Citations philosophiques et foi

Rappel du premier message :

27 mai 2017

En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages.

emmanuelle78 a écrit:

Roger est du milieu et il confirmera mes dires.

Gaspard également, mais il se fait rare sur le forum.

tout ceux qui ont eu un cursus scientifique peuvent saisir de quoi il est question...


effectivement, j'ai fait une petite recherche et gaspard est biologiste...
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dans ce sujet, il est question du même débat....




(si dans mon profil il y était inscrit catholique et non athée... est ce que je recevrais les mêmes réponses?... pas sur, ca donne envie de se réinscrire sur un autre profil pour faire l'expérience... serais je moins attaquée sans cette étiquette?... )

Des citations je pourrait t'en donné plein...

"Essaie de remettre en question le darwinisme, tu découvrira combien c'est risqué " dit John Polkinghorne , un spécialiste en physique des particules.

Car ceci est encore d'autant plus vrai aujourd'hui:

"Le hasard devient une sorte de providence, qui, sous le couvert de l'athéisme, n'est pas nommé, mais est secrétement vénéré." Pierre-P Grassé, ancien président de l'Académie Francaise des Sciences.


Mais au finale à quoi ça sert.. pense ce que tu veux et je vais penser ce que je veux.

samuel777444 a écrit:

Des citations je pourrait t'en donné plein...

"Essaie de remettre en question le darwinisme, tu découvrira combien c'est risqué " dit John Polkinghorne , un spécialiste en physique des particules.

"Le hasard devient une sorte de providence, qui, sous le couvert de l'athéisme, n'est pas nommé, mais est secrétement vénéré." Pierre-P Grassé, ancien président de l'Académie Francaise des Sciences.

tu as lu les sources? Y a un long chapitre sur le hasard... tu comprendras peut etre de quoi il est question.

Le hasard qu'est ce que c'est?................................. (je t'aide... c'est des maths... et ca se calcule! et c'est même utilisé en informatique... oui oui là en ce moment même tu utilises une science qui utilise le hasard comme un outil....)




(ton 1er est un physicien et théologien... un autre théologien lui répond dans mon lien.... et il ne sait peut etre pas que le darwinisme a été remis en cause depuis longtemps... et le 2eme est un néo lamarckien et donc évolutionniste.. et donc quand on sait qu'elle était son orientation de recherche sa remarque est compréhensible... mais bon il est mort il y a 35 ans....)

Le hasard ne se calcule pas! Les probabilités oui, et elles sont très certainement nullement, en faveur du hasard!


Mais en bonne adoratrice du hasard tu as manqué le point principale de ces citations mais c'est pas grave, Mme Dawkins bonne journée.

samuel777444 a écrit:

Tu as manqué le point principale mais pas grave, Mme Dawkins bonne journée  

 et toi lis... et essaie de comprendre de manière honnête ce qui t'est expliqué....

ou abstiens toi de faire commentaire

Car c'est impoli de ne pas lire ce qui nous ai adressé tout en le pietinant.



Imagine.... je te donne un lien provenant de l'asso de scientifiques qui portent la théorie de l'intelligent design.... je te cite un de leur passage... et tu me dis encore que je dis n'importe quoi.
Tu me contredis juste pour me contredire....

(Mme Dawkins.... cite moi une seule fois où je dis que tout cela prouve l'inexistence de dieu... cite j'attends)


le pape Francois:
“Quand on lit ce qui est dit sur la création dans la Genèse, on prend le risque d’imaginer que Dieu est un magicien, avec une baguette magique capable de tout faire. Mais ce n’est pas le cas. Il a créé les êtres humains et les a laissés se développer selon des lois internes qu’il a données à chacun pour qu’ils puissent pleinement s’accomplir […] Le Big Bang, que nous pensons être à l’origine du monde, n’annule pas l’intervention d’un créateur divin. L’évolution dans la nature n’est pas contradictoire avec la notion de création car l’évolution nécessite la création d’êtres qui évoluent”

(encore un méchant athée LOL )

Emmanuelle a écrit:

. encore un méchant athée LOL )  

Eeeeehh aucun rapport  

Emmanuelle a écrit:

il ne sait peut etre pas que le darwinisme a été remis en cause depuis longtemps...  

Le dogme non. Mais bon mme Dawkins pense ce que tu veux ...et je vais penser ce que je veux

L'observation non n'est pas remise en cause... la théorie bien sur que si!

On ne sait même pas ce que tu en penses... tu ne fais que contredire sans donner ta version... quand tu dis être partisan de l'intelligent design, tu rejettes aussi les sources qui viennent d'eux.

L'observation le dogme, le paradygme n'a jamais été remis en question.

samuel777444 a écrit:

L'observation le dogme, le paradygme n'a jamais été remis en question. mme Dawkins

Je ne m'appelle pas Mme Dawkins.


Et encore et encore.
La politesse. C'est difficile apparemment.

Le respect de son interlocuteur.



A chacune de tes objections, j'ai pris le temps de lire, de comprendre, de rechercher une argumentation, de rechercher des sources pour m'y appuyer.
A chacune de mes objections, tu n'as pas lu, tu as transformé mes dires, tu as sorti une pirouette moqueuse et le peu de sources que tu as cherché ne m'ont pas contredit.

Maintenant tu m'affubles d'un surnom ridicule, car si tu avais lu, vraiment lu, tu aurais vu que je ne tiens pas du tout le discours de dawkins.. qui lui s'appuie sur l'évolution pour démontrer l'inexistence de dieu... et quand je te demande de justifier le surnom, tu continues dans la moquerie.

Anastasia a ouvert un sujet "dieu et la science" où je détaille une conférence... il y est question de Dawkins a un moment... et il est mis dans le même panier que les créationnistes et consorts. Le panier de l'instrumentalisation.


Je ne te demande pas d'être d'accord, mais d'être poli et de débattre de manière saine. Repondre aux objections avec respect et attention... Ou sinon tu n'es que dans l'insulte et le rejet aveugle.

Sur ce bonne continuation. et salue ta voisine.

C'est incroyable comment tu fais d'énormes raccourcis abbusifs dans presque chacunes de tes réponses pour arriver à tes propres conclusions. Mais bon appelle cela une conversation et des réfutations documentés si tu veux..

Mais nonn mme Dawkins ne devrait pas être une insulte pour toi puisque Richard Dawkins est considéré comme étant l'un des plus grand scientifique de notre époque défenseur du paradygme de Darwin par un grand nombre d'évolutionismes et scientifiques.. Mais parcontre lorsque tu dis ou insinus sans cesse  que tout les créationismes sont des fanatiques et/ou des pseudos cons c'est très courtois...

Comprend que je ne tiens même pas à débattre avec toi de ce sujet.., sans fin dans une conversation complètement insensée.., si tu va sur le post d'Anastasia, tu verra que je n'y suis pas Alors mettons y fin et désolé de t'avoir choqué.

Ps: Ce n'est pas ma voisine mais d'accord.., et toi dit salut a Roger.

samuel777444 a écrit:

rosarum a écrit:

particulier celle où les robots se mettent à adorer un Dieu et où il est impossible de les convaincre que c'est l'homme qui les a fabriqués.

Alors même ces robots dans tes livres de science-fiction ne sont pas ''inintelligent'' au point de croire que personne ne les a fabriqués?

J'veux te préciser rosarum que je fesait une simple rhétorique, j'voulais pas insinuer que tu n'étais pas intelligent.

Et tu sais nous naissons tous athées, j'ai été également athée les 20 première années d'ma vie.

"En ces temps difficiles, il convient d'accorder notre mépris avec parcimonie, tant nombreux sont les nécessiteux."
Chateaubriand

Joanni a écrit:

"En ces temps difficiles, il convient d'accorder notre mépris avec parcimonie, tant nombreux sont les nécessiteux."
Chateaubriand

Tu veux dire quoi?

samuel777444 a écrit:

samuel777444 a écrit:

Alors même ces robots dans tes livres de science-fiction ne sont pas ''inintelligent'' au point de croire que personne ne les a fabriqués?

J'veux te préciser rosarum que je fesait une simple rhétorique, j'voulais pas insinuer que tu n'étais pas intelligent.

Et tu sais nous naissons tous athées, j'ai été également athée les 20 première années d'ma vie.

moi c'est le contraire, j'ai commencé croyant et j'ai fini athée, et cet athéisme là est le plus solide.

Je sais des athées de naissance plus religieux que certains prêtres. Il est préférable, peut-être, pour devenir athée, d’avoir été croyant : on sait ce dont on parle, et cela rend vigilant contre les idoles. C’est la lucidité des apostats. (André Comte Sponville)

rosarum a écrit:

samuel777444 a écrit:

J'veux te préciser rosarum que je fesait une simple rhétorique, j'voulais pas insinuer que tu n'étais pas intelligent.

Et tu sais nous naissons tous athées, j'ai été également athée les 20 première années d'ma vie.

moi c'est le contraire, j'ai commencé croyant et j'ai fini athée, et cet athéisme là est le plus solide.

Je sais des athées de naissance plus religieux que certains prêtres. Il est préférable, peut-être, pour devenir athée, d’avoir été croyant : on sait ce dont on parle, et cela rend vigilant contre les idoles. C’est la lucidité des apostats. (André Comte Sponville)

Ah d'accord. Quel est ton histoire?

J'ai la conviction qu'un homme ne peut connaître Dieu un jour et par la suite devenir athée., par contre un homme peut suivre une religion et être même extrêmement religieux et ne pas connaître Dieu..., voilà comme mon profil le cite: Christ n'est pas une religion.

emmanuelle78 a écrit:

samuel777444 a écrit:

Non ce n'est pas une blague tu crois quoi que tous les agnostique ont la meme croyance??
Pour te donner un exemple il y en a un il est un ancien musulman, il dit croire qu'il y a un Dieu, seulement comme il a dit chat échaffaudé craint l'eau..

Et sinon si ça peut te réconforté et te valorisé qu'il y est des scientifique Athée...
Mais la s'est quand même plutot loin de mon topic!

? en quoi cela peut être valorisant?

Remonte le topic...

je remettais en cause ce que disait tonton je cite:
"La plupart des scientifiques admettent donc que croire au hasard est moins défendable que de penser a une organisation créatrice.

Ils en viennent à une position déiste car les religions ne donnent pas des réponses satisfaisant leur esprit de logique."
car cela me parait loin de la réalité.



c'est un fake... et les fakes sont une plaie.



désolée pour ton sujet... je m'éclipse.

Tu as déja entendu les freres bogdamov parler du hazard ? Pour eux, il répond avant tout à des lois mathématiques. Les choses ne se font pas au gré du vent ( le vent n'est il pas dépendant des lois climatiques ), il y a une organisation créatrice, ne serait ce que par l'approche mathématique.

J'ai parlé d'organisation créatrice, toi, tu as entendu Dieu et religion.

les bogdanov comme référence???


Les lois mathématiques dont il est question ce sont les lois de l'aléatoire, les probabilités... que l'on puisse poser des maths sur l'aléatoire, ne le rend pas moins aléatoire.

Cf fil sur le hasard.

samuel777444 a écrit:

rosarum a écrit:

moi c'est le contraire, j'ai commencé croyant et j'ai fini athée, et cet athéisme là est le plus solide.

Je sais des athées de naissance plus religieux que certains prêtres. Il est préférable, peut-être, pour devenir athée, d’avoir été croyant : on sait ce dont on parle, et cela rend vigilant contre les idoles. C’est la lucidité des apostats. (André Comte Sponville)

Ah d'accord. Quel est ton histoire?

J'ai la conviction qu'un homme ne peut connaître Dieu un jour et par la suite devenir athée., par contre un homme peut suivre une religion et être même extrêmement religieux et ne pas connaître Dieu..., voilà comme mon profil le cite: Christ n'est pas une religion.

je ne vais pas raconter ma vie sur le forum mais j'ai donné les raisons de mon choix dans ce fil :

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autre débat intéressant initié par une musulmane

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Rosarum a écrit:

je ne vais pas raconter ma vie sur le forum

D'accord.

samuel777444 a écrit:

Ah d'accord. Quel est ton histoire? [...]

Voir son sujet de présentation :

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Cyril 84 a écrit:

samuel777444 a écrit:

Ah d'accord. Quel est ton histoire? [...]

Voir son sujet de présentation :

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Merci Cyril, d'une façon c'est ce que je disais..


J'ai la conviction qu'un homme ne peut connaître Dieu un jour et par la suite devenir athée., par contre un homme peut suivre une religion et être même extrêmement religieux et ne pas connaître Dieu...,

Christ lui n'est pas une religion

emmanuelle78 a écrit:

les bogdanov comme référence???


Les lois mathématiques dont il est question ce sont les lois de l'aléatoire, les probabilités... que l'on puisse poser des maths sur l'aléatoire, ne le rend pas moins aléatoire.

Cf fil sur le hasard.

Et pourquoi les Bogdanov ne seraient pas une référence comme une autre ?
bon c'est pas le sujet.

Hubert Reeve, ça te convient ? Lui qui est d'un grand âge, a pu constater que finalement il ne savait rien. Il fait le constat que chaque fois qu'une découverte se fait, finalement ce n'est jamais un aboutissement, au contraire, ça ouvre des terrains à découvrir encore plus vaste. Ainsi, lui qui est athée, quand il parle de Dieu, il dit qu'il serait là où les hommes ne sont pas encore allé, et donc plus ils avancent, plus l'inconnu est d'autant plus vaste.

Est ce vraiment la position d'un athée ou d'un croyant ? ni l'un ni l'autre en fait, puisqu'il donne une définition de Dieu, sans pour autant se reconnaître dans les principes religieux, qu'il a d'ailleurs tendance à critiquer.

Donc, la plupart des scientifiques ne sont ni dans l'acceptation ni dans le refus, ce n'est pas leur domaine comme les religions ne sont pas du domaine de la science non plus.

Bien sûr, si on regarde bien, finalement, chacun va de sa définition de Dieu. Toi par exemple, d'où te vient ta notion de justice ?

Si tu te retrouves dans une situation qui te serait profitable en commettant une mauvaise action sans que personne ne le sache, qu'est ce qui te retient ? une conscience collective ? tu peux la prouver scientifiquement ? Sais tu que justement le monothéisme introduit l'idée d'une conscience collective par l'unicité de Dieu ?

Ainsi, je vais bien plus loin, car je dirai que par son humanité, l'homme et le femme ont besoin de croire en quelque chose qui ne se démontre pas scientifiquement. L'amour par exemple. Tu crois en l'amour ? tu as trouvé la science qui permet de le garantir pour tous(tes) ?

Pour finir, la logique de l'étude, c'est l'observation. Tu peux m'expliquer comment justifier du point de vue de la science se permettre de parler autant de la religion sans jamais l'avoir étudiée ?

As tu lu la bible par exemple ? Bon nombre d'athées refusent le christianisme ( je parle de ce que je connais ). Je comprend les critiques, elles sont justifiées en raison des controverses. Mais, la plupart n'ont jamais lu la bible.

T'autoriserais tu d'être critique sur Freud ( par exemple ) sans jamais rien avoir lu de lui ? Non.

Comment toi alors tu expliques que certains critiquent le christianisme sans jamais avoir lu la bible ? pourquoi ?

Citation :

Et pourquoi les Bogdanov ne seraient pas une référence comme une autre ?
bon c'est pas le sujet.

ben ca dépend pour quel sujet... car au niveau scientifique, c'est pauvre et le peu qui existe est décrié scientifiquement malgré le succès en librairie.

Citation :

Hubert Reeve, ça te convient ?

oui bien plus...

Citation :

Lui qui est d'un grand âge, a pu constater que finalement il ne savait rien. Il fait le constat que chaque fois qu'une découverte se fait, finalement ce n'est jamais un aboutissement, au contraire, ça ouvre des terrains à découvrir encore plus vaste.

J'ai du écrire cela au moins une dizaine de fois sur forum ces dernières semaines. Comme quoi... cela confirme qu'on ne me lit pas....on décide à l'avance ce qu'est ma position.  Dans ses conditions je peux répéter à l'infini que cela ne changerait rien... Mais bon soit, tu l'entends chez Reeves... c'est cool!  donc sache que c'est de l'épistémologie qu'il explique ainsi. C'est le principe scientifique... chaque découverte est un début...

Citation :

Ainsi, lui qui est athée, quand il parle de Dieu, il dit qu'il serait là où les hommes ne sont pas encore allé, et donc plus ils avancent, plus l'inconnu est d'autant plus vaste.

oui

Citation :

Est ce vraiment la position d'un athée ou d'un croyant ? ni l'un ni l'autre en fait, puisqu'il donne une définition de Dieu, sans pour autant se reconnaître dans les principes religieux, qu'il a d'ailleurs tendance à critiquer.

Donc tu décides que vu ce qu'il exprime c'est un plus ou moins croyant qui s'ignore?? .... un Dieu, une entité nommée, une personne... le théisme donc... non Reeves n'est pas là dedans, et donc il est bel et bien athée. J'ai la même position, et ma définition de cette position c'est l'athéisme, ce qui ne définit que le fait de ne pas croire au théisme.
tu sais finalement c'est pas très respectueux... c'est comme si tu prenais les dires d'un croyant pour montrer que dans ce qu'il dit finalement il y a de l'athéisme même s'il ne reconnait pas les principes athées...
Bref... s'il ne correspond pas à la définition d'un athée que tu avais en tête... au lieu de ne pas le classer athée, tu peux peut etre faire évoluer ta définition de l'athéisme... car ce que décrit Reeves est de l'athéisme (ou plutot de l'agnosticisme mais bon je ne fais pas de différence à ce niveau là)

Citation :

Donc, la plupart des scientifiques ne sont ni dans l'acceptation ni dans le refus, ce n'est pas leur domaine comme les religions ne sont pas du domaine de la science non plus.

Et bien le problème c'est que si. les religions se mêlent de science... c'est le créationnisme, l'intelligent design, et les innombrables messages pour dénoncer telle ou telle notion scientifique sur le forum.. c'est la religion qui va dans le domaine de la science... pas l'inverse.... dans les bouquin de science, dieu n'est jamais évoqué ni de près ni de loin.

Citation :

Bien sûr, si on regarde bien, finalement, chacun va de sa définition de Dieu. Toi par exemple, d'où te vient ta notion de justice ?

du sentiment de frustration  que je ressens devant une injustice... et toi?

Citation :

Si tu te retrouves dans une situation qui te serait profitable en commettant une mauvaise action sans que personne ne le sache, qu'est ce qui te retient ? une conscience collective ? tu peux la prouver scientifiquement ? Sais tu que justement le monothéisme introduit l'idée d'une conscience collective par l'unicité de Dieu ?

non ma conscience... moi je saurais que j'ai fait du mal à quelqu'un. Et cela s'explique assez bien anthropologiquement à mon goût... j'ai donné des tas de sources au fil des mois et des semaines... mais bon comme tu le dis pour freud... c'est critiqué sans même en prendre connaissance.

Citation :

Ainsi, je vais bien plus loin, car je dirai que par son humanité, l'homme et le femme ont besoin de croire en quelque chose qui ne se démontre pas scientifiquement. L'amour par exemple.

entre le démontrer, l'explorer scientifiquement... et le vivre on est pas dans les mêmes domaines... car oui l'attachement, le lien entre les êtres... c'est étudié scientifiquement, en biologie, en éthologie, en psychologie... mais l'étudier ne nous extrait jamais de notre condition d'être humain et donc d'être sensible.

Citation :

Tu crois en l'amour ? tu as trouvé la science qui permet de le garantir pour tous(tes) ?

et voilà... encore une fois, tu montres que tu ne comprends pas ce qu'est la science. La science en elle même n'est pas là pour permettre ci ou ça... elle cherche tout azimut.... et de ce qui en ressort on en trouve ou pas des applications pratiques. Mais ce n'est pas par la science qu'il faut attendre ce genre de chose... la seule chose qu'elle peut faire, c'est donner toujours plus de données, et donc l'éléments de réflexion.... de lucidité et donc éclairer toujours plus les réflexions. Tu demandes à l'épistémologie de faire de l'ontologie... c'est incohérent.
Est ce que je crois en l'amour?? Mais qu'est ce que cela voudrait dire croire en l'amour? Si l'amour existe, oui bien sur, j'y crois et j'en suis sure. Si l'amour est LA solution à tout, oui je n'ai pas encore trouvé de situation où l'amour ne serait pas profitable. Donc oui je crois que l'amour est ce qui sauve l'homme et que c'est par l'amour que l'homme c'est "hominisé".
un livre qu'il faut que je lise... ses travaux précédents étaient extras [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  

Spoiler:

Est ce que je crois que l'amour est un don externe à l'homme... non...

Citation :

Pour finir, la logique de l'étude, c'est l'observation. Tu peux m'expliquer comment justifier du point de vue de la science se permettre de parler autant de la religion sans jamais l'avoir étudiée ?

A part Dawkins qui déconne (dommage en science il est bon), et peut etre quelques autres .... quand est ce que la science parle de religion? Honnêtement... Si on la laisse tranquille la science elle fait son bout de chemin... et quand son chemin ne plait pas aux religieux et qu'ils la remettent en cause... elle défend son travail.
C'est les religieux qui pensent que les scientifiques touchent à la religion alors qu'ils ne font que rapporter ce qu'ils ont appris, que cela contredise des dogmes ou pas.

Citation :

As tu lu la bible par exemple ? Bon nombre d'athées refusent  le christianisme ( je parle de ce que je connais ). Je comprend les critiques, elles sont justifiées en raison des controverses. Mais, la plupart n'ont jamais lu la bible.

les évangiles bien sur... le reste, des bouts... par ci par là... 12 ans en établissement catholique (très tot le matin et tard le soir, gardé par une religieuse quand tous les autres élèves étaient partis ou pas encore arrivés), + catéchisme, + communions, + une grand mère et une grande tante qui enseignaient le catéchisme dans le village et qui me gardaient beaucoup, + des années de messes tous les dimanches. Donc oui certes j'ai pas lu toute la bible... mais on ne peut pas dire que je ne connais pas le christianisme.

Citation :

T'autoriserais  tu d'être critique sur Freud ( par exemple ) sans jamais rien avoir lu de lui ? Non.

non... et combien ici ont critiqué les théories scientifiques en vigueur sans avoir jamais rien lu de sérieux sur le sujet?

Citation :

Comment toi alors tu expliques que certains critiquent le christianisme sans jamais avoir lu la bible ? pourquoi ?

Ben j'imagine qu'ils ont chacun leurs raisons qui ne sont pas nécessairement uniformes.

(Moi je ne critique pas le  christianisme... je n'ai pas la foi, je suis contre le pharisianisme que j'ai trop rencontré chez les chrétiens, et je suis contre l'intrusion des religions dans la vie publique.... sinon dans l'ensemble, il me semble que je n'ai jamais réellement critiqué le christianisme en lui même...)




au sujet du hasard... as tu lu le fil où il en est question.... ? ca permettrait qu'on parle de la même chose...

samuel777444 a écrit:

J'ai la conviction qu'un homme ne peut connaître Dieu un jour et par la suite devenir athée., par contre un homme peut suivre une religion et être même extrêmement religieux et ne pas connaître Dieu..., voilà comme mon profil le cite: Christ n'est pas une religion.

Si, on peut commencer par croire en Dieu et réfléchir un jour sur les injustices de la vie, les saletés de maladies semblent frapper autant les croyants que les mécréants, et surtout elles devraient épargner les enfants innocents qui n'ont pas encore péché.
On peut en voyant un animal mourir se demander pourquoi nous avons une âme et pourquoi un animal n'en a pas et à qul endroit se cache cette âme.
On peut réfléchir aux scandales religieux, il y en a eu à toues les époques, aux mystères religieux qui reposent sur des anges. Cela ne vient pas d'un coup.

Ogier a écrit:

samuel777444 a écrit:

J'ai la conviction qu'un homme ne peut connaître Dieu un jour et par la suite devenir athée., par contre un homme peut suivre une religion et être même extrêmement religieux et ne pas connaître Dieu..., voilà comme mon profil le cite: Christ n'est pas une religion.

Si,  on peut commencer par croire en Dieu et réfléchir un jour sur les injustices de la vie, les saletés de maladies semblent frapper autant les croyants que les mécréants, et surtout elles devraient épargner les enfants innocents qui n'ont pas encore péché.
On peut en voyant un animal mourir se demander pourquoi nous avons une âme et pourquoi un animal n'en a pas et à qul endroit se cache cette âme.
On peut réfléchir aux scandales religieux, il y en a eu à toues les époques, aux mystères religieux qui reposent sur des anges. Cela ne vient pas d'un coup.

Ce que veut dire Samuel c'est que certains sont croyants par culture ou par raisonnement logique. Ces croyants là suivent une religion, des préceptes. Il est tout à fait possible que leur réflexion évolue et que leur foi soit remise en cause. 
Par contre, d'autres connaissent une experience avec Dieu. Pour ces croyants, la remise en cause de cette experience semble plus difficile.

Etre croyant, ce n'est pas nier les difficultés de la vie ou avoir réponse à tout. C'est mettre son esperance, sa confiance en Dieu.

salut Emmanuelle, comprends tu quelque choses aux vidéos ?

Le croyants (juif, chrétiens, musulmans) disent justement que Dieu est créateur de Toutes choses !

-Le premier vidéo, il dit qu'on ne peut pas par la sciences prouver l'existence ou la non existante de Dieu créateurs de toutes choses.

-Dans le deuxième vidéo, il dit que par la sciences on peut prouver que Dieu n'est pas créateur de Toutes chose !!!

Comment il fait pour se comprendre ?

Hubert-Aimé a écrit:

Ogier a écrit:

Si,  on peut commencer par croire en Dieu et réfléchir un jour sur les injustices de la vie, les saletés de maladies semblent frapper autant les croyants que les mécréants, et surtout elles devraient épargner les enfants innocents qui n'ont pas encore péché.
On peut en voyant un animal mourir se demander pourquoi nous avons une âme et pourquoi un animal n'en a pas et à qul endroit se cache cette âme.
On peut réfléchir aux scandales religieux, il y en a eu à toues les époques, aux mystères religieux qui reposent sur des anges. Cela ne vient pas d'un coup.

Ce que veut dire Samuel c'est que certains sont croyants par culture ou par raisonnement logique. Ces croyants là suivent une religion, des préceptes. Il est tout à fait possible que leur réflexion évolue et que leur foi soit remise en cause. 
Par contre, d'autres connaissent une experience avec Dieu. Pour ces croyants, la remise en cause de cette experience semble plus difficile.

Etre croyant, ce n'est pas nier les difficultés de la vie ou avoir réponse à tout. C'est mettre son esperance, sa confiance en Dieu.

Entre frères on se comprend

@Emmanuelle.

ti dis : " Tu demandes à l'épistémologie de faire de l'ontologie... c'est incohérent."

C'est ce que je cherche à faire comprendre, car un scientifique qui parle de Dieu, ne parle pas de son domaine, et un religieux qui parle de science ne parle pas non plus de son domaine.

Alors pourquoi donnes tu autorité aux scientifiques de parler de Dieu et pas aux religieux de parler de science ?

C'est des domaines différents. J'avoue que je me trompe peut être entre déiste et agnostique, mais dire que c'est le hasard qui a créé la terre par exemple, n'est plus la réponse que donnent les scientifiques, ils expliquent plutôt une organisation créatrice.

Là où les scientifiques et les religieux se rejoignent c'est sur le fait de ne pas croire au hasard, c'est à dire ils ne se contentent pas de dire : c'est le hasard, non ils étudient; ils cherchent une cause.

En quoi croient ils pour chercher une cause ? Tu vas me dire pas forcement en Dieu, mais toi, quand tu parles de Dieu, de quoi tu parles ?

Si tu dis, je crois pas en un type barbu assis sur un nuage, et bien moi non plus.

En quoi crois tu alors ? en rien ? ce n'est pas le fait de croire en rien qui te permet de ressentir un désagrément face à l'injustice, c'est plutôt parce que tu crois en la justice.

Ben tu vois, j'ai peut être pas fait de grande étude scientifique, mais je trouve que la justice s'exprime le mieux dans la sincérité d'un amour partagée. J'accepte simplement de ne pas pouvoir le prouver et si je prend le chemin de l'observation, c'est à dire de regarder le monde, je vois le contraire de ce en quoi je crois.

Ainsi, si un scientifique me parle de la loi du plus fort, que les faibles sont éliminés parce que c'est l'ordre des choses; c'est ce qu'il observe dans le monde, il est en accord avec sa logique. Je vois donc je crois.

Mais si il me parle d'autre chose, qu'il pense que cela ne devrait pas être comme ça pour les hommes ( femmes ), alors c'est qu'il croit en autre chose.

eric 420 a écrit:

salut Emmanuelle, comprends tu quelque choses aux vidéos ?

Le croyants (juif, chrétiens, musulmans) disent justement que Dieu est créateur de Toutes choses !

-Le premier vidéo, il dit qu'on ne peut pas par la sciences prouver l'existence ou la non existante de Dieu créateurs de toutes choses.

-Dans le deuxième vidéo, il dit que par la sciences on peut prouver que Dieu n'est pas créateur de Toutes chose !!!

Comment il fait pour se comprendre ?

Coucou
Et bien je te renvois ta question!

Comprends tu réellement la 2eme vidéo? Il y dit que la science a pu montrer que ce qui est relaté dans les livres saints n'est pas le reflet du réel... Que les livres saints sont des livres de sagesse et non de science ou d'histoire. Dire que la genèse raconte de manière symbolique la création du monde sous forme d'une "leçon", ne prouve en aucun cas que dieu n'est pas créateur de toute chose.

Tonton a écrit:

@Emmanuelle.

ti dis : " Tu demandes à l'épistémologie de faire de l'ontologie... c'est incohérent."

C'est ce que je cherche à faire comprendre, car un scientifique qui parle de Dieu, ne parle pas de son domaine, et un religieux qui parle de science ne parle pas non plus de son domaine.

Alors pourquoi donnes tu autorité aux scientifiques de parler de Dieu et pas aux religieux de parler de science ?

Quand j'ai donné autorité aux scientifiques de parler de Dieu, quand??? Je t'ai écrit tout le contraire.... je t'ai même donné l'exemple de Dawkins qui se fourvoit totalement comme l'explique Reeves dans la 1ere video( j'ai confondu avec une autre video désolée.. celà est sur Hawkins). Je n'arrête pas de le dire.... Pourquoi me colles tu à ce point cette idée? Laquelle de mes phrases ou discours a exprimé que je donnais autorité aux scientifiques pour parler de dieu???

Citation :

C'est des domaines différents. J'avoue que je me trompe peut être entre déiste et agnostique, mais dire que c'est le hasard qui a créé la terre par exemple, n'est plus la réponse que donnent les scientifiques, ils expliquent plutôt une organisation créatrice.

de quel hasard parles tu?? as tu lu le sujet sur le hasard? (j'ai relaté le texte d'un théologien...)

Citation :

Là où les scientifiques et les religieux se rejoignent c'est sur le fait de ne pas croire au hasard, c'est à dire ils ne se contentent pas de dire : c'est le hasard, non ils étudient; ils cherchent une cause.

Idem de quel hasard parles tu?

Car à te lire je sais que tu ne saisis pas de quel hasard il s'agit en science (physique quantique ou biologie d'ailleurs)... pourquoi tu continues à évoquer ce hasard alors que ce n'est pas celui là dont il est question quand les scientifiques l'utilisent.

Citation :

En quoi croient ils pour chercher une cause ? Tu vas me dire pas forcement en Dieu, mais toi, quand tu parles de Dieu, de quoi tu parles ?

Mais il ne cherchent pas UNE cause, ils cherchent à comprendre la causalité et ses mécanismes. Rechercher une cause unique à tout ce n'est pas de la science, la science c'est comprendre "comment", pas "pourquoi" (ca j'en parlais dans le post dieu et la science quand j'ai repris l'exposé d'Ameisen)
Quand je parle de Dieu je parle d'une entité, un personne divine décrite par les croyants monothésistes ou polythéistes.

Citation :

Si tu dis, je crois pas en un type barbu assis sur un nuage, et bien moi non plus.

Une entité qui possèdent une pensée consciente, une parole et une volonté... une personne donc... le théisme.

Citation :

En quoi crois tu alors ? en rien ? ce n'est pas le fait de croire en rien qui te permet de ressentir un désagrément face à l'injustice, c'est plutôt parce que tu crois en la justice.

Quand est ce que j'aurais dit ça??
Bien entendu que ce n'est pas le fait de ne pas croire en dieu qui me permet de ressentir des émotions, mais bien ma nature biologique.  
Comment une absence de croyance à un concept, pourrait y changer quoique ce soit???

Pourquoi des non humains réagissent négativement face à l'injustice? Est ce que c''est parce qu'ils croient à l'injustice? Où que ce comportement est inscrit dans notre filiation? Cette émotion née en dehors de tout référentiel culturel humain, donc elle les précèdent.

Citation :

Ben tu vois, j'ai peut être pas fait de grande étude scientifique, mais je trouve que la justice s'exprime le mieux dans la sincérité d'un amour partagée. J'accepte simplement de ne pas pouvoir le prouver et si je prend le chemin de l'observation, c'est à dire de regarder le monde, je vois le contraire de ce en quoi je crois.

quand je regarde le monde j'essaie d'y intégrer toutes les données... et l'amour partagé est une donnée, mais pas la seule. J'essaie de pas être trop simpliste... le blanc ou le noir... les gentils ou les méchants...

Citation :

Ainsi, si un scientifique me parle de la loi du plus fort, que les faibles sont éliminés parce que c'est l'ordre des choses; c'est ce qu'il observe dans le monde, il est en accord avec sa logique. Je vois donc je crois.

Sauf que si tu me lisais avec sincérité, j'ai expliqué X fois que cette description de la sélection naturelle était une instrumentalisation idéologique
(j'ai du poster cette vidéo au moins 2 ou 3 fois déjà: elle est ultra courte moins de 2 min... et c'est un livre de biologie, d'éthologie plus précisément).
La coopération et donc la symbiose est le principal moteur de la sélection naturelle... et chez l'homme en particulier (cf référence du livre d'Hrdy cité dans le post précédent)
J'en parle aussi dans "la nature est elle bien faite" dans la section vidéo...
Bref j'ai répété X fois que penser aux lois de la nature sous cette forme c'est de la man*pul*tion idéologique... d'autant que la nature est amorale en soi, cela n'a aucune conséquence sur les règles de vie commune de groupes d'individus... qui elles se justifient en éthique et pas sur des lois de la nature ou ce qu'on en comprend.
On ne fait pas d'éthique avec de épistémologie mais avec de l'ontologie.
Donc je me demande pourquoi tu continues avec ce reproche... Tu enfonces une porte ouverte..

Citation :

Mais si il me parle d'autre chose, qu'il pense que cela ne devrait pas être comme ça pour les hommes ( femmes ), alors c'est qu'il croit en autre chose.

Mais il n'y a pas de lien entre les croyances du scientifiques et sa pratique de la science...

emmanuelle78 a écrit:

eric 420 a écrit:

salut Emmanuelle, comprends tu quelque choses aux vidéos ?

Le croyants (juif, chrétiens, musulmans) disent justement que Dieu est créateur de Toutes choses !

-Le premier vidéo, il dit qu'on ne peut pas par la sciences prouver l'existence ou la non existante de Dieu créateurs de toutes choses.

-Dans le deuxième vidéo, il dit que par la sciences on peut prouver que Dieu n'est pas créateur de Toutes chose !!!

Comment il fait pour se comprendre ?

Coucou
Et bien je te renvois ta question!

Comprends tu réellement la 2eme vidéo? Il y dit que la science a pu montrer que ce qui est relaté dans les livres saints n'est pas le reflet du réel... Que les livres saints sont des livres de sagesse et non de science ou d'histoire. Dire que la genèse raconte de manière symbolique la création du monde sous forme d'une "leçon", ne prouve en aucun cas que dieu n'est pas créateur de toute chose.

Salut Emmanuelle,

La façon dont il penses, ce ne sont que des dires et non des faits !

Il dit bien les créationnistes, et un créationniste juif croit en la Thora, le créationniste musulmans croit au Coran et enfin, le créationniste chrétiens croit en l'Evangile. On peut pas les séparer tu comprends ?

Un créationnistes qui crois pas au livre, ça n'existe tout simplement pas.

Crois-tu qu'il est créationniste ?
Es-tu créationniste Emmanuelle ?
Croyez-vous la même chose ?

eric 420 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Coucou
Et bien je te renvois ta question!

Comprends tu réellement la 2eme vidéo? Il y dit que la science a pu montrer que ce qui est relaté dans les livres saints n'est pas le reflet du réel... Que les livres saints sont des livres de sagesse et non de science ou d'histoire. Dire que la genèse raconte de manière symbolique la création du monde sous forme d'une "leçon", ne prouve en aucun cas que dieu n'est pas créateur de toute chose.

Salut Emmanuelle,

La façon dont il penses, ce ne sont que des dires et non des faits !

Il dit bien les créationnistes, et un créationniste juif croit en la Thora, le créationniste musulmans croit au Coran et enfin, le créationniste chrétiens croit en l'Evangile. On peut pas les séparer tu comprends ?

Un créationnistes qui crois pas au livre, ça n'existe tout simplement pas.

Crois-tu qu'il est créationniste ?
Es-tu créationniste Emmanuelle ?
Croyez-vous la même chose ?

j'ai rien compris. De quoi tu parles?

Je crois que j'ai pigé finalement ce que tu voulais dire.

Ne pas croire que les livres saints sont des livres de sciences mais qu'ils sont les livres de sagesse, n'entraine pas le fait de pas croire aux écrits saints et à leur valeur.

Les catholiques acceptent ce fait et ne sont pas créationnistes au sens "scientifique du terme" (je parle de la position du vatican)... ily a la même chose chez des juifs ou des musulmans...

C'est pas tout ou rien!

Les théologiens catholiques pratiquent une lecture symbolique des écrits saints.

C'est ainsi qu'on m'a appris cette religion.

On peut croire que dieu est à l'origine de toute chose, penser que les écrits relatent les choses d'une manière symbolique, et accepter ce que la science nous a montré. Y a aucune incompatibilité.

Paranthèse; Ce n'est pas parce que l'on ne croit pas à la théorie de l'évolution dans son ensemble que l'on a une lecture littérale du récit de la genèse...

emmanuelle78 a écrit:

Je crois que j'ai pigé finalement ce que tu voulais dire.

Ne pas croire que les livres saints sont des livres de sciences mais qu'ils sont les livres de sagesse, n'entraine pas le fait de pas croire aux écrits saints et à leur valeur.

Les catholiques acceptent ce fait et ne sont pas créationnistes au sens "scientifique du terme" (je parle de la position du vatican)... ily a la même chose chez des juifs ou des musulmans...

C'est pas tout ou rien!

Les théologiens catholiques pratiquent une lecture symbolique des écrits saints.

C'est ainsi qu'on m'a appris cette religion.

On peut croire que dieu est à l'origine de toute chose, penser que les écrits relatent les choses d'une manière symbolique, et accepter ce que la science nous a montré. Y a aucune incompatibilité.

Salut Emmanuelle,

Merci pour l'effort... 

En réalité, le créationniste on tous la même particularité qu'il soit musulman, chrétiens ou juif, ils croient "tous la même chose",  c'est à dire que la sciences de Dieu est de dire "soit", et cela suffit.

Vous pouvez pas le changer,
un créationniste qui crois pas que Dieu dit "soit" n'est pas vraiment créationniste
Il fait semblant pour se rendre intéressant. Chez nous on dit, il fait de la capine, autrement dit, il se prend pour Dieu !

Et tout les livres saints, parlent du "soit", qui est sciences de Dieu, si on l'enlève y reste rien. Dieu serais obligé d'écrire un autre livre...

Je sais que beaucoup de monde le voudrais, mais ca n'arrivera pas...

Voilà ce que le Pape Léon XIII à dit :

Les livres de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, tels qu'ils ont été reconnus par le Concile de Trente doivent être reconnus comme sacrés et canoniques, non pas en ce sens que, composés par le génie humain, ils ont ensuite reçu son approbation, ni seulement qu'ils contiennent la révélation sans aucune erreur, mais parce qu'ils ont été écrits sous l'inspiration du Saint-Esprit et ont ainsi Dieu pour auteur. »

— Léon XIII, Providentissimus Deus

eric 420 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Je crois que j'ai pigé finalement ce que tu voulais dire.

Ne pas croire que les livres saints sont des livres de sciences mais qu'ils sont les livres de sagesse, n'entraine pas le fait de pas croire aux écrits saints et à leur valeur.

Les catholiques acceptent ce fait et ne sont pas créationnistes au sens "scientifique du terme" (je parle de la position du vatican)... ily a la même chose chez des juifs ou des musulmans...

C'est pas tout ou rien!

Les théologiens catholiques pratiquent une lecture symbolique des écrits saints.

C'est ainsi qu'on m'a appris cette religion.

On peut croire que dieu est à l'origine de toute chose, penser que les écrits relatent les choses d'une manière symbolique, et accepter ce que la science nous a montré. Y a aucune incompatibilité.

Salut Emmanuelle,

Merci pour l'effort... 

En réalité, le créationniste on tous la même particularité qu'il soit musulman, chrétiens ou juif, ils croient "tous la même chose",  c'est à dire que la sciences de Dieu est de dire "soit", et cela suffit.

Vous pouvez pas le changer,
un créationniste qui crois pas que Dieu dit "soit" n'est pas vraiment créationniste
Il fait semblant pour se rendre intéressant. Chez nous on dit, il fait de la capine, autrement dit, il se prend pour Dieu !

Et tout les livres saints, parlent du "soit", qui est sciences de Dieu, si on l'enlève y reste rien. Dieu serais obligé d'écrire un autre livre...

Je sais que beaucoup de monde le voudrais, mais ca n'arrivera pas...

Voilà ce que le Pape Léon XIII à dit :

Les livres de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, tels qu'ils ont été reconnus par le Concile de Trente doivent être reconnus comme sacrés et canoniques, non pas en ce sens que, composés par le génie humain, ils ont ensuite reçu son approbation, ni seulement qu'ils contiennent la révélation sans aucune erreur, mais parce qu'ils ont été écrits sous l'inspiration du Saint-Esprit et ont ainsi Dieu pour auteur. »

— Léon XIII, Providentissimus Deus

Et que la lumière soit et elle est ! Oui l'évolution est devant nous, c'est la loi du monde que nous percevons. Pourquoi s'y refuser ?

Dieu créationiste a t il créé notre dialogue actuel aussi d'un unique commandement ?

Qu'est ce donc que la liberté du monde devant Dieu ?

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Éric nous sommes en 2017.

Vatican 2 cest les années 60.

Léon XIII c'est le XIXe siècle.


J'ai appris la science et la biologie en établissement catholique en bonne partie.


Je fais souvent l' effort de chercher mes sources auprès de théologiens quand je souhaite expliquer mon point de vue, car justement il n'est pas incompatible avec celui de la majorité des théologiens français pour ce qui est de la science.

La citation donnée du Pape Léon XIII n'est en rien un combat entre la science et la croyance.
Il rappelle surtout que les livres saints n'ont pas l'approbation de Dieu à posteriori, ni ne sont son incréation.
Ils sont sous l'inspiration de Dieu que l'homme de foi recherche. C'est cela la Parole de Dieu dont témoigne les hommes.
Dieu est à la source mais l'homme en est l'acteur. C'est cela la Parole de Dieu donnée aux hommes.

eric 420 a écrit:

Voilà ce que le Pape Léon XIII à dit :

Les livres de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, tels qu'ils ont été reconnus par le Concile de Trente doivent être reconnus comme sacrés et canoniques, non pas en ce sens que, composés par le génie humain, ils ont ensuite reçu son approbation, ni seulement qu'ils contiennent la révélation sans aucune erreur, mais parce qu'ils ont été écrits sous l'inspiration du Saint-Esprit et ont ainsi Dieu pour auteur. »

— Léon XIII, Providentissimus Deus

emmanuelle78 a écrit:

Éric nous sommes en 2017.

Vatican 2 cest les années 60.

Léon XIII  c'est le XIXe siècle.


J'ai appris la science et la biologie en établissement catholique en bonne partie.


Je fais souvent l' effort de chercher mes sources auprès de théologiens quand je souhaite expliquer mon point de vue, car justement il n'est pas incompatible avec celui de la majorité des théologiens français pour ce qui est de la science.

Salut Emmanuelle,

-Je voudrais bien entendre tes sources, surtout tes sources musulmanes !!! ; ) Me semble que je t'ai dis que tu t'appuyais sur des dires et non des faits, j'attends toujours.

Pape François :
Dans une allocution à l'académie pontificale des sciences le pape François explique en octobre 2014 que « le Big Bang, qui est aujourd'hui considéré comme les origines du monde, n'est pas en contradiction avec l'intervention "créative" de Dieu, au contraire, il la nécessite ». Il poursuit en expliquant que« l'évolution dans la nature n'est pas incompatible avec la notion de création, parce que l'évolution requiert la "création" de choses qui évoluent. »[14]

-Ici le Pape explique quon n'es pas pour faire la guerre pour un mot !
Que se sois "soit" ou "bang" c'est un peu des synonymes, et il explique que Dieu dit "soit" de façon évolutive. Aucune contradiction avec les créationnistes musulmans, chrétiens ou juif

Pape Benoît XVI :
Le pape Benoît XVI précise le point de vue de l'Église catholique en avril 2007 : le christianisme a fait « l'option de la priorité de la raison créatrice au début de tout et principe de tout. » Il a ainsi rejeté la seconde option possible, celle de « la priorité de l'irrationnel selon laquelle tout ce qui fonctionne sur la terre et dans nos vies serait seulement occasionnel et un produit de l'irrationnel » et affirme que « chacun de nous est le fruit d'une pensée de Dieu. »

-Le Pape explique, que Dieu dit "soit" de façon évolutive, mais quand même nous sommes pensé de Dieu Créateurs et rien d'autre Emmanuelle. Comme tout bon créationniste musulmans, chrétiens ou juif croient.

Pape Jean-Paul II :
L'archevêque de Vienne Christoph von Schönborn publia le 7 juillet 2005 dans le New York Times une tribune affirmant que l'on ne pouvait interpréter les discours de Jean-Paul II comme étant une reconnaissance de l'évolutionnisme. Et dans son argumentation, Christoph von Schönborn reprend des arguments qui penchent davantage vers un « créationnisme doux », dans le genre de l'intelligent design (le dessein intelligent).


-Le Créationnisme doux, le dessein intelligent, Dieu dit "soit" de façon évolutive mais il dit "soit" quand même.

Voilà comment pense le créationniste, qu'il soit musulman, chrétiens ou juif.