L'échec de la mosquée

06.12.2017

Tout est dans le titre.

Vous n'avez pas à l'image du pape un représentant ? Un vicaire ?

Si oui il faudrait qu'il l'annonce, au moins reconnaître ses erreurs est un grand pas vers la repentance

Vous avez un vicaire ? Ne dites pas Adam, Adam est mort Un vicaire vivant

Chaque personne est responsable/vicaire de sois même .

Thedjezeyri14 a écrit:

Chaque personne est responsable/vicaire de sois même .

Nous sommes soi même un représentant de soi même ?


edit:

Thedjezeyri14 j'ai compris où tu veux en venir.

Chacun est responsable de ses actes tu veux dire

Je suis d'accord mais désigner un représentant du culte qui s'exprime pour le peuple musulman entièrement, ce n'était pas une mauvaise idée, de cette manière, le monde peut juger du climat qui règne au sein de la communauté par son pourparlers.

Là, en l'occurrence notre Pape nous dit qu'il y  a un malaise, il joue d'honnêteté en le disant.

Si vous vous aviez un représentant disant qu'il y a un malaise, parce que malaise il y a, cela peut pousser à dire que le culte entier joue d'honnêteté en reconnaissant qu'il y a des problèmes, reconnaître ses erreurs, "verser la capitation" comme dit le Coran "donner ce dont on est redevable lorsqu'on est chef d'une communauté religieuse, c'est donner la vérité sur des erreurs, même à  s'humilier, mais si porteur de résultat car l'honnêteté paie.

Aquilas** a écrit:

06.12.2017

Tout est dans le titre.

Vous n'avez pas à l'image du pape un représentant ? Un vicaire ?

Si oui il faudrait qu'il l'annonce, au moins reconnaître ses erreurs est un grand pas vers la repentance

Vous avez un vicaire ? Ne dites pas Adam, Adam est mort Un vicaire vivant

C'est le calife dans la tradition islamique il est autorité mais il est différent du pape au sens ou le calife est faillible ,il essai d'appliquer au mieux le Coran et la Sunna si tu regardes l'histoire du monde islamique il y a toujours eu un calife ,la preuve que c'est une tradition ancrée ,la fin du système du calife c'est produit en 1924 Abdülmecid II
(29 mai 1868 - 23 août 1944) 19 novembre
1922 3 mars
1924
destitué


la chute du califat ottoman et l'arrivé du mécréant au pouvoir en Turquie de ataturk c'est lui qui mit fin au califat ottoman

batman a écrit:

Aquilas** a écrit:

06.12.2017

Tout est dans le titre.

Vous n'avez pas à l'image du pape un représentant ? Un vicaire ?

Si oui il faudrait qu'il l'annonce, au moins reconnaître ses erreurs est un grand pas vers la repentance

Vous avez un vicaire ? Ne dites pas Adam, Adam est mort Un vicaire vivant

C'est le calife dans la tradition islamique il est autorité mais il est différent du pape au sens ou le calife est faillible ,il essai d'appliquer au mieux le Coran et la Sunna si tu regardes l'histoire du monde islamique il y  a toujours eu un calife ,la preuve que c'est une tradition ancrée ,la fin du système du calife c'est produit en 1924 Abdülmecid II
(29 mai 1868 - 23 août 1944) 19 novembre
1922 3 mars
1924
destitué


la chute du califat ottoman et l'arrivé du mécréant au pouvoir en Turquie de ataturk c'est lui qui mit fin au califat ottoman

Et bien le califat s'est éteint, parce que peut être qu'il ne fallait pas mélanger la politique à la religion.

Parce qu'un religieux peut être un mauvais dirigeant, et un dirigeant peut être un piètre religieux.

Il aurait fallu un religieux véritable mais pas tels que les califes qui se sont succédés car ils n'hésitaient pas à faire la guerre, à tuer, or les religieux ne tuent pas, c'est péché pour un homme alors pour les religieux pire encore.

Mais si j'avoue que d'ailleurs dans le sujet "associationnisme" tu as émis batman l'idée que la politique ne devait pas faire l'objet d'une démocratie parce que la démocratie serait la porte ouverte à tous les abus, et qu'un religieux tient la meilleure place au gouvernement, j'ai songé à cela, car imaginons qu'à la tête de la France nous ayons eu toute le temps de génération en génération de véritables chrétiens, nous aurions pu changer d'optique dans nos comportements, surtout ceux liés à l'argent au gain et à l'économie et bien d'autres domaines.

Donc en soi avoir un religieux à la tête de l'état n'est pas une mauvaise chose, au contraire, sauf que ce chef religieux doit un exemple d'exemplarité dans le domaine de la charité de la paix du calme et du bien.

Or cela n'a pas été le cas du temps des califes qui ont plutôt porté sang et chaos, et leur homonyme aujourd'hui qui se fait appeler "califat" par daech est lui vraiment porteur de sang et de chaos car il veut obliger les gens à se soumettre à sa "politique religion" tortionnaire.

Si le Califat s'est éteint c'est a cause a la fois de force anti islamique non musulmane et de musulman de culture qui sont des traites ,la monarchie catholique s'est éteint de la même manière force anti chrétienne et des chrétien de culture qui sont des traites a l'église ;évidemment la monarchie catholique n'a pas été durant toute l'histoire exemplaire mais faut pas oublier son apport a la France!

les califes ont essayés de faire au mieux ,tout n'a pas été parfait mais la grandeur de la civilisation islamique dans l'histoire est aussi lié aux califes ! a l'époque des califes il y avait un empire musulman gigantesque ,une prospérité,une domination scientifique,culturelle ,une unité même si des fois elle était remise en question ,depuis la chute du califat le monde islamique est divisé et subit les attaques néo coloniale,les invasions ,la mise en place de pantin au pouvoir etc etc etc depuis la chute du califat le monde islamique a chuté ,a l'époque des califes la question palestinienne serait déjà réglé ,la question des guerres néo coloniale également ,la question de l'usure etc aussi

Je dis juste que le califat est le meilleur des systèmes politique pour les musulmans

concernant daech prend quand même le contexte en compte ,les rapports de force dans la région etc

Oui mettons daech de côté, on va dire qu'il usent du titre (califat) pour se donner du poids, mais ils ne sont que des criminels pourchassés.

Dans le principe que tu évoques, plus le califat prospère plus il est solide plus il est craint, moins il baisse la garde, plus il envahit et se fait craindre, etc etc en somme tout repose sur la conquête, sur l'impact, et plus il grossit son peuple et plus il est considéré comme "grand".

Il y a incompatibilité, entre la conquête et la guidance islamique.

Dieu prône l'humilité, la paix, la sauvegarde, la sagesse, s'oppose à la phallocratie en somme, demande à soutenir l'apaisement et le califat lui fait trembler de peur pour se faire craindre car il faut se faire craindre pour se faire respecter.

A l'image de l'occident, pareil, car il n'y a pas de différence, tous les hommes sont pareils, et si le clergé est séparé de l'état, justement l'amalgame ne faisait pas bon usage de la religion, parce que l'état est conquérant, or il est mal vu de conquérir lorsqu'on se prétend être de Dieu.

L'inquisition est l'époque transitoire, encore trop de pouvoir latent, le clergé est méchant, mauvais, une peste, il a préféré le pouvoir à Dieu.

Il n'y a pas de solution miracle, avec ou sans dirigeant religieux au pouvoir, c'est l'homme individuellement qui doit accéder au self control comme Thedjezeyri14 l'a dit, on est maitre de soi, au milieu de la foule, dans une communauté, en ermite, dans la colère, partout on doit se maitriser, car le meilleur représentant de Dieu sur terre est l'homme en voie de réconciliation, lui qui botte en touche pour que son équipe parvienne à la victoire.

Aquilas** a écrit:

Oui mettons daech de côté, on va dire qu'il usent du titre (califat) pour se donner du poids, mais ils ne sont que des criminels pourchassés.

Dans le principe que tu évoques, plus le califat prospère plus il est solide plus il est craint, moins il baisse la garde, plus il envahit et se fait craindre, etc etc en somme tout repose sur la conquête, sur l'impact, et plus il grossit son peuple et plus il est considéré comme "grand".

Il y a incompatibilité, entre la conquête et la guidance islamique.

Dieu prône l'humilité, la paix, la sauvegarde, la sagesse, s'oppose à la phallocratie en somme, demande à soutenir l'apaisement et le califat lui fait trembler de peur pour se faire craindre car il faut se faire craindre pour se faire respecter.

A l'image de l'occident, pareil, car il n'y a pas de différence, tous les hommes sont pareils, et si le clergé est séparé de l'état, justement l'amalgame ne faisait pas bon usage de la religion, parce que l'état est conquérant, or il est mal vu de conquérir lorsqu'on se prétend être de Dieu.

L'inquisition est l'époque transitoire, encore trop de pouvoir latent, le clergé est méchant, mauvais, une peste, il a préféré le pouvoir à Dieu.

Il n'y a pas de solution miracle, avec ou sans dirigeant religieux au pouvoir, c'est l'homme individuellement qui doit accéder au self control comme Thedjezeyri14 l'a dit, on est maitre de soi, au milieu de la foule, dans une communauté, en ermite, dans la colère, partout on doit se maitriser, car le meilleur représentant de Dieu sur terre est l'homme en voie de réconciliation, lui qui botte en touche pour que son équipe parvienne à la victoire.

Le califat ne se résume pas a la conquête,le califat c'est l’unité islamique mondiale dans tout les domaines ,l'unité garanti une certaine stabilité et une protection contre les menaces extérieure qu'elle soit militaire,économique ou culturelle

concernant daech je te parle du contexte politique et des rapports de force quand tu souhaites refonder le califat dans une environnement hostile ce n'est pas une partie de plaisir

J'entend bien, il n'y a pas que des conquêtes, il y a des guerres en défense du territoire et si on lit l'histoire tout est jalonné de violence.

En fait c'est le drame, la violence, générée par les autres oui et il faut se défendre, mais la violence de soi même provoquée au autres, les califats ne sont pas des exemples de sagesse, alors qu'en plus ils se disent vicaires de Dieu sur terre.

Mais la terre n'est pas un lieu où la paix règne quoi qu'il en soit, il faut répondre à la violence par la violence pour s'imposer sinon nous n'existons plus, alors que la jungle a l'air difficile, nous disons la même chose pour l'homme qui ne sait que se défendre et attaquer à son tour.

Mais à trop vouloir se préoccuper des affaires de l'état (islamique) les califes ont oublié de se préoccuper de leurs âmes.

N'ont ils pas été des proches du calife ceux qui les premiers ont créé les hadiths ?

C'est en somme des "ministres" avec un programme qui tient le pouvoir par nulle contestation possible puisque Dieu tient la place d'honneur.

Sauf que je ne suis pas de cet avis moi, ou l'on est chef d'état avec les préoccupations qui sont imposées pour maintenir des pays dans l'unité non pas islamique mais dans l'unité de souveraineté d'un calife aux intentions louables et justes, ou l'on est un religieux qui passe son temps tout son temps à comprendre le Coran pour qu'il soit profitable au peuple, mais les deux fonctions cumulées ont fait basculer la balance du côté de l'insurrection d'un pouvoir Islamique au gout prononcé pour la rudesse.

Aquilas** a écrit:

J'entend bien, il n'y a pas que des conquêtes, il y a des guerres en défense du territoire et si on lit l'histoire tout est jalonné de violence.

En fait c'est le drame, la violence, générée par les autres oui et il faut se défendre, mais la violence de soi même provoquée au autres, les califats ne sont pas des exemples de sagesse, alors qu'en plus ils se disent vicaires de Dieu sur terre.

Mais la terre n'est pas un lieu où la paix règne quoi qu'il en soit, il faut répondre à la violence par la violence pour s'imposer sinon nous n'existons plus, alors que la jungle a l'air difficile, nous disons la même chose pour l'homme qui ne sait que se défendre et attaquer à son tour.

Mais à trop vouloir se préoccuper des affaires de l'état (islamique) les califes ont oublié de se préoccuper de leurs âmes.

N'ont ils pas été des proches du calife ceux qui les premiers ont créé les hadiths ?

C'est en somme des "ministres" avec un programme qui tient le pouvoir par nulle contestation possible puisque Dieu tient la place d'honneur.

Sauf que je ne suis pas de cet avis moi, ou l'on est chef d'état avec les préoccupations qui sont imposées pour maintenir des pays dans l'unité non pas islamique mais dans l'unité de souveraineté d'un calife aux intentions louables et justes, ou l'on est un religieux qui passe son temps tout son temps à comprendre le Coran pour qu'il soit profitable au peuple, mais les deux fonctions cumulées ont fait basculer la balance du côté de l'insurrection d'un pouvoir Islamique au gout prononcé pour la rudesse.

il est évident que pour gouverner le califat il faut choisir un homme pieux

il faut savoir que la sunna du prophète est avant tout une transmission orale ,les 4 premiers califes étaient des compagnons(apôtres) très proche du prophète ,ils étaient a la fois ses élèves,ses amis,certains ses gendres ,il y avait une proximité spirituelle,fraternelle incroyable entre eux donc ses califes ont perpétués la sunna du prophète Muhammad et cela s'est transmit de génération en génération ,tu sais la sunna du prophète est très simple .....ensuite des savants ont entrepris de consigner la sunna dans des recueils ,l'intention était louable et ses savants sont faillible il est possible qu'ils aient commis des erreurs mais c'est minime sur l'essentiel de la sunna ,il y a des hadith peu fiable c est reconnu par l'ensemble des savants mais sur l'essentiel le sunna est claire en plus de sa le Coran est la pour protéger la sunna car tout ce qui est contraire au coran est a rejeter ...les gens qui polémiquent sur la sunna sont des musulmans qui veulent crée leur propre religion en fonction de leurs passions ....

Je relève que tu dis que les proches de Mohamed, califes sont "apôtres" et ils ont pour charge de donner par écrit la transmission orale.

Est ce que le Coran annonce que des "apôtres" doivent prendre en compte ce que le prophète dit afin que la foi se repose sur cette transmission orale " ?

Je suis sceptique.

Je t'avoue même que, trop attirés par la sunnah, je trouve le Coran secret, j'ai lu plus ou moins le tafsir, j''ai abandonné, déçue, parce que je m'attendais à une explication ordonnée, de verset en verset parce que d'un verset à l'autre tout peut basculer, on ne sait plus qui est quoi et qui fait quoi, il faut être vigilant, concentré, être à la fois érudit méthodique éclairé imaginatif et "inspiré".

Aquilas** a écrit:

Je relève que tu dis que les proches de Mohamed, califes sont "apôtres" et ils ont pour charge de donner par écrit la transmission orale.

Est ce que le Coran annonce que des "apôtres" doivent prendre en compte ce que le prophète dit afin que la foi se repose sur cette transmission orale " ?

Je suis sceptique.

Je t'avoue même que, trop attirés par la sunnah, je trouve le Coran secret, j'ai lu plus ou moins le tafsir, j''ai abandonné, déçue, parce que je m'attendais à une explication ordonnée, de verset en verset parce que d'un verset à l'autre tout peut basculer, on ne sait plus qui est quoi et qui fait quoi, il faut être vigilant, concentré, être à la fois érudit méthodique éclairé imaginatif et "inspiré".

Du vivant du prophète le Coran était mémorisé et retranscrit par écrit sa sunna c'est une tradition orale ,il n y avait pas de recueil ,les musulmans dont les apôtres du prophète doivent transmettre la tradition du prophète c'est une obligation ,le Coran est une révélation clair et la sunna aussi c'est juste certains qui compliquent les choses juste pour se faire mousser

Aquilas** a écrit:

06.12.2017

Tout est dans le titre.

Vous n'avez pas à l'image du pape un représentant ? Un vicaire ?

Si oui il faudrait qu'il l'annonce, au moins reconnaître ses erreurs est un grand pas vers la repentance

Vous avez un vicaire ? Ne dites pas Adam, Adam est mort Un vicaire vivant

Nul ne connaissant l'interpretation du coran a part Allah (3.7), a quoi bon un vicaire?

ex-musulman a écrit:

Aquilas** a écrit:

06.12.2017

Tout est dans le titre.

Vous n'avez pas à l'image du pape un représentant ? Un vicaire ?

Si oui il faudrait qu'il l'annonce, au moins reconnaître ses erreurs est un grand pas vers la repentance

Vous avez un vicaire ? Ne dites pas Adam, Adam est mort Un vicaire vivant

Nul ne connaissant l'interpretation du coran a part Allah (3.7), a quoi bon un vicaire?

Le verset ne dit point cela pas étonnant de la part d'un ignorant qui n'a jamais été musulman de sa vie

7. C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent.

batman a écrit:

ex-musulman a écrit:

Nul ne connaissant l'interpretation du coran a part Allah (3.7), a quoi bon un vicaire?

Le verset ne dit point cela pas étonnant de la part  d'un ignorant qui n'a jamais été musulman de sa vie

7. C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent.

"nul autre que Dieu ne connait l'interpretation du Livre" traduction de Masson

ex-musulman a écrit:

Aquilas** a écrit:

06.12.2017

Tout est dans le titre.

Vous n'avez pas à l'image du pape un représentant ? Un vicaire ?

Si oui il faudrait qu'il l'annonce, au moins reconnaître ses erreurs est un grand pas vers la repentance

Vous avez un vicaire ? Ne dites pas Adam, Adam est mort Un vicaire vivant

Nul ne connaissant l'interpretation du coran a part Allah (3.7), a quoi bon un vicaire?

Un représentant du culte car, tout comme nous nous écoutons le Pape et ce qu'il dit est profitable, si en Islam ils avaient un représentant ou vicaire comme François pour nous, les conseils pourraient être profitables.

Surtout aujourd'hui, le vicaire pourrait énoncer tous les reproches envers ceux qui, en Islam, se comportent mal.

Le Pape dénonce des comportements, en Islam ce vicaire dénoncerait des comportements.

Et puisque le Coran n'a pas l'air de se délimiter dans le temps, il peut surgir, face aux évènements, des mises à niveau de certains versets, ces versets qui font l'étude approfondies d'étudiants à Médine par exemple puisque la plus grande université islamique est là bas, et le vicaire proclame sous forme d'homélie les nouvelles dispositions à comprendre pour les versets dont l'interprétation serait mise à jour, car là aujourd'hui, c'est l'affaire des imams de parler des versets, et c'est en catimini, dans le secret des mosquées, libres d'interprétation à leur guise, et il suffit d'imams véreux et tout est bafoué.

Rendre public par un représentant unique enlèverait le libre arbitrage de l'interprétation, et puisque nous sommes face à "plusieurs Islam" il ne faudrait qu'un seul, un seul qui serait enfin prometteur de paix.

C'est facile pour celui qui veut de faire dire aux versets des choses paisibles, tout est question de volonté et justement Dieu juge sur ce bon vouloir à proclamer la paix, quant à ceux qui utilisent la dissension, ils sont bien entendus les grands perdants.

ex-musulman a écrit:

batman a écrit:

Le verset ne dit point cela pas étonnant de la part  d'un ignorant qui n'a jamais été musulman de sa vie

7. C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent.

"nul autre que Dieu ne connait l'interpretation du Livre" traduction de Masson

tu sais lire ? C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses.

batman a écrit:

Aquilas** a écrit:

Je relève que tu dis que les proches de Mohamed, califes sont "apôtres" et ils ont pour charge de donner par écrit la transmission orale.

Est ce que le Coran annonce que des "apôtres" doivent prendre en compte ce que le prophète dit afin que la foi se repose sur cette transmission orale " ?

Je suis sceptique.

Je t'avoue même que, trop attirés par la sunnah, je trouve le Coran secret, j'ai lu plus ou moins le tafsir, j''ai abandonné, déçue, parce que je m'attendais à une explication ordonnée, de verset en verset parce que d'un verset à l'autre tout peut basculer, on ne sait plus qui est quoi et qui fait quoi, il faut être vigilant, concentré, être à la fois érudit méthodique éclairé imaginatif et "inspiré".

Du vivant du prophète le Coran était mémorisé et retranscrit par écrit sa sunna c'est une tradition orale ,il n y avait pas de recueil ,les musulmans dont les apôtres du prophète doivent transmettre la tradition du prophète c'est une obligation ,le Coran est une révélation clair et la sunna aussi c'est juste certains qui compliquent les choses juste pour se faire mousser

Je ne m'y retrouve pas.

1/ Le Coran est établi à la suite de la transmission orale de l'Ange Gabriel à Mohamed durant 24 ans et tout au long de ces 24 ans des compagnons du prophète ont mis par écrit, les écrits ont été rassemblés à sa mort, et le Coran apparaît. D'après ce que nous lisons, sur des peaux sur des os, des supports atypiques, mais on suppose que comme les compagnons sont des bergers ils vivent en pleine nature et n'ont pas de parchemin. Et bien évidemment le prophète n'a rien écrit de lui même parce qu'il est illettré. Ceci dit illettré ne veut pas dire analphabète, illettré veut dire dépourvu d'intelligence. Mais comme l'intelligence ne sert à rien lorsque Dieu choisit un porte parole, tous les mots qu'il a pu dire, dépassent sa propre adaptation à l'environnement intellectuel car tels que nous pouvons en témoigner, les versets sont très très difficiles à exposer, il y a une grande complexité en eux, il faut avoir à l'esprit des tournures de phrase pour les dicter à des hommes afin qu'eux les mettent par écrit. Donc ce prophète autant il a  été libre dans sa vie à sa guise pour ses actions, que lorsqu'il a s'agit de se faire porte paroles de Dieu, il a été saisi par des transes divines on pourrait dire, sinon, on ne comprend pas qu'un homme qui manque d'intellect peut être capable de dicter une phrase mémorisée.


2/ La sunna, si on regarde sa définition, il y en a 2, la première ce sont des lois transmises par le prophète et la deuxième c'est le prophète qui passe pour exemple afin que les hommes recopient ses actions. Or, le prophète est illettré donc son comportement dans sa vie quotidienne n'est pas un bon exemple à suivre parce que le manque d'intelligence fait commettre des iniquités lesquelles sont pardonnées par Dieu si la personne est en faiblesse d'esprit mais qui ne sont pas pardonnées à des hommes qui, sachant que le prophète est simple d'esprit, recopient ses erreurs liées à son incapacité de comprendre certaines choses.



Donc, suivre la sunna est une aberration.

3/ Les hadiths, sur le même principe, des hommes ont entrepris de retranscrire ce que le prophète aurait dit. Mais à lire certains hadiths, on voit bien que la transmission n'est pas fidèle, parce que des hadiths sont habiles dans leur tournure alors que le prophète est illettré. Cela signifie bien qu'il y a mani pulation du prophète et les gens en profitent pour faire passer des messages qu'eux mêmes ont voulu qu'ils passent en faisant croire qu'ils sont du prophète.


Le Coran suffit à lui même, en rajouter (sunna et hadiths) est une grande offense envers Dieu, comme si le Coran ne vous suffisait pas, il fallait que vous en rajoutiez, en plus du fait que le prophète ne peut pas se faire moralisateur du fait de sa simplicité d'esprit car illettré


Contentez vous d'être coranistes et vous n'en serez que plus méritants.