La transmission du nom chez les Juifs

Salut je cherche à comprendre comment se transmet le nom chez les Juifs à l'époque biblique .

Quels sont les règles, les exceptions ...

Hubert-Aimé a écrit:

Salut je cherche à comprendre comment se transmet le nom chez les Juifs à l'époque biblique .

Quels sont les règles, les exceptions ...

Bonjour Hubert-Aimé,
il n'y a pas de nom de famille chez les Juifs à l'époque biblique. On naît Untel fils de Untel, ou fille de Untel, (Simon Bar Iona) et éventuellement Untel de la maison d'Untel, pour les nobles. Le prénom est donné par la mère, et souvent, on se voit affublé d'un surnom, qui vient s'accoller au prénom, voire le remplacer. Thomas état surnommé Didyme, Lévi était surnommé Mattai (Matthieu), Nathanael surnommé Barthélémy...

Il n'y avait pas de règle de transmission de nom comme aujourd'hui, c'est pour cela que les généalogies avaient tant d'importance et étaient sues par coeur dans les familles.

Libremax a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Salut je cherche à comprendre comment se transmet le nom chez les Juifs à l'époque biblique .

Quels sont les règles, les exceptions ...

Bonjour Hubert-Aimé,
il n'y a pas de nom de famille chez les Juifs à l'époque biblique. On naît Untel fils de Untel, ou fille de Untel, (Simon Bar Iona) et éventuellement Untel de la maison d'Untel, pour les nobles. Le prénom est donné par la mère, et souvent, on se voit affublé d'un surnom, qui vient s'accoller au prénom, voire le remplacer. Thomas état surnommé Didyme, Lévi était surnommé Mattai (Matthieu), Nathanael surnommé Barthélémy...

Il n'y avait pas de règle de transmission de nom comme aujourd'hui, c'est pour cela que les généalogies avaient tant d'importance et étaient sues par coeur dans les familles.

Ok merci ,
Est ce que "untel" est frocément le Père ?
Si le père  n'est pas connu ? Est ce que l'Enfant prend le nom de la mère ?

Hubert-Aimé a écrit:

Ok merci ,
Est ce que "untel" est frocément le Père ?
Si le père  n'est pas connu ? Est ce que l'Enfant prend le nom de la mère ?

Oui, c'est forcément le nom du père, puisque le père est le chef de la famille.
Il ne faut pas faire de l'appellation "Fils de..." une fonction identique à notre nom de famille d'aujourd'hui. Au temps de Jésus, par exemple, on a surtout un prénom, et un surnom. Le surnom peut renseigner sur le lieu d'origine, sur un trait de tempérament (on pensera à Jean et Jacques Boanerges, "fils du tonerre"), sur la filiation (les mêmes Jacques et Jean sont aussi connus comme fils de Zébédée), ou l'activité. Un surnom peut d'ailleurs tout aussi bien remplacer le prénom. Jean le Baptiste sera vite connu comme le Baptiste.

Un père inconnu pose un grave problème en société juive. Cela signifie que la conception de l'enfant s'est produite hors mariage, cela peut signifier la prostitution de la mère, ou l'adultère... une femme qui se retrouve mère sans mari a de grande chance de se retrouver dans la misère, et là, la transmission d'un nom n'a vraiment aucun sens. Dans le cas contraire, si la femme a trouvé une situation, l'enfant sera naturellement appelé "fils de"...le beau-père qui l'aura adopté. L'adoption est équivalente à la filiation de sang en milieu juif.

Libremax a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Ok merci ,
Est ce que "untel" est frocément le Père ?
Si le père  n'est pas connu ? Est ce que l'Enfant prend le nom de la mère ?

Oui, c'est forcément le nom du père, puisque le père est le chef de la famille.
Il ne faut pas faire de l'appellation "Fils de..." une fonction identique à notre nom de famille d'aujourd'hui. Au temps de Jésus, par exemple, on a surtout un prénom, et un surnom. Le surnom peut renseigner sur le lieu d'origine, sur un trait de tempérament (on pensera à Jean et Jacques Boanerges, "fils du tonerre"), sur la filiation (les mêmes Jacques et Jean sont aussi connus comme fils de Zébédée), ou l'activité. Un surnom peut d'ailleurs tout aussi bien remplacer le prénom. Jean le Baptiste sera vite connu comme le Baptiste.

Un père inconnu pose un grave problème en société juive. Cela signifie que la conception de l'enfant s'est produite hors mariage, cela peut signifier la prostitution de la mère, ou l'adultère... une femme qui se retrouve mère sans mari a de grande chance de se retrouver dans la misère, et là, la transmission d'un nom n'a vraiment aucun sens. Dans le cas contraire, si la femme a trouvé une situation, l'enfant sera naturellement appelé "fils de"...le beau-père qui l'aura adopté. L'adoption est équivalente à la filiation de sang en milieu juif.

Ok donc il est inconcevable que l'enfant soit désigné par le nom de sa mère, cela impliquerai nécessairement la calomnie .

Hubert-Aimé a écrit:

Ok donc il est inconcevable que l'enfant soit désigné par le nom de sa mère, cela impliquerai nécessairement la calomnie .

Disons que ce n'est pas l'usage. Le nom de la mère, en société juive, ne signifie rien, ne donne aucun renseignement valable sur la personne, vu que le clan, la tribu ou la famille est dirigée par le père, et non par la mère.

Je n'ai pas d'exemple en tête de personne qu'on aurait appelé par le nom de sa mère.
Pourquoi vous demandez-vous tout ceci?

Libremax a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Ok donc il est inconcevable que l'enfant soit désigné par le nom de sa mère, cela impliquerai nécessairement la calomnie .

Disons que ce n'est pas l'usage. Le nom de la mère, en société juive, ne signifie rien, ne donne aucun renseignement valable sur la personne, vu que le clan, la tribu ou la famille est dirigée par le père, et non par la mère.

Je n'ai pas d'exemple en tête de personne qu'on aurait appelé par le nom de sa mère.
Pourquoi vous demandez-vous  tout ceci?

C'est à dire que j'ai un exemple bien connu, et c'est le Coran qui le donne :

45.     Quand les Messagers disaient: « Ô Mariyam, Allah t’annonce sa parole. Son nom: le messie ‘Issa fils de Mariyam, illustre en ce monde et dans l’Autre, parmi les proches d’Allah. »

Comment reproché la calomnie sur Marie , alors que donné ce nom la à Issa impliquerai forcément la calomnie dans une societé Juive . Je cherche à comprendre le sens de la calomnie et le pourquoi .

Hubert-Aimé a écrit:

C'est à dire que j'ai un exemple bien connu, et c'est le Coran qui le donne :

45.     Quand les Messagers disaient: « Ô Mariyam, Allah t’annonce sa parole. Son nom: le messie ‘Issa fils de Mariyam, illustre en ce monde et dans l’Autre, parmi les proches d’Allah. »

Comment reproché la calomnie sur Marie , alors que donné ce nom la à Issa impliquerai forcément la calomnie dans une societé Juive . Je cherche à comprendre le sens de la calomnie et le pourquoi .

Je comprends,mais j'ai peur que cet exemple ne soit pas vraiment valable : il est issu du Coran, donc d'une époque et d'une culture qui n'a déjà plus rien à voir avec la société juive de l'époque de Jésus, à savoir les sociétés de langue arabe du VIe siècle. De plus, il parle de Jésus, dont la naissance virginale et la filiation par Marie est connue et n'a rien de honteux, au contraire. L'auteur de ce passage fait allusion à quelqu'un dont l'histoire est bien sue de tous.
Il ne s'agit pas d'apprendre à qui que ce soit qui est Marie, ni qui est Issa. Ce passage n'est donc pas calomnieux, et l'appellation fils de Mariyam n'est pas un surnom juif.

Personne n'appelait Jésus "fils de Marie" à son époque, ni dans les siècles qui ont suivi, ni même par ses ennemis les plus directs.
On l'appelait Jésus fils de Joseph, ou bien Jésus le Nazaréen, ou bien Jésus fils de David ou encore Jésus le Messie.

"Jésus fils de Marie" est une appellation qui sous-entend une connaissance du personnage-clé de Marie, et, inévitablement, de la naissance miraculeuse de Jésus. Cela n'a plus rien à voir avec une appellation en société juive.

Libremax a écrit:

Personne n'appelait Jésus "fils de Marie" à son époque, ni dans les siècles qui ont suivi, ni même par ses ennemis les plus directs.
On l'appelait Jésus fils de Joseph, ou bien Jésus le Nazaréen, ou bien Jésus fils de David ou encore Jésus le Messie.

"Jésus fils de Marie" est une appellation qui sous-entend une connaissance du personnage-clé de Marie, et, inévitablement, de la naissance miraculeuse de Jésus. Cela n'a plus rien  à voir avec une appellation en société juive.

Très interessant , merci !

Je ne voulais pas dire que le Coran a la volonté de calomnier Issa . Mais bizarrement , j'y vois une contradiction !
L'annonciation à Marie, dans le Coran, est déjà assez confus mais là, cela rajoute une incohérence d'un point de vue historique .
Mais on est peut etre pas dans le bon forum pour discuter de cela .

Ton avis est clair, et confirme ce que je pensais .
J'y vois une piste de réflexion !