la Vierge Marie, créature et mère de DIEU

Arnaud Dumouch a écrit:

Marie est Dieu :
Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”

Jamais aucun chrétien, même hérétique, n'a "divinisé" Marie, la Très Sainte Vierge.

LA REPONSE a écrit:

Non!! Mais j'ai une confiance aveugle en notre seigneur Jésus Christ. Je sais que quelques part il laisse une empreinte éternelle dans son message par laquelle justement tout le monde sera sauvé. Il vous faut maintenant tordre le coup a la parole de notre seigneur ou de l'éviter pour pouvoir le diviniser. Il n'est donc pas responsable de l'Apostasie des chrétiens et c'est cela le plus important. Le fait que notre amour Jésus Christ soit libre de tout cela nous propulse dans un Bonheur infini et nous permet d'adorer le tout puissant en sachant que notre seigneur ne peut être culpabilisé. C'est cette sérénité qui occupe nos coeurs qui nous permet justement d'avancer positivement dans l'adoration de Dieu dans toute son unicité.

L'amour ne peut atteindre toute sa plénitude que dans l'unicité éternelle de Dieu et jamais une composition ne peut être le signe d'un amour éternel.

Ysov a écrit:

Christ (du grec χριστός / christós) est la traduction du terme hébreu Messie, signifiant « l’oint [du Seigneur] », c’est-à-dire une personne consacrée par une onction divine.

LA REPONSE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

un Coran plein d'erreurs, qui n'arrive même pas à comprendre la Trinité chrétienne et qui croit que Marie est une personne de la Trinité, enseigne que Jésus n'est pas mort sur la croix.

L'Amour n'est atteint dans toute sa plénitude que dans l'unicité. C'est pourtant facile a comprendre. La présence de personnes pour qu'il y ait vie ou amour ou même communication ne peut avoir lieu que dans le relativisme. La personne aimée et connue n'est identique qu'a une station de l'amour donc dans le relatif. Mais dans l’éternité c'est la compression totale absolue et éternelle. C'est donc l'essence dont sont reliés les attributs divins.

La sainte Trinité n'a donc d'existence que dans le relatif soit que dans la vision imparfaite des choses de nos amis chrétiens.....C'est pour cela que le Coran a réfuté cette vue qui n'a d'ailleurs même pas de traces dans les évangiles mais pure création des conciles a travers les générations....

Le coran ne parle pas de trinité au sujet de Marie il parle d'elle en tant que déesse. Les chrétiens en parle d'elle comme la mère de Dieu c'est suffisant pour l'appeler Déesse.Le Coran appelle les chrétiens a plus de logique et de raison. La subtilité du Coran parle de mére de Jésus et non de Marie car quelque part on ne peut être mère de Dieu en étant une minable créature.L'invocation faite a Marie est d'autant plus grande pour que l'on sait pertinemment qu'elle est pour beaucoup de chrétiens une vrai Déesse. Le Coran ne se trompe donc pas mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

En islam il n'y a aucune place pour la trinité telle que conçue par la chrétienté. La vie intérieure de Dieu est une et indivisible elle ne peut atteindre sa plénitude que dans l'éternelle unicité.

Dire que Marie est Mère de DIEU ne signifie pas, pour les Chrétiens, qu'elle serait une déesse .

C'est le sujet de ce topic


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Dire que Marie est Mère de DIEU ne signifie pas, pour les Chrétiens, qu'elle serait une déesse .

C'est le sujet de ce topic

Il n'y a pas de possibilités d’être mère de Dieu sans être déesse quoi que disent quoi que veuillent les chrétiens. Ce qui nous intéresse donc ce n'est ce que pensent nos amis chrétiens, mais plutôt ce que dit la raison elle même. A moins que la notion de maternité leurs échappe et ne font d'elle qu'un passage du Christ par le corps de Marie. Mais la maternité c'est la conception de l'enfant mes chers amis et dans ce cas la c'est la conception de Dieu.

Donc convenez avec moi qu'une simple créature ne peut concevoir Dieu. C'est en ce sens que le Coran par sa subtilité ne dit pas que Marie est prise comme Dieu mais la Mère de Jésus (Dieu)....

Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”

LA REPONSE a écrit:

Le coran ne parle pas de trinité au sujet de Marie il parle d'elle en tant que déesse. Les chrétiens en parle d'elle comme la mère de Dieu c'est suffisant pour l'appeler Déesse. Le Coran appelle les chrétiens a plus de logique et de raison. La subtilité du Coran parle de mére de Jésus et non de Marie car quelque part on ne peut être mère de Dieu en étant une minable créature.

Cher LA REPONSE,

Donc, selon vous, Marie était "minable". Savez-vous ce que cela veut dire "être minable" ? C'est quelqu'un qui est "lamentable", sur lequel on ne peut que se lamenter. C'est quelqu'un qui nous fait pleurer, nous lamenter tellement il est méchant. Il nous fait pitié.

Comment pouvez-vous dire cela de la mère de Jésus ?

Quand à dire qu'on fait de Marie une divinité en disant qu'elle est la mère de Dieu, vous exagérez comme à votre habitude. Marie serait déesse si elle était au principe de l'existence de Dieu comme divinité ; que si elle engendrait Dieu en sa divinité. Ors ce n'est absolument pas ce que fait Marie et ce n'est absolument pas ce que l'Eglise enseigne.

Marie est la femme qui engendre en son sein, l'humanité que Dieu, par son Verbe, vient assumer, porter. C'est pourtant pas compliquer à comprendre. C'est dommage que vous ne fassiez pas l'effort de comprendre, vous contentant simplement de déformer les choses.

Marie pour nous n'est en rien "une divinité". Marie est celle qui a dit "oui" à notre salut, notre rédemption, en acceptant de porter en son sein, en lui donnant sa chair, Dieu Lui-même voulant devenir, par son Verbe, l'un de sa création, l'un de ses créatures, l'un des hommes et en même temps l'humanité tout entière qu'il va récapitulé en son humanité personnelle.

Ce que nous vous disons là n'est en rien sorti de notre imagination. Comment un homme aurait-il pu imaginer une chose pareille ? Et la preuve, c'est que vous êtes le premier à nous dire, du point de vue de l'homme, que c'est impossible que Dieu puisse s'abaisser ainsi au rang de sa créature, l'homme.

Vous nous donner la preuve que cette Révélation n'a pu venir que de Dieu Lui-même. L'homme était incapable d'inventer une telle chose. C'est Dieu qui par Jésus, nous fait cette Révélation ; Révélation que vous rejetez à cause du Coran que vous prenez pour une révélation de Dieu qui ne présente aucune garantie qu'elle vient bien de Dieu.

Petero

LA REPONSE a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Dire que Marie est Mère de DIEU ne signifie pas, pour les Chrétiens, qu'elle serait une déesse .

C'est le sujet de ce topic

Il n'y a pas de possibilités d’être mère de Dieu sans être déesse quoi que disent quoi que veuillent les chrétiens.

Et c'est là l'un des drame qui ruinera l'autorité de votre Coran.

Mohamed croit que Marie engendre, dans l'éternité, l'essence divine ! Si c'était vrai, Marie serait effectivement une déesse éternelle, existant avant dieu, comme chez les polythéistes romains.

Mais il n'a pas su comprendre que cette petite jeune fille de 14 ans, tout humaine, avait juste enfanté le Verbe éternel dans sa naissance TERRESTRE !

Cet argument est l'un des plus solides pour manifester aux chrétiens l'origine Mohamétienne du Coran.

Je comprends... Marie c'est juste le contenant de votre dieu là ou il s'est abrité comme un grand neuf mois dans son utérus, et puis il a sorti et comme un dieu exemplaire il a appris avec brio a parler et à marcher etc. Amen.

TetSpider a écrit:

Je comprends... Marie c'est juste le contenant de votre dieu là ou il s'est abrité comme un grand neuf mois dans son utérus, et puis il a sorti et comme un dieu exemplaire il a appris avec brio a parler et à marcher etc. Amen.

Non, c'est juste sa mère humaine et celle qui éduque son humanité. A moins que, chez les musulmans, une mère soit juste un ventre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, c'est juste sa mère humaine et celle qui éduque son humanité. A moins que, chez les musulmans, une mère soit juste un ventre.

Oui je comprend, elle a éduqué votre dieu pour être un dieu exemplaire une fois grand, elle l'a aussi allaité pour être tout-puissant et supporter la crucifixion jusqu'à la fin.

TetSpider a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, c'est juste sa mère humaine et celle qui éduque son humanité. A moins que, chez les musulmans, une mère soit juste un ventre.

Oui je comprend, elle a éduqué votre dieu pour être un dieu exemplaire une fois grand, elle l'a aussi allaité pour être tout-puissant et supporter la crucifixion jusqu'à la fin.

Ce n'est pas seulement notre Dieu. C'est Yahvé, le créateur éternel de l'univers. Et Jésus l'affirme explicitement :

Citation :

« Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés." Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit : "Dès le principe ce que je vous dis. J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui." Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père. Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis. Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Abraham a vu mon jour et il s’est réjoui." Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!" Jésus leur dit : "En vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé)." Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; »

petero a écrit:

Donc, selon vous, Marie était "minable". Savez-vous ce que cela veut dire "être minable" ? C'est quelqu'un qui est "lamentable", sur lequel on ne peut que se lamenter. C'est quelqu'un qui nous fait pleurer, nous lamenter tellement il est méchant. Il nous fait pitié.

Comment pouvez-vous dire cela de la mère de Jésus ?

La mère de Jésus n'est minable qu'a votre point de vue. Quant a moi Ce a quoi je faisais allusion c’était la créature par rapport a la divinité. Vous l'avez bien compris mais comme toujours vous aimez jeter l'amalgame. Eh bien oui je réitère "tout devant Dieu n'est que minable créature qui ne peut avoir une quelconque effet sur la divinité".

Rien dans ce bas monde ne peut avoir de valeur pouvant influer sur la divinité. Tout se prosterne humblement et c'est la qu'ils récupèrent toute leur valeur par rapport a la divinité comme c'est le Cas de la meilleure femme du monde "Marie". Cette vierge qui a fait naître Jésus le verbe de Dieu est la plus pure et dont la pureté ne peut même pas être conçue par l’être humain. En effet l’extrême pauvreté de la naissance du verbe d'un coté sans père et de l'autre d'une mère totalement vierge démontre la puissance divine.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pas seulement notre Dieu. C'est Yahvé, le créateur éternel de l'univers. Et Jésus l'affirme explicitement :

Il y avait aussi YHWH ?

Coran

Réponse d'Allah par l'intermédiaire du Coran concernant la question de la vierge Marie (paix et salut sur elle) et Jésus son fils (paix et salut sur lui), car la connaissance de l'ensemble de l'humanité devant Dieu est comme une goutte d'eau devant tous les océans. Alors que serait ma connaissance

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux

"Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l’Orient. (16) Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d’un homme parfait. (17) Elle dit: «Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m’approche point].» (18) Il dit: «Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur». (19) Elle dit: «Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m’a touchée, et que je ne suis pas prostituée?» (20) Il dit: «Ainsi sera-t-il! Cela M’est facile, a dit ton Seigneur! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C’est une affaire déjà décidée». (21) " Sourate Marie


(Allah signifie en arabe l'unique Dieu)
(Islam signifie se prosterner à Dieu.)

Arnaud Dumouch a écrit:

Mohamed croit que Marie engendre, dans l'éternité, l'essence divine ! Si c'était vrai, Marie serait effectivement une déesse éternelle, existant avant dieu, comme chez les polythéistes romains.

Mais il n'a pas su comprendre que cette petite jeune fille de 14 ans, tout humaine, avait juste enfanté le Verbe éternel dans sa naissance TERRESTRE !

Cet argument est l'un des plus solides pour manifester aux chrétiens l'origine Mohamétienne du Coran.

Mais vous savez fort bien ce que dit l'Islam et le Coran a ce sujet.Le Coran confirme la conception de Jésus dans la virginité. Il ne peut y avoir une quelconque confusion avec le concept de "ventre" que vous inventez. Cette pauvreté n'a jamais été perdu de vue par Jésus Christ mais l'orgueil s'est enraciné dans l'ingratitude par ceux qui vinrent après lui, ce qui suppose une perte de conscience de leurs parts de ce que Jésus est réellement et l'oubli de sa noble condition de créature.

Relisons la Sourate 3

42. (Rappelle-toi) quand les Anges dirent: ‹Ô Marie, certes Allah t'a élue au-dessus des femmes des mondes.

43. ‹Ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s'inclinent›.

44. - Ce sont là des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie! Tu n'étais pas là non plus lorsqu'ils se disputaient.

45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent: ‹Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part: son nom sera ‹al-Masih› ‹Hissa›, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah›.

46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien›.

47. - Elle dit: ‹Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée?› - ‹C'est ainsi!› dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement: ‹Sois›; et elle est aussitôt.

48. ‹Et (Allah) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Evangile,

49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: ‹En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!

50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

51. Allah est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc: voilà le chemin droit.›

RAPPEL DE CE QUE LE CONCILE D'EPHESE A AFFIRME :

La doctrine chrétienne orthodoxe affirme qu’il n’y a qu’une seule personne en Jésus, une personne formée d’une nature divine et d’une nature humaine. La thèse nestorienne, elle, proclamait que Jésus n’était qu’un homme qui n’avait fait que participer de la Divinité à partir du moment où il fut habité par elle. Cette doctrine a été à l'origine défendue par Nestorius au 5° siècle. Le nestorianisme est devenue une déviance hérétique du Christianisme après la condamnation de Nestorius à Éphèse en 431. Dieu, selon les Nestoriens, s’unirait à Jésus à certains moments de sa vie uniquement. Pour eux, Marie est la mère de la personne humaine de Jésus uniquement, et en aucun cas " la mère de Dieu."

On sait d'ailleurs que Khadija appartenait sans doute à une famille nestorienne. C’est du moins ce que disent les historiens. Cela pourrait expliquer qu’on lise dans le Coran des versets comme celui-ci :

5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "ش Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”

Les Nestoriens accusaient en effet (à tort, selon ce qu’en pensent les Chrétiens d’aujourd’hui), ils accusaient les Chrétiens non-Nestoriens d’ avoir divinisé Marie en l'appelant "mère de Dieu", au concile d’Éphèse.

L'expression "mère de Dieu" , en grec "theotokos" , doit être comprise selon les débats qui ont présidé à ce concile. La question posée était celle-ci : Est-ce qu'il y avait 2 personnes en Jésus, 2 personnes bien séparées, sorte de schizophrénie, et alors Marie n'aurait été que la mère de la Personne humaine de Jésus ?

Ou bien et c'est le dogme chrétien depuis Ephèse, en Jésus, il n'y avait qu'une seule personne, la personne Jésus, formée par 2 natures, la nature divine et la nature humaine ! et dans ce cas Marie était mère de la personne Jésus, tout à la fois pleinement homme, et pleinement Dieu. D' où l'expression "Marie, mère de Dieu", ce qui ne la rend pas du tout déesse pour cela !. Je pense, quant à moi, que la bonne expression serait "mère du Seigneur", formule que l'on retrouve dans le Nouveau Testament en grec, "matêr Kuriou".

Or, on le sait, le terme "Seigneur" ou "adonaï", dans la Bible, est réservé à DIEU ...

Lc 1:42- Alors elle poussa un grand cri et dit : " Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton sein !
Lc 1:43- Et comment m'est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur ?


Mais AUCUN CHRETIEN NE PREND MARIE POUR UNE DEESSE... ça c'est clair !


Fraternelement

LA REPONSE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mohamed croit que Marie engendre, dans l'éternité, l'essence divine ! Si c'était vrai, Marie serait effectivement une déesse éternelle, existant avant dieu, comme chez les polythéistes romains.

Mais il n'a pas su comprendre que cette petite jeune fille de 14 ans, tout humaine, avait juste enfanté le Verbe éternel dans sa naissance TERRESTRE !

Cet argument est l'un des plus solides pour manifester aux chrétiens l'origine Mohamétienne du Coran.

Mais vous savez fort bien ce que dit l'Islam et le Coran a ce sujet.Le Coran confirme la conception de Jésus dans la virginité. Il ne peut y avoir une quelconque confusion avec le concept de "ventre" que vous inventez. Cette pauvreté n'a jamais été perdu de vue par Jésus Christ mais l'orgueil s'est enraciné dans l'ingratitude par ceux qui vinrent après lui, ce qui suppose une perte de conscience de leurs parts de ce que Jésus est réellement et l'oubli de sa noble condition de créature.

Relisons la Sourate 3

42. (Rappelle-toi) quand les Anges dirent: ‹Ô Marie, certes Allah t'a élue au-dessus des femmes des mondes.

43. ‹Ô Marie, obéis à Ton Seigneur, prosterne-toi, et incline-toi avec ceux qui s'inclinent›.

44. - Ce sont là des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie! Tu n'étais pas là non plus lorsqu'ils se disputaient.

45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent: ‹Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part: son nom sera ‹al-Masih› ‹Hissa›, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah›.

46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien›.

47. - Elle dit: ‹Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée?› - ‹C'est ainsi!› dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement: ‹Sois›; et elle est aussitôt.

48. ‹Et (Allah) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Evangile,

49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: ‹En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!

50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

51. Allah est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc: voilà le chemin droit.›

Cher La réponse, je sais que vous, vous respectez et connaissez Marie. Mais rappelez vous que vous n'êtes pas fréquent !

mario-franc_lazur a écrit:

On sait d'ailleurs que Khadija appartenait sans doute à une famille nestorienne. C’est du moins ce que disent les historiens. Cela pourrait expliquer qu’on lise dans le Coran des versets comme celui-ci :

Quels historiens ?

Effectivement, elle est mère du Seigneur, mais je pense que c'est pour cela que Paul dans ses épîtres distingue Jésus de Dieu le Père. Lorsqu'il dit : Pour nous il n y a qu' un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus...
A mon avis, ce qui est néfaste et coupable, ce n'est pas le titre qu'on donne à Marie, ce sont les prières et les invocations qu'on lui adresse. On se tourne alors vers un autre que Dieu. Seul Dieu doit recevoir nos louanges et nos requêtes.

N'oublions pas que Jésus est le Seigneur de Marie !

TetSpider a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

On sait d'ailleurs que Khadija appartenait sans doute à une famille nestorienne. C’est du moins ce que disent les historiens. Cela pourrait expliquer qu’on lise dans le Coran des versets comme celui-ci :

Quels historiens ?

En fait, il apparaît clairement que c'est le cousin de Khadija, Waraqa, qui était un adepte du judéo-nazaréisme ébionite : loi juive + Jésus le Messie ni crucifié ni ressuscité, avec pour mission d'enseigner la "vérité" aux païens arabes.

Quand à Khadija, l'on trouve qu'elle était chrétienne dans la "La Chronique – Histoire des Prophètes et des Rois" de Tabari. La version commentée par al Bal’ami....

Fraternellement

jpast a écrit:

Effectivement, elle est mère du Seigneur, mais je pense que c'est pour cela que Paul dans ses épîtres distingue Jésus de Dieu le Père. Lorsqu'il dit : Pour nous il n y a qu' un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus...
A mon avis, ce qui est néfaste et coupable, ce n'est pas le titre qu'on donne à Marie, ce sont les prières et les invocations qu'on lui adresse. On se tourne alors vers un autre que Dieu. Seul Dieu doit recevoir nos louanges et nos requêtes.

N'oublions pas que Jésus est le Seigneur de Marie !

A ton avis, mon cher JPAST, Marie, à cette heure-ci , est-elle vivante auprès de DIEU, ou attend-elle la Résurrection ?

mario-franc_lazur a écrit:

Quand à Khadija, l'on trouve qu'elle était chrétienne dans la "La Chronique – Histoire des Prophètes et des Rois" de Tabari. La version commentée par al Bal’ami....

Ah ok ? Tabari en personne de lui même qui a rapporté qu'elle était chrétienne, et qui a rapporté qu'elle était nestorienne ? lui aussi ?

Tu peux nous rapporter le passage please ?

jpast a écrit:

Effectivement, elle est mère du Seigneur, mais je pense que c'est pour cela que Paul dans ses épîtres distingue Jésus de Dieu le Père. Lorsqu'il dit : Pour nous il n y a qu' un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, Jésus...
A mon avis, ce qui est néfaste et coupable, ce n'est pas le titre qu'on donne à Marie, ce sont les prières et les invocations qu'on lui adresse. On se tourne alors vers un autre que Dieu. Seul Dieu doit recevoir nos louanges et nos requêtes.

N'oublions pas que Jésus est le Seigneur de Marie !

St Paul nous dit que nous sommes les membres du Corps du Christ. Quand je passe par les mains de mon frère, qui sont ses membres, pour qu'il portent à mon père, une demande que je lui adresse, est-ce que c'est néfaste ; est-ce que ce que je fais est néfaste pour mon père ? NON

Considérons que Marie, comme tous les saints, sont les membres de Jésus. Passer par les mains de Jésus que sont Marie et les saints, pour adresser notre demande à Dieu, en quoi est-ce néfaste pour Dieu ? Dieu va-t-il rejeter notre demande parce que nous allons passer par son Fils et plus particulièrement par les membres de son Fils ?

Quand vous dites que Dieu seul peut recevoir nos requêtes, cela veut dire que Jésus qui est Dieu peut les recevoir par ses membres en qui il a voulu être glorifié et par qui il a voulu glorifié le Père qui est glorifié en Lui.

Petero

@ Mario,
Marie est décédée comme les autres apôtres, et donc elle attend la résurrection des morts. Je la place au même rang que les autres apôtres, fidèle disciple du Seigneur.

@ Petero, l'image que tu prends du corps est très intéressante : les demandes ou requêtes, doivent être adressées uniquement à la tête, le cerveau, qui donne des ordres à tout le corps. Nous aussi nous en sommes les membres, et il ne faut pas s'adresser ni à Petero, ni à jpast, mais à la tête, le Christ, chef de l'Eglise.
C'est la même chose pour les anges. Ils reçoivent leurs ordres de la tête.
De telle sorte que notre communion soit avec Dieu seulement. Tout est relié à la tête. Les saints du passé n'ont plus d'influence sur ce qui se passe sur terre, ils sont dans le repos, loin des turpitudes de la terre. Ils n'ont plus part à ce qui se fait sous le soleil. Seul Dieu peut intervenir, et il envoie des anges.

jpast a écrit:

Petero, l'image que tu prends du corps est très intéressante : les demandes ou requêtes, doivent être adressées uniquement à la tête, le cerveau, qui donne des ordres à tout le corps. Nous aussi nous en sommes les membres, et il ne faut pas s'adresser ni à Petero, ni à jpast, mais à la tête, le Christ, chef de l'Eglise.

Cher jpast,

Explique-moi alors pourquoi Paul, si selon toi on ne doit s'adresser uniquement à Jésus, sans passer par les membres de son Corps, demandait aux chrétiens de prier le Seigneur pour lui ; demandait à ce que les chrétiens intercèdent les uns pour les autres : 6 18 Vivez dans la prière et les supplications; priez en tout temps, dans l'Esprit; apportez-y une vigilance inlassable et intercédez pour tous les saints. 6 19 Priez aussi pour moi. (Ephésiens)

4 2 Soyez assidus à la prière; qu'elle vous tienne vigilants, dans l'action de grâces. 4 3 Priez pour nous en particulier
Pourquoi Paul ne priait-il pas direc

Jacques nous invite aussi à prier les uns pour les autres : 5 16 Confessez donc vos péchés les uns aux autres et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris.

Pourquoi Paul et Jacques, demandait à ce qu'on passe les uns par les autres pour prier, si la seule prière valable c'est que chacun s'adresser directement à notre Seigneur Jésus.

Je serais surpris que vous n'ayez jamais demandé à un frère de votre église, de prier pour vous ! Ce que vous faites sur la terre avec vos frères, nous le faisons avec nos frères qui sont au Ciel.

Quand nous disons à Marie : "priez pour nous pauvre pécheur", nous lui demandons de prier pour nous son Fils. Je ne vois pas quel mal il y a à demander à un saint, quelqu'un qui est uni à Jésus, de prier pour nous. Passer par l'intercéssion d'un autre chrétien, qu'il soit sur terre où au ciel, n'offusque absolument pas Jésus.

Petero

Citation :

petero a écrit :
Quand nous disons à Marie : "priez pour nous pauvre pécheur", nous lui demandons de prier pour nous son Fils. Je ne vois pas quel mal il y a à demander à un saint, quelqu'un qui est uni à Jésus, de prier pour nous. Passer par l'intercéssion d'un autre chrétien, qu'il soit sur terre où au ciel, n'offusque absolument pas Jésus.

il faut prier le seul createur Dieu ;; et non ses creatures telles que Marie et jesus !!

jpast a écrit:

@ Mario,
Marie est décédée comme les autres apôtres, et donc elle attend la résurrection des morts. Je la place au même rang que les autres apôtres, fidèle disciple du Seigneur.

Mais , pour les Catholiques, tous vivent auprès de DIEU. Dès la mort, nous allons vers le Royaume, ou vers le Purgatoire pour nous purifier, et ceux qui ne veulent pas se purifier prennent le chemin de la perdition !

Et c'est la raison pour laquelle nous parlons à nos morts, car nous les savons vivants, mon cher JPAST ....

salem a écrit:

Citation :

petero a écrit :
Quand nous disons à Marie : "priez pour nous pauvre pécheur", nous lui demandons de prier pour nous son Fils. Je ne vois pas quel mal il y a à demander à un saint, quelqu'un qui est uni à Jésus, de prier pour nous. Passer par l'intercéssion d'un autre chrétien, qu'il soit sur terre où au ciel, n'offusque absolument pas Jésus.

il faut prier le seul createur Dieu ;; et non ses creatures telles que Marie et jesus !!

Selon ta foi musulmane , bien sûr, mon cher SALEM.

Mais pour les Catholiques, DIEU donne la permission à Ses créatures déjà dans le Royaume d'écouter et de Lui transmettre nos prières !

salem a écrit:

Citation :

petero a écrit :
Quand nous disons à Marie : "priez pour nous pauvre pécheur", nous lui demandons de prier pour nous son Fils. Je ne vois pas quel mal il y a à demander à un saint, quelqu'un qui est uni à Jésus, de prier pour nous. Passer par l'intercéssion d'un autre chrétien, qu'il soit sur terre où au ciel, n'offusque absolument pas Jésus.

il faut prier le seul createur Dieu ; et non ses creatures telles que Marie et jesus !!

Salem,

Il n'y a aucun mal à demander à quelqu'un de prier Dieu pour nous. C'est ce que nous faisons quand nous prions la Vierge Marie ; nous lui demandons de "prier Dieu pour nous".

On n'offense absolument pas Dieu, quand d'autre le prie pour nous. Est-ce que cela veut dire que les musulmans ne prient jamais Dieu pour les autres, pour leur familles, leurs proches et qu'ils ne demandent jamais à d'autre de prier Dieu pour eux ?

Il n'existerait pas de solidarité dans la prière entre les musulmans ?

Petero

Pour les versets que tu cites, ils s'adressent à des vivants qui prient pour des vivants.
Lorsque Paul ou Jacques sont morts, alors plus personne ne prie pour eux, et eux non plus ne prient pas, car comme je l'ai dit plus haut, ils n'ont pas de part à ce qui se fait sous le soleil.
Par contre, Jésus lui en tant que Souverain Sacrificateur, intercède en notre faveur auprès du Père. Les saints eux sont dans le repos jusqu'à la résurrection. L'Esprit lui aussi intercède par des soupirs inexprimables comme dit Paul, et celà à partir des croyants, du coeur des croyants.

Mais pour les Catholiques, DIEU donne la permission à Ses créatures déjà dans le Royaume d'écouter et de Lui transmettre nos prières ![/quote]

Cher Mario,

D'où sais tu que les saints peuvent voir la terre et ce qui s'y passe ???

jpast a écrit:

Pour les versets que tu cites, ils s'adressent à des vivants qui prient pour des vivants. Lorsque Paul ou Jacques sont morts, alors plus personne ne prie pour eux, et eux non plus ne prient pas

Donc, selon toi, les Apôtres une fois mort ne sont plus vivants.

Alors explique-moi pourquoi Jean, dans sa la Vision ou Révélation qu'il reçoit de Jésus sur le Ciel, voit les Evangélistes, les Anciens et les saints, comme des vivants ? : 5 11 Et ma vision se poursuivit. J'entendis la voix d'une multitude d'Anges rassemblés autour du trône, des Vivants et des Vieillards --ils se comptaient par myriades de myriades et par milliers de milliers! 5 12 et criant à pleine voix "Digne est l'Agneau égorgé de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire et la louange."

6 9 Lorsqu'il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu et le témoignage qu'ils avaient rendu. 6 10 Ils crièrent d'une voix puissante : "Jusques à quand, Maître saint et vrai, tarderas-tu à faire justice, à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?" 6 11 Alors on leur donna à chacun une robe blanche en leur disant de patienter encore un peu, le temps que fussent au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux. (Apocalypse)

Petero

Pour ce verset, ce sont les esprits des justes parvenus à la perfection, comme le dit Hébreux 12:23. Ce sont des esprits, et ils recupéreront leurs corps à la résurrection. Ce sont leurs esprits qui sont vivants, ils n'ont pas leurs corps.

jpast a écrit:

Pour ce verset, ce sont les esprits des justes parvenus à la perfection, comme le dit Hébreux 12:23. Ce sont des esprits, et ils recupéreront leurs corps à la résurrection. Ce sont leurs esprits qui sont vivants, ils n'ont pas leurs corps.

Donc, tu ne peux pas dire que les Apôtres et la Vierge Marie qui sont des justes, des saints, ne peuvent pas intercéder pour nous puisqu'ils sont mort. Tu reconnais qu'il sont vivant par leur esprit. Puisqu'ils sont vivants par leurs esprits, on peut leur demander de prier pour nous. Il n'y a vraiment rien qui s'oppose à ce qu'ils prient pour nous Jésus et certainement qu'ils n'attendent pas qu'on le leur demande. Il n'y a donc rien qui s'oppose à ce qu'on leur demande de prier pour nous ; d'autant plus qu'ils sont "justes", "ajustés" à Jésus, ne faisant qu'un Esprit avec Lui.

Petero

Est ce que les saints voient la terre ? Ils ne sont pas Dieu pour connaître les situations partout sur la terre.
Je pense que Dieu les préserve, je crois que Dieu veut qu'on s'adresse à lui seul, c'est lui qui est capable de répondre à nos prières, il sait tout, en tous lieux.
De plus, tu entres en communion avec celui que tu pries...
Or je pense que Dieu s'attend à une communion exclusive avec nous.

jpast a écrit:

Est ce que les saints voient la terre ? Ils ne sont pas Dieu pour connaître les situations partout sur la terre.
Je pense que Dieu les préserve, je crois que Dieu veut qu'on s'adresse à lui seul, c'est lui qui est capable de répondre à nos prières, il sait tout, en tous lieux. De plus, tu entres en communion avec celui que tu pries... Or je pense que Dieu s'attend à une communion exclusive avec nous.

Cher jpast,

Apparemment vous ne croyez pas que Jésus est Dieu !!!

Petero

petero a écrit:

jpast a écrit:

Est ce que les saints voient la terre ? Ils ne sont pas Dieu pour connaître les situations partout sur la terre.
Je pense que Dieu les préserve, je crois que Dieu veut qu'on s'adresse à lui seul, c'est lui qui est capable de répondre à nos prières, il sait tout, en tous lieux. De plus, tu entres en communion avec celui que tu pries... Or je pense que Dieu s'attend à une communion exclusive avec nous.

Cher jpast,

Apparemment vous ne croyez pas que Jésus est Dieu !!!

Petero

Bien sûr Petero,
Jésus est Dieu. Pourquoi cette affirmation ?

jpast a écrit:

petero a écrit:

Cher jpast,

Apparemment vous ne croyez pas que Jésus est Dieu !!!

Petero

Bien sûr Petero,
Jésus est Dieu. Pourquoi cette affirmation ?

Parce que les saints, les justes, qu'ils soient vivants sur terres ou au ciel, sont vivant en Jésus ; ils ne font qu'Un avec Jésus ; il ne font qu'Un seul Être avec Jésus.

Jésus étant Dieu, les saints que ne font qu'Un seul Esprit avec Lui, vois ce que l'Esprit de Jésus voit ; ce que l'Esprit de Dieu voit. Ce qui veut dire que ce que l'Esprit de Dieu, de Jésus est capable de voir ; les saints sont capables de le voir avec l'Esprit de Jésus qui est devenu "leur Esprit à tous".

Ce qui fait que toutes les prières qui sont adressées aux justes, au saints qui ne font plus qu'Un avec l'Esprit de Dieu, de Jésus, elles sont adressées aussi à l'Esprit de Dieu qui les reçoit et les exauce.

Puisque nous sommes en communion avec Dieu, en Jésus, je pense que par cet unique Esprit qui nous unit, nous sommes aussi en communion, par cet Esprit de Dieu, les uns avec les autres. L'Amour qu'on échange avec Dieu, on l'échange les uns avec les autres ; car cet Amour symbolisé par la sève de la Vigne Véritable qu'Est Jésus et dont nous sommes les sarments, il circulent entre tous.

Petero

D'accord, je comprends ce que tu veux dire.
Toutefois, Dieu n'est pas confondu avec ses saints.
Et rien dans la Bible ne va dans le sens d'une intercession des saints décédés.
Les apôtres n'ont pas dit qu'ils prieraient pour les croyants après leur départ de cette terre.

Salut Jpast !

jpast a écrit:

@ Mario,
Marie est décédée comme les autres apôtres, et donc elle attend la résurrection des morts. Je la place au même rang que les autres apôtres, fidèle disciple du Seigneur.

Tu sais mon frère, les Apôtres sont les disciples les plus proches du Seigneur...
Mais Marie est Celle qui leur a donné le Seigneur...

Marie est la Mère de "DIEU-SAUVE" mon cher Jpast... les Apôtres non...
Tu sais que le Nom de "Jésus" en hébreux signifie DIEU-SAUVE...

Et en acceptant d'être Sa Mère (Luc 1. 38), Marie LUI a donné sa chair et son sang...
C'est-à-dire que Marie a le même ADN que CELUI qui s'est fait Homme pour nous Sauver...

Et on sait que la Résurrection du Christ est annoncée dans le Psaume 15 (ou 16) au verset 10 :
"tu ne m'abandonnera pas à la mort, tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption."

Puisque la chair de Jésus n'a pas connu la corruption, on comprend bien que la chair de Marie n'a pas connu la corruption elle non plus...

Le tombeau du Christ est vide... et on y va en pèlerinage...
Mais le tombeau de Marie n'existe pas mon frère... il n'est nulle part...

Je dois m'absenter et je m'arrête là... mais je peux te dire que tout ce qui concerne Marie est déjà dans les Ecritures...

Sois béni mon frère !

Moi je suis plutôt en phase a Jpast

le Christ n'a enseigné qu'une seul et unique prière "Notre Père" ou il ne s'agit que de prier le Père dans l'intimité (entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra)

Donc quand il s'agit de transcendance (= en dehors du temps et de l'espace) il n'y a "connexion" directe qu'avec le Père uniquement

Ceci dit, il n y a pas une seule religion qui n'a pas rajouté des prières ou des intercesseurs.

Pour une chrétien il n y a qu'un seul guide spirituel, c'est le Christ. Les saints et les apôtres n'ont pour mission que de faire des disciples du Christ, et être diciple du Christ c'est pratiquer une spiritualité comme l'a enseigné le Christ dans les évangiles et quand il s'agit de transcendance (= quand il ne s'agit pas des affaires de ce monde), un chrétien ne peut rien ajouter par rapport a ce qu'a enseigné le Christ

jpast a écrit:

Pour ce verset, ce sont les esprits des justes parvenus à la perfection, comme le dit Hébreux 12:23. Ce sont des esprits, et ils recupéreront leurs corps à la résurrection. Ce sont leurs esprits qui sont vivants, ils n'ont pas leurs corps.

Même sans corps, mon cher JPAST, ces esprits, ou ces "âmes" sont donc vivantes et donc conscientes et pourraient très bien savoir -- avec la permission divine -- qu'on leur adresse la parole de cette terre !

Citation :

Même sans corps, mon cher JPAST, ces esprits, ou ces "âmes" sont donc vivantes et donc conscientes et pourraient très bien savoir -- avec la permission divine -- qu'on leur adresse la parole de cette terre !

Qu'est-ce que ça avoir avec la transcendance mario ?

Il s'agit de savoir si un croyant peut s'adresser directement à Dieu, voilà la question. Or le Christ nous dit que oui et il insiste même là-dessus.

aprés le départ du Christ, marie est devenu la mère du disciple qu'il aimait dans l'évangile selon jean. est-ce que dans les évangiles marie devient autre chose ?