Le Coran incréé

Rappel du premier message :

23.09.2017

Bonjour,

Serait-il possible non pas de débattre sur le fait que le Coran soit incréé ou non, mais de savoir exactement ce que veut dire "Coran incréé" ?

eric 420 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Ne te complique pas la vie cher ami le hadith est pourtant clair !!

en es-tu si sur mon cher Skipeer !!! ???
Peut-être en arable, mais en francais !


Selon Abû Bakra, d’après les deux recueils authentiques, le Prophète  a déclaré : « La personne présente doit transmettre (le message) à celle absente ; une personne l’ayant reçue est susceptible de mieux le comprendre que celle qui l’a entendu. » (Rapporté par al Bukhârî : 1739)

Alors explique moi la différence entre "entendu" et " recu" ?

Ceux qui l'on recu, n'est-ce pas ceux qui lon entendu dabord ?

Justement ne peut on pas dire qu'il est somme toute assez facile d'entendre
Mais recevoir c'est tout autre chose
C'est passer putre la parole entendue et la mediter jusqu'à en changer de vie

OlivierV a écrit:

eric 420 a écrit:

en es-tu si sur mon cher Skipeer !!! ???
Peut-être en arable, mais en francais !


Selon Abû Bakra, d’après les deux recueils authentiques, le Prophète  a déclaré : « La personne présente doit transmettre (le message) à celle absente ; une personne l’ayant reçue est susceptible de mieux le comprendre que celle qui l’a entendu. » (Rapporté par al Bukhârî : 1739)

Alors explique moi la différence entre "entendu" et " recu" ?

Ceux qui l'on recu, n'est-ce pas ceux qui lon entendu dabord ?

Justement ne peut on pas dire qu'il est somme toute assez facile d'entendre
Mais recevoir c'est tout autre chose
C'est passer putre la parole entendue et la mediter jusqu'à en changer de vie

Salut Olivier !

entendre, est une chose effectivement, apprendre par coeur peut-être aussi la même chose ...

Mais recevoir, je dirais comme toi, cest autre chose !

Le problème est que Skipeer est en train de me mélanger, il semble dire, que le Coran est ambigu, que le sermon est ambigu, mais que par chance le hadith est clair !!!???

Je dirais que non, moi la !  Cest pas de même, que lui même me l'as appris.

Le hadith doit correspondre avec le Coran et non l'inverse !?

Alors dans ce cas, si on veut que le hadith corresponde et au sermon et au Coran, ceux qui l'ont "entendu" sont les premiers et ceux qui le "reçoivent" sont les dernier !

Salut Olivier

Le débat sur le caractère créé ou incréé du Coran fut établi très tôt chez les musulmans. Il est vrai que ce concept n'était pas connu du vivant du Prophète (psl), comme l'a bien dit Thedjezeyeri, pour les motifs qu'il a proposé, et je rajoute que l'introduction de ce concept dans la pensée musulmane était dû à l'expansion de l'état en dehors de l'arabie, à l'apport des nouveaux convertis non arabes et au contact avec les idées du rationalisme hellénique.

A la base le débat entre rationalistes et traditionalistes tournait autour de l'unicité et avait pour question principale les attributs divins ; ces derniers sont-ils distincts ou non de l'essence divine ?

Ce débat philosophico-théologique entamé fin 8e, début 9e siècle avait vu l'introduction de la raison comme outil de compréhension théologique. Ce rationalisme n'était pas une fin en soi, mais il s'agissait à la base d'une quête religieuse usant du rationnel pour définir la liberté de l'homme et l'unité divine.

C'est à partir de ces deux questions, la liberté humaine et l'unité divine, qu'est venu s'imposer le concept de la création du Coran. C'était à partir de l'idée mu'tazilite qui faisait de l'homme le créateur de ses actes, bons ou mauvais, et de leur affirmation que les attributs divins sont une émanation de Dieu, non aussi éternels que Lui. A partir de ce postulat, les rationalistes, en réponse à l'orthodoxie de l'époque qui prônait l'éternité des attributs divins et par conséquent l'éternité de la Parole divine (le Coran), ils (les rationalistes) excluaient à Dieu d'avoir un corps ou une parole coexistant avec lui, sinon ce serait une atteinte au concept de l'unicité.

Donc, à mon sens, la question de la création du Coran ne trouve pas sa réponse dans le concept lui-même, que beaucoup de savants ont ruminé et interrogé sur tous les angles, mais elle trouverait sa réponse dans le traitement de la question de l'unicité divine.

Comment concilier unicité divine et éternité du Coran. Comment concilier la coexistence de Dieu et de ses attributs.

Cordialement!

Thinkbig a écrit:

Salut Olivier

Le débat sur le caractère créé ou incréé du Coran fut établi très tôt chez les musulmans. Il est vrai que ce concept n'était pas connu du vivant du Prophète (psl), comme l'a bien dit Thedjezeyeri, pour les motifs qu'il a proposé, et je rajoute que l'introduction de ce concept dans la pensée musulmane était dû à l'expansion de l'état en dehors de l'arabie, à l'apport des nouveaux convertis non arabes et au contact avec les idées du rationalisme hellénique.

A la base le débat entre rationalistes et traditionalistes tournait autour de l'unicité et avait pour question principale les attributs divins ; ces derniers sont-ils distincts ou non de l'essence divine ?

Ce débat philosophico-théologique entamé fin 8e, début 9e siècle avait vu l'introduction de la raison comme outil de compréhension théologique. Ce rationalisme n'était pas une fin en soi, mais il s'agissait à la base d'une quête religieuse usant du rationnel pour définir la liberté de l'homme et l'unité divine.

C'est à partir de ces deux questions, la liberté humaine et l'unité divine, qu'est venu s'imposer le concept de la création du Coran. C'était à partir de l'idée mu'tazilite qui faisait de l'homme le créateur de ses actes, bons ou mauvais, et de leur affirmation que les attributs divins sont une émanation de Dieu, non aussi éternels que Lui. A partir de ce postulat, les rationalistes, en réponse à l'orthodoxie de l'époque qui prônait l'éternité des attributs divins et par conséquent l'éternité de la Parole divine (le Coran), ils (les rationalistes) excluaient à Dieu d'avoir un corps ou une parole coexistant avec lui, sinon ce serait une atteinte au concept de l'unicité.

Donc, à mon sens, la question de la création du Coran ne trouve pas sa réponse dans le concept lui-même, que beaucoup de savants ont ruminé et interrogé sur tous les angles, mais elle trouverait sa réponse dans le traitement de la question de l'unicité divine.

Comment concilier unicité divine et éternité du Coran. Comment concilier la coexistence de Dieu et de ses attributs.

Cordialement!

 


Merci cher Thinkbig pour ces precision précieuse . Cependant,  je voudrais discuter un detail du résumé qui pourrait sembler anodin mais, qui selon moi pourrait avoir une incidence sur le choix de certains musulmans . 


Quand tu dit :  ((  A partir de ce postulat, les rationalistes, en réponse à l'orthodoxie de l'époque qui prônait l'éternité des attributs divins et par conséquent l'éternité de la Parole divine ))



Y'avait-il vraiment une orthodoxie qui pronaient l'éternité des attributs divins ?? J'aurais plutot tendance à dire qu'on ne discutait pas vraiment des attributs et qu'en reponse aux rationalistes , les traditionalistes à leur têtes ahmed ibn hanbal ont décidé de composer des ruceuils de Hadiths et de contrer cette tendance .

Salut Thedjezeyeri

Tu as bien fait de soulever cette question. Quand je parle de réponse de l'orthodoxie, je fait allusion à l'histoire du concept et non à sa chronologie.

Je m'explique. La doctrine mu'tazilite fut adoptée par le calife abbasside Al Ma'amoun en 833, comme doctrine officielle du califat. Les hanbalites s'y opposèrent et furent réprimés. Puis, sous le règne d'Al Moutawakkil, à partir de 847, les orthodoxes prirent le dessus et les mu'tazilites furent évincés avec leur doctrine.

Voilà le contexte dont je parle, et désolé pour la nuance.

Cordialement!

Merci pour toutes ces précisions.

Serait-il possible de déterminer ce qu'entraîne de fait la conception de Coran incréé ?

OlivierV a écrit:

Merci pour toutes ces précisions.

Serait-il possible de déterminer ce qu'entraîne de fait la conception de Coran incréé ?

Pour faire simple, la foi dans le Coran incréé consiste à croire qu'il est issu de la parole d'Allah et que cette parole lui est inhérente et éternelle.

La foi dans un Coran créé (comme celle des Mutazilites) consiste à croire que la parole d'Allah est issue de Sa science et de Sa sagesse qui sont deux de Ses attributs éternels, ce qui revient à nier Sa parole comme étant un attribut inhérent et éternel.

Dans le cas du Coran incréé, ce qui est considéré comme la parole éternelle n'est pas le livre qu'on peut avoir entre les mains ni même les paroles écrites ou prononcées pendant la lecture, car ce sont des oeuvres humaines et donc créées.

C'est l'origine du Coran comme parole inhérente d'Allah et donc comme l'un de Ses attributs éternels qui est incréée, parole transmise à l'ange Gabriel qui l'a transmise à son tour au Prophète Moham*, et cette parole devient une parole créée par sa lecture ou son écriture.

Le conseil que je donne aux soeurs et aux frères qui s'intéressent à ce sujet est de ne pas se précipiter à en tirer des conclusions sans comprendre réellement de quoi il est question, et de s'intéresser aussi aux autres attributs d'Allah pour arriver à concevoir dans son ensemble la description qu'Allah a faite de Lui dans le Coran.

Skander a écrit:

OlivierV a écrit:

Merci pour toutes ces précisions.

Serait-il possible de déterminer ce qu'entraîne de fait la conception de Coran incréé ?

Pour faire simple, la foi dans le Coran incréé consiste à croire qu'il est issu de la parole d'Allah et que cette parole lui est inhérente et éternelle.

La foi dans un Coran créé (comme celle des Mutazilites) consiste à croire que la parole d'Allah est issue de Sa science et de Sa sagesse qui sont deux de Ses attributs éternels, ce qui revient à nier Sa parole comme étant un attribut inhérent et éternel.

Dans le cas du Coran incréé, ce qui est considéré comme la parole éternelle n'est pas le livre qu'on peut avoir entre les mains ni même les paroles écrites ou prononcées pendant la lecture, car ce sont des oeuvres humaines et donc créées.

C'est l'origine du Coran comme parole inhérente d'Allah et donc comme l'un de Ses attributs éternels qui est incréée, parole transmise à l'ange Gabriel qui l'a transmise à son tour au Prophète Moham**, et cette parole devient une parole créée par sa lecture ou son écriture.

Le conseil que je donne aux soeurs et aux frères qui s'intéressent à ce sujet est de ne pas se précipiter à en tirer des conclusions sans comprendre réellement de quoi il est question, et de s'intéresser aussi aux autres attributs d'Allah pour arriver à concevoir dans son ensemble la description qu'Allah a faite de Lui dans le Coran.

Merci Skander !

questionnaire pour les musulmans

1) A part Dieu, y a-t-il qqn d'autre qui soit incréé ?
2) Supprimé par SKDR
3) le Coran est-il incréé ?
4) le Coran est-il Allah ?

ex-musulman a écrit:

1) A part Dieu, y a-t-il qqn d'autre qui soit incréé ?
2) Supprimé par SKDR
3) le Coran est-il incréé ?
4) le Coran est-il Allah ?

Je tente de répondre :

1) non
2)
3) non
4) non

Jean Bernard a écrit:

ex-musulman a écrit:

1) A part Dieu, y a-t-il qqn d'autre qui soit incréé ?
2) Supprimé par SKDR
3) le Coran est-il incréé ?
4) le Coran est-il Allah ?

Je tente de répondre :

1) non
2)
3) non
4) non

Tu viens d'apostasier car tu dis que le coran est créé

ex-musulman a écrit:

1) A part Dieu, y a-t-il qqn d'autre qui soit incréé ?
2) Supprimé par SKDR
3) le Coran est-il incréé ?
4) le Coran est-il Allah ?

Le Coran c'est la parole de Dieu.

la parole n'étant pas un être mais un caractère( un attribut, un qualificatif),

quand je dis Allah est grand , Sa grandeur n'est pas crée car elle qualifie Son Etre.

c'est impensable que la parole de l’être suprême soit crée

Non car Allah dit qui apostasie ou pas


Rien dans le Coran nous montre que le Coran est incréé
Le Coran est égal à Allah?
Non c’est du shirk


Al-Lawh al-Mahfoûdh (arabe اللوح المحفوظ) ou tablette préservée est, selon la croyance islamique, un Livre où Dieu inscrivit les destins de toute créature même avant qu'elle ne soit créée.

C’est donc Allah qui l’a fait
Sinon ça voudrait de dire que Allah n’est pas Omniscient ni Omnipotent

On dit bien Allah est le Plus Grand

Ajouté 11 minutes 1 seconde après :
C’est Allah qui a écrit sur la tablette
Sinon ça voudrait dire qu elle se serait crée toute seule
Shirk donc
Logique

Allah a tout crée
Le Coran compris

Simon a écrit:

Al-Lawh al-Mahfoûdh (arabe اللوح المحفوظ) ou tablette préservée est, selon la croyance islamique, un Livre où Dieu inscrivit les destins de toute créature même avant qu'elle ne soit créée.

C’est donc Allah qui l’a fait
Sinon ça voudrait de dire que Allah n’est pas Omniscient ni Omnipotent

On dit bien Allah est le Plus Grand

Ajouté 11 minutes 1 seconde après :
C’est Allah qui a écrit sur la tablette
Sinon ça voudrait dire qu elle se serait crée toute seule
Shirk donc
Logique

Allah a tout crée
Le Coran compris

Tout cela dissipe des malentendus de la part des non-musulmans.

La plupart comprennent l'opposition Coran incréé - Coran créé comme signifiant:
Coran incréé = créé par Dieu
Coran créé = créé par l'homme

ex-musulman a écrit:

Tu viens d'apostasier car tu dis que le coran est créé

On demanda à Abu al-Hassan Moussa ibn Ja'far, que la paix soit sur lui, ô fils de l'Apôtre de Dieu ! Que dis-tu du Coran ? On diverge à son sujet, certains disent qu'il est créé et d'autres qu'il n'est pas créé.
Il répondit : quant à moi, je ne dis pas ce qu'ils disent, je dis plutôt qu'il s'agit du Verbe de Dieu.

As-Saduq, Kitab al-Tawhid, chapitre XXX, hadith n°5



« Le Messie Jésus fils de Marie n’est que le Messager de Dieu, Son verbe qu’Il a jeté à Marie et un esprit venant de Lui. Croyez donc à Dieu et à Ses messagers et ne dites point « trois ». Cessez ! C’est préférable pour vous. Dieu n’est qu’un Dieu unique. Loin de Sa gloire et sa pureté qu’Il ait un enfant. »

Coran, Sourate 4, verset 171.

Jean Bernard a écrit:

ex-musulman a écrit:

Tu viens d'apostasier car tu dis que le coran est créé

On demanda à Abu al-Hassan Moussa ibn Ja'far, que la paix soit sur lui, ô fils de l'Apôtre de Dieu ! Que dis-tu du Coran ? On diverge à son sujet, certains disent qu'il est créé et d'autres qu'il n'est pas créé.
Il répondit : quant à moi, je ne dis pas ce qu'ils disent, je dis plutôt qu'il s'agit du Verbe de Dieu.

As-Saduq, Kitab al-Tawhid, chapitre XXX, hadith n°5



« Le Messie Jésus fils de Marie n’est que le Messager de Dieu, Son verbe qu’Il a jeté à Marie et un esprit venant de Lui. Croyez donc à Dieu et à Ses messagers et ne dites point « trois ». Cessez ! C’est préférable pour vous. Dieu n’est qu’un Dieu unique. Loin de Sa gloire et sa pureté qu’Il ait un enfant. »

Coran, Sourate 4, verset 171.

Il y a deux conceptions
La Parole de Dieu est incréé en tant qu’attribut
Mais quand il énonce sa Parole c’est une création
Je viens juste d’écouter une vidéo là dessus à l’instant même
A l’instant même
Mashallah 🤲
Remarque au passage que Jésus est au même niveau que le Coran
Ce que certains savants avaient soulignés

Salam

Jean Bernard a écrit:

« Le Messie Jésus fils de Marie n’est que le Messager de Dieu, Son verbe qu’Il a jeté à Marie et un esprit venant de Lui. Croyez donc à Dieu et à Ses messagers et ne dites point « trois ». Cessez ! C’est préférable pour vous. Dieu n’est qu’un Dieu unique. Loin de Sa gloire et sa pureté qu’Il ait un enfant. »

Coran, Sourate 4, verset 171.

Dans ce cas le christianisme est d'accord, Jésus est le verbe de Dieu, et aucun Chrétien n'a jamais dit qu'il y avait 3 dieux, c'est une invention étrangère.

Le christianisme dit un Dieu en 3 personnes c'est à dire un seul Dieu qui a communiqué historiquement avec les hommes grâce à son verbe: Jésus
Et qui communique par la pensée et la motivation par son esprit: le Saint-Esprit.

Il n'y a jamais eu 3 dieux.

cailloubleu* a écrit:

Jean Bernard a écrit:

« Le Messie Jésus fils de Marie n’est que le Messager de Dieu, Son verbe qu’Il a jeté à Marie et un esprit venant de Lui. Croyez donc à Dieu et à Ses messagers et ne dites point « trois ». Cessez ! C’est préférable pour vous. Dieu n’est qu’un Dieu unique. Loin de Sa gloire et sa pureté qu’Il ait un enfant. »

Coran, Sourate 4, verset 171.

Dans ce cas le christianisme est d'accord, Jésus est le verbe de Dieu, et aucun Chrétien n'a jamais dit qu'il y avait 3 dieux, c'est une invention étrangère.

Le christianisme dit un Dieu en 3 personnes c'est à dire un seul Dieu qui a communiqué historiquement avec les hommes grâce à son verbe: Jésus
Et qui communique par la pensée et la motivation par son esprit: le Saint-Esprit.

Il n'y a jamais eu 3 dieux.

Bien sûr qu’il n’y a pas 3 dieux.
Les musulmans qui disent ça n’ont pas compris le Coran les chrétiens ne sont pas polythéistes en fait (pas comme les vrais polythéistes)
Non le Coran dit « ne dites point « trois »
C’est tout
Or c’est quand même ce que dit le christianisme
Et c’est quand même ce que reproche le Coran au christianisme
Désolé caillou bleu malgré toute mon affection et respect je ne peux être d’accord sur tout
C’est quand même un lieu de débat islamochretien
Si on est tout le temps d’accord
Il y a plus de débats


Et de surcroît il y a une différence de taille
En disant que Jésus est lui même Dieu alors Dieu est né de Dieu comme le dit le credo catholique par exemple
Ou le Concile de Nicée même je crois
Alors que Dieu est le Seul sans commencement

Simon a écrit:

[...] Remarque au passage que Jésus est au même niveau que le Coran
Ce que certains savants avaient soulignés

D'ailleurs voir ces 2 sujets :

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