Infirmières libérales et harcèlement moral Mal Être des soignants

Invité

09.02.2017
Bonjour,

Je voulais seulement vous faire découvrir un pan ignoré du métier d'infirmière libérale.... on connait plus le "blues" de l'hôpital mais peu celui des libéraux.

Dans mon métier, je suis tenue d'assurer les soins au patient 7j/7, à partir du moment où j'ai démarré la prise en charge. Donc il faut soit travailler 7j/7, soit avoir une charge de travail suffisante pour assurer suffisamment de revenus pour soit partager les jours avec une collègue, soit avoir quelque chose de suffisament interessant à offrir pour un remplacant par ci par là. A 2, il n'empêche que si l'un est indisponible tout repose sur l'autre et ainsi de suite. Cela demande une grande disponibilité... on bosse malade et même quand son gosse est malade. Devant la loi, nous n'avons pas le droit de ne pas assurer le soin.

suite dans le message suivant pour respecter la charte.

Invité

Il est donc nécessaire pour être viable d'avoir un chiffre d'affaire assez conséquent.
Or en brut (le net c'est 55% en gros) déplacement compris une injection c'est 7€, un pansement 8€80, une injection+un pansement c'est 10€38, 2 injections+ un pansement c'est 10€38 (1er acte entier, 2eme à moitité, 3eme et les suivants gratuits)... une séance de soin (forfait) de 30 min c'est 10€45. Pour 1h c'est 18€40 (pour infos une femme de ménage 1h dans une asso c'est 20€). Il existe des soins très rémunérateurs comme les perfusions (46€60 la pose d'une perfusion), mais on ne fait pas de perfusions toute la journée (c'est pas un soin très courant)et les autres soins sont tout autant nécessaires aux gens.
Donc pour avoir un chiffre d'affaire qui permet de ne pas travailler 7j/7, il faut multiplier les soins... et donc pas trainer.

A la fois, même si nous n'effectuons jamais de soins au cabinet, nous sommes tenus d'avoir un cabinet de soins aux normes en tout point. Nous sommes poussés à nous installer dans des maisons de santé, qui ont des couts de fonctionnement exorbitants à l'échelle de l'utilisation que les infirmières en ont le plus souvent.

Or, si nous multiplions trop les soins, les primaires d'assurances tiquent et utilisent divers moyens de pression pour nous faire peur...
Il se trouve que notre nomenclature (ce qui détermine quel soins sont pris en charge par l'assurance maladie et à quel prix) est obsolète.... elle ne correspond plus à la réalité des soins de villes actuels. De plus, il y a une grande part d'interprétation qui crée des failles où s'engouffrent les contrôleurs pour remettre en cause des actes. Ainsi, toute ces interprétations divergentes viennent alimenter le chiffre de la fraude infirmière, et nous cloue au pilori comme étant la profession la plus malhonnete qui soit. La cours des comptes épingle chaque année l'augmentation du cout des soins infirmiers en ville sans tenir compte que les lits d'hopitaux fermés et le vieillissement de la population augmente automatiquement les soins infirmiers de ville! Nous avons des consignes permanentes de non prise en charge, et des menaces de controles.

Comment se passe un controle..... on vous tire au sort dans un panel... et on regarde à la loupe tout ce que vous avez facturé sur 3 ans en arrière. Et tout ce qui ne leur convient pas est refusé et ils nous envoient la note qu'il faut rembourser dans les plus brefs délais. Exemple: ils estiment que les séances de soins ne durant pas 1h effectif, elles auraient du être payées 10€45 et pas 18€40. Soit 7€95 d'indu... chaque jour sur 3 ans, je vous laisse faire les comptes, si c'est retoqué chez 3 ou 4 patients.
Donc si on y reste montre en main 40 min, avec le trajet cela nous prend facile 1h... donc 10€45 pour 1h. On est en dessous du smic. Dans ses séances de soins sont inclus tous les soins de la compétence de l'infirmière, et dans une séance, on en fait! donc les soins longs sont refusés par les cabinets et donc les patients sont soient baclés ou sans solutions.
Autre exemple, ils ont modifié sans concertation le mode de calcul des kilometres pour les soins ruraux, et ont procédé à des controles où ils demandaient de rembourser la différence aux infirmiers, sur 3 ans rétro actif... des communes devenaient "faisant parti de l'agglomérations de..." par une décision unilatérale d'utiliser le classement insee (jusque là la limite était le panneau de sortie d'agglo)... et sans prévenir, et en sanctionnant rétro activement.

Voilà leur méthode...
Ils créent une psychose et nous font vivre dans la peur d'avoir à rembourser des sommes énormes à tout moment.

Dans un sens on est obligé de multiplier les soins pour être viable, et d'un autre si on les multiplie on est harcelé par l'assurance maladie.

Si je dois arrêter ce métier, ce sera a cause de cette pression qui nous est mise... Ils peuvent faire basculer notre vie juste car ils n'ont pas la même appréciation des soins à prodiguer à une personne. Ou parce que l'infirmière ignorait que le village à 8 km de la ville faisait parti de la ville d'après insee.... C'est du harcèlement moral, mais avec une bonne communication, on passe vite de travailleur de l'ombre harcelé moralement à vilains profiteurs.

Voilà notre vie et pourquoi nous sommes la profession la plus fraudeuse... une profession de voleur, creuseur de trou de la sécu...

(savoir que les HAD coutent beaucoup plus cher que nous et sont des organismes souvent privés qui ne se privent pas de prendre des patients qui n'aurait pas besoin de leur service, ou une infirmière aurait suffit... mais chuuuuuuuut les HAD ca fait faire des économies... et rapporte beaucoup à certains)

fin de la séance caliméro.

Merci pour ce témoignage Emmanuelle !

Je trouve ça édifiant et très mesquin, déjà que la charge de travail est gigantesque...

Ceux qui font un métier vital sont payés au lance pierre et d'autres touchent des centaines de milliers d'euros pour un emploi fictif

Invité

Les dégats de ce harcèlement sont sous estimés... beaucoup de témoignages de maladies graves après les controles.

Moi il y a 3 ans, j'ai vécu 3000 € à rembourser (+2000 pour ma remplacante)... (ils ont été gentils ils ont pris que sur 18 mois.... car j'avais pas trop d'"erreurs"...) et rien que ça, je me suis fait une hernie discale dans le mois qui a suivit la notification d'indu... double peine.

Mais il y a des témoignages de cancer, et autres...

C'est difficile d'expliquer à quel point cela nous touche d'être montré du doigt ainsi. Pour ce que j'ai eu à rembourser, j'ai repensé à mes soirées à attendre le médecin de garde auprès de la patiente, ou les fois où je la relevais suite à des chutes, les soirs où je fermais la porte en me demandant si elle sera vivante demain, les consignes perpétuelles aux auxiliaires de vie qui ne comprenait pas que non il ne fallait pas la faire boire plus quand il faisait chaud car son coeur ne supportait pas... mais non c'était "fictif"!! On donne notre santé, notre vie de famille parfois et on recoit une mise au pilori... avec menace de plainte, de poursuites judiciaires et compagnie.
Et on a honte... honte d'être des fraudeurs. Terriblement honte.

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Citation :: Bordeaux, le vendredi 20 janvier 2017 - Soupçonnée de fraude par l'Assurance maladie, Hélène Duflot, une infirmière libérale de 62 ans dort depuis trois nuits devant la Caisse primaire d'Assurance maladie (CPAM) de la Gironde, à Bordeaux. Elle a été condamnée à payer une amende de 53 000 euros et la CPAM retient depuis deux mois l'intégralité de ses honoraires télétransmis, la laissant sans ressource. Elle réclame l'échelonnement de sa dette sur au moins quatre ans et conteste le caractère frauduleux de la tarification de ses actes. Au-delà de son cas propre, cette « affaire » met encore une fois en lumière les problèmes liés aux facturations des actes des IDEL et à l’attitude de la CPAM envers les infirmières libérales.

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Lire les commentaires des collègues...

Nous nous ne croisons pas, mais chacun de notre coté nous avons la même analyse, le même ras le bol... la même révolte.

Il y a quelques jours, il y a encore eu un reportage au JT sur la fraude massive des infirmiers.

Ca a beaucoup choqué la profession encore une fois.

(attention ne pas confondre avec les vrais fraudes où on dépasse allègrement les 100 000€ d'indus.... ceux que met en avant l'assurance maladie, pour bien marquer les esprits et saper toute rébellion chez les autres)

Invité

emmanuelle78 a écrit:: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Lire les commentaires des collègues...

Nous nous ne croisons pas, mais chacun de notre coté nous avons la même analyse, le même ras le bol... la même révolte.

Il y a quelques jours, il y a encore eu un reportage au JT sur la fraude massive des infirmiers.

Ca a beaucoup choqué la profession encore une fois.

(attention ne pas confondre avec les vrais fraudes où on dépasse allègrement les 100 000€ d'indus.... ceux que met en avant l'assurance maladie, pour bien marquer les esprits et saper toute rébellion chez les autres)

Cramponne-toi Emmanuelle ! Infirmières libérales et harcèlement moral Mal Être des soignants 766225

On fait rembourser les infirmières et pas Pénélope. Il n'y a pas de justice.

Invité

Merci

Mais honnetement, je me souhaite de décrocher.

Christian51 a écrit:: Cramponne-toi Emmanuelle !
On fait rembourser les infirmières et pas Pénélope. Il n'y a pas de justice.

Mon cher Christian, tu dois être bien jeune pour penser de façon aussi simpliste.

Emmanuelle décrit la situation de tous les libéraux français.
Nous sommes dans une société marxiste, où seuls les fonctionnaires (ou plus précisément les gens payés par l'état au sens large) ont le droit de bien vivre.

Notre état est marxiste dans sa façon de considérer ses citoyens.

Le témoignage d'Emmanuelle est passionnant,
on pourrait entendre également, dans le même esprit, le témoignage de bien des artisans écrasés de charges avant même d'avoir commencé à gagner de l'argent. Le RSI est un pur scandale.

Notre société déteste les libéraux. Notre état ne veut que des gens payés par ses soins, pour pouvoir s'en faire des clients.

Nous sommes en période électorale, à nous de voter pour quelqu'un qui permette au citoyen de vivre de son travail, de ses diplômes, de son courage, sans être volé par un état en faillite qui cherche désespérément de l'argent pour payer ses clients !

Concernant l'histoire Fillon,
en tant que femme, je trouve très bien que M Fillon ait donné à son épouse un salaire conforme à ses diplômes. Pour une fois qu'une femme n'est pas payée 30% de moins qu'un homme à diplôme égal. J'ai trouvé cela très correct de sa part. Enfin un homme politique qui n'est pas sexiste !

Je suis maintenant trop âgée pour me faire encore manip.uler par les médias.
A l'époque des diamants de Giscard, j'étais trop jeune pour voter, mais j'aurais été convaincue par la campagne de presse. J'aurais donc voté Mitterrand, si j'avais eu le droit de vote, et sans me préoccuper des programmes. Or le programme de M Mitterrand a ruiné la France, et continue encore à la ruiner avec son déficit abyssal. Maintenant, je suis suffisamment âgée pour ne pas être manipu.lée par les campagnes de presse qui tombent toujours avant les élections quand il s'agit d'attaquer la droite, et toujours à distance des élections, quand il s'agit de dénoncer la gauche. Réfléchis à cela, Christian. Quand on est jeune, on n'a pas conscience de ce genre de choses !
Je te donne un exemple ! M Macron n'avait pas payé son ISF... mais on n'en a parlé qu'il y a un an, et encore, bien discrètement. Il faut nous interroger sur la façon dont les médias nous transmettent les informations, et sur le moment qu'ils choisissent ! tout de même !
C'est un délit de frauder le fisc, alors que M Fillon n'a commis aucun délit. Quelque soit le travail fait par Me Fillon (repassage, cuisine, et certainement relecture de discours), elle était en droit d'être payée comme attaché parlementaire. En effet, il y a quelques années, un attaché parlementaire qui passait la tondeuse chez le député, a été reconnu comme un emploi non fictif. La loi est la loi.

Merci Emmanuelle pour ton témoignage. Tu as toute ma compassion.Tu connais les souffrances d'un libéral, détruit pas un système marxiste, mais nous sommes tous victimes de cela. Il faut, soit partir de France, soit voter pour un programme politique réellement libéral.
car il faut effectivement payer correctement les professionnels de santé qui travaillent en libéral, c'est à dire les payer le juste prix selon leur diplôme. Il n'est pas normal qu'une infirmière diplômée touche moins d'argent qu'une femme de ménage. Quand une société arrive à ce niveau d'injustice, cela n'incite plus personne à se former et à avoir des diplômes. Ce genre de politique est ruineuse pour une nation. Car on ne développe pas un pays avec des femmes de ménage (même si elles sont utiles).
Le souci, c'est qu'on fait financer par les professionnels de santé les difficultés financières de la sécurité sociale. Or, c'est aux gens de payer leurs soins (mêmes s'ils sont remboursés par un système d'assurance qu'ils ont financé), et non à celui qui leur a délivré le soin, c'est à dire celui qui a travaillé !

L'argent doit aller au travail, sinon le système mène à la paresse et devient ruineux,
mais heureusement, nous avons encore le droit de vote.

(par chère Emmanuelle, si tu pars travailler en Suisse, tu vas gagner 4 fois plus et être imposée fiscalement de façon très raisonnable. Les Suisses ont du bon sens, ils payent les gens qui travaillent en reconnaissent leur peine et leur diplôme. Ce sont de vrais libéraux. Je te plains sincèrement, mais tu n'es pas la seule dans cette galère, tout notre pays dysfonctionne).

Invité

Eliane Je te remercie pour ta sollicitude...

Mais...

Je n'ai pas du tout la même analyse que toi sur ce qui a conduit a cet état de fait.

1ere chose: volonté de baisse de la qualité des soins. Il y a une grande partie des soins prodigués par les infirmières que les pouvoirs publics aimeraient transférer aux personnes moins qualifiées. Ils voudraient que les auxiliaires de vie et aide soignantes gèrent les soins des personnes agées. C'est dans cet esprit que les séances de soins ne sont pas revalorisée depuis plus de 10 ans et qu'on nous met la pression: on est trop qualifié pour changer des couches d'après eux... sauf qu'ils ne savent pas que la personne qui porte les couches, a des pathologies, des plaies et des tas d'autres soins.... et que changer une couche fait partie de nos compétence... que nous déléguons éventuellement à un aide soignant qui lui ne travaille que sous la responsabilité d'un infirmier.
Le tout sur fond de spéculation à l'"or blanc", par les réseaux de maisons de retraite qui mettent la pression pour que de plus en plus d'actes sortent du domaine exclusif infirmier.... plus de non qualifiés, moins de qualifié... C'est mieux pour les actionnaires, moins bien pour les résidents...

C'est le libéralisme dans la santé qui est à l'oeuvre ici.

2eme chose: il n'y a aucun controle des factures envoyées aux caisses...Vous pouvez envoyer les factures les plus abérantes, elles seront payées.... tout est payé aveuglément. Ils estiment qu'il est plus économique de ne pas dépenser de personnel pour controler en temps réel, et de faire des controles inopinés rétro actifs qui sèment la peur et permet aux professionnels de s'auto réguler.
Ben vi c'est connu trop de fonctionnaires c'est pas bon.... il vaut mieux créer un harcèlement moral qui fait le boulot.

Donc bon pas vraiment de marxisme derrière pour expliquer cette situation....

Mon métier n'a de libéral que le nom... je ne travaille que dans le cadre de remboursement de l'assurance maladie... et mes tarifs c'est pas le libéralisme qui va me les faire monter au contraire!!!

Ajout: Ils font du déremboursement déguisé: des soins qui étaient pris en charge jusque là, ne le sont plus, mais rien d'officiel, on lit juste différement les textes réglementaires, on fait porter le chapeau aux infirmiers qui se retrouvent obligé de refuser les soins... bref... on ne rembourse plus mais on ne le dit pas au grand public. Ca a démarré dans les années 2000.... Avec un gros coup d'accélérateur sous le gouvernement Fillon.

C'est comme le maintien à domicile qui est loué partout, mais pour lequel dans la réalité, les moyens ne sont pas mis... les situations tiennent que par l'investissement intense de la famille ou de bonnes pattes qui dépassent leur rôle pour que ça tienne.

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:: Et ce n'est que depuis peu, que l'on comprend que la situation des soignants n'est pas vraiment enviable. C'est devenu un métier que plus personne ne veut faire car la dégradation des conditions de travail, le salaire gelé, les responsabilités grandissantes, les exigences et la culture de la plainte pour obtenir quelque chose arrivent aujourd'hui au résultat inquiétant que les professionnels de la santé ont relevé depuis des années.

Mais on les écoute pas, on les regarde comme des anges qui ont vocation à sacrifier leur vie...

Je ne suis pas du métier mais je suppose que la situation du personnel soignant n'est pas homogène. Je connais bien trois hôpitaux et la différence se voit à l'oeil nu, elle est sensible même aux visiteurs et je pense donc que le personnel doit en souffir aussi.
- A Lyon Sud (Hospices civils de Lyon Sud) que je déconseille les murs sont dégradés, les couloirs lugubres, il y a de drôles de pièces cassées d'objets qui trainent à l'abandon, je les ai vues trois mois au même endroit derrière la même porte, la salle d'accueil des visiteurs chez les soins intensifs est une ruine sans fenêtres.
Les ascenseurs sont des poubelles.
La nourriture est infâme.
Le tout s'est considérablement dégradé depuis 14 ans.
Le personnel change souvent, pas étonnant, le spectacle doit leur plomber le moral. C'est un environnement où on fait son boulot puis on se dépêche de rentrer

- A Nancy Brabois CHRU, c'est presque le paradis, c'est propre, astiqué même, je n'ai vu aucun couloir glauque même au sous-sol pour atteindre les IRM, la nourriture est simple mais correcte, le personnel moins distant et ne se tire pas mutuellement dans les pattes, et ils n'ont pas l'air d'être toujours en train de courir.
On y trouve du personnel engagé qui fait plus que son boulot.

A quoi est-ce que cela tient?
Ce sont deux hôpitaux publics bâtis à la même époque.

Il est clair que l'ambiance est perçue aussi bien par les patients que par les visiteurs et par le personnel.

L'état des structures peut effectivement sous entendre des mauvais soins, mais ce n'est pas ce qui arrête le soignant qui a l'expérience du contraire.

C'est à dire que pour en mettre plein la vue au client, on peut mettre de l'or sur les murs et amputer le budget de soin. C'est souvent le cas des structures privées qui rassure le client " famille " mais qui ne sont pas très exigeant dans la qualité du soin.

Donc tu peux avoir aussi des décisions qui vont plus dans le sens de la qualité des soins que dans le sens de la qualité de la décoration.

Car quand on est soignant, on n'est pas dans l'hôtellerie.

personnellement je préfère travailler dans un établissement moche mais qui permet une bonne dynamique de soins que dans un palace qui ne propose pas grand chose au soignant pour faire son travail correctement.

Tu sais quand on bosse à l'hosto c'est pas pour regarder les murs, ce qui nous préoccupe surtout, c'est pas les murs mais les gens qui sont dedans.

Bien sûr, je peux comprendre qu'en temps que visiteur, pour toi, c'est pas les gens, mais le gens, c'est à dire le proche à qui tu rends visite, ce qui te laisse le temps de regarder les murs.

Mais pour le soignant, c'est une démarche de soin, c'est un espace professionnel et si il suffisait d'un coup sur les murs pour que ça aille mieux, on en arrivera pas à des situations de suicide dans l'usure professionnelle.

C'est vrai que soignant on reste humain face à cette souffrance et cette mort que l'on côtoie de prés, mais nous ne sommes quand même pas fragile au point de tomber en dépression à cause de la peinture sur les murs.

Et ce n'est pas non plus par la qualité de la déco que le soignant s'épanouie dans sa fonction, les murs c'est quand moins important que les gens.

Si un IDE travaille dans une structure parce que la déco lui plaît; c'est qu'il a loupé sa vocation, il aurait mieux valu qu'il travaille dans le bâtiment.

Non, ce genre de chose n'est pas la préoccupation du soignant, c'est pas son métier.

Bon Pétunia, je dis pas ça pour te ridiculise, je sais que tu as du cœur ( tu fais la différence entre mur et gens ), mais regarde les réponses qu'un infirmier reçoit quand il exprime le pourquoi son malaise professionnel :

- change de métier

- va à la campagne

- refais la déco

Bon je sais que c'est dans la volonté de faire du bien et de soigner, mais pour le soignant ce genre de réponse, c'est décourageant, car on remet pas en cause le système mais lui, ce qu'il est comme si le malaise venait de lui et pas de la réalité.

Sans doute est ce par refoulement, parce qu'on ne veut pas y croire, on préfère penser que l'on vit dans le beau pays de France et remettre en question le professionnel que les réalités du pays.

Peut être, mais en tout cas, on se s’improvise pas soignant car ces réponses " banales " crois moi, elles sont surtout décourageantes, elles font pas du bien, même si je ne réagis comme Encelade qui envoie tout promener, écœurée par la réalité et par vos réponses, je la comprend.

Mais bon, pour moi, c'est juste de l'ignorance, vous n'avez pas du tout idée à quoi nous sommes confrontés, vous nous voyez entrer avec un sourire dynamique, qui vous fait plaisir mais vous ne savez rien de l'envers du décor.

Moderateur

Tonton a écrit:: Bon Pétunia, je dis pas ça pour te ridiculise, je sais que tu as du cœur ( tu fais la différence entre mur et gens ), mais regarde les réponses qu'un infirmier reçoit quand il exprime le pourquoi son malaise professionnel :

- change de métier

- va à la campagne

- refais la déco

Bon je sais que c'est dans la volonté de faire du bien et de soigner, mais pour le soignant ce genre de réponse, c'est décourageant, car on remet pas en cause le système mais lui, ce qu'il est comme si le malaise venait de lui et pas de la réalité.

Sans doute est ce par refoulement, parce qu'on ne veut pas y croire, on préfère penser que l'on vit dans le beau pays de France et remettre en question le professionnel que les réalités du pays.

Peut être, mais en tout cas, on se s’improvise pas soignant car ces réponses " banales " crois moi, elles sont surtout décourageantes, elles font pas du bien, même si je ne réagis comme Encelade qui envoie tout promener, écœurée par la réalité et par vos réponses, je la comprend.

Mais bon, pour moi, c'est juste de l'ignorance, vous n'avez pas du tout idée à quoi nous sommes confrontés, vous nous voyez entrer avec un sourire dynamique, qui vous fait plaisir mais vous ne savez rien de l'envers du décor.

houhou Tonton, c'est Cailloubleu qui a fait le post précédent et il me semble qu'elle ne parle pas en tant que "visiteuse" mais en tant qu'hospitalisée, dans un hôpital comme dans l'autre…

ah oui effectivement, je te présente toutes mes excuses Pétunia.

Tu sais dans la démarche de soin, il n'est pas question de soumettre le soigné à nos difficultés sur le terrain. D'abord par ce que c'est pas rassurant, et aussi parce que ce n'est pas professionnel que de mêler les patients à des " revendications syndicales ".

On met tout ça de côté, on ne fait rien transparaître, on ne se préoccupe que du soin au patient.

Un soignant ne vient pas auprès d'un usager pour lui apporter ses propres souffrances, qu'il soit triste ou en colère, la relation humaine place le soignant comme celui à qui on se confesse, ce n'est pas l'inverse, forcement.

C'est aussi pour cette raison, que le soignant se met en arrêt, quand il ne peut plus faire " semblant ". C'est certains que ces choses se devinent plus facilement que derrière un ordi, ou derrière un comptoir où l'on dit bonjour, combien je vous dois et au revoir.

Le soin, c'est le partage d'un espace intime, c'est l'humain dans ses déchets et ses difficultés, le soigné doit faire face à ça, à sa dépendance. Du fait le soignant cherche surtout à lui amener de la positivité. Ce n'est pas comme chez les coiffeurs même si le client va devoir accepter que la coiffeuse soit devant ses pellicules et sa calvitie. le soignant passe du temps dans la relation mais en étant face à autre chose, on ne peut pas faire plus intime.

Tu imagines un soignant dire à une patiente, vous me rappeler ma mère quand elle est morte dans ses souffrances ?

Ce n'est pas très approprié car dans la position de celui qui est en bonne santé, devant celui qui ne l'est pas, la pudeur oblige à dire que tout va bien quand on nous le demande.

Que peux bien faire un patient dans la douleur du soignant, un sourire, oui, c'est déjà pas mal. Mais il ne vient pas l'hôpital pour soigner mais être soigné.

Sujet: SaFu Ven 04 Jan 2019, 19:48

Pétunia a écrit:: Bonjour Tonton

Et pourtant, en tant qu'hospitalisée, j'ai eu de bons contacts amicaux avec certains soignants, surtout ceux de nuit qui passaient en binôme toutes les 3h. Ils partaient à 6h et venaient souvent me dire au-revoir. Des aides-soignantes de jour aussi, surtout celle qui m'avait accueillie et rassurée à l'arrivée et qui était là pour mon retour de salle d'opération pour me rafraichir. En tant qu'hospitalisée, j'avais besoin de vrais humains et pas de robots.

Vous faites un beau métier et je comprends bien le ras-le-bol !!!

Bonne journée Tonton.

Oui, la nuit la relation peut sembler de meilleure qualité, mais ce n'est pas une question de personne mais de rythme. La nuit, nous avons plus de temps pour les démarches individualisées alors que la journée le temps consacré au relationnel est tributaire des impératifs de fonctionnement diurne ( l'heure du repas par exemple ) qui imposent les cadences. Les cadences s'imposent sans tenir compte des aspects relationnels.

Non, désolé, je pense que tu n'as pas compris car tu parles de " beau métier ", car ce que tu n'entends pas, c'est qu'il est en train de devenir plutôt très moche.

Ce n'est pas parce que tu penses que quelque chose est beau, que c'est forcement vrai comme ce n'est pas parce que les murs sont beau également que cela veut dire que tout va bien.

Puis de notre côté, ce que nous entendons, c'est finalement vous faites un beau métier malgré que nous vous avertissons que nous ne serons plus en mesure de vous accorder les soins et la qualité relationnelle qui pourtant sont ce que vous venez chercher.

Alors n'accusez pas ensuite, les soignants de faire " mal " leur travail et ne vous autorisez pas non plus à le définir selon vos valeurs car nous vous avertissons, le soin de déshumanise au profit de la rentabilité.

Vous en serez victime, et plutôt que de vous posez des questions sur la personne soignante, dite vous aussi que vous ne voulez pas entendre que ce n'est pas de nous dont il s'agit ( ce n'est pas une question de changer de métier ou d'aller à la campagne ou de refaire les peintures ) ce n'est pas de notre bien être dont il est question mais du votre.

loli83 a écrit:: toujours la réponse à côté du sujet et toujours pas de prise en compte de nos messages ...c'est désespérant ce dialogue de sourds

J'ai résumé par tiret ce qui a été dit et personne n'a contredit le fait que l'on demande bcp aux soignants sans tenir compte de leur humanité.

Nous avons parfois le sentiment de n'être que des outils qui n'ont pas grand chose à dire, même si pourtant de notre position nous avons une bien meilleure idée des problèmes de l'euthanasie.

Au lieu de ça, toi même tu ne fais que te mettre en avant, parler de ce que tu ferais, assise sur ton fauteuil en donnant des conseils bidons qui n'ont effectivement rien à voir avec le sujet de fond.

et ce n'est pas parce que je suis direct avec toi que je suis énervé ou je ne sais quoi d'autre.

Car ce n'est pas non plus derrière ton clavier que tu peux deviner ni ce que se passe chez moi, ni ce qui se passe aujourd'hui dans les hôpitaux. Aujourd'hui et pas hier.

Bref, je suppose que tu vas encore parler de " personne ", de moi, de toi ou d'Encelade, ça montre que tu n'as rien compris.

les soins de plus en plus ont de qualité que l'épaisseur d'un porte monnaie, tout dépend de ton budget.

Déjà parce que le budget d'un hosto c'est aussi ton budget puisque tu es contribuables. Si tu savais ce qu'on fait de " ton argent ", tu serais scandalisée.

Car si on parle aujourd'hui des services d'accueil pour personne âgée, les beaux discours, ça ne sert à rien. C'est pas la peine de parler d'éthique ou de dévotion, c'est juste un scandale.

je sais ces services ont toujours été difficile, mais aujourd'hui, il n'est même plus question de pénibilité mais juste de scandale.

Or, il ne faut pas rêver, la volonté politique est de privatiser. C'est une manne pour les gros groupes financiers qui en plus continueront de bénéficier de subventions, donc de l'argent public mais qui partira à l'étranger.

Ainsi, une personne âgée, qui ne peut payer un prix de journée, qui n'est pas justifié par la qualité des soins, même si il y a de la moquette sur les murs et une jolie décoration, sera placée au titre de l'aide sociale.

Sa maison, ce pour quoi elle a toujours travaillé sera vendue pour participer au financement de son accueil ( tu parles d'un accueil ). Mais cet argent finira dans la poche des investisseurs.

Alors bien sûr, les plus riches iront finir leur jour sur l'avenue Foch, dans une structure où même celle qui fait le ménage est infirmière d'état. Ca existe, elles sont habillées comme des soubrettes.

Mais les plus pauvres ?

Rien dans la gamelle, et 1 soignant, pas forcement diplômé, pour 30.

Donc c'est effectivement un dialogue de sourd, car les soignant aujourd'hui dénoncent mais visiblement, ils ne sont toujours pas écouté. Les réponses sont des réponses sur les personnes dans leur implication.

les braves gens continuent d'idéaliser la situation, moi je dis sans voir que ce qu'ils demandent sur l'euthanasie n'est pas plus humain que ce que les trésoriers demandent.

Donc dans le contexte, la réalité est que l'on peut se demander si l'euthanasie peut être réellement traité avec impartialité plutôt que selon l'épaisseur du porte feuille.

Parce qu'aujourd'hui, les personnes âgées les plus défavorisées, ben on les laisse crever.

Ainsi, l'évaluation des douleurs peut se faire aussi selon la gestion d'un budget. Est ce plus rentable ou pas, de soigner ou de donner la mort ne dépendra pas forcement d'une logique de bon sens. Ça peut dépendre de la valeur marchande que représente le sujet concerné.

parce c'est que ce vous êtes devenu, des valeurs marchandes. On nous demande de vous appeler des clients et non plus des patients.

Ainsi si tu rentres dans un hosto pour une raison précise, mais que pendant les examens, tu as autre chose de révélé, avant on te soignait pour ça. Maintenant on te laisse rentrer chez toi pour ensuite revenir si jamais, dans le bilan financier la structure manque d'entrée.

les maladies sont classées selon leur rentabilité, par exemple, un col du fémur c'est pas rentable, puisqu'il n'y a pas de soin à proprement parler mais juste de la rééducation.

Donc ce n'est pas rentable de maintenir une personne hospitalisé pour sa rééducation. On préfère la sortir pour que le lit soit occupé par un soin plus rentable. Pourra t-elle se rendre chez le kiné ou plutôt disposera t-elle d'une aide pour l'accompagner.

Quand il s'agit d'une personne âgée, on peut se le demander car forcement il y a pour la personne âgée un avant et un après col du fémur. Un avant où elle autonome et un après où elle ne l'est plus.

Tu crois que les trésoriers se posent la question ?

Et bien il faut tenir compte de la déshumanisation du soin quand on parle de l'euthanasie. Et quand on parle de scandale, alors on se pose des questions.

Non, ce n'est pas que les réponses sont en dehors du sujet, c'est que les professionnels de santé y répondent avec autre chose que les idéaux et le bon sens des braves gens.

Maintenant, si tu penses que toi, tu peux mieux répondre qu'un professionnel de santé et que tes réponses sont plus pertinentes que lui....c'est ton droit, mais pour le professionnel, c'est toi qui est à côté du sujet.

Quand on répond par un idéal de la fonction, par un séjour à la campagne ou la peinture des murs, pour un professionnel de santé, on répond au sujet en étant à côté.

Caillou, tu dis :

" Pourquoi vous ouvrez pas un sujet sur le mal être des soignants ? "

Tu n'as décidément rien compris à ce à quoi correspond le mal être des soignants....

Je te le répète ça n'a rien à voir avec la déco, ça à voir avec les " principes ".

Mon Dieu, il y a un vraiment un monde entre la réalité des soignants et ce que pensent les braves gens...

Comment t'expliquer...

Si finalement, on te demandait de mettre de côté tes valeurs humaines pour faire fonctionner un scandale, quitte à laisser ta propre santé, est ce que tu aurais le sentiment de faire un joli métier comme tu dis ou de participer à un scandale ?

Changer de métier, refaire la déco, partir à la campagne, tu crois que c'est suffisant pour que le scandale prend fin ?

Si le soignant ne va pas bien, qu'il a un malaise comme tu dis, c'est parce qu'il vit une réalité qui t'échappe, alors que tu es directement concernée.

il va pas bien parce qu'il ne peut pas faire ce qu'il faut pour que toi tu ailles bien.

Comment vous faites pour pas comprendre ?

Comment ensuite, expliquer comme je viens de le faire ci dessus en répondant comme je l'ai fait à Loli, que la question de l'euthanasie peut aussi se débattre dans les réalités de ce scandale ?

Dialogue de sourds....

Tu ne veux pas croire que la qualité des soins se fait de plus en plus en fonction de l'épaisseur d'un porte monnaie ?

Tu ne sais pas que pourtant dans un même état de santé, tu peux rester comme sortir de l'hosto selon le taux d'occupation ?

Si il y a des lits de libre, on te fait rester le plus possible, mais si par contre il n'y en a pas, et que tes soins sont moins rentables que celui qui attend que tu libères le lit, on te fait sortir.

Tu veux pas me croire c'est ça ?

Dans une autre discussion, avec Poisson, on s'est dit que si les alliées n'ont pas de suite admis le génocide juif c'est parce que c'était trop horrible pour y croire.

Sommes nous dans la même configuration ?

Désolé de dire la vérité concernant les soins, mais ils se déshumanisent comme le reste au profit du Dieu argent, c'est ce qui crée le malaise des soignants. Travailler dur dans les hôpitaux, ce n'est pas nouveau, et ce n'est donc pas ce qui conduit aujourd'hui les soignants dans le burn out.

C'est juste qu'on leur demande un peu de " vendre leur âme " au diable. De mettre leur humanité de côté pour faire rentrer de l'argent.

Et c'est à partir de cette réalité, que le professionnel, forcement, répond sur la question délicate de l'euthanasie.

On est pas des robots.

Une seule phrase qui résume l'ensemble de la situation et si vous ne comprenez pas je renonce :

Le travail a toujours été pénible pour le soignant mais il tenait le coup en raison de valeurs humaines.

Or aujourd'hui, et je dirai en gros depuis une grosse demi douzaine d'années, on ne gère plus les hôpitaux selon des valeurs humaines mais selon des valeurs d'entreprise.

Bien sûr la volonté de faire des hôpitaux des entreprises vient de gestionnaires qui n'ont aucune connaissance du terrain. Mais comme partout. C'est une société d'énarques qui marche sur la tête.

Or si les hôpitaux; dans leur mission de soins, sont gérés comme des entreprises, selon des valeurs marchandes et non humaines, il y a forcement derrière la possibilité d'envisager que l'euthanasie soit gérée comme les soins, selon des valeurs d'entreprises.

Alors bien sûr que ce bilan est ce qui contribue au malaise des soignants, même si c'est pas le sujet, c'est la correspondance avec le contexte dans lequel se pose la question.

Tonton a écrit:: Une seule phrase qui résume l'ensemble de la situation et si vous ne comprenez pas je renonce :

Le travail a toujours été pénible pour le soignant mais il tenait le coup en raison de valeurs humaines.

Or aujourd'hui, et je dirai en gros depuis une grosse demi douzaine d'années, on ne gère plus les hôpitaux selon des valeurs humaines mais selon des valeurs d'entreprise.

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Citation :: Le niveau de burn-out est très élevé chez les infirmières libérales, bien plus que chez les autres professionnels paramédicaux, et équivalent aux médecins généralistes.

....

En revanche, le fait d'éprouver des affects, des sentiments et de la compassion vis-à-vis du patient n'est pas à l'origine du burn-out, bien au contraire. « Cet élément émotionnel semble protéger de l'épuisement et de la dépersonnalisation, car ce ressenti donne du sens au travail des infirmières libérales », rapporte le Pr Truchot.

donc non ce n'est pas un problème lié à notre métier...

mais un problème d'inhumanité et de société.

En écologie il y a la notion d'espèces sentinelles. Leur présence ou leur absence marque la qualité d'un environnement.

Je pense que nous sommes une profession sentinelle qui marque le niveau d'humanité de la société.

Quand une société punit l'humanité et récompense l'inhumanité, chez ceux qui prennent soin des plus faibles... il y a de quoi s'inquièter non?

(oui tonton... je crois qu'ils ne peuvent pas se rendre compte...)

Eh bien moi , tonton je comprends très bien tout ce que tu dis et tu ne m'apprends rien du tout , tout ce que tu dis je le sais , malheureusement par expérience

par contre Toi tu ne tiens pas compte de mes réponses ,
ce problème d'hopital c'est un problème de société et donc de politique , et je rappelle que ici ce forum ne veut pas de politique
donc je compatis à votre mal être mais je ne suis pas le gouvernement et je n'y peux rien

par contre par rapport à l'autre sujet sur l'euthanasie là les individus peuvent quelque chose , en étant suffisamment nombreux à se faire entendre
mais c'est un autre problème à continuer dans l'autre sujet

quand à moi , l'hopital en fin de vie , il ne m'aura pas , mes parents ne voulaient pas aller mourir à l'hopital , ils n'y sont pas allés , ni mes grands parents ni mon oncle , je sais que je peux compter sur mes enfants pour qu'il en soit de même

en plus on a eu la mauvaise expérience que même pour un jour en observation , il fallait se méfier et pour cause , donc vous m'avez compris je pense , ce n'est pas moi qui creuserait le trou de la sécu

donc ne t'inquiète surtout pas pour moi

Qu'un système déshumanisé, et des personnels fracassés soit le socle qui décidera de tuer ou non les gens, de qui est digne de vivre ou non, ca n'eveille rien??

L'élimination des inutiles, des charges, des "grabats" après tout on s'en cogne hein? Une société où la valeur de la personne se mesure à ce qu'il n'emmerde pas trop les autres, et ne coute pas trop cher c'est pas un problème... c'est que de la politique........... c'est pas un problème de société !!!!!!!!!

Dire qu'on a compris le problème et sortir des conneries pareilles.... c'est woow... en même temps c'est constant...

j'ai pourtant dit :

Citation :: ce problème d'hopital c'est un problème de société et donc de politique

c'est pas du bon français , ou bien quoi ?

Oui, mais tu pars de ton cas personnel encore une fois Loli...

il se trouve que dans notre société, la grande majorité des gens ne peuvent pas faire comme toi...on fait quoi, on les pend ?

Donc pars un peu de la réalité stp et pas de ton cas personnel.

tu disais, le maintient à domicile...faut une infirmière libérale non ?

Tu vas faire comment avec ta baguette magique pour régler la situation des IDE libérales ?

C'est un élément de plus avec au départ, les difficultés de l'assistante sociale pour construire le dossier d'aide sociale nécessaire justement à l'intervention d'une IDE à domicile.

je te l'ai expliqué, et justement, aujourd'hui les PTT sont passé, pour le calendrier, et bien, je n'invente rien l'épouse de ce monsieur avec qui j'ai discuté, était assistante sociale.

Elle a été écœuré par un système qui l'empêche de faire son travail car parfois, la personne doit partir, elle est pas rentable ( ce qui est le cas pour un col du fémur, le plus fréquent dans ce qui vient dans la perte d'autonomie du sujet âgé ).

bref, ici on a la vision technique d'une IDE libérale, et c'est de cette vision technique et non pas d'un cas personnel, que Encelade et moi même, professionnel de santé, nous partons quand nous réfléchissons sur l’euthanasie.

Mais vous pouvez pas comprendre, vous n'avez pas notre vécu, vous avez juste une vision de la situation sur un moment, et pas sur une période qui pour moi est de 30 ans.

il y a 10 ans, c'était pas comme ça, il y a 20 ans non plus...c'est de pire en pire.

Nous vous avertissons, car c'est de vous qu'il s'agit, si on est révolté, c'est parce que l'on ne nous laisse pas nous occuper convenablement de vous.

Et même vous, vous n'êtes pas capable de le comprendre, vous préférez penser que nous ne tenons plus le coup.

Personne, à moins de se déshumaniser et de l'accepter, ne peut faire autre chose que de vous avertir.

( oui Encelade, ils ne peuvent pas comprendre, parce qu'ils n'ont pas l'expérience et qu' ils pensent que les gardiens de leur moralité sont aussi les gardiens de nos fonctions...ben non, y'a plus que le fric qui compte )

mais qui vous parle de moralité ici ?

pas moi en tous cas , et je n'ai vu personne d'autre , j'ai peut être mal vu

vraiment dialogue de sourds ...

Invité

*Encelade* a écrit:: Qu'un système déshumanisé, et des personnels fracassés soit le socle qui décidera de tuer ou non les gens, de qui est digne de vivre ou non, ca n'eveille rien??

Il y a des malades qui le demandent et à qui on le refuse. Ça ne devrait pas être le système qui décide mais les malades.

Citation :: L'élimination des inutiles, des charges, des "grabats" après tout on s'en cogne hein? Une société où la valeur de la personne se mesure à ce qu'il n'emmerde pas trop les autres, et ne coute pas trop cher c'est pas un problème... c'est que de la politique........... c'est pas un problème de société !!!!!!!!!

Dire qu'on a compris le problème et sortir des conneries pareilles.... c'est woow... en même temps c'est constant...

Grabats c'est les lits comme j'ai dit à Tonton. Sinon si le système se comporte ainsi c'est aux familles de dire clairement au docteur qu'ils aiment leur malade et qu'ils seront vigilants.
C'est ce qu'a fait mon oncle quand ma tante a été hospitalisé, il a monté la garde toute la journée près de son lit pendant une semaine pour la protéger des maltraitances.
Je veux pas jeter de l'huile sur le feu mais sitôt arrivé ma tante s'est fait enguirlander pas une infirmière, elle était terrorisé.

Tonton a écrit:: bref, ici on a la vision technique d'une IDE libérale, et c'est de cette vision technique et non pas d'un cas personnel, que Encelade et moi même, professionnel de santé, nous partons quand nous réfléchissons sur l’euthanasie.

Je comprends pas, Il faut pas une infirmière libérale mobilisée pendant six moix pour une personne qui désire abréger ses souffrances, j'imagine que la personne est déjà à l'hosto et que le système sera content de libérer un lit. C'est incohérent tout ça

loli83 a écrit:

j'ai pourtant dit :

Citation :: ce problème d'hopital c'est un problème de société et donc de politique

c'est pas du bon français , ou bien quoi ?

Donc tu devrais comprendre quand Encelade demande si notre société est assez mature pour gérer l’euthanasie humainement.

Mais moi je me fais pas d'illusion, je sais que les gens peuvent pas comprendre et que l'opinion publique ne peut pas comprendre pourquoi cette femme est morte dans le service d'urgence.

Au contraire, cette brave opinion publique, pense qu'il n'est pas normal de ne pas s'être inquiété quand la personne ne répondait pas à son nom.

Faut vraiment être fort dans nos fonctions, être capable de mettre un nom sur tous les visages et avoir des yeux partout, surveiller les aller et venue des gens qui rentrent et qui sortent...

Tout ça, en saisissant les dossiers sur un pc, qui fonctionne quand il veut, et en faisant les soins dans les salles...Ben oui, on devient aussi des secrétaires médicales, c'est rentable...

A 2 pour une centaine de personne, quand ça fait ta 3e nuits de garde de 12 h, c'est vrai en quoi c'est un problème ?

Elle a vraiment pas assurer l'IDE, elle aurait du être morte d'inquiétude quand la personne ne répondait pas à son nom, faut dire, ça n'arrive jamais...

Après, bon moi je travaille surtout en milieux psy, seul avec 30. la nuit. C'est différent pour sûr, car dans l'histoire, c'est plutôt moi qu'on risque de retrouver mort dans la salle...Bon j'ai un peu de " bouteille " heureusement, j'ai du savoir faire...mais le risque zéro, ça n'existe pas.

ben moi , quand j'ai su pour cette femme , je me suis contentée de dire à mes fils c'est triste que sa famille n'était pas là pour surveiller , je n'ai mis la faute sur personne , parce que justement je connais les urgences

et j'en profite aussi pour parler de cette autre jeune femme que l'on n'a pas pris au sérieux au téléphone , et bien je mets la faute sur qui ? sur le paracétamol et les docteurs qui le prescrivent , c'est de cela qu'elle est morte , et non pas sur une employée parce que je connais aussi les services d'urgence au téléphone

Alfred# a écrit:

*Encelade* a écrit:: Qu'un système déshumanisé, et des personnels fracassés soit le socle qui décidera de tuer ou non les gens, de qui est digne de vivre ou non, ca n'eveille rien??

Il y a des malades qui le demandent et à qui on le refuse. Ça ne devrait pas être le système qui décide mais les malades.

Citation :: L'élimination des inutiles, des charges, des "grabats" après tout on s'en cogne hein? Une société où la valeur de la personne se mesure à ce qu'il n'emmerde pas trop les autres, et ne coute pas trop cher c'est pas un problème... c'est que de la politique........... c'est pas un problème de société !!!!!!!!!

Dire qu'on a compris le problème et sortir des conneries pareilles.... c'est woow... en même temps c'est constant...

Grabats c'est les lits comme j'ai dit à Tonton. Sinon si le système se comporte ainsi c'est aux familles de dire clairement au docteur qu'ils aiment leur malade et qu'ils seront vigilants.
C'est ce qu'a fait mon oncle quand ma tante a été hospitalisé, il a monté la garde toute la journée près de son lit pendant une semaine pour la protéger des maltraitances.
Je veux pas jeter de l'huile sur le feu mais sitôt arrivé ma tante s'est fait enguirlander pas une infirmière, elle était terrorisé.

Tonton a écrit:: bref, ici on a la vision technique d'une IDE libérale, et c'est de cette vision technique et non pas d'un cas personnel, que Encelade et moi même, professionnel de santé, nous partons quand nous réfléchissons sur l’euthanasie.

Je comprends pas, Il faut pas une infirmière libérale mobilisée pendant six moix pour une personne qui désire abréger ses souffrances, j'imagine que la personne est déjà à l'hosto et que le système sera content de libérer un lit. C'est incohérent tout ça

Ah enfin nous y sommes.

Oui, la présence de la famille, c'est pertinent, car puisque tu parles d'écouter ce que demande un patient, comme il n'est pas écouté, oui, la famille pour mettre la pression, c'est une solution.

Après parler de maltraitance, bon franchement, c'est quand même rare et extrêmement corrigé, tu perds le job. Et ça te suis, sur ton dossier, dur d'en trouver un autre. Par contre plutôt que de parler de maltraitance, je parlerai plutôt d'un manque de bienveillance.

C'est pas tout à fait pareil.

Ben ça dépend pour ce qui concerne les dispositifs en place auprès de la personne. Soit le patient ne peut pas être écouté parce que justement, le travail entrepris permet de justifier les budgets, c'est à dire qu'il faut une ide pendant 6 mois comme tu dis et que donc il faut tel budget.

Soit c'est du plein régime, faut que ça tourne, ce qui est aussi un bon argument pour les budgets, et donc la solution est rapidement accepté.

Y'a pas de logique, c'est à 2 vitesses, parce que l'on part pas du patient, on part du budget. Donc ça peut être l'un ou l'autre, selon l'exercice en cours de l'établissement en vue de son bilan de fin d'année.

Mais y'a pas que ça. Car dans le cas où la personne souffre mais sans pouvoir demander la fin.

Soit les coups sont trop importants, et l'établissement ne dispose pas du budget et donc opte pour la fin.

Soit établissement dispose du budget et donc maintient la personne en vie pour les raisons d'un équilibre financier que je viens d'évoquer.

la famille encore une fois, mais elle n'est pas toujours présente...crois en mon expérience.

Aussi alors se pose la question, une personne sans famille et sans pouvoir communiquer, peut on la laisser souffrir ? et qui prend alors la décision ? pas simple.

Mais si je reviens au budget, bien que l’argument des attributions est souvent un argument des trésoriers, au départ, l'enveloppe est globale.

Ainsi si un établissement, je prend un exemple un peu simpliste, mais c'est forcement plus technique parfois, décide de consacrer son budget pour la rénovation des bâtiments, forcement, il a moins de disponible pour le reste.

Tu peux avoir de très beaux bâtiments avec une qualité de soins médiocre et des bâtiments laids mais avec une qualité de soin satisfaisante.

En général, surtout dans un principe marchand, pour attirer les familles, c'est pour les champions de la rentabilité, la première option qui prime, forcement, c'est plus vendeur, car les soins, on les voit pas.

Comme le dit Jésus, on ne peut servir 2 maîtres à la fois, c'est soit Dieu soit l'argent...ici c'est un peu ça sous condition de concevoir un Dieu qui exige plus de valeurs humaines, donc de soins, que de richesses sur les murs. C'est pas toujours flagrant...

Ceci étant, et je dis enfin nous y sommes...

Comme je le dis, tu sembles concevoir que c'est l'IDE qui fera l'injonction, je peux comprendre personne n'a envie d'avoir la mort d'un proche sur la conscience.

Mais pour l'IDE, c'est pas grave ? C'est son job c'est ça ?

J'ai donc raison finalement, même ça te ne plait pas, pour dire que ce n'est pas que les trésoriers qui déshumanisent le soignant dans sa fonction. Pas pour les mêmes motifs, tu sembles le faire également...

Tu crois parce que l'on est IDE, c'est plus simple de donner la mort ? Même si c'est pour la bonne cause, bien sûr, dans la conscience, la conscience humaine, tu penses que c'est facile toi ?

Tu pourrais vivre toi, avec l'idée que dans ta vie, tu as mis fin à les jours de quelqu'un ? Même si c'est pour un " noble " cause ( quoique que comme je viens de l'exposer, c'est pas toujours garantie )

Euh...non merci, j'ai fait déjà pas mal de cauchemars à cause du taf...c'est bon, n'en rajoute pas stp.

loli83 a écrit:: ben moi , quand j'ai su pour cette femme , je me suis contentée de dire à mes fils c'est triste que sa famille n'était pas là pour surveiller , je n'ai mis la faute sur personne , parce que justement je connais les urgences

et j'en profite aussi pour parler de cette autre jeune femme que l'on n'a pas pris au sérieux au téléphone , et bien je mets la faute sur qui ? sur le paracétamol et les docteurs qui le prescrivent , c'est de cela qu'elle est morte , et non pas sur une employée parce que je connais aussi les services d'urgence au téléphone

C'est le même principe, on parle ici d'écoute, même si c'est au téléphone, d'accord ?

or l'écoute est certainement une des valeurs humaines la plus importante. Quand on dit que quelqu'un est humain - ça me faire rire parce qu'on l'est tous - on souligne souvent sa capacité à écouter l'autre.

Je pense pas dire de bêtise.

Bien oui les soins se déshumanisant, on manque d'écoute car pour écouter il faut du temps, et pour les trésoriers, ce n'est pas quantifiable; donc pas pris en compte, c'est autant de minute point à la ligne, exercice suivant.

On peut accepter ceci, car on parle alors de distance affective ( dans le langage médical ), c'est à dire que l'on est pas là pour faire du sentiment. Bon, c'est un autre débat, mais l'affectif se gère, il n'y a pas de radicalité, on peut parfois prendre ses distances quand nécessaire, ou se rapprocher par nécessité aussi.

En tout cas effectivement, on nous demande de prendre nos distances, puisque l'on veut que l'on parle de vous en disant " client " ( c'est nouveau dans l'éthique ).

Là; dans le cas de cette femme appelant les urgences, la distance était trop grande, mais certains diront alors trop professionnelle...

Ce qui montre la réalité des limites de ceux qui ne réfléchissent au soin que sous une forme formelle calculable dans la rentabilité.

Parce que là, l'écoute c'est en fait un soin informel, ce n'est ni une perfusion, ni un pansement ou un cachet, c'est un soin informel et oui c'est ce qui fait de plus en défaut dans les structures de soins, d'où ce genre de scandale.

Scandale...je répète, on demande aux soignants de participer à un scandale, et c'est je répète encore une fois, faute d'être bien écouté, ce n'est pas en allant à la campagne, que le scandale va cesser.

Ce n'est pas en changeant de métier, il faudrait peut être que vous mettiez un peu à écouter ce que les soignants vous disent, et ne pas les prendre ni pour des anges de la vie , ni pour des anges de la mort.

la santé en France, mais c'est aussi le cas de l'éducation et je pense aussi de la sécurité, est en train de se déshumaniser. De perdre en valeur démocratique et humaine pour des questions d'argents.

Si tu n'as pas de fric , tu peux toujours enfiler un gilet jaune, mais bientôt tu te ferras embarqué, car tu ne seras pas écouté.

La distance thérapeutique c'est de la connerie. On ne soigne pas d'humains sans relation humaine. On ne soigne pas des corps mais des personnes.

C'est justement quand la distance est trop grande que plus rien ne va.

Et le blabla du maintien à domicile qui résouds tout, non mais là....... je sais pas comment il faut écrire les choses....

Ils ne veulent pas qu'on s'occupe des gens à domicile, ils veulent juste qu'ils n'occupent plus de lit d'hopital. Tout est fait pour nous empecher d'exercer.

Nous sommes payés moins qu'une auxiliaire de vie et criminalisé si nous tentons de faire correctement notre travail, si on est trop humain.

Ils veulent que les soins soient effectué par les familles, ou aux frais des familles par des personnels non qualifié.

Les infirmiers a domicile sont contraints de refuser les soins en particulier pour les personnes qui en ont le plus besoin, ou de bacler les soins pour réussir à vivre décemment de leur travail.

Les maintiens a domicile actuellement représentnte la majorité des situations des personnes agées, handicapées, ou malades. Donc c'est déjà le cas!!!!!!!!!!!

On trouve moult situations ubuesques , indignes. Cela tient majoritairement car les pro dépassent de loin leur prérogative, bénévolement dans un soucis d'humanité.

La solution n'est pas de favoriser le maintien à domcile mais de réellement le rendre possible dans des conditions dignes, sans cynisme dégueulasse.... de l'humanité en somme.

Derriere les murs des domiciles il y a aussi des gens qui souffrent et des soignants qui se débattent pour faire des miracles avec rien, tout en étant méprisé, harcelé... un infirmier à domicile est isolé, il travaille dans l'intimité des maisons... une proie facile pour un système de broyage.

Pour info, il est question depuis 5 ou 6 ans de revoir la nomenclature qui régit les "soins de maintien à domicile"... aucun accord depuis... cet été, les syndicats ont carrément claqué la porte tant on se fout de nous (en gros ils voudraient payer encore moins... à quel niveau cela deviendra de l'esclavage?)... là ca renégocie... pffffff ils font tout pour exclure le maximum de gens pouvant être pris en charge... (le tarif n'a pas changé depuis 2001.... 15€95 de l'heure... brut bien sur... dans lequel peuvent être inclus des injections, des pansements, des soins de sondes... pour faire le ménage, le tarif d'un asso c'est 20€ mini... ils ne veulent pas le changer pour qu'on ne le fasse plus... moins d'infirmier, moins de soins à rembourser... raisonnement "cours des comptes"... c'est écrit tel quel)

Mais sinon, ils diront tous pour le maintien à domicile.... comprendre, qu'on laisse crever les gens chez eux sans soin, derriere les murs ca se voit pas.

ben oui , finalement on est d'accord , problème de rentabilité , oui c'est honteux , je crois que personne n'a dit le contraire

ben si.... toi.... quand tu vois pas le probleme que pose l'euthanasie dans un tel contexte.

ou quand tu brandis le maintien à domicile comme une solution....... une solution à quoi??? à déplacer la patate chaude.

Alfred# a écrit:

*Encelade* a écrit:: Qu'un système déshumanisé, et des personnels fracassés soit le socle qui décidera de tuer ou non les gens, de qui est digne de vivre ou non, ca n'eveille rien??

Il y a des malades qui le demandent et à qui on le refuse. Ça ne devrait pas être le système qui décide mais les malades.

Citation :: L'élimination des inutiles, des charges, des "grabats" après tout on s'en cogne hein? Une société où la valeur de la personne se mesure à ce qu'il n'emmerde pas trop les autres, et ne coute pas trop cher c'est pas un problème... c'est que de la politique........... c'est pas un problème de société !!!!!!!!!

Dire qu'on a compris le problème et sortir des conneries pareilles.... c'est woow... en même temps c'est constant...

Grabats c'est les lits comme j'ai dit à Tonton. Sinon si le système se comporte ainsi c'est aux familles de dire clairement au docteur qu'ils aiment leur malade et qu'ils seront vigilants.
C'est ce qu'a fait mon oncle quand ma tante a été hospitalisé, il a monté la garde toute la journée près de son lit pendant une semaine pour la protéger des maltraitances.
Je veux pas jeter de l'huile sur le feu mais sitôt arrivé ma tante s'est fait enguirlander pas une infirmière, elle était terrorisé.

Tonton a écrit:: bref, ici on a la vision technique d'une IDE libérale, et c'est de cette vision technique et non pas d'un cas personnel, que Encelade et moi même, professionnel de santé, nous partons quand nous réfléchissons sur l’euthanasie.

Je comprends pas, Il faut pas une infirmière libérale mobilisée pendant six moix pour une personne qui désire abréger ses souffrances, j'imagine que la personne est déjà à l'hosto et que le système sera content de libérer un lit. C'est incohérent tout ça

j'avais pas vu...

a encadrer....

oui c'est clair, c'est impossible de discuter avec des gens aussi déconnecté.

Ne pas comprendre que l'euthanasie sera un levier de gestion financière et pas de choix de patients, et en plus c'est nous qui sommes incohérent.

merci de monter la garde et de surveiller les agissement des méchants soignants...

Les bêtes traquées, acculées c'est hargneux... ca enguirlande.

et tu peux dire ce que tu veux au medecin, ca changera rien, le patient sera enguirlandé, et soigné sans bienveillance quand même... c'est pas le medecin le chef de l'infirmier.........

comment tuer moralement quelqu'un? Recette infaillible.

Confiez lui une tache: Pour cela vous lui apprenez l'importance primordiale de son travail. La société entière doit lui marteler l'importance de ce travail. Vous lui apprenez longuement comment le pratiquer. Vous utilisez des méthodes type insultes, mépris, privations de sommeil. Vous leur apprenez à toujours passer leur travail avant leur propre personne. Vous lavez leur cerveau, leur faisant croire qu'ils sont indispensables et qu'ils feront de belles choses. Vous leur apprenez comment ils doivent pratiquer ce métier... dans les moindres détails, vous leur montrez les dangers de ne pas accomplir les choses correctement, . Une fois l'esprit lavé... vous le lachez dans le grand bain.

Et là, il se rend compte qu'il est impossible de faire les choses correctement, enfin au début il pense que c'est parce qu'il n'y arrive pas, qu'il est dépassé, alors il se défonce, pour tenter d'atteindre ce qu'on lui a apprit. Plus il échoue, plus il souffre car on lui a martelé que c'était indispensable. Plus il échoue, plus il se sent coupable de ne pas réussir à faire l'indispensable. Il le voit bien que ca va pas. Il voit bien que rien ne se passe comme il le faudrait.... Et puis, viennent les reproches... comment peut on ne pas donner l'indispensable?? comment peut on se permettre de ne pas y arriver??? Donc on donne des coups de baton, en le tapant, il y arrivera peut etre mieux. Quand enfin il s approche de ce qu'on lui a apprit, à un prix terrible pour sa santé physique et mentale, il prend des coups de baton, car ce 'est pas soutenable financièrement. Alors on lui retire quelques moyens car il ne faut surtout pas qu'il y arrive... donc il n'y arrive plus, et il reprend des coups de baton, car il ne fait pas ce qu'il faut. Alors il remet le paquet, mais il prend des coups de baton, car le budget peut pas..... Il essaie.... il se débat, on lui avait dit que c'était important... mais les coups pleuvent. La société continue à louer l'importance de leur travail, et le plaint de prendre des coups de baton... elle les trouve bien courageux, la société.... une sorte de fatalité admise par tous.... ce qui ne empeche pas qu'individuellement ils donneront des coups aussi quand ils sont insatisfaits...

Un métier difficile, c'est normal que les travailleurs se plaignent c'est l'ordre des choses, donc on ne les entend pas... on les plaint d'une oreille distraite, puis on vient raconter une anecdote personnelle et on gueule car les cotisations maladies sont trop chères.

le dos courbé, cribblé de coups, le soignant traine sa misère... si courbé, si perclus de douleurs, qu'il ne peut plus relever la tête... quand enfin il émet un gémissement... on le plaint...10 min puis on reprend le baton.

Soit il sombre, soit il devient cynique. Mais le vrai, le dur.. le "j'en ai rien à foutre que tu souffres ou que tu crèves".

Il finira malade, soigné par ses anciens collègues... il donnera des coups de baton, lui aussi...

C'est la pinita de la société... les soignants tuent trop ou pas assez... on leur en demande toujours plus, en leur donnant toujours moins. Les méchants soignants qui laissent les gens souffrir... des robots au coeur de pierre qui doivent TOUT. A coup de baton.

Que les lecteurs non soignants de cette discu osent dire qu'ils ne prennent pas le malaise soignant comme une fatalité, qu'ils ne s'en foutent pas royalement au fond... qui osera dire qu'il n'a pas son baton en main pour se battre pour ses soins et ceux de ses proches??

Si le baton pouvait se diriger vers ce qui empêche les soignants de bosser.... je pense qu'il y aurait assez de batons pour que ca bouge. Mais c'est tellement plus facile de taper dans la pinata.

Tellement facile de prendre le beurre et l'argent du beurre sur le dos des soignants.

Moderateur

*Encelade* a écrit:: comment tuer moralement quelqu'un? Recette infaillible.

Confiez lui une tache: Pour cela vous lui apprenez l'importance primordiale de son travail. La société entière doit lui marteler l'importance de ce travail. Vous lui apprenez longuement comment le pratiquer. Vous utilisez des méthodes type insultes, mépris, privations de sommeil. Vous leur apprenez à toujours passer leur travail avant leur propre personne. Vous lavez leur cerveau, leur faisant croire qu'ils sont indispensables et qu'ils feront de belles choses. Vous leur apprenez comment ils doivent pratiquer ce métier... dans les moindres détails, vous leur montrez les dangers de ne pas accomplir les choses correctement, . Une fois l'esprit lavé... vous le lachez dans le grand bain.

Et là, il se rend compte qu'il est impossible de faire les choses correctement, enfin au début il pense que c'est parce qu'il n'y arrive pas, qu'il est dépassé, alors il se défonce, pour tenter d'atteindre ce qu'on lui a apprit. Plus il échoue, plus il souffre car on lui a martelé que c'était indispensable. Plus il échoue, plus il se sent coupable de ne pas réussir à faire l'indispensable. Il le voit bien que ca va pas. Il voit bien que rien ne se passe comme il le faudrait.... Et puis, viennent les reproches... comment peut on ne pas donner l'indispensable?? comment peut on se permettre de ne pas y arriver??? Donc on donne des coups de baton, en le tapant, il y arrivera peut etre mieux. Quand enfin il s approche de ce qu'on lui a apprit, à un prix terrible pour sa santé physique et mentale, il prend des coups de baton, car ce 'est pas soutenable financièrement. Alors on lui retire quelques moyens car il ne faut surtout pas qu'il y arrive... donc il n'y arrive plus, et il reprend des coups de baton, car il ne fait pas ce qu'il faut. Alors il remet le paquet, mais il prend des coups de baton, car le budget peut pas..... Il essaie.... il se débat, on lui avait dit que c'était important... mais les coups pleuvent. La société continue à louer l'importance de leur travail, et le plaint de prendre des coups de baton... elle les trouve bien courageux, la société.... une sorte de fatalité admise par tous.... ce qui ne empeche pas qu'individuellement ils donneront des coups aussi quand ils sont insatisfaits...

Un métier difficile, c'est normal que les travailleurs se plaignent c'est l'ordre des choses, donc on ne les entend pas... on les plaint d'une oreille distraite, puis on vient raconter une anecdote personnelle et on gueule car les cotisations maladies sont trop chères.

le dos courbé, cribblé de coups, le soignant traine sa misère... si courbé, si perclus de douleurs, qu'il ne peut plus relever la tête... quand enfin il émet un gémissement... on le plaint...10 min puis on reprend le baton.

Je sais.

Tu enlèves les cotisations maladies sont trop chères dans le premier paragraphe, tu remplaces soignant par enseignant dans le second et tu as le malaise enseignant.

Mot pour mot.

Le résultat pour nous étant que faute d'une organisation pensée de l'éducation nationale c'est toute la jeunesse française qui n'est pas éduquée et que le retard est irrattrappable, je mets une grosse partie des émeutes actuelles sur le compte de ces frustrations.

oui c'est un malaise qui touche en réalité toute prestation de service basée sur la bienveillance, car l'éducation est aussi un acte de bienveillance.

Mais, Caillou, c'est vrai aussi pour la police, le taux de suicide des policiers est aussi traité dans l'indifférence, car en plus quand on parle de notoriété pour les policiers c'est encore plus flagrant qu'ils soient prix de haut et considérés comme des gens sans cœur.

Ainsi, dans tous les secteurs, ce qui se produit de plus en plus, c'est une acceptation de la perte des idéaux au profit d'un plan de carrière.

Car la société est bien plus " carriériste" qu'elle n'est humaine.

Ce pourquoi, souvent, l'agent qui se plaint en réalité des conditions dans lesquelles il doit faire son travail, reçoit en réponse, tu n'as qu'à faire autre chose.

Alors que le fond de la plainte, est avant tout éthique.

Mais, il n'y a pas que ça, car il s'agit aussi de tirer la couverture vers soi. Pour ma part, je connais un certains nombres de personnes qui ont été aide soignant, puis IDE, puis enfin cadre, voir cadre supérieure, et qui ont complètement mis de côté ce discours soignant qu'ils avaient pourtant quand ils l'étaient.

C'est l'affaire Bénalla en quelque sorte. Y'en a plein dans la fonction publique, des gens avec des privilèges mais pour qui parfois, on se demande vraiment ce à quoi ils servent.

Et c'est ces gens là qui dirigent " la boutique " en n'y connaissant strictement rien faute de connaissance du terrain, c'est aussi les mieux payés. Mais tu risques pas de les croiser dans les salles de soins.

Ex :

Dans mon institution, il n'y avait la nuit qu'un seul administrateur d’astreinte. Pour ne pas être dérangé, il a été décide de mettre en place un cadre de nuit, mais sur les 2 équipes. Aussi quand il est en repos, on contacte en cas de soucis cette administrateur. Du fait, a été mis en place un second administrateur d’astreinte, c'est à dire un cadre supérieur en complément d'un directeur ( il n'y a jamais eu autant de directeurs ).

Donc le premier, le directeur ne risque pas trop d'être dérangé pendant ses astreintes. par définition, un astreinte, ce fait chez soi. Il est donc payé et gracieusement pour rester chez lui la nuit. On a vu pire comme contrainte.

Et bien devine la réponse que nous avons quand nous appelons les cadres supérieurs..." qu'est ce que je dois faire ? ". Voilà la réponse.

Donc comme je l'ai expliqué, je travaille sur un ensemble de pavillons accueillant principalement des personnes ayant des troubles du comportement.

Seul pour chacun d'entre eux, alors qu'à l'ouverture, on était 2. Seul et avec donc 3 administrateurs.

Pour infos, ces gens ont décidé de supprimer un accord sur les heures supplémentaires accordées faute de ne pas avoir embauché,. C'est à dire que faute d'effectif suffisant, on doit travailler une nuit supplémentaire, jusque là payé en heures supp. 11 par ans.

Ils ont décidé d'accorder 2 repos tous les 2 mois et d'enlever ces heures payées, donc dans un contexte où il manque déjà du monde.

Forcement les repos accordé sont sur les WE, là où peut pose de vacances puisqu'il y la prime du dimanche...

Donc si tu veux savoir la perte des indemnités liés au travail le dimanche additionnée à à la perte de ces heures sup, font que je perd sur l'année entre 3500 et 4000 euros.

En gros le budget pour moi et ma fille sur entre 4 et 5 mois.

Ce qui veut dire que pendant ces mois, je me retrouve sans ressource...

30 ans de carrière, des notations irréprochables, de nuit....

Pendant ce temps là, Benalla...car forcement, vu le manque d'effectif, il faudra prendre des gens en heure supplémentaire.

Tu as compris...tout est question de copinage, c'est à dire que celle ou celui qui sire les pompes de ces gens là, pourront de temps en temps faire des heures supplémentaires. Pas forcement des gens de nuit, car ce sera au copinage, car même si ils disent le contraire, nous l'avons déjà constaté.

Donc c'est simple, on met les gens sur la paille pour ensuite tout exiger d'eux...On privilégie " les copines " qui une fois en poste sur un poste qu'elles ne maîtrisent pas sont en plus défaillantes.

C'est ce qu'explique Encelade dans sa fonction libérale, et finalement la plupart des gilets jaunes.

Loli,

C'est pas pour te vexer, mais comme Encelade, si je dis que tu n'y connais pas grand chose finalement, c'est aussi parce que tu ne mesures pas correctement les réalités du domicile.

Il faudrait que tu saches que lorsque l'on parle de maltraitance de la personne âgée, la grande majorité des cas de maltraitance sont justement à domicile...

Ensuite, ça s'explique plutôt facilement.

C'est lié au contexte, un contexte sociétal, qui déjà perd de ses valeurs familiales. Ça peut aller jusqu’au détournement des biens de la personne âgée.

il faut comprendre que la personne âgée, dépendante est en situation de fragilité. Car c'est selon ce critère que des lois sont passé pour les protéger des démarcheurs commerciaux, ceux qui font du porte à porte.

D'abord c'est générationnel. Nos vieux comme on dit, on vécu dans un monde un peu moins corrompu que celui d'aujourd'hui. Ils accordent plus facilement leur confiance dans la parole dite. Ils sont moins enclin à se méfier de ce qu'on leur raconte.

D'ailleurs, il y a aussi un soucis avec les chaînes de télé achat. ils se laissent convaincre de l'utilité du produit même si ils n'en ont pas vraiment besoin. De plus parfois, pour la génération des anciens francs, tout peut parâtre pas cher. Pour les générations vieillissantes aujourd'hui, il peut aussi avoir des confusions à cause de l'euro.

Mais dans cette situation de fragilité, il faut comprendre que la famille devra forcement arrondir les angles. Or, quand la personne est perturbée et qu'elle fait des bêtises, il faut pour l'aider savoir gérer son stress. Ne pas s’énerver.

Certains pourtant aimant, n'y arrive pas toujours, parce qu'à cause du travail , des enfants, et de la maison, ils courent déjà toute la journée, ils sont déjà en stress.

Parfois ils perdent les pédales...ils s’énervent après la personne âgée.

Ce pourquoi nous te disons que les réalités sociétale ne facilite pas du tout le maintient à domicile, pour les raisons que je viens d'évoquer mais aussi pour celle plus technique qu'Encelade t'a donné.

Alors, bien sûr que c'est la meilleure des solutions, personne ne dit le contraire, mais dans la réalité de notre société ce n'est pas simple.

Invité

Citation :: Il faudrait que tu saches que lorsque l'on parle de maltraitance de la personne âgée, la grande majorité des cas de maltraitance sont justement à domicile…

pas forcément, j'ai vu de mes yeux des petites stagiaires mélanger purée, yaourt dans la soupe, assise sur la table de la personne à qui elle donnait son souper et bavardant avec la copine de la table à côté de sa soirée de la veille

J'ai vu aussi des éducateurs avec des handicapés dans une cafétaria, flirter entr'eux et ne s'occupant absolument pas des jeunes adultes dont ils avaient la charge et qui ne pouvaient même pas attraper le verre de coca.

Tu sais ce que j'ai fait ? j'étais avec ma copine, nous sommes sorties regarder le fourgon familial et comme il y avait le logo de leur association, nous avons appelé le directeur pour lui demander de passer voir : je ne pense pas qu'ils ont fait long feu dans leur travail car il les a pris sur le fait.

Citation :: C'est lié au contexte, un contexte sociétal, qui déjà perd de ses valeurs familiales. Ça peut aller jusqu’au détournement des biens de la personne âgée.

il faut comprendre que la personne âgée, dépendante est en situation de fragilité. Car c'est selon ce critère que des lois sont passé pour les protéger des démarcheurs commerciaux, ceux qui font du porte à porte.

il y a des lois et en général, les personnes fragiles sont sous tutelle ou curatelle : on ne peut pas faire ce que l'on veut de leur argent. Et le juge des tutelles est une personne très attentive.

Citation :: Mais dans cette situation de fragilité, il faut comprendre que la famille devra forcement arrondir les angles. Or, quand la personne est perturbée et qu'elle fait des bêtises, il faut pour l'aider savoir gérer son stress. Ne pas s’énerver.

ça rejoint ce que j'ai dit plus haut : pour la tutelle, c'est en principe quelqu'un de la famille que les autres (de la famille) acceptent, mais ça peut être le banquier aussi.

Quant à gérer le stress, c'est avant le placement qui est difficile à faire accepter. Toc toc, j'amène ma mère ou ma belle-mère, ce n'est pas vrai, il y a tout un tas de démarches à faire.

De toute façon, quand la personne âgée ou handicapée est trop lourde, la prendre chez soi est souvent bien impossible : il y a la maison qui n'est pas adaptée, le travail, ce n'est qu'une attente de solution que doivent prendre : le médecin, l'assistante sociale. Et cette dernière est plus ou moins rapide...

Je parle aussi en connaissance de cause.

Ah oui, Fanfan, un manque de bienveillance et de respect, ceci se rencontre souvent...

Ben c'est les cadences en fait, on mélange pour aller plus vite, mais c'est aussi une déshumanisation de la fonction, à la fois de l'usager comme du soignant.

Ca fonctionne comme une usine en fait, c'est ce que je met en avant.

Après, pourquoi donc accepter ? pourquoi le soignant accepte t-il ainsi de mettre ses opinions de côté ? Ben parce qu'on lui impose une cadence et que face au chômage, il accepte heureux d'avoir un salaire.

Ensuite il se console en retrouvant une part d'humanité dans ses relations avec ses collègues.

Ceci étant, je me suis toujours opposé à l'acceptation de ces " raccourcis " car pour moi, le soignant fait son propre tord et celui de l'usager. J'ai toujours dit mais pourquoi vous courrez ?

Et la réponse a toujours été que c'est parce que l'heure du repas approche et que l'on veut aussi prendre sa pose.

Faut comprendre que l'administratif a aussi ses exigences, notamment des " réunions " qui souvent ne servent pas à grand chose , mises en place à partir de 14 h.

Donc par le manque d'effectif et la quantité de travail, l'idée est que le repas se finit au plus tard à 13h30. Les toilettes, même en faisant vite, se finissent souvent après 12h voir 13 h 30. Et faire manger quelqu'un peut être trés long, si tu en as 12...

Or moi j'ai toujours dit que sans pour autant traîner, on devrait faire les choses correctement quitte ensuite à ce que le repas ne soit pas encore commencer à 14h...Ca ferait peut être un plus réagir nos administration.

Mais pour ceci, il faut accepter de se priver aussi soi même du repas du midi. Puis ensuite partir à 14h30, puisque sur 8h on travaille 7h30. faut accepter de travailler 7h30 sans pose, c'est ce qui est dans la balance.

Mais ce dont tu parles, ce n'est pas de la maltraitance comme celle que l'on rencontre au domicile, on peut parler plutôt d'un manque de bienveillance car la nourriture est quand même donnée. Ce qui n'est pas forcement le cas au domicile.

Puis dans ces cas de maltraitance, j'ai précisé que ce que l'on rencontre c'est des détournements de bien par abus de confiance, ou, un stress qui fait perdre les pédales et les gifles partent.

Alors que tu es vu des soignants ne prendre même la peine de dire bonjour, on est d'accord c'est pas normal et trop courant.

Mais prendre les biens par abus de confiance et donner des gifles, ça arrive trés exceptionnellement et c'est puni. C'est par contre bcp plus courant à domicile, et ce n'est pas forcement puni non plus.

Citation :: Loli,

C'est pas pour te vexer, mais comme Encelade, si je dis que tu n'y connais pas grand chose finalement, c'est aussi parce que tu ne mesures pas correctement les réalités du domicile.

Il faudrait que tu saches que lorsque l'on parle de maltraitance de la personne âgée, la grande majorité des cas de maltraitance sont justement à domicile...

rien ne me vexe Tonton , mais ce serait quand même bien que tu arrêtes de me prendre à partie

tout ce que tu dis je le connais par coeur

alors explique tout ce que tu veux , mais ne te crois pas obligé de me citer

quand à moi le maintien à domicile avec mes parents je l'ai assumé et ça c'est mieux passé que s'ils avaient été mis à l'hopital

Disons loli que tu réponds toujours que tu sais, mais après coup.

Tes premières réactions sont dans leur visibilité plutôt comme issues de ton expérience personnelle qui semble bien " courte ".

Puisque encore une fois, tu proposes ton cas personnel. Mais ce n'est pas un mal, c'est juste que pour moi comme pour Encelade, tes propositions nous montrent que tu n'as pas réellement connaissance de la situation élargie.

Que ce soit pour répondre au mal être d'Encelade, à l'euthanasie ou au maintient à domicile, tes réponses dans un premier temps nous montre que tu n'as pas réellement conscience des difficultés.

Car, Encelade et moi, nous avons nos désaccords, mais quand il s'agit de parler du terrain de l'aide médicale; nous avons de suite étaient sur la même longueur d'onde, ce qui n'est pas ton cas.

C'est pas un reproche, mais ne prétend pas que tu es ce que tu n'es pas, tu ne travailles pas ni dans le médical, ni dans le médicaux sociale et ce n'est pas une expérience que tu n'as pas précisé, c'est à dire quoi, où et quand, qui pourrait suffire à prétendre que tu as la même expérience que nous.

Et ceci est visible, car j'ai tout au long travaillé surtout en été, avec des remplaçantes vacances ou des CDD non qualifiés de passage, et justement, cette catégorie a disparue. Donc si c'est ce que tu as fait sache que ce que tu as vu est aujourd'hui différent.

C'est de pire ne pire, car de façon général, les prestations publiques se dégradent. Le but, tu ne l'as pas évoqué, mais c'est de privatiser le soin en les vendant comme source de bénéfice pour encre une fois, des grands groupes financiers qui font déja bcp de profit.

le problème de l'ide libérale, c'est celui de l'artisan, c'est à dire qu'il y a une volonté de centraliser les profits en mettant des bâtons dans les roues.

Pour les solutions écologiques c'est pareil, source d’initiative personnelles et donc possibilité de décentraliser l'économie, des closes sont en place au niveau du marché international pour empêcher cette possibilité malgré pourtant une nécessité. Le but étant de laisser les lobby récupérer le marché.

Donc tu dis, tu sais, mais tu n'en sais pas assez pour comprendre pourquoi moi et Encelade, nous mettons des réserves sur l'euthanasie dans ce contexte d'économie ultra libérale. Tu n'as pas compris de suite nos réactions.

Tu saurais comme tu dis, tu aurais de suite sur la même longueur d'onde qu'Encelade qui demande simplement si notre société est assez mature pour poser correctement les garanties d'un bon fonctionnement.

Parce qu'elle sait que non, je sais que non, les travailleurs de la santé savent que non.

Moderateur

Bonjour

Si je peux me permettre, Tonton, tu ramènes aussi beaucoup à toi, alors que d'autres vivent en tant que patients ou, comme l'a raconté Fantan en dehors mais observatrice.

Ce n'est pas admissible qu'une stagiaire ou jeune aide s'assied sur le bord de la table de la salle à manger, ne s'occupe que de raconter à sa copine ce qu'elle a fait la veille, en mélangeant dans la soupe le yaourt et la purée…

Comme Fanfan, je l'ai vu aussi quand j'allais donner à manger à ma belle-mère, car en gériatrie, le personnel accepte que la famille vienne donner un coup de main pour les repas et je l'ai fait pendant des années, pour ma marraine, à Lille, pour ma belle-mère et la marraine de mon mari ici en bretagne.

Quand j'ai vu cela de la part de cette "soignante", je lui ai fait remarquer qu'elle pourrait attendre la pause pour raconter sa vie… et devant son air très supérieur ... et son dédain..., je l'ai signalée le lendemain à la docteure du service. Elle a été renvoyée (c'est la docteure qui me l'a dit, en me remerciant).

Alors là, que tu ne viennes pas prendre la défense de cette fille : elle s'en fichait comme de sa première chemise…

Ce qui est aussi désobligeant ma cher Pétunia, c'est de croire que l'expérience de patient suffit pour comprendre et expliquer l'expérience du soignant.

Faut pas confondre spectacle et spectateur. Derrière un spectacle, il y a les coulisses, il y a ce que le spectateur ne voit pas.

Tu dis que le cas de cette stagiaire est inadmissible, j'ai pas dit le contraire, mais si tu veux avoir le point de vue de celui qui comme moi, fréquente les coulisses, je suis disponible.

Mais selon ce que je vois ici, c'est que ça n'a pas l'air de vous intéresser vraiment, vous préférez critiquer la stagiaire, fille du diable, sans chercher à comprendre ce qui a pu amener la situation.

Figure toi, que vu des coulisses, on le sait...Faut il encore que je répète que sans lui trouver d’excuse, cette stagiaire n'est en fait que le reflet de sa propre déshumanisation ?

Elle l'accepte les cadences infernales, quitte à perdre de son humanité, et du coup oublier celle de celui ou celle qu'elle s'occupe, mais au bout, si elle montre qu'elle est compétitive, elle a un job.

Fraudais encore que j'écrive un texte de 2 pages pour expliquer la dualité entre empathie et récompense dans leur cohabitions dans le miroir neurologique.

Mais bon au départ, ce qui est vraiment décourageant, pour moi comme pour Encelade, c'est que l'on reçoit des " leçons " de personnes qui pensent tout savoir.

Que je ramène à moi ?

Faut pas c'est ça, un patient en sait autant qu'une personne qui travaille depuis 30 ans dans les coulisses de l'hôpital, même si il n'y a jamais mis les pieds dans ces coulisses ?

Alors c'est sûr que selon ce point de vue, je n'ai pas grand chose à dire, il ne me reste qu'un sourire du bonjour madame et au revoir.

Une nuit, une infirmière intérimaire, perdue dans les couloirs de la M.A.S où je bossais cette nuit là, passe à côté de Dominique qui réclame de l'eau. Perdue, je l'accompagne auprès de la personne qu'elle cherchait. On repasse ensuite à côté de Dominique, " de l'eau, de l'eau, de l'eau ". L'iDE me regarde des pieds à la tête , me jauge.

Qu'il est vilain celui ci, une personne demande de l'eau, et il ne lui donne pas. j'avais remarqué son regard, puisque principalement, je travaille avec le soin informel basé sur les difficultés de communication donc l'écoute est remplacé par le regard.

Puis elle revient, au moment justement, où j'accompagne Dominique au couché. " De l'eau, de l'eau, de l'eau ". L'IDE finit par dire le fond de sa pensée : mais elle réclame de l'eau me dit elle les yeux écarquillés. Sous entendu qu'attends tu tortionnaire...

Je la regarde et lui répond : Dominique est potomane. Ah, d'accord me répond t-elle....C'est quoi la potomanie, en quoi boire trop de l'eau peut être dangereux au point souvent d'être obligé de mettre en place des restrictions hydriques.

Tout le monde le sait, pas besoin de demander au soignant, contentons nous de dire que je suis un tortionnaire n'est ce pas...

Alors oui, au nom de la bienveillance, même cette ide a oublié que je suis un professionnel de santé et non pas un tortionnaire...

C'est révélateur, car dans les coulisses, il y a aussi un manque d'empathie entre collègues. Il y a un manque d'empathie entre collègue soignant, un manque d'empathie entre soignant envers les soignés mais aussi entre les patients et leur famille envers le soignant.

Microcosme en fait.

Alors cette stagiaire pourquoi ?

Pourquoi quoi ? plusieurs question et plusieurs réponses possibles .

D'abord pourquoi elle parle avec sa collègue :

Plusieurs possibilité :

- elle a rien à faire du patient

- elle considère que sa démence empêche la communication ( elle se trompe, espérons qu'un jour en formation, elle le comprendra )

- Prise dans la cadence, l'ensemble des patients sont gérés comme des biens d'entreprise.

- En difficulté par rapport à l'organisation du service, elle communique avec sa collègue, pendant un acte de soin, parce qu'elle et sa collègue sont toujours en acte de soin. Elles les enchaînent et n'ont pas d'espace dans le temps pour communiquer autrement

- Elle est en malaise, car elle a du changer ses horaires pour demain, et elle ne sait pas comment faire pour s'occuper de ses enfants, c'est l'obsession du moment, elle en oublie la personne et le soin, pour partager ses difficultés avec sa collègue qui peut être lui apportera une solution.

- Elle a trouvé en sa collègue une copine qui complice, l'aide à faire face à la pression. Elle fait donc le deuil de l'humanité du patient pour le retrouver dans des rapports " normaux " avec sa collègue.

Alors ça n’excuse pas, mais c'est les sources possibles.

Ensuite pourquoi mélange t-elle le plateau repas ?

Là aussi plusieurs sources possibles.

- elle a rien à faire du patient

- elle considère que sa démence empêche la dégustation ( elle se trompe, espérons qu'un jour en formation, elle le comprendra )

- Prise dans la cadence, l'ensemble des patients sont gérés comme des biens d'entreprise.

- En vieillissant, les goût se perdent. Seul celui du sucre reste présent, aussi elle a trouvé une combine en mélangeant le sucre et le salé, car en plus, elle gagne du temps et la personne mange parce que c'est sucré.

- Elle aurait pu faire autrement, déjà elle aurait pu laisser tomber le salé et ne donner que le sucré. Mais si la personne souffre d'un ou plusieurs escarres les protéines sont nécessaire pour reconstruire les tissus.

- Elle aurait pu du coup solliciter les diététiciennes pour privilégier les crèmes Hyper Protéinées. Ces fameuses crèmes HP au chocolat ou à la vanille. Mais complémentaires, elles ne sont pas forcement suffisantes puis peut être qu'il n'y en a plus en stock.

- Ce qu'elle aurait pu faire aussi, c'est simplement mettre du sucre dans la viande. Mais, là aussi, il n'y en a pas. C'est distribué au compte goutte sans forcement tenir compte des besoins du patient.

Et ceci arrive souvent. La nuit, quand un diabétique est en hypoglycémie, il me faut du pain ( sucre lent ) et de la confiture ( sucre rapide ), c'est une galère pour en trouver car ce besoin n'est pas budgétisé.

Avant oui, j'avais autant de sucre, de confiture, de gâteau, de pain, que de jus fruit, même plus que nécessaire. Mais plus maintenant, j'ai d'ailleurs eu aussi des difficultés pour trouver une blouse à ma taille.

Mais pour des raisons économiques, tout est au compte goutte aujourd'hui et je me retrouve parfois avec des résidents qui la nuit ont faim ( quand tu vois comment la quantité proposée sur les plateaux ne fait que diminuer au fil du temps, tu comprends ). J'ai rien à leur donner, même pas un morceau de pain.

Bon je ne cherche pas d’excuse à cette stagiaire d'ailleurs je l'ai déjà exprimé, mais c'est sûr que vu des coulisses, le regard est différent que celui ou celle qui se contente des apparences.

Et sache que des coulisses, c'est encore pire que tu le penses...

Mais bon, puisque finalement, je n'ai rien à dire, car un patient en sait finalement autant que moi, ça ne risque pas d'aller en s'arrangeant.

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