« J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton »

Spécialiste du texte coranique, Muhammad Shahrour est de passage en Suisse à l’invitation de l’Appel spirituel de Genève. Ingénieur de formation, ce Syrien de 78 ans défend une vision de l’islam en rupture avec l’interprétation classique. Ses livres suscitent un large intérêt dans le monde musulman en dépit d’une interdiction de diffusion en Arabie saoudite et des controverses avec les autorités de l’université égyptienne d’Al-Azar.

Source

On vous a parfois qualifié de “Martin Luther de l’islam” en raison de votre insistance à considérer le Coran comme la seule source religieuse de l’islam. Vous assumez?

Je suis un ingénieur civil, pas un théologien. Je suis parti du constat que nous avions un gros problème dans notre conscience sociale, dans notre croyance et dans notre rapport au monde moderne.

Or, dans l’islam, la religion est la fondation de notre culture. C’est pourquoi j’ai été à la source de l’islam et je l’ai étudié pour savoir où l’on avait fait fausse route. Car nous vivons avec un islam qui a été interprété au IXe et Xe siècle. On n’a pas tenu compte du développement, du mouvement, de la prospérité depuis lors. Les musulmans vivent aujourd’hui une sorte de schizophrénie, coincés entre la loi civile et loi de la religion. C’est un problème pour les musulmans en Europe.

Vous avez centré votre étude sur le texte du Coran, notamment sur son lexique. Qu’avez-vous découvert ?

J’ai effectivement réalisé un nouveau dictionnaire du Coran, de 1’600 pages, où je reviens sur les termes qu’il utilise: messager, prophétie, martyrs. Certains mots ne sont utilisés que dans le Coran. J’ai observé que le Coran achève la loi divine et donne le départ à la législation humaine.

Vous avez notamment insisté sur la distinction entre des mots souvent considérés dans la tradition, comme des synonymes. Et vous en tirez des conclusions surprenantes…

La grande faute de nos savants est par exemple d’avoir confondu “iman” avec “islam”. D’avoir dit que les piliers de l’”islam” sont: un Dieu unique avec Mohammed pour prophète, la prière, le jeûne du ramadan, le pèlerinage et la charité. Or ce sont là les piliers de l’”iman” ! Ces rituels me définissent comme disciple de Mohammed. En suivant par exemple le jeûne du ramadan, je suis “mahométan”.

Mais je n’ai pas besoin d’être “mahométan” pour être bon avec mes parents. Je pourrais être bouddhiste ou hindou. Etre bon avec ses parents, c’est l’islam. Dans le Coran, on appelle “mumminin” ceux qui suivent Mohammed et ceux qui suivent Dieu sont appelés “musulmans”. C’est pour cela qu’il y a des musulmans juifs, des musulmans chrétiens, des musulmans bouddhistes. Chaque être humain peut être musulman. S’il ajoute Moïse, il est juif. S’il ajoute Jésus-Christ, il est chrétien. S’il ajoute Mohammed, il est “mahométan”. Il y a donc deux niveaux de croyances distincts: le premier en Dieu et le second en Mohammed.

Vous soulignez aussi qu’on interprète trop largement le Coran comme une loi religieuse

Ce qui est très dommageable est l’accent mis sur les rites. On n’a pas assez mis l’accent sur l’éthique et la morale. Vous voyez des musulmans qui jeunent et vont à la mosquée, mais qui trompent. Dans notre culture, il y a plus de culpabilité à rompre le jeune qu’à tromper! C’est ainsi que nous avons été élevés.

Dieu nous a donné seulement quatorze péchés, mais on en trouve plus de deux cents dans la littérature. Danser est un péché, écouter de la musique est un péché, penser est un péché, écrire est un péché, peindre est un péché,…

Et que faites-vous des hadits, ces collections de faits et gestes du Prophète et de ses compagnons, qui façonnent largement l’islam aujourd’hui ?

J’ai découvert récemment que les hadiths viennent des chrétiens. Quand l’empire islamique a été établi, son centre était à Bagdad et Damas. Mais les Arabes qui régnaient n’avaient pas d’histoire. Leur seule histoire était celle du prophète.

Dans le Coran, le prophète ne fait pas de miracles. Mais quand les musulmans ont été confrontés à d’autres, à des chrétiens et à des juifs, qui ont demandé “où sont les miracles de votre prophète?”, ils ont créé des miracles. Pour chaque miracle du Christ, ils ont créé un miracle de Mohammed. Et pour chaque miracle de Moïse, ils ont créé un miracle de Mohammed.

Donc ces hadiths n’ont pas de valeur ?

Ils n’ont qu’une valeur historique mais pas de valeur religieuse. C’est l’effet de la chrétienté. Toute la conscience sociale des anciennes civilisations a été placée dans ces hadiths.

Vous risquez de choquer de nombreux musulmans par vos propos !

Il y a eu une véritable industrie du hadith. Une industrie florissante à cette époque même si, disent-ils, ils n’en ont retenu que six mille sur un million. Imaginez-vous! Je dois rappeler que Mohammed a rempli deux missions distinctes. Il a d’abord été prophète en transmettant le Coran. Il ne l’a pas expliqué, pas interprété, mais simplement transmis.

Et puis il a aussi créé une loi civile, une loi humaine. En résumé, une fois que la révélation est donnée, l’intervention de Dieu est terminée. Commence la vie humaine avec sa législation. Beaucoup de savants ont fait de la loi de Mohammed une religion. Alors qu’elle n’est pas une religion.

Et que faites-vous des siècles d’effort d’interprétation du Coran ?

Je suis un ingénieur en sciences. J’interprète le Coran à la manière d’Isaac Newton. Eux font de la poésie. Ils le lisent comme du Shakespeare. J’ai tout découvert en éliminant les synonymes qu’ils avaient créés artificiellement.

Dans votre cadre d’interprétation, quel sens donnez-vous aux versets du Coran qui appellent à la violence ?

Toutes les violences sont déjà présentes dans la loi de Moïse. A l’époque, c’était une bonne loi, considérant qu’elle s’appliquait à des gens d’il y a 3’500 ans. Elle prévoyait dix-huit cas menant à la peine de mort, ce qui est mieux que le code d’Hammourabi, plus ancien, qui en prévoyait trente-deux. Dans le Coran, il n’y en a plus qu’un. Le Coran donne essentiellement des limites entre lesquelles évolue la législation humaine.

Mais il existe pourtant des injonctions au meurtre dans le Coran, comme dans la sourate 9…

Il y a deux types de textes dans Coran: les récits et les lois universelles. La sourate 9 raconte une histoire, elle ne constitue pas une législation. On ne peut pas tirer une loi d’une histoire. Mohammed a tué des juifs quand ils étaient contre lui. Or savez-vous qu’a fait le prophète ? Il a cherché dans la loi de Moïse ce qu’il fallait faire en ce cas. Mais encore une fois, la sourate 9, ce sont des événements. Le Mohammed narrateur et le Mohammed prophète sont deux choses différentes.

Quel regard jetez-vous sur les salafistes, ces musulmans nostalgiques du temps de Mohammed et ses compagnons ?

Ils rêvent! Mohammed a transmis une information; il n’était pas un fondé de pouvoir. La sacralisation du prophète, de ses compagnons, des premiers califes est un problème. Nous ne vivons pas avec Omar, Ali, Osman. Personne n’a de légitimité divine à régner. Personne n’est au-dessus de la loi. Mohammed a simplement tenté, à son époque, de créer une société civile qui gère la pluralité.

*Le Livre et le Coran : une lecture contemporaine, 1990.

OlivierV a écrit:

Spécialiste du texte coranique, Muhammad Shahrour est de passage en Suisse à l’invitation de l’Appel spirituel de Genève. Ingénieur de formation, ce Syrien de 78 ans défend une vision de l’islam en rupture avec l’interprétation classique. Ses livres suscitent un large intérêt dans le monde musulman en dépit d’une interdiction de diffusion en Arabie saoudite et des controverses avec les autorités de l’université égyptienne d’Al-Azar.

Source

En passant ce penseur vit en France dommage qu'il ne maîtrise pas le Français ( il a un livre en Anglais ) ces oeuvres en arabes je les ai tous dévoré (14 ) il me reste qu'un seul.

Thedjezeyri14 a écrit:

OlivierV a écrit:

Spécialiste du texte coranique, Muhammad Shahrour est de passage en Suisse à l’invitation de l’Appel spirituel de Genève. Ingénieur de formation, ce Syrien de 78 ans défend une vision de l’islam en rupture avec l’interprétation classique. Ses livres suscitent un large intérêt dans le monde musulman en dépit d’une interdiction de diffusion en Arabie saoudite et des controverses avec les autorités de l’université égyptienne d’Al-Azar.

Source

En passant ce penseur vit en France dommage qu'il ne maîtrise pas le Français ( il a un livre en Anglais ) ces oeuvres en arabes je les ai tous dévoré (14 ) il me reste qu'un seul.

Dommage, j'ai essayé de trouver le livre "Le Livre et le Coran : une lecture contemporaine, 1990", malheureusement sans succès...

OlivierV a écrit:

une interdiction de diffusion en Arabie saoudite

Une interdiction de diffusion en Arabie saoudite. Une recommandation en béton

Il m'a l'air passionnant, déjà la définition de musulman vaut son poids d'or. Je vais essayer de m'en procurer un exemplaire.

OlivierV a écrit:

Dommage, j'ai essayé de trouver le livre "Le Livre et le Coran : une lecture contemporaine, 1990", malheureusement sans succès...

C'est Parce qu'il existe qu'en arabe il a une seul oeuvre en Anglais.

avec muhamad shahrour, je suis prête à redevenir muslim, mais muslim chrétienne tout de même !

j'espère que skipper vous a lu ô Olivier V , skipper le mordu des hadiths !

de grâce recherchez pour nous les autres, tous les livres traduits de muhamad shahrour svp !

abdallahibndoudou a écrit:

avec muhamad shahrour, je suis prête ç redevenir muslim, mais muslim chrétienne tout de même !

j'espère que skipper vous a lu ô Olivier V , skipper le mordu des hadiths !

de grâce recherchez pour nous les autres tous les livres traduits de muhamad shahrour svp !

toi thedjezeyril14 qui me semble-t-il a lu beaucoup de livres de shahrour muhamad, hé bien poste nous ici autant de passages très intéressants ! svp !

abdallahibndoudou a écrit:

avec muhamad shahrour, je suis prête à redevenir muslim, mais muslim chrétienne tout de même !

j'espère que skipper vous a lu ô Olivier V , skipper le mordu des hadiths !

de grâce recherchez pour nous les autres, tous les livres traduits de muhamad shahrour svp !

Les choses ne vont pas si mal dans le sunnisme si des gens peuvent écrire de tels livres et s'en sortir vivants.

Que dira Skipeer de ceci:

Citation :

Il y a eu une véritable industrie du hadith. Une industrie florissante à cette époque même si, disent-ils, ils n’en ont retenu que six mille sur un million. Imaginez-vous! Je dois rappeler que Mohammed a rempli deux missions distinctes. Il a d’abord été prophète en transmettant le Coran. Il ne l’a pas expliqué, pas interprété, mais simplement transmis.

Cela fait la moitié des citations de notre cher Skipeer. :)

Un autre entretien :

Proposant une nouvelle méthodologie de lecture du Coran et des textes religieux, Mohamed Shahrour a redéfini, à travers ses nombreux livres, les concepts fondamentaux de l’islam. Entretien avec l’un des “mujtahidine” les plus en vue de notre époque.

Mohamed Shahrour dérange. En 1990, après près de 20 ans de recherche, il publie un livre qui fait fureur dans les milieux intellectuels arabo-musulmans. Le Syrien de naissance, vivant entre le Liban et les Émirats arabes unis, s’en prend directement aux oulémas traditionalistes. Dans les 822 pages de son livre Al Kitab Wal Quran : qira’a moâassira (Le livre et le Coran : une lecture contemporaine), l’auteur n’hésite pas à tout balayer d’un revers de main. La jurisprudence islamique et ses différents courants ? Juste des faits historiques, une base trop obsolète pour parler de l’islam au 21e siècle. La prophétie ? Vraie et intemporelle, représentée par un Coran qu’on a souvent peu lu, mal lu ou lu il y a trop longtemps. Le Message et la Sunna ? Relatifs, circonstanciels et ne prenant pas en compte les évolutions des sociétés. Pour Mohamed Shahrour, tout reste à faire. Il faut surtout relire le Coran à l’aune des avancées scientifiques, notamment en linguistique. Celui que l’orientaliste américain Dale Eickelman présentait comme le “Martin Luther de l’islam” a accepté de répondre à nos questions. Une première pour un média marocain.

TelQuel: Vous êtes ingénieur en mécanique des sols, discipline que vous avez enseignée à l’université pendant 30 ans. Comment êtes-vous passé à la théologie ?

Mohamed Sahrour: Je suis ingénieur et non théologien. J’ai entamé mes recherches dans le domaine religieux après avoir pris connaissance des patrimoines religieux et philosophiques à travers le monde. Grâce à ça, j’ai constaté que notre approche et notre conception du monde contemporain souffraient de plusieurs problèmes. L’islam comme religion est à la base de notre culture et de notre patrimoine, j’ai décidé de me consacrer à l’étude de ce patrimoine pour remonter aux sources de l’erreur. J’en ai conclu que la pensée qui le sous-tend a été développée essentiellement vers les 9e et 10e siècles de notre ère et que ceux qui sont venus après ont essayé d’appliquer cette pensée sans prendre en considération le développement des sociétés et la réalité de leur contexte actuel. C’est pour cela que les musulmans vivent actuellement une sorte de dédoublement de la personnalité. Le plus souvent, ils restent attachés à leur culture, tout en se perdant entre ce qui a été consigné dans les livres de théologie et de jurisprudence islamique vieux de plusieurs siècles, et le droit positif tel qu’il est appliqué dans les pays où ils vivent. Ce problème se pose le plus souvent pour les musulmans vivant en Europe.

Pour votre lecture contemporaine du Coran, vous avez recours à des moyens nouveaux de critique et d’analyse. Vous pensez que ces moyens pourront encore être viables à l’avenir ?

Oui, dans ma lecture contemporaine, j’ai eu recours à une méthodologie scientifique basée sur des principes de connaissance pragmatique. Cette même méthodologie peut être sujette au développement et à l’amélioration en temps voulu. C’est pour cela que je soutiens que les moyens de pensée que nous utilisons ne devraient pas devenir une science religieuse sacrée, comme ce qu’ont pu faire ceux qui nous ont précédés. Ils ont fait de cette science une religion qui rejette l’introspection et la critique. Ces gens-là ne savent pas que tout développement ou pensée, quel que soit leur niveau, devraient être ouverts aux critiques, car la pérennité de la société en dépend. Tout ce que je fais, c’est offrir une lecture consciencieuse en me basant sur des données contemporaines, afin de tenter de résoudre les problèmes de notre civilisation. Je suis en même temps conscient que les sciences et les moyens que j’utilise pourraient très bien s’avérer périmés à un autre moment de l’histoire. Dès lors, il sera du ressort de cette autre société de refaire une autre lecture.

Dans vos livres, ainsi que dans vos conférences, vous attaquez souvent le corpus des Hadiths. Vous dites que la Sunna fait plus de mal que de bien à l’islam et que celui-ci n’a pas besoin d’intermédiaire pour être compris…

Je n’ai jamais attaqué la Sunna et les Hadiths et je ne suis pas en droit de le faire vu qu’elles représentent une tradition historique et culturelle qui nous est commune et dont on ne peut pas se passer. Par contre, je m’attaque à ceux qui font de la Sunna la base de notre religion et la sacralisent, au détriment du Coran, qui constitue le vrai fondement de notre religion. Je n’arrive pas à les croire lorsqu’ils affirment qu’ils considèrent le Coran et la Sunna comme une seule et unique source religieuse. En réalité, ils privilégient la Sunna par rapport au Coran et poussent les gens à comprendre le Coran à travers elle, même si le texte coranique apporte plus de crédibilité. En réalité, à travers la Sunna, le Prophète a posé un code civil applicable à la société, ouvrant la voie à une législation humaine et non divine. Mais son ijtihad (jurisprudence) est aujourd’hui obsolète, et dans le temps et dans l’espace. C’est l’objet même de son message. Les théologiens qui sont venus par la suite ont tenté de copier les chrétiens qui ont fait du Christ l’axe central du christianisme, en faisant de la figure du Prophète Muhammad le noyau de la religion musulmane. C’est là tout le problème actuellement. Pour y remédier, il faudrait remettre le Coran au centre de notre religion, comme c’était le cas au temps du Prophète. Pour le reste, qu’il s’agisse du Prophète ou de ses compagnons, ils sont bel et bien morts et il faudrait penser à les enterrer une bonne fois pour toutes, contrairement à ce que veulent bien nous faire croire les hommes de religion.

Vous ne pensez pas que cela pourrait ouvrir la voie à n’importe qui pour expliquer le Coran à sa façon, quitte à avoir des lectures extrémistes, comme celles de Daech ?

Les groupes terroristes n’expliquent pas le Coran et la religion. Ils se basent sur des lectures qui ont déjà été publiées par des théologiens durant l’histoire de l’islam. La jurisprudence de ces théologiens est d’ailleurs utilisée à titre officiel comme source dans plusieurs pays. Et c’est là tout notre problème dans la mesure où cette jurisprudence date d’une époque assez particulière, celle des conquêtes musulmanes où le califat représentait l’État le plus puissant du monde. Ces différentes lectures appartiennent à l’histoire et il convient de ne pas y revenir. L’histoire veut que nous allions de l’avant et les explications qu’on devrait avoir doivent prendre en considération les contextes et les développements actuels. Personnellement, j’essaye d’expliquer le Coran à la manière d’Isaac Newton, contrairement aux théologiens qui l’interprètent comme de la poésie. Les lecteurs comprendront qu’on doit interpréter le Coran d’une manière scientifique et en nous basant sur les différents progrès de l’humanité en matière historique et linguistique et non sur des légendes et des mythologies.

(suite)

L’un des piliers de votre projet réformateur est la différentiation entre le concept de kitab (livre) et Coran. Mais la question qui est souvent posée aujourd’hui concerne l’utilité même du Coran dans les temps modernes. Que répondez-vous à cela ?

Cette question est très importante. Je pourrais dire que ce sont les explications du Coran, données dans un temps déterminé, qui ne sont pas applicables en tout temps. Elles sont souvent même en contradiction avec les développements que connaît l’humanité. Par contre, on ne peut pas dire que le Coran puisse mourir vu que c’est Dieu, qui est éternel, qui l’a révélé aux hommes. Chaque génération doit interagir avec le texte coranique et essayer de lui donner un sens. Ce n’est qu’à partir de là que le Coran pourrait être un message de paix spirituel pour les hommes et les aider à se développer, à condition qu’ils le comprennent correctement.

Quelle serait pour vous la méthode exemplaire pour contrer les groupes terroristes qui se basent sur une certaine lecture des textes religieux ?

Il n’y a pas de méthode exemplaire pour se débarrasser du terrorisme. L’exemplarité n’existe que dans l’imaginaire. Il y a par contre des méthodes pragmatiques et réalistes qui prennent en considération l’intérêt des peuples et des sociétés et s’accrochent aux principes humanistes avant tout. Cette méthode consiste à combattre n’importe quelle pensée avec une autre pensée, bien avant l’utilisation d’armes qui ont déjà prouvé par le passé leur impuissance. La seule méthode qui me paraît juste pour combattre le terrorisme serait de conscientiser nos sociétés par rapport au grand idéal proposé par les groupements terroristes au nom de la religion. Il faut faire comprendre aux gens que la véritable définition de l’islam, telle que le Coran l’enseigne, est contre toutes les formes de violence. Pour faire ça, il nous faut retirer le monopole de la pensée aux autorités religieuses et la donner à qui de droit, à savoir les penseurs et les scientifiques pragmatiques.

Pensez-vous qu’il soit toujours nécessaire d’avoir des mouvements islamistes, ou, de manière générale, ce qu’on appelle l’islam politique ?

Je pense qu’il est nécessaire de veiller à former les peuples et les sociétés pour qu’ils puissent se rendre compte que les programmes et les projets portés par ces mouvements islamistes sont de véritables arnaques. À partir de là, ces mouvements disparaîtront d’eux-mêmes vu qu’ils tirent leur légitimité des mêmes peuples auxquels ils ne proposent que des mensonges.

Vous soutenez que la plupart des citoyens du monde sont des musulmans, y compris les bouddhistes et les hindous. Que voulez-vous dire par là ?

La grande erreur que commettent les théologiens, c’est qu’ils confondent imane (foi) et islam, dans le sens où ils soutiennent que les fondations sur lesquelles s’appuie l’islam sont : la croyance en un seul dieu qui est Allah, et en son prophète Muhammad, la prière, le jeûne, la zakat et le pèlerinage. Cette version se base sur un hadith qui diffère de la réalité du texte coranique, lequel précise que ces cinq piliers confirment, en fait, la foi en Muhammad (imane) puisque ce sont les rites pratiqués par ses disciples. Ces derniers prenaient exemple sur le prophète dans sa manière d’effectuer la prière et de jeûner le ramadan. De ce fait, quiconque suit ces rites peut dire qu’il est “muhammadien”. Ce sont des piliers de la foi, et non de la religion. Les piliers de la religion sont fixés par le Coran, à savoir la foi en Dieu et la bienfaisance, c’est-à-dire le respect des valeurs humaines, et c’est un point sur lequel s’accordent la majorité des citoyens du monde. Par exemple, le respect des parents, que recommande l’islam, est une valeur universelle. De ce fait, n’importe quel être humain peut respecter ses parents sans pour autant se déclarer “muhammadien”, puisqu’il peut être bouddhiste ou hindou. Le Coran appelle ceux qui suivent le prophète “mou’minine” (qui ont la foi), et ceux qui suivent Dieu “mouslimine” (musulmans), c’est pour cette raison qu’un juif et un chrétien peuvent également être musulmans. Une personne est musulmane quand elle a foi en Dieu, si elle ajoute à cette foi la croyance en Moïse, elle est juive ; si elle croit en Jésus, elle est chrétienne ; si elle croit en Muhammad, elle est muhammadienne. Ce qu’il faut retenir, c’est qu’il y a deux niveaux de foi : le premier concerne Dieu et le second concerne son prophète Muhammad.

Comment votre “lecture contemporaine” de la religion considère-t-elle les problématiques actuelles comme l’homosexualité, le sexe hors mariage et, plus largement, les libertés individuelles ?

Cette lecture contemporaine nous a permis de comprendre que seul Dieu est en mesure d’interdire. Dans le Coran il arrêté à 14 le nombre d’interdits (ce qui est haram), ni plus ni moins. Pour le reste, le Prophète n’a rien interdit, il n’a fait qu’organiser le halal dans la société de son époque, selon ses us et coutumes. De ce fait, tout ce qui n’est pas haram est halal. Mais puisque le halal ne peut pas être pratiqué d’une manière absolument libre, c’est à l’organe législatif de chaque pays de l’organiser. Par exemple, le Coran interdit explicitement l’homosexualité, par conséquent, on ne peut pas dire qu’elle est halal, mais on ne peut pas non plus tuer un homosexuel — car le meurtre est également interdit dans le Coran —, mais on a parfaitement le droit de s’opposer à lui. Quant aux relations sexuelles, tant qu’elles sont consenties entre un homme et une femme, et qu’elles ne soient ni incestueuses ni adultérines, elles sont à régir par la société selon ses us et coutumes.

Comment la jurisprudence islamique a-t-elle été injuste avec les droits de la femme, notamment en ce qui concerne l’héritage, la polygamie et le port du voile ?

Il faut rappeler ici que le texte coranique n’a en aucun cas été injuste avec les femmes. Il leur a donné tous leurs droits. C’est la jurisprudence patriarcale, en se basant sur une lecture erronée du texte sacré, qui a obligé la femme à hériter de la moitié de la part d’un homme et à porter le voile, tout en octroyant aux hommes la liberté de multiplier les épouses avec pour seule contrainte de limiter leur nombre à quatre. Tout ceci va à contre-courant de ce qui est mentionné dans le Coran. Dans le texte, celui-ci intime à la femme de cacher la ‘Awra (la partie du corps qu’on ne doit pas voir), comme il l’a fait pour l’homme. La nature de l’habit lui-même est à définir selon les us et coutumes de chaque société. Quant à la polygamie, Dieu l’a accompagnée de l’engagement à prendre en charge les enfants de la veuve, en faisant de la pratique une question humanitaire. Concernant l’héritage, une lecture mathématique des versets qui le cadrent nous pousse à dire que Dieu a été parfaitement équitable avec la femme et l’homme. De plus, Dieu autorise le règlement de la succession avec un testament, et il s’agit là d’une justice divine.

Selon vous, comment concilier religion et pouvoir ? Que préconisez-vous comme modèle de gouvernance politique pour les pays arabo-musulmans ?

Il faut séparer la religion du pouvoir. La première interfère dans la vie privée des gens en fonction de leur bon vouloir car il s’agit là d’une liberté individuelle, et le second le fait contre leur gré car la contrainte est un outil d’organisation de la société. L’État ne devrait pas imposer la religion par la contrainte, car il a l’obligation de respecter les libertés individuelles pour faire régner la paix sociale et que les libertés des uns n’empiètent pas sur celles des autres. Ceci étant, la religion représente un référentiel éthique pour le pouvoir. Car un pouvoir sans éthique est un régime dictatorial.

(Propos recueillis par Ghassan El Kechouri. Traduit de l'arabe par Soufiane Sbiti)

Source

Une vidéo pour ceux que cela intéresse.

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eteop a écrit:

tant mieux il y aura de plus en plus de convertis

Lol si tu lis Shahrour tu comprendra qu'il ne veut pas de converti pour lui la majorité de l'humanité est déjà dans la bonne voie et qu'il faut continuer à améliorer le sort de l'humanité avec l'éducation et en combattant l'obscurantisme.

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:

tant mieux il y aura de plus en plus de convertis

Lol si tu lis Shahrour tu comprendra qu'il ne veut pas de converti pour lui la majorité de l'humanité est déjà dans la bonne voie et qu'il faut continuer à améliorer le sort de l'humanité avec l'éducation et en combattant l'obscurantisme.

Si je dois lire les coraniste je lirais volontier Anoushirvan
attention aux chretiens
les coranistes disent que jesus n'a jamais existé que le christianisme n'est qu'une grande parabole

eteop a écrit:

Si je dois lire les coraniste je lirais volontier Anoushirvan

C'est vrai que ces sujets me manque .

Citation :

attention aux chretiens
les coranistes disent que jesus n'a jamais existé que le christianisme n'est qu'une grande parabole

Quels sont les coranistes qui le disent ??

Tu es Coraniste malgré toi eteop tu rejette des Hadiths comme bon te semble

abdallahibndoudou a écrit:

toi thedjezeyril14 qui me semble-t-il a lu beaucoup de livres de shahrour muhamad, hé bien poste nous ici autant de passages très intéressants ! svp !

C'est en arabe malheureusement je pourrais essayer de traduire quelques passages mais , concernant quoi au juste ??

Parmi ses conclusion chocs .

Les Hadith même quand ils s'avèrent authentique ne sont que la réflexion humaine de Muhamed en d'autres mots c'est de l'histoire et en aucun cas de la religion ou une interprétation finale du Coran.


Le Vin par exemple et les boissons alcoolisé en général ne sont pas Haram.

OlivierV a écrit:

Une vidéo pour ceux que cela intéresse.

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Aufait j'ai pas fini la vidéo mais , le traducteur à fait une erreur je ne sais pas s'il va la corriger par la suite ..

Pour Shahrour le coran n'est pas l'ensemble des 114 surat mais , uniquement une partie  alors, que l'ensemble des 114 surat s'appelle Al Kitab ( Le livre ).


Le traducteur semble croire que les 114 surat sont le Coran et que le livre c'est quelque chose de plus gros encore .




Il a aussi dit quelque chose d'intéressant qui m'avait échappé.. tout les spécialiste de Hadith sont apparu après Chafei (le 3ème des 4 imams ) parceque ce dernier a prétendu que les dires du prophète étaient une révélation ce qui explique pourquoi il a fallu attendre 200 ans pour les Hadiths parceque justement il a fallu attendre Chafei ainsi ( Ahmed ibn hanbal est l'élève de Chafei et ses élèves directs sont Bukhari , Muslim, Al Nissai, Tarmithi , Abu daoud....etc ).

Thedjezeyri14 a écrit:

Aufait j'ai pas fini la vidéo mais , le traducteur à fait une erreur je ne sais pas s'il va la corriger par la suite ..

Pour Shahrour le coran n'est pas l'ensemble des 114 surat mais , uniquement une partie  alors, que l'ensemble des 114 surat s'appelle Al Kitab ( Le livre ).


Le traducteur semble croire que les 114 surat sont le Coran et que le livre c'est quelque chose de plus gros encore .

J'avoue que je n'ai pas tout saisi entre Coran, Kitab et Mère des livres...

Thedjezeyri14 a écrit:

Il a aussi dit quelque chose d'intéressant qui m'avait échappé.. tout les spécialiste de Hadith sont apparu après Chafei (le 3ème des 4 imams ) parceque ce dernier a prétendu que les dires du prophète étaient une révélation  ce qui explique pourquoi il a fallu attendre 200 ans pour les Hadiths parceque justement il a fallu attendre Chafei ainsi ( Ahmed ibn hanbal est l'élève de Chafei et ses élèves directs sont Bukhari , Muslim, Al Nissai, Tarmithi , Abu daoud....etc ).

Merci de l'avoir relevé...

Une autre vidéo :

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Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:

Si je dois lire les coraniste je lirais volontier Anoushirvan

C'est vrai que ces sujets me manque .

Citation :

attention aux chretiens
les coranistes disent que jesus n'a jamais existé que le christianisme n'est qu'une grande parabole

Quels sont les coranistes qui le disent ??

Tu es Coraniste malgré toi eteop tu rejette des Hadiths comme bon te semble

les vrais coranistes pas comme toi t'es juste un apprenti
moi si je suis coraniste je le suis par rapport aux versets clairs
je rejette qu'une partie des hadiths qui parlent des miracles fait par le prophete comme le baton qui s'allume tout seul par exemple ou comme le hadith de ibn khatire par exemple alors que les versets sont clairs la dessus le mort n'entend pas et n'ecoute pas
par contre toi qui fais dire q'Adam n'a jamais existé que les anges sont des djinns et pourquoipas Dieu le Gtrand Djinn
ou encore le vin n'est pas interdit etc...
8 mai t'es une personne au double discours tu vas finir par dire que l'homosexualité est legitime et que le prophete est un inceste

eteop a écrit:

les vrais coranistes pas comme toi t'es juste un apprenti
moi si je suis coraniste je le suis par rapport aux versets clairs
je rejette qu'une partie des hadiths qui parlent des miracles fait par le prophete comme le baton qui s'allume tout seul par exemple ou comme le hadith de ibn khatire par exemple alors que les versets sont clairs la dessus le mort n'entend pas et n'ecoute pas
par contre toi qui fais dire q'Adam n'a jamais existé que les anges sont des djinns et pourquoipas Dieu le Gtrand Djinn
ou encore le vin n'est pas interdit etc...
8 mai t'es une personne au double discours tu vas finir par dire que l'homosexualité est legitime et que le prophete est un inceste

C'est drôle tu rejette que les Hadith que je te cite dans les débats ?? Aufait tu ne connaissais même pas leur existence et c'est le cas pour le reste des Hadith tu finira donc au fur et mesure de nos débats par rejeter autant de Haith que moi voir plus et si tu es d'accord on pourra ouvrir dans le section salon de recherche un topic des Hadiths que je rejette pour voir si toi aussi tu les rejette .

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:

les vrais coranistes pas comme toi t'es juste un apprenti
moi si je suis coraniste je le suis par rapport aux versets clairs
je rejette qu'une partie des hadiths qui parlent des miracles fait par le prophete comme le baton qui s'allume tout seul par exemple ou comme le hadith de ibn khatire par exemple alors que les versets sont clairs la dessus le mort n'entend pas et n'ecoute pas
par contre toi qui fais dire q'Adam n'a jamais existé que les anges sont des djinns et pourquoipas Dieu le Gtrand Djinn
ou encore le vin n'est pas interdit etc...
8 mai t'es une personne au double discours tu vas finir par dire que l'homosexualité est legitime et que le prophete est un inceste

C'est drôle tu rejette que les Hadith que je te cite dans les débats ?? Aufait tu ne connaissais même pas leur existence et c'est le cas pour le reste des Hadith tu finira donc au fur et mesure de nos débats par rejeter autant de Haith que moi voir plus et si tu es d'accord on pourra ouvrir dans le section salon de recherche un topic des Hadiths que je rejette pour voir si toi aussi tu les rejette .

ecoutes si t'essayes de m'intimider je peux te dire que les 8 mai sont toujours vaincus par le 1 avril

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le 8 mai c'est quand même LA victoire.




je me demande bien ce qu'il y a dans ce message pour que tu le prennes ainsi.

*Encelade* a écrit:

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le  8 mai c'est quand même LA victoire.




je me demande bien ce qu'il y a dans ce message pour que tu le prennes ainsi.

il fait du hors sujet et le 8 mai pour moi c'est le double discours et le poisson est là pour le faire rire au lieu de parler

Je lisais ce fil très interessant... et oui j'ai trouvé que tu étais bien agressif sans que je parvienne à comprendre pourquoi...

donc oui le poisson est là pour détendre l'atmosphère. Rien de plus.

Pour discuter c'est quand même mieux de ne pas être dans l'agressivité.

Tu es tellement sur la défensive que tu prends tout de travers...


Arrête de penser qu'on t'en veux où qu'on a des idées derrière la tête, ca sera plus agréable, non?



L'humour est quelque chose de très sérieux tu sais.

*Encelade* a écrit:

Je lisais ce fil très interessant... et oui j'ai trouvé que  tu étais bien agressif sans que je parvienne à comprendre pourquoi...

donc oui le poisson est là pour détendre l'atmosphère. Rien de plus.

Pour discuter c'est quand même mieux de ne pas être dans l'agressivité.

Tu es tellement sur la défensive que tu prends tout de travers...


Arrête de penser qu'on t'en veux où qu'on a des idées derrière la tête, ca sera plus agréable, non?



L'humour est quelque chose de très sérieux tu sais.

je disais qux chretiens de se mefier des coranistes les vrais car selon eux Jesus n'existe pas et que le christianisme n'est qu'une grande parabole
et Mrs 8 mai me saute dessus pour me dire que je suis un coraniste sans le savoir
QUE cherche t il au juste

Excellent ,

Pour des livres "réformistes" :

"L'islam sera spirituel ou ne sera" plus d'eric Geoffroy afin de renouer avec la spiritualité ou comprendre la nécessité de réformisme
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Un ouvrage afin de délier le politique de l'islam , "le politique et le religieux dans le champ islamique"
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Une analyse littéraire et technique sur les termes coraniques "din et islam" , afin d'approfondir les définitions données par muhamad shahrour de musulman .
C'est un pdf de la thèse de C. Moreno plus connu sous le nom de Dr. Ajami .
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On peut aller directement à la p.289 et 315 .

Je pense qu'avec ces ouvrages , c'est la découverte d'un autre islam .

un coraniste le critique sur
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tien chacun sa sauce

eteop a écrit:

un coraniste le critique sur
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tien chacun sa sauce

Des le début il y a incompréhension de la part de ce Coraniste .... non ce n'est pas le livre face au Coran mais , plutôt que le livre contient plusieurs chapitres parmi ces chapitres il y a le Coran .

olivier et thed: votre sujet est captivant et ia me rappelle le topic de petero = l'étoile de béthléem;;;; continuez ça nous passionne.....

Donc résumons les chrétiens ont falsifié l'Islam et les juifs ont été jugés selon leurs lois, Muhammad s'en lave les mains.

OlivierV a écrit:

J’ai découvert récemment que les hadiths viennent des chrétiens.

Le mal comme le men.songe cela vient toujours de l'autre, c'est bien plus simple ainsi.

OlivierV a écrit:

Mohammed a tué des juifs quand ils étaient contre lui. Or savez-vous qu’a fait le prophète ?
Il a cherché dans la loi de Moïse ce qu’il fallait faire en ce cas.

Il ne nous reste plus qu'à appliquer la sentence coranique à toute la communauté dès qu'un musulman commet une faute.

brigit ^^ a écrit:

Donc résumons les chrétiens ont falsifié l'Islam et les juifs ont été jugés selon leurs lois, Muhammad s'en lave les mains.

OlivierV a écrit:

J’ai découvert récemment que les hadiths viennent des chrétiens.

Le mal comme le men.songe cela vient toujours de l'autre, c'est bien plus simple ainsi.

OlivierV a écrit:

Mohammed a tué des juifs quand ils étaient contre lui. Or savez-vous qu’a fait le prophète ?
Il a cherché dans la loi de Moïse ce qu’il fallait faire en ce cas.

Il ne nous reste plus qu'à appliquer la sentence coranique à toute la communauté dès qu'un musulman commet une faute.

Brigit^^, il y a manifestement quelque chose chez toi qui t'empêche de lire un article correctement.

Pourquoi dis-tu que le mal vient toujours de l'autre ? Lorsqu'il dit que les hadiths viennent des chrétiens, c'est juste pour souligner qu'ils ont été, pour une grande part d'entre eux, plus ou moins forgés pour répondre aux miracles que présentaient les chrétiens.

J'ai l'impression que tu vois là dedans une critique des chrétiens, alors que c'est au contraire une critique de certains musulmans.

Et ton affirmation sur le fait d'appliquer la sentence coranique à tout le monde est à l'extrême opposé de ce que dit Mohammed Shahrour dans cet article justement...

Je ne comprends pas comment tu peux en arriver à avoir une telle lecture de cet article.

Mais peut-être cela te dérange-t-il que des penseurs puissent avoir une lecture de l'Islam différente de la tienne. Une lecture qui ferait que tu ne pourrais plus t'y opposer en bloc... Non ?

Thedjezeyri14 a écrit:

eteop a écrit:

un coraniste le critique sur
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tien chacun sa sauce

Des le début il y a incompréhension de la part de ce Coraniste .... non ce n'est pas le livre face au Coran mais , plutôt que le livre contient plusieurs chapitres  parmi ces chapitres il y a le Coran .

J'ai lu aussi les arguments de ce Damien et je suis d'accord avec Thedjezeyri, ce forumeur voit une opposition, là où il n'y en a pas.
Il s'énerve pour deux affirmations apparemment contradictoires.

1.Le mot qui prend toute sa valeur d'après le contexte.
2.Les couples de mots qui n'ont qu'un sens.

Il dit que c'est contradictoire. Non ce n'est pas contradictoire si ces mots comme mettons prophète et messager ne surviennent que dans un contexte type, toujours le même. A ce moment le mot devient un signal.

Bon je base ce commentaire sur la logique uniquement et pas sur les connaissances car je n'en ai aucune.

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Des le début il y a incompréhension de la part de ce Coraniste .... non ce n'est pas le livre face au Coran mais , plutôt que le livre contient plusieurs chapitres  parmi ces chapitres il y a le Coran .

J'ai lu aussi les arguments de ce Damien et je suis d'accord avec Thedjezeyri, ce forumeur voit une opposition, là où il n'y en a pas.
Il s'énerve pour deux affirmations apparemment contradictoires.

1.Le mot qui prend toute sa valeur d'après le contexte.
2.Les couples de mots qui n'ont qu'un sens.

Il dit que c'est contradictoire. Non ce n'est pas contradictoire si ces mots comme mettons prophète et messager ne surviennent que dans un contexte type, toujours le même. A ce moment le mot devient un signal.

Bon je base ce commentaire sur la logique uniquement et pas sur les connaissances car je n'en ai aucune.

Le livre "The Qur"an, Morality and Critical Reason" est téléchargeable ici en anglais.

OlivierV a écrit:

cailloubleu* a écrit:

J'ai lu aussi les arguments de ce Damien et je suis d'accord avec Thedjezeyri, ce forumeur voit une opposition, là où il n'y en a pas.
Il s'énerve pour deux affirmations apparemment contradictoires.

1.Le mot qui prend toute sa valeur d'après le contexte.
2.Les couples de mots qui n'ont qu'un sens.

Il dit que c'est contradictoire. Non ce n'est pas contradictoire si ces mots comme mettons prophète et messager ne surviennent que dans un contexte type, toujours le même. A ce moment le mot devient un signal.

Bon je base ce commentaire sur la logique uniquement et pas sur les connaissances car je n'en ai aucune.

Le livre "The Qur"an, Morality and Critical Reason" est téléchargeable ici en anglais.

Je vais me procurer ce que je peux.
Cela m'intéresse car confusément on se disait tous qu'on ne peut pas vivre en 2018 comme au 7ème siècle, on ne peut pas prendre comme modèle de vie un chef guerrier empêtré dans ses guerres et dans l'organisation de sa ville.

Nous ne suivons pas non plus les lois et les coutumes des princes qui ont précédé Charlemagne, on en serait encore aux châteaux féodaux, aux serfs sans subventions astreints à la taille due au seigneur, et au jugement de Dieu, où il fallait marcher sur des braises pour prouver que tu étais innocent.
Et en plus de dire que c'est Dieu qui le veut!

Donc je m'intéresse beaucoup à ton auteur qui veut un peu séparer les messages de Mohamed-messager de Dieu transmettant une morale divine et Mohamed-notable de sa cité tentant de créer des lois civiles.


Kitab et Coran. A quoi reconnait-on le coran?

eteop a écrit:

le christianisme n'est qu'une grande parabole

Ah? serais je coraniste sans le savoir?? LOL

Tu sais, je ne sais pas si tu peux t'en rendre compte, mais les chrétiens sont philosophiquement plus proches des coranistes que des sunnites...


Tu sais souvent les bouddhistes sont très appréciés pour leur philosophie par les chrétiens, qui en ont pas grand chose à faire qu'ils ne croient pas en Jésus.


Que chacun aie des croyances différentes ce n'est pas le problème. Le problème c'est l'exclusion de l'autre.

Ce n'est pas en disant aux chrétiens, "attention, ils ne croient pas en Jésus que cela va avoir du poids..." Si les coranistes y voient une parabole, au moins ils ne traitent pas Jésus de lache en disant qu'il s'est fait remplacé par quelqu'un d'autre pour la crucifixion... Je sais pas en fait, si vous vous rendez compte de la gravité de cela pour un chrétien... ils préféraient que vous ne croyez pas en Jésus que croire un truc pareil.


Je crois que tu as vraiment du mal à saisir la logique chrétienne.

OlivierV a écrit:

Mais peut-être cela te dérange-t-il que des penseurs puissent avoir une lecture de l'Islam différente de la tienne. Une lecture qui ferait que tu ne pourrais plus t'y opposer en bloc... Non ?

Ben quoi c'est pour l'AMOUR!
Tout est permis!

*Encelade* a écrit:

eteop a écrit:

le christianisme n'est qu'une grande parabole

Ah?  serais je coraniste sans le savoir?? LOL

Tu sais, je ne sais pas si tu peux t'en rendre compte, mais les chrétiens sont philosophiquement plus proches des coranistes que des sunnites...


Tu sais souvent les bouddhistes sont très appréciés pour leur philosophie par les chrétiens, qui en ont pas grand chose à faire qu'ils ne croient pas en Jésus.


Que chacun aie des croyances différentes ce n'est pas le problème. Le problème c'est l'exclusion de l'autre.

Ce n'est pas en disant aux chrétiens, "attention, ils ne croient pas en Jésus que cela va avoir du poids..." Si les coranistes y voient une parabole, au moins ils ne traitent pas Jésus de lache en disant qu'il s'est fait remplacé par quelqu'un d'autre pour la crucifixion... Je sais pas en fait, si vous vous rendez compte de la gravité de cela pour un chrétien... ils préféraient que vous ne croyez pas en Jésus que croire un truc pareil.


Je crois que tu as vraiment du mal à saisir la logique chrétienne.

les sunnites n'ont jamais traité Jésus de lache ils disent que le crucifié n'est pas jesus que c'est un leurre voila différence les sunnites disent que Jesus est un grand prophete et un grand Messager et non fils de Dieu ou Dieu
Par contre les coranistes les vrai disent que jesus a vecu au temps de Moise c'est le neveu de Moise et ils tirent cela du Coran donc le christianisme a 3000 ans et non 2000 ans
Alors si ce mrs qui dit qu'il interprete le Coran à la façon de Issac Newton et bien dites lui ce qu'il pensent du christianisme
vous serez étonné et s'il vient ici sur le forum il sera banni definitivement

je me demande comment sur ce forum qui se veut catholique vs sunnite dans le respect des chacun commence à deveni un site d'athée deiste protestant liberal et coraniste contre le sunniste