à suivre, même si on pourrait ranger ce message dans les incohérences, sinon du Coran, au moins de l'Islam.

J'abonde totalement dans ton sens cher Bruno.

Hormis la constatation d'opinion divergente entre nos deux amis musulmans, un traitant l'apôtre Pierre de lâche alors que l'autre affirme que Pierre renia ce Jésus
sois-disant qu'il fut pas le vrai, mais son substitut, démontre le fossé immense à combler. La version de LA RÉPONSE démontre qu'il rejète en bloc les autres
points reliés à cette anecdote évangélique à savoir, que non seulement le Christ a prédit à Pierre le reniement, mais que suite à cela le coq chanta tel que prédit
et les larmes de Pierre apparurent. Nous voyons donc cette extrême sélection dans le texte jetant à la poubelle virtuelle le reste. C'est la démonstration absolue
qu'à force de manquer cruellement d'arguments, jusqu'où cette démonstration peut aller. Cela mériterait même pas de s'y attarder une seule seconde de plus.

Pour ce qui est de la notion de lâcheté attribuée à Pierre par Chrisredfield, c'est la démonstration d'une vision humaine totalement enclavée, issu uniquement de
sentiment d'orgueil au point de mettre à la poubelle, le contexte de la Rédemption totalement le moteur, la source divine de l'avènement du Christ sur cette terre.
Cela explique bien pourquoi le Christ a clairement dit à Pilate que son royaume n'étant pas ce monde, est l'antithèse des vue de Mohamed dans sa stricte temporalité en matière d'institution religieuse, à un tel point, qu'une multitude d'exemples démontrent en résultantes que du blasphèmes, pour le simple motif,
que le Christ en instituant son Église, PONT TEMPOREL VERSUS DIVIN, se fit sans prôner la violence, car apanage de l'homme au point d'avoir sacrifié
non pas un mouton comme ce fut le cas lors de l'ancienne Alliance, mais l'agneau par excellence que fut le Christ. Cet épisode sacré si nous la comparons à
celui de Mohamed, fut bafoué, au point que cela constitue un total blasphème contre Dieu. Rejeter la crucifixion du Christ, sous prétexte que c'est une abomination pour des motifs purement humaines d'orgueil, de guerrier, sapent les desseins de Dieu, verbe incarné en Christ, en non seulement ses enseignements
mais également selon ses démonstrations, ses exemples qui n'ont absolument rien à voir, avec toutes notions bassement temporelles, guerrières, belliqueuses, et
surtout sectaires, nationalistes. Pourtant, les juifs qui eurent ces mêmes comportements, ces visions, furent une des causes principales, du pourquoi Dieu a fait
détruire leur temple, qu'ils furent par la suite dispersés, qu'en finalité, ce fut l'Occident principalement, que l'Alliance y fut octroyée et que plus tard, toutes les
nations y soient incluses.

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Ysov, tu écris, à propos de LA REPONSE (et peut être d'autres amis musulmans):

Citation :

Nous voyons donc cette extrême sélection dans le texte jetant à la poubelle virtuelle le reste.

Je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles nos amis musulmans devraient clarifier leur pensée, et répondre à la question toute simple, que j'ai déjà posée plusieurs fois

Quels sont les écrits que l'Islam retient sur les 27 livres qui forment les écrits canoniques du Nouveau Testament catholique (voire chrétien, peu différent).

Cela permettrait à chacun de comprendre quelles sont les véritables bases de leurs argumentaires, si ces argumentaires ne sont pas créés 'ad hoc".

Sans réponse de LA REPONSE ou de quelque autre autorité musulmane, certains forumeurs candides pourraient commencer à se demander si certains vérités ne les dérangent pas énormément nos amis musulmans, et s'ils ne préfèrent pas l'obscurité à la clarté.

ysov a écrit:

J'abonde totalement dans ton sens cher Bruno.

Hormis la constatation d'opinion divergente entre nos deux amis musulmans, un traitant l'apôtre Pierre de lâche alors que l'autre affirme que Pierre renia ce Jésus
sois-disant qu'il fut pas le vrai, mais son substitut, démontre le fossé immense à combler. La version de LA RÉPONSE démontre qu'il rejète en bloc les autres
points reliés à cette anecdote évangélique à savoir, que non seulement le Christ a prédit à Pierre le reniement, mais que suite à cela le coq chanta tel que prédit
et les larmes de Pierre apparurent. Nous voyons donc cette extrême sélection dans le texte jetant à la poubelle virtuelle le reste. C'est la démonstration absolue
qu'à force de manquer cruellement d'arguments, jusqu'où cette démonstration peut aller. Cela mériterait même pas de s'y attarder une seule seconde de plus.

Pour ce qui est de la notion de lâcheté attribuée à Pierre par Chrisredfield, c'est la démonstration d'une vision humaine totalement enclavée, issu uniquement de
sentiment d'orgueil au point de mettre à la poubelle, le contexte de la Rédemption totalement le moteur, la source divine de l'avènement du Christ sur cette terre.
Cela explique bien pourquoi le Christ a clairement dit à Pilate que son royaume n'étant pas ce monde, est l'antithèse des vue de Mohamed dans sa stricte temporalité en matière d'institution religieuse, à un tel point, qu'une multitude d'exemples démontrent en résultantes que du blasphèmes, pour le simple motif,
que le Christ en instituant son Église, PONT TEMPOREL VERSUS DIVIN, se fit sans prôner la violence, car apanage de l'homme au point d'avoir sacrifié
non pas un mouton comme ce fut le cas lors de l'ancienne Alliance, mais l'agneau par excellence que fut le Christ. Cet épisode sacré si nous la comparons à
celui de Mohamed, fut bafoué, au point que cela constitue un total blasphème contre Dieu. Rejeter la crucifixion du Christ, sous prétexte que c'est une abomination pour des motifs purement humaines d'orgueil, de guerrier, sapent les desseins de Dieu, verbe incarné en Christ, en non seulement ses enseignements
mais également selon ses démonstrations, ses exemples qui n'ont absolument rien à voir, avec toutes notions bassement temporelles, guerrières, belliqueuses, et
surtout sectaires, nationalistes. Pourtant, les juifs qui eurent ces mêmes comportements, ces visions, furent une des causes principales, du pourquoi Dieu a fait
détruire leur temple, qu'ils furent par la suite dispersés, qu'en finalité, ce fut l'Occident principalement, que l'Alliance y fut octroyée et que plus tard, toutes les
nations y soient incluses.

Cher Bruno. Je ne parlais pas uniquement de LA RÉPONSE mais également de Chrisredfield et ces deux collègues forumistes, sont à mon sens bien représentatifs de la pensée musulmane. Eux en tant que tels sont bien fidèles à leur religion remontant à 1400 ans. Ce que j'ajoute dans mon texte, est beaucoup
plus grave, plus profond, consistant jusqu'à démontrer, que la vision islamique d'origine, à la source de la pensée musulmane sur le christianisme, est blasphématoire et va à l'encontre des desseins de Dieu. Seulement comparer les enseignements et les actes du Christ versus ceux de Mohamed. Cela démontre
hors de tout doute, laquelle est divine et laquelle est purement temporelle. Celle des juifs, au temps du Christ, fut que temporelle de vision, d'application, au point
que l'Alliance leur furent enlevée par la destruction de leur temple et leur dispersion, alors que ce sont les gentils ou l'Occident que l'alliance lui fut octroyée et afin
que toutes les nations s'y ajoutent ultérieurement.

Mehdi a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Bonjour, chers forumeurs

Depuis 2 ou 3 jours, nos amis musulmans, peut être parce qu'ils se rendent compte qu'ils perdent du terrain sur tous les points abordés, et en particulier sur leur prétention affirmée "Coran dicté par Dieu" - alors que nombre d'indices et d'incohérences montrent qu'une telle affirmation est fausse - et sur "l'esprit critique interdit aux musulmans quand il s'agirt du Coran" ont lançé une nouvelle offensive, vieille de deux siècles

Jésus n'aurait pas été crucifié - et donc nul besoin d'être ressucité.

Deux arguments pour cela:
1) le nom de Jésus ne signifierait pas "Dieu Sauve, mais "Dieu Sauvé" (position musulmane débile du point de vue de la syntaxe, et blasphématoire du point de vue théologique)
2) il n'y a pas de témoins, ou pas de témoins crédibles, de cette crucifixion et de cette résurrection.

Le sujet est donc lancé, sachant que c'est un problème fondamental, à la fois pour les chrétiens et pour les musulmans

Pour les chrétiens, comme le précise St Paul, si Jésus n'est pas ressuscité leur foi, la foi des chrétiens, s'effondre
Pour les musulmans, si le Christ est ressuscité, le Coran s'effondre, et Mohamed se révèle être un mystificateur.

PAS Mohammed ... mais bien les "mystificateurs" de l'islam !
Ce n'est pas pour rien que ces assertions se confirment tout en émanant de sources différentes (qui ne "se connaissent" pas !!!) :

- - - " Le premier lecteur à la mosquée, devint le meurtrier de ses frères Mohammed et Ibrahim, demeurés fidèles à l’enseignement du prophète. Là comme ailleurs, ce qu’avait apporté le messager de la Vérité fut bien vite traîné dans la boue. « 

- - - " Aboubekr nomma une assemblée composée des kourra, et des ashab survivants les plus instruits qui recueillirent tous les fragments du livre et en formèrent un ensemble. Cette réunion de portions éparses du Koran porte évidemment les traces d'une main autre que celle de Mohammed."

- - - "L'Islam est aujourd'hui la première religion du monde. Cependant, l'Islam actuel, celui que vous connaissez, n'est pas le vrai Islam. Les Musulmans, depuis de nombreux siècles, se sont écartés du droit chemin. "

- - - "Ce qui rend l'Islam étranger à nos yeux est dû AUX DÉFORMATIONS ULTÉRIEURES."

- - - " Tous les descendants directs de Mohamed furent tous successivement assassinés eux et les leurs pour permettre aux khalifes de s'emparer de l'islam pour en faire une religion de pouvoir et de servitude : en fait vous musulmans bien naifs adorez non pas la Religion de Mohamed mais celle des ennemis de sa propre famille l: les khalifes corrompus ! "

Sans oublier ces Paroles de Mohammed lui-même:

- - - " Ma Oumma connaîtra une époque où il ne restera du saint Coran que son dessin, et de l’Islam que son nom. Les gens s’en réclameront tout en en étant les plus éloignés. Leurs mosquées seront très fréquentées, mais la piété y sera absente. Les savants de cette époque seront les pires des faqîh sous le ciel. C’est d’eux que les troubles sortiront et c’est vers eux qu’ils retourneront..."

Confirmé encore par ce témoignage:

- - - " MOHAMMED ÉTAIT HORRIFIÉ !
Dire que pareille chose avait pu se répandre de son vivant !
QU' EN SERAIT-IL APRÈS SA MORT ? "

Cher Mehdi. A la lumière de ton dernier texte, serais-je dans le mille, si je dis déceler de ta part, cette croyance que l'islam fut une religion divine, mais limitée dans histoire qu'à la période mecquoise, ou tu reconnais la médinoise également? Car comme notre cher Mario l'a déjà exprimé dans un topic il y a des mois,
l'islam de la période mécquoise est une vraie religion divine, mais devenu caduc dès la période médinoise.

Mehdi a écrit:

ysov a écrit:

Cher Mehdi. A la lumière de ton dernier texte, serais-je dans le mille, si je dis déceler de ta part, cette croyance que l'islam fut une religion divine, mais limitée dans histoire qu'à la période mecquoise, ou tu reconnais la médinoise également? Car comme notre cher Mario l'a déjà exprimé dans un topic il y a des mois,
l'islam de la période mécquoise est une vraie religion divine, mais devenu caduc dès la période médinoise.

Du vivant de Mohammed, comme le confirme le dernier extrait, son Enseignement était déjà perverti.
Et...par ceux qui ont été au pouvoir après sa mort: Aboubekr (plus ou moins de bonne foi) et Ali ( trahison manifeste) notamment.

Pour ce qui est des Sourates, je peux dire que je ressens positivement certaines et que d'autres ne me "parlent" pas du tout; éveillent en moi un agacement.

Ami Mehdi, peux tu nous donner tes sources sur ces éventuelles modifications du Coran et sur la lutte fratricide des premiers musulmans.

Merci beaucoup pour ta réponse. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les musulmans sont convaincus que Jésus n'est pas mort sur la croix...
Car le Coran dit lui même que la mort de Jésus sur la croix n'était qu'une apparence...

De là sont né différentes théories.
Celle de la substitution, Allah(Dieu) aurait remplacé le Messie par un ange, c'est l'ange qui serait mort en croix.
Une autre prétend que ce serait une autre personne qui aurait été crucifié à sa place.
Cela aurait constitué une tromperie...

Je ne veux rien avoir à faire avec ces théories...
Ces hypothèses sont humaine, non basée sur les textes, or le Coran dit bien qu'inventer des mensonges au sujet d'Allah est un péché...

Comment faut il interpréter ce passage?
Je vous donne mon explication par l'esprit saint, s'appuyant sur la parole de Dieu...

St Paul dans ses épîtres dit bien que la communauté des croyants est le corps de Christ 1 Corinthiens 12:12-26, à lire...

Que nous dit l'évangile: les grands prêtres juifs (et l'esprit qui les animait) voulaient faire périr Jésus afin de mettre fin au christianisme et à sa prédication...
Ainsi ils se disaient "frappes le berger et les brebis se disperseront...".

Lorsque Jésus fut crucifier, ils crurent avoir mis fin à sa prédication, prouvant ainsi que Jésus n'était pas le Messie puisqu'il était mort sur la croix...
Cela constituait une apparence, comme le Coran le dit, car les apôtres et disciples de Jésus ainsi que les fervents chrétiens sont le corps du Christ, ils ont continués son oeuvre de prédication, il n'est donc pas mort puisque son esprit est en eux et continu à vivre et agir à travers eux...
Il n'est pas mort car le corps du Christ (le christianisme), ou ceux qui le reconnaissent comme Messie et vivent en accord avec ce qu'il a professé...

En fait, sans qu'ils s'en rendent compte, toutes les prophéties de l'ancien testament s'accomplissaient par leurs mains...
Il avait été dit (en Esaie si je me souviens bien), qu'il serait pendu au bois, qu'il serait percé (zacharie), qu'on tirerait au sort ses vêtements...


Autre chose, il y a un passage où un docteur de la loi discute avec d'autres docteurs pour savoir si il faut interdire la prédication des apôtres (ce qu'ils firent finalement), un sage recommande (bien inspiré) de laisser faire, car si cela vient de Dieu, cette spiritualité perdurera sinon elle s'effondrera (quelqu'un se souvient la référence svp)...


Il y a là des arguments pour les véritables serviteurs de Dieu...


Que la paix soit sur ceux qui entendent ces paroles.
Et très puissante bénédiction à ceux qui expliquent cela à leurs frères...
Amen

Frère Louis a écrit:

Les musulmans sont convaincus que Jésus n'est pas mort sur la croix...
Car le Coran dit lui même que la mort de Jésus sur la croix n'était qu'une apparence...



Je ne veux rien avoir à faire avec ces théories...
Ces hypothèses sont humaine, non basée sur les textes, or le Coran dit bien qu'inventer des mensonges au sujet d'Allah est un péché...

Comment faut il interpréter ce passage?
Je vous donne mon hypothèse, s'appuyant sur la parole de Dieu et qui me semble la plus raisonnable à ce jour...

Plutot que de faire des hypothèses théologiques très bizarres... car l'Eglise corps du Christ est née de la Résurrection de Jésus, qui n’aurait pas pu avoir lieu sans la mort du Christ en croix.


Je vais te poser une seule question :

as-tu déjà entendu parler de Basilide ?

sais-tu qui est Basilide ?

Quand tu le sauras, tu comprendras d'où provient ce mythe de la substitution du Christ en croix....

Frère Louis a écrit:

Comment faut il interpréter ce passage?
Je vous donne mon explication par l'esprit saint, s'appuyant sur la parole de Dieu...

Tu as raison j'ai corrigé, c'est mieux ainsi...


Merci pour Basilide, je ne connaissais pas, c'est sur cet hérétique que se basent les élucubrations de certains musulmans sur le sujet, je ne le savais pas.
Père je te rends grâce de m'enseigner cela par ton serviteur Pierre Suzanne..

Pierresuzanne a écrit:

Frère Louis a écrit:

Les musulmans sont convaincus que Jésus n'est pas mort sur la croix...
Car le Coran dit lui même que la mort de Jésus sur la croix n'était qu'une apparence...



Je ne veux rien avoir à faire avec ces théories...
Ces hypothèses sont humaine, non basée sur les textes, or le Coran dit bien qu'inventer des mensonges au sujet d'Allah est un péché...

Comment faut il interpréter ce passage?
Je vous donne mon hypothèse, s'appuyant sur la parole de Dieu et qui me semble la plus raisonnable à ce jour...

Plutot que de faire des hypothèses théologiques très bizarres... car l'Eglise corps du Christ est née de la Résurrection de Jésus, qui n’aurait pas pu avoir lieu sans la mort du Christ en croix.


Je vais te poser une seule question :

as-tu déjà entendu parler de Basilide ?

sais-tu qui est Basilide ?

Quand tu le sauras, tu comprendras d'où provient ce mythe de la substitution du Christ en croix....

après l'Evangile de Barnabas, maintenant l'Evangile de Basilide ......
la supercherie musulmane n'a donc pas de limite!

Serena57 a écrit:

après l'Evangile de Barnabas, maintenant l'Evangile de Basilide ......
la supercherie musulmane n'a donc pas de limite!

En effet, Basilide, le philosophe d'Alexandrie au IIe siècle, ne croyait pas qu'un envoyé de Dieu puisse souffrir.

Basilide va refuser d'admettre que le Christ céleste, l'émanation de Dieu, soit mort en Croix. Le premier, il va imaginer que le Christ a été remplacé par un sosie.
Même si Basilide ne croit pas en la divinité du Christ, le seul fait que Jésus soit l'envoyé de Dieu, lui rend insupportable qu'il
ait souffert et qu'il soit mort en croix.
Il va donc inventer la substitution du Christ en croix...
Basilide écrit : « Le Christ ne souffrit pas lui-même la Passion, mais un certain Simon de Cyrène fut réquisitionné et porta sa croix à sa place. Et c'est ce Simon qui, par ignorance et erreur, fut crucifié après avoir été métamorphosé par Jésus pour qu'on le prît pour lui. Jésus s'est métamorphosé lui-même en l'image de Simon et il l'a livré pour être crucifié à sa place. Quand Simon fut crucifié, Jésus se tenait en face en riant de ceux qui avaient crucifié Simon à sa place. Quant à lui, il … s'est retiré au ciel sans souffrir. Quant à Simon, c'est lui qui a été crucifié et non Jésus. ».

On voit donc clairement quelle est l'origine de cette erreur présente dans le Coran. Le fait que Jésus aurait été substitué en croix, ne provient pas d'une révélation divine, mais des élucubrations d'une philosophe d'Alexandrie du IIe siècle, qui n'a vécu ni au bon endroit, ni au bon moment pour connaitre la vérité sur la mort de Jésus.

Est-il vraisemblable que Jésus-Christ, celui décrit par les quatre Évangiles chrétiens, se réjouisse de voir un homme crucifié et qui, de plus, l'aurait été à sa place et par sa volonté ?
Est-il vraisemblable que Jésus ricane en contemplant sa victime ?

Les premiers textes racontant la croyance de Basilide sont mis par écrits à partir de 190.
Ce sont les Pères de l’Église qui nous les ont fait connaître : Clément d'Alexandrie (150-220) (Adversus Haereses, I, XXIV, 1), ou Hippolyte de Rome (170-230).
Les évangiles étaient écrits depuis plus d'un siècle et ils ne racontaient en rien la substitution du Christ.

Les Musulmans ne croient pas que Jésus est mort sur la croix car Dieu l'a voulu ainsi.

Dieu l'a voulu ainsi pour mettre en avant le message, message de Dieu disant :


- Prenez garde à vous qui dénigrez mon nom aujourd'hui en tuant en mon nom, cela s'adresse donc aux gens de mauvaise mentalité qui le font, et ce n'est pas de la fiction mais une réalité.

- Soyez vigilant car si Jésus est Prophète, j'ai voulu que ce soit de cette manière afin que vous portiez toute votre attention sur le message primordial que je veux que vous connaissez. Il y a une toute vraisemblance, il faut que vous accordiez la place à Jésus en tant que Prophète laquelle Prophétie s'accomplira que lorsque vous aurez convenu que mon message, le précédent, est un message de paix, message de paix car je vous préviens qu'il faut vous défendre contre ceux qui me trainent dans la boue, et qui vous trainent aussi dans la boue vous Musulmans. Quand vous aurez assimilié ce message et que vous vous défendrez contre cet agresseur, il faut porter votre attention sur Jésus qui seul vous sauvera de vos péchés, par la Résurrection du Christ en vous.

Kochava a écrit:

Les Musulmans ne croient pas que Jésus est mort sur la croix car Dieu l'a voulu ainsi.

Non , ce sont les musulmans qui l ont voulu. Qu ils assument leurs pensées

Oui, mais comme c'est Jésus ressuscité qui appelle qui il veut, cela revient au même !
Pour l'instant, Jésus n'appelle pas !

La croix est un objet de scandale ! Et ne pas l'accepter, nous renvoie à notre propre mort.

nickel a écrit:

Kochava a écrit:

Les Musulmans ne croient pas que Jésus est mort sur la croix car Dieu l'a voulu ainsi.

Non , ce sont les musulmans qui l ont voulu. Qu ils assument leurs pensées

Tu es au stade de la réflexion, donc pas impliqué dans le dogme, il faut laisser venir déjà à toi Dieu et Jésus, et ensuite tu pourras t'immiscer plus en avant dans la compréhension du dessein de Dieu qui est un stade à atteindre lorsque la foi aura déjà fait son chemin.

On ne peut pas être apprenti en cuisine et être chef 3 étoiles d'un grand restaurant dans la foulée.

louloute a écrit:

Oui, mais comme c'est Jésus ressuscité qui appelle qui il veut, cela revient au même !
Pour l'instant, Jésus n'appelle pas !

La croix est un objet de scandale ! Et ne pas l'accepter, nous renvoie à notre propre mort.

Jésus appelle mais vous ne l'entendez pas.

louloute a écrit:

Oui, mais comme c'est Jésus ressuscité qui appelle qui il veut, cela revient au même !
Pour l'instant, Jésus n'appelle pas !

La croix est un objet de scandale ! Et ne pas l'accepter, nous renvoie à notre propre mort.

Pas du tout pareil : si Jésus n est pas mort sur la croix , alors il n y a pas de résurrection possible .
C 'est tout aussi simple que cela ; parce que il n y a pas eu une seule victoire de la vie sur la mort dans l ancien testament .
Les rappels à la vie qui se sont passés ne furent que des sursis qui se finirent par la mort de celui qui fut ramené à la vie quelques années après .
Et si il n y a pas de résurrection alors il n y a pas de Dieu possible ; car qui pourrait croire à un dieu qui nous fait vivre des souffrances sans nous
abrèger de nos souffrances ?
On peut tous se convertir au pastafarisme après cela

Kochava a écrit:

nickel a écrit:

Kochava a écrit:

Les Musulmans ne croient pas que Jésus est mort sur la croix car Dieu l'a voulu ainsi.

Non , ce sont les musulmans qui l ont voulu. Qu ils assument leurs pensées

Tu es au stade de la réflexion, donc pas impliqué dans le dogme, il faut laisser venir déjà à toi Dieu et Jésus, et ensuite tu pourras t'immiscer plus en avant dans la compréhension du dessein de Dieu qui est un stade à atteindre lorsque la foi aura déjà fait son chemin.

On ne peut pas être apprenti en cuisine et être chef 3 étoiles d'un grand restaurant dans la foulée.

Malheureusment tu fais de graves erreurs de logique
Tu écris :
"Les Musulmans ne croient pas que Jésus est mort sur la croix car Dieu l'a voulu ainsi."
sous entendant
"Les chrétiens croient que Jésus est mort sur la croix car Dieu l a voulu ainsi."

Grave erreur de logique .

nickel a écrit:

louloute a écrit:

Oui, mais comme c'est Jésus ressuscité qui appelle qui il veut, cela revient au même !
Pour l'instant, Jésus n'appelle pas !

La croix est un objet de scandale ! Et ne pas l'accepter, nous renvoie à notre propre mort.

Pas du tout pareil : si Jésus n est pas mort sur la croix , alors il n y a pas de résurrection possible .
C 'est tout aussi simple que cela ; parce que il n y a pas eu une seule victoire de la vie sur la mort dans l ancien testament .
Les rappels à la vie qui se sont passés ne furent que des sursis qui se finirent par la mort de celui qui fut ramené à la vie quelques années après .
Et si il n y a pas de résurrection alors il n y a pas de Dieu possible ; car qui pourrait croire à un dieu qui nous fait vivre des souffrances sans nous
abrèger de nos souffrances ?
On peut tous se convertir au pastafarisme après cela

Oui croire à la résurrection par Christ est ce qu'il faut croire, mais il faut aussi savoir que Jésus n'est autre que Dieu lui même.

Dieu est Dieu des Juifs, des Chrétiens, des Musulmans, Dieu des Bouddhistes et autres religions d'Asie qui, sous la forme vénérée des représentations graphiques veulent accéder à la toute Sainte Divinité, le but ultime, l'état christique, le même Dieu pour tous, et Dieu des impies qui sont en total désintéressement du dogme pour les raisons qui leur appartiennent, d'ordres diverses.

Kochava a écrit:

nickel a écrit:

louloute a écrit:

Oui, mais comme c'est Jésus ressuscité qui appelle qui il veut, cela revient au même !
Pour l'instant, Jésus n'appelle pas !

La croix est un objet de scandale ! Et ne pas l'accepter, nous renvoie à notre propre mort.

Pas du tout pareil : si Jésus n est pas mort sur la croix , alors il n y a pas de résurrection possible .
C 'est tout aussi simple que cela ; parce que il n y a pas eu une seule victoire de la vie sur la mort dans l ancien testament .
Les rappels à la vie qui se sont passés ne furent que des sursis qui se finirent par la mort de celui qui fut ramené à la vie quelques années après .
Et si il n y a pas de résurrection alors il n y a pas de Dieu possible ; car qui pourrait croire à un dieu qui nous fait vivre des souffrances sans nous
abrèger de nos souffrances ?
On peut tous se convertir au pastafarisme après cela

Oui croire à la résurrection par Christ est ce qu'il faut croire, mais il faut aussi savoir que Jésus n'est autre que Dieu lui même.

Dieu est Dieu des Juifs, des Chrétiens, des Musulmans, Dieu des Bouddhistes et autres religions d'Asie qui, sous la forme vénérée des représentations graphiques veulent accéder à la toute Sainte Divinité, le but ultime, l'état christique, le même Dieu pour tous, et Dieu des impies qui sont en total désintéressement du dogme pour les raisons qui leur appartiennent, d'ordres diverses.

Il n a aucun état christique dans la religion musulmane , ni dans la religion bouddhiste , ni dans les autres religions

Il faut se faire une raison